CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Plus imposant bâtiment de la marine italienne, le navire d’assaut amphibie « Trieste » a été mis à l’eau

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54 contributions

  1. wagdoox dit :

    ca doit être le 2 ème navire le plus imposant de l’UE non ? (en se disant que le brexit à déjà eu lieu).

  2. Espérons qu’il soit déployé au large des côtes africaines…Viva Italia!

    • Auguste dit :

      Faut qu’ils se dépêchent à le finir.Si Haftar prend Tripoli faudra rapatrier le contingent de Misrata.

  3. Fralipolipi dit :

    « le Trieste n’est pas pourvu d’un tremplin qui lui permettrait de mettre en oeuvre des F-35B »
    … Les bâtiments des US Marines ne disposent pas non plus de tremplin, ce qui ne les empêche pas de mettre en œuvre le F35B.
    J’imagine que le tremplin représente un bonus (par rapport à la masse au décollage et au carburant cramé à cette occasion), mais pas forcément une nécessité absolue.
    .
    « « Il est probable que le navire a déjà les prédispositions au niveau logiciel ALIS [Autonomic Logistics Information System, indispensable au fonctionnement du F-35, ndlr] ce qui lui permettra d’opérer en tant que porte-avions aux côtés ou en remplacement du Cavour » »
    … ce qui donne 2 PA au UK, et 2 PA en Italie … Il n’en fallait pas plus pour un type comme moi pour réclamer à ce que le PAN CDG soit remplacé à terme par au moins 2 bâtiments ! 😉

    • Dimitri dit :

      Le Charles de Gaulle est un vrai porte-avions avec ses 40 aéronefs dont 30 Rafales. Le Cavour est un porte-aéronefs qui ne peut embarquer que 20 aéronefs dont au strict maximum 10 harrier ou F-35 prochainement. Il en sera de même sur celui-ci. Le Charles de Gaulle possède donc une force de frappe décuplée par rapport aux portes aéronefs italiens ou espagnols Juan Carlos qui sont juste des porte-hélicoptère avec possibilité d’embarquement réduit de d’avions ADAV.

      • Auguste dit :

        Le Trieste c’est un navire d’assaut amphibie,donc pas comparable à un PA comme le Charles de Gaulle.La comparaison se fait avec les LHD ou ceux de l’US Navy.

      • John dit :

        Par contre, le Queen Elizabeth a la capacité d’emporter plus de chasseurs que le Rafale.
        Un max de 36 F-35 est mentionné.
        La réalité sera probablement différente avec plutôt 24 F35B… Mais le Queen Elizabeth bien que conçu différemment a des capacités relativement comparables au CdG.

        • Wagdoox dit :

          on s’arrête tout de suite, le CdG est testé pour 36 rafales mais pourrait aller encore plus loin.
          Et surtout le CdG peut lancer 80 avions par jours. Le QE meme à pleine charge ne lancera que 50 F35 par jours.
          Je parlerais pas Hawkeye ou de charge d’emport en armement.
          Le CdG reste le navire le plus puissance d’Europe.

    • Carin dit :

      @fralipolipi
      Si vous prenez en compte les 2 Pedro, les 2 avions de guet aérien.. combien de F 35 ce bateau peut emporter??
      Multipliez par 2 votre réponse et vous ne serez toujours pas au niveau de l’emport du CDG!!! Et encore moins du futur PA… donc ça n’est pas une bonne raison d’avoir 2 PA . Par contre viser un second PA pour avoir une réelle permanence à la mer, et le cas échéant une double présence… ça c’est pertinent!

      • Fralipolipi dit :

        @Dimitri & Carin
        Certains sur ce site savent depuis longtemps que je pense comme vous, et que je suis fervent défenseur de l’idée d’un 2nd PAN (nucléaire) Catobar … surement pas Stobar … et en encore moins Stovl … (j’étais parmi les premiers à qualifier le PA QE de porte hélicoptères géant / et côté F35 A,C et surtout B, nombreux savent aussi que ce n’est pas mon idole 😉 ).
        .
        C’est plutôt du 2nd degré qu’il fallait lire dans mon propos.
        .
        Maintenant, merci d’évoquer le sujet des PA Stovl.
        On perçoit ici que le Trieste est potentiellement un PA Stovl, avec des capacités maximisés pour les opérations amphibies. C’est donc un équivalent de la classe USS Wasp.
        En parallèle, il y a le PA QE, presque 2x plus lourd que le Trieste, mais qui ne sait et ne saura mettre en œuvre que de (rares) avions Stovl (+ hélicos), et sans aucune capacité amphibie …
        … Que de place sur ce géant des mers … pour une sous-exploitation évidente depuis l’origine, quasi inscrite dans son cahier des charges.
        C’est bien dommage.
        Autre point fort pour le Trieste, il sera, comme le PA CDG, au plus près de ce que l’on appelle chez nous « l’arc de crise », lorsque les 2 PA du UK en seront souvent assez loin.
        Donc, bienvenue au Trieste, et espérons effectivement qu’il pourra mettre en oeuvre qques F35B (au plus il pourra en faire, mieux ce sera).

