CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Paris est inflexible sur la parité avec Berlin au sujet du projet franco-allemand de char du futur

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131 contributions

  1. Clavier dit :

    Avant que le premier char franco-allemand ne sorte des chaînes, les décideurs politiques qui se succéderont auront largement le temps de changer plusieurs fois d’avis…..

  2. Eric dit :

    Les allemands ont tenté à ce jour trois projets de développement d’un MBT. Deux avec nous : le premier dans les années soixante qui a abouti au Leopard I et à l’AMX 30, le second dans les années quatre-vingt avec l’ECP 90, devenu ensuite le Leclerc. Et un avec les américains : le MBT 70, qui a donné le M 1 Abrams et le Leopard II.
    A chaque fois, ces coopérations ont échoué pour la même raison : les allemands estiment être les seuls au monde à savoir faire des chars, et ils ne conçoivent pas de mener