        • Fralipolipi dit :

          Ah et puis j’oubliais,
          en parallèle de nos 2 futurs PA, il faudra naturellement ré-activer la 14F,
          après la commande parallèle d’une douzaine de Rafale M 4.2 complémentaires … car ce n’est jamais inutile d’avoir quelques Rafale M sous le coude en prévision 😉

          • nimrodwing dit :

            Bien vus !
            Il faudra ce qu’il faut pour équiper comme il se doit un second PA devenu rigoureusement nécessaire. Il me semble qu’a chaque fois que le CDG est été mis en cale sèche a Toulon c’était pour au moins 18 mois de travaux, c’est a dire une marine française sans PA durant cette période.

        • Carin dit :

          @fralipolipi
          Je n’avait pas saisi le second degré… veuillez m’excuser.

      • Aymard de ledonner dit :

        Sans catapultes, il est impossible d’emporter des avions de guet aérien comme le Hawkeye E2C. Le guet se fait alors avec des hélicos (des Merlin EH101 pour les italiens). Evidement on a pas la même charge utile pour les équipements radar ni la même autonomie…

    • Auguste dit :

      Ils ont pensé à l’interopérabilité avec Français et US.Il peut recevoir des MV 22 Osprey et CH 53,et Catamarans et « zodiacs » de la Marine Française.Au cas ou ça chauffe,tout est prêt pour recevoir les amis.

    • Castel dit :

      Fralipolipi

      Je ne crois pas que même deux bâtiments de ce genre puisse remplacer le CDG, par contre, ils pourraient compléter son action sur le terrain et nous permettrait d’avoir un minimum de capacité de projection aérienne, lorsque nous devrions opérer au large de côtes de pays ou nous n’aurions pas de bases à terre, ce qui serait quand même mieux que rien….

      • Fralipolipi dit :

        Mon propos était à prendre au 2nd degré … histoire d’aiguillonner un peu ceux qui sont contre un 2nd PA.
        C’est tout.

    • nexterience dit :

      Perso, je ferai un choix original:
      Le prochaine PA n’aura pas d’IPER et sera directement remplacé par un nouveau PA:
      Avantages: -modernisation totale du GAN tous les ~30 ans, ce qui permet de s’adapter complètement aux innovations et surtout aux disruptions (par ex: inutilité du PA).
      -tuilage des mises en service donc permanence à la mer avec 1 seul équipage
      -amortissement du capital investit bien inférieur à 2PA
      .
      inconvénients:
      -sans IPER, prévoir une durée de vie plus longue
      -marins à reformer tous les 30 ans
      -coût plus élevé qu’un seul PA comme le CDG

      • Fralipolipi dit :

        @nexterience
        Le problème est que la France a abandonné toutes ses infrastructures nucléaires permettant de fonctionner ainsi.
        Nous utilisons depuis longtamps déjà, pour nos SNA-SNLE et PA – un combustible nucléaire issu de la filière civile (et non pas militaire).
        Avantage : mutualisation avec les besoins d’EDF + facilité de retraitement après IPER
        A l’inverse, les US font perdurer une filière de production de combustible nucléaire militaire … qui permet d’espacer bien plus largement les IPER, mais qui pose des tas d’autres problèmes (et pas seulement d’ordre économique).
        Chose nouvelle, aux US, les futures IPER espacées de 10 ans pour notre futur Barracuda sont regardées d’un œil très positif, toujours en lien avec le maintien et le recyclage du combustible dans la filière civile.
        .
        Bref, de notre côté, pour un PAN, il sera difficile de songer à des IPER plus espacés que 10 ans (si on y arrive) … et il est absolument impensable de renouveler notre PA tous les 10 ans.
        Et puis une IPER ne concerne pas que le rechargement en combustible nuke. Les PA US restent souvent en IPER pendant de très long mois, sans que rien n’y soit fait au niveau des réacteurs nucléaires … il y a tellement d’autres choses à entretenir à bord de tels bateaux.

        • PK dit :

          D’où tenez-vous cette information ?

          La France a abandonné la filière militaire de « combustibles nucléaires pour les bombes ». La production de plutonium quoi… car elle estime que ses réserves sont suffisantes pour fourbir toutes les bombinettes nécessaires.

          Ce combustible n’est pas compatible avec les réacteurs (civils ou militaires : ils fonctionnent pareil).

          À ma connaissance, la durée de vie d’un réacteur dépend du combustible qu’on y met (la quantité) et de sa qualité (les matériaux de résistance). C’est parce qu’on n’a pas voulu alourdir la facture qu’on n’a pas crée un réacteur longue durée comme les Américains.

          C’est une erreur, mais comme d’hab avec la France, le pognon est compté au compte-goutte sans perspective à long terme.

          • Carin dit :

            @PK
            Je ne voudrais pas vous paraître impertinent… mais fralipolipi a raison, les réacteurs nuc du CDG ou de nos soums fonctionnent avec le même combustible que nos centrale EDF, et c’est bien pour une question de recyclage ! Par contre pour le nuc de qualité militaire vous avez raison… la France a cessé d’en produire car nous en avons assez pour nos 300 têtes .

          • Hermes dit :

            Le combustible est le même, sa richesse n’est pas la même.
            .
            Les US utilisent de l’uranium hautement enrichi, offrant un meilleur rendement et une durée de vie plus longue, ça passe par une étape intermédiaire plus longue et surtout plus coûteuse.
            .
            Le plutonium peut être utilisé pour autant que je sache dans la filière nucléaire civil.
            .
            Bref, les US fonctionnent bien avec le même combustible, il est juste de meilleure qualité car « il subit un cycle de traitement supplémentaire », la différence, c’est qu’il est « plus simple » d’avoir de l’uranium enrichi que du plutonium…
            Donc en soi, la France détient toujours la capacité d’avoir de l’uranium enrichi, elle ne le fait pas pour une question de coût j’imagine (je n’ai strictement aucune idée des sommes en jeu), c’est le plutonium qu’elle ne produit plus depuis l’arrêt des réacteurs Célestins.
            .
            Ceci étant, un réacteur français pourrait reprendre du service pour une production qui pourrait facilement s’orienter vers du plutonium. Son but premier ne serait pas le plutonium mais un autre élément tout aussi critique à l’avenir.
            (Info a prendre avec des pincettes)

    • batgames dit :

      les Harriers décollaient quelque fois quand y’avait occasion du pont des Clémenceau ou Foch sans tremplin ,ils n’ont pas insister à cause du revêtement pas prévu au sol ,mais une fois de temps en temps ,on les a vu à bord dans les débuts de l’avion .

  4. Dimitri dit :

    Marina militare et non militaire.

    • Polymères dit :

      ça veut dire quoi « militare »?

      • Clément dit :

        Militaire en Italien peut être ?

        • Matt dit :

          Bah du coup il faut choisir la langue :
          – italien : « Marina Militare »
          – français : « Marine Militaire »
          Mixer les deux, c’est moche…

  5. berger dit :

    Ça c’est vrai, il en faut au moins deux pour courir après des lascars en babouche, voire aussi peut être +comment il flotte après une volée de AGM-84 Harpoon ?

    • Auguste dit :

      C’est sûr qu’il va se sentir moins bien.Mais il n’est pas encore prévu qu’ils attaquent la Belgique.

    • Pravda dit :

      Comme en 1870? Où notre armée coloniale était une des meilleures au monde et où il ne manquait pas un bouton ? Commander c’est essayer de prévoir, demain nous n’aurons peut être pas que des chameliers en babouches en face.

    • Fralipolipi dit :

      @berger (perdu dans la forêt)
      Tu ne serais pas une chèvre des fois … plutôt qu’un berger !… une chèvre qui sent le troll …

    • Thaurac dit :

      Comme ceux de la chine ou la russie après avoir reçu une volée de même nature!!!!!

  6. albatros24 dit :

    Bien, cela devrait nous inciter à développer enfin notre second et troisième PAN plus gros que le CdeG. Même si les études sont lancées pour un seul PAN.

    • batgames dit :

      la dette est exponentielle ,les budgets de l’etat doivent à chaque présidentielle baisser ,il faut moins de fonctionnaires ..la rhétorique on l’entend depuis 30 ans ….donc voir un second Charles n’y pense pas le projet sera encore repoussé (chiche on parie )

      • Wagdoox dit :

        Et vous continuez de raconter les memes ….
        La dette de l’Etat est faible comparée à celle du privé et 2x moindre que la moyenne des dettes publiques du monde. Donc cette histoire d’il y a pas d’argent c’est des … ces histoires de l’état sait pas gérer l’argent c’est des … surtout quand ce dernier pays encore et encore pour que de grandes entreprises ne tombent pas.

  7. Dany40 dit :

    Malgré les discours de certains dirigeants à une époque, nous avons confirmation aujourd’hui d’un intérêt important pour les porte-aéronefs ayant vocation à déployer des avions STOVL. Les anglais, les japonais et donc les italiens se sont dotés de ces systèmes assez spécifiques à grands coûts.
    Difficile de ne pas relier cela à l’existence même du programme F-35 et sa version B, car on imagine mal un tel parti pris stratégique si les avions embarqués avaient été uniquement des Harrier.

    J’invite par contre ceux ne comprenant pas l’intérêt de ces navires à regarder ce que fait la France avec ses excellents « BPC » devenus des « PHA » :
    http://www.opex360.com/2019/01/16/ne-dites-plus-batiment-de-projection-et-de-commandement-mais-porte-helicopteres-amphibie/

    Les fameux mistrals vendus à l’export (et qui intéressaient tant Moscou) sont eux aussi des preuves de l’intérêt des armées pour une capacité de projection aérienne plus spécifique et réduite que celle d’un porte avion. Sans avoir dans son inventaire un avion comme le F-35B apportant bien plus en termes de capacités que des hélicoptères … ces navires sont pourtant à l’évidence déjà intéressant pour de nombreuses forces armées.

    Nous sommes face à une doctrine militaire de fond qui touche aussi bien la France que la Russie ou les pays connus pour avoir acheté le F-35B …. et bientôt nous entendrons sûrement parler de l’Espagne sur ce sujet.

    • Carin dit :

      @dany 40
      Vous omettez de préciser que ces pays avaient déjà de tels bateaux parce qu’ils opéraient déjà le harrier… et mis à part le Japon (les américains le lui interdisent), les autres pays cités n’ont pas la technologie pour mettre en chantier un PA Catobar.

      • Dany40 dit :

        Certains en effet utilisaient déjà ces outils avec le Harrier … mais la vérité d’une époque peut ne pas être celle de la suivante. Si on rajoute à cela l’intérêt de pays qui n’avaient pas ce type de capacité par le passé … on sent bien qu’il y a un vrai intérêt tactique à ces systèmes pour les années à venir.
        Ce serait une erreur je pense de vouloir y voir des « PA du pauvre » uniquement …. la popularité de ces navires auprès d’armées ayant soit des PA (France) soit ne partant pas pour y mettre autre chose que des hélicoptères (ce que voulait faire la Russie) montre que c’est le modèle de déploiement qui est plébiscité. Les avions STOVL sont un très fort bonus capacitaire pour ces navires (et l’existence d’un STOVL moderne est sûrement un argument qui a pesé), mais leur intérêt va au delà de çà sans aucun doute.

        • Carin dit :

          @dany40
          Personnellement je ne vois pas dans ces bateaux un PA du pauvre… d’ailleurs je n’y vois pas de PA du tout, mais ça c’est un avis personnel.
          Ensuite je suis persuadé que si ces pays maîtrisaient la construction d’un vrai PA, ils n’iraient pas vers le F35b, car l’utilisation de cet avion oblige à la mise en place d’une assistance très conséquente ( il leurs faut très vite recharger en fioul) donc prévoir les pompes à essence du ciel, et des rotations plus fréquentes également pour cause de sous emport obligatoire d’armement.
          Les clients du F35 dans sa version B font juste semblant de croire à votre language de technico-commercial, sachant qu’ils n’ont pas les capacités de faire autrement.

      • v_atekor dit :

        « les autres pays cités n’ont pas la technologie pour mettre en chantier un PA Catobar »
        .
        Oui alors ça… J’imagine que l’Italie de 2010 a une technologie très supérieure à celle de la France des années 60 avec les Clémenceau et Foch. Sur la question de l’avion à mettre, quelque soit le cas de figure (F35B ou C, Rafale ou F18) c’était possible sans changer une virgule aux alliances et liens économiques. Reste donc la seule question de l’usage stratégique qui est la seule qui compte in fine.

      • ionisateur dit :

        Ils ont la technologie, Carin. Elle n’est pas difficile à avoir ni à mettre en place. Ce dont ils manquent, c’est de l’expérience pratique. Soit, l’entrainement des pilotes pour apponter sur des CATOBAR.

        En ce qui concerne l’Italie, c’est surtout une question de finance publique et de volonté politique (la sphère d’opération de la marine italienne n’est pas particulièrement étendue (absence de volonté « mondiale » et pas de territoires d’outre-mer) : la med, l’océan indien, et quelques visites de courtoisie ailleurs dans le monde (Australie,…). Sauf opération de l’OTAN/UE, l’Italie ne s’intéresse que peu aux autres régions du monde. Cela pourrait changer cela dit, les troubles en Asie du Sud-Est (zone de passage et d’intérêt pour les Italiens (exportation/importation vers/depuis le Japon, Corée du Sud,…) pourrait inciter l’Italie à soutenir une opération alliée dans le coin mais, stricto sensu, elle s’intéresse davantage à la Med et l’océan indien, ce que le Trieste et le Cavour lui permet d’assurer une permanence assez facilement)

        Toutefois, s’ils en avaient la possibilité, ils se débarrasseraient bien des porte-aéronefs pour des PA CATOBAR. Ce n’est certainement pas la marina militare qui irait rejeter de tels moyens s’ils étaient disponibles.

    • batgames dit :

      c’est surtout les Tigres qui comptent pour nos porte hélicos …

  8. Carin dit :

    @berger
    D’un autre côté, je connais peu de bateaux capables de résister à
    « une volée d’AGM 84 harpoon »
    Et je ne vois pas l’utilité de votre post? Vous en voulez aux italiens?

  9. Barfly dit :

    Un beau navire avec de bonnes capacités. ça va booster la marina militare.

  10. Lechavenois dit :

    Le lancement d’un navire de cette taille par nos amis, voisins et alliés est toujours une très bonne nouvelle pour une coopération militaire européenne.
    .
    Pour le reste….

  11. berger dit :

    Fralipoli: le berger n’est pas dans la forêt mais dans la garrigue. Ensuite si tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des trolls (US ou russes ?) c’est que tu écoutes un peu trop TF1….

  12. berger dit :

    Carin: je pense que ces gros bâtiments sont obsolètes, trop facile à toucher et à mettre hors service, les usa ont les outils qu’il faut pour arriver à ça, les russes et les chinois aussi. Si ce n’est donc pas pour affronter les armées de premier plans c’est pour quoi faire ? Affronter des lascars en babouche et en mobylette. mais on va où ?
    Reste la frime….

    • Carin dit :

      @berger
      Si c’etait aussi facile que vous le présentez de les détruire, les pays que vous citez n’en construiraient plus!!! Vous vous doutez quand même qu’on ne construit pas des bateaux à plusieurs milliards pour les voir se faire démolir dès leur engagement!

      • berger dit :

        Carin: à mon sens on ne les construit pas pour les engager mais pour l’esbroufe. imaginez vous une volée de 12 Harpoon, si seulement 2 arrivent à passer je n’imagine même pas les dégâts.

    • Hermes dit :

      C’est un navire de transport, il est vraiment compliqué de s’en passer.

  13. Tapis volant dit :

    On se prend à espérer qu’ils puissent continuer un peu les opérations du AV-8B HArrier avec ce batîment … mais les budgets sont aussi très serrés chez nos amis transalpins…

    • Max dit :

      Budgets serrés, oui mais si la volonté politique l’emporte avec une explication claire, les français accepteront de passer à la caisse ! L’épargne n’est elle pas équivalente à 3 fois notre PIB…

  14. Max dit :

    Pendant ce temps, EDF ponctionne les français pour un réacteur Tokamak non fiabilisé (dixit les thèses sur les disruptions) et à termes peut être jamais mis en service, à hauteur de 11 milliards.
    Alors que stratégiquement les anglais nous refont la leçon des années 30 en prévoyant 2 nouveaux porte-avions opérationnels dans quelques années quand le CdG à demie-vie évolue toujours tout seul…
    La géopolitique méditerranéenne tend à démontrer que sous moins d’une décennie nous nous en mordrons plus que les doigts.

    • Hermes dit :

      EDF ne finance pas ITER qui est un programme international (Eh oui y’a même les Russes et les Chinois, incroyable ?) et il n’a pas pour but d’être industriel, ca reste un réacteur de recherche pour valider les technologies et faisabilité du Tokamak.
      Histoire de vous faire encore plus peur, la fusion on ne l’attend pas avant la fin de ce siècle…
      .
      11 Milliards à l’inter, c’est peanut. Même si le réacteur coûtait 300 Milliards, si à la fin il apporte la validation des concepts pour la fusion nucléaire, c’est la fête. (A titre d’infos, l’énergie, c’est 3500 Milliards par an dans le Monde)
      .
      C’est jolie de balancer des mots et des chiffres, faut il encore comprendre ce qu’ils impliquent, quand on est même pas capable la base du minimum vitale pour parler d’un sujet, on évite d’affirmer des conneries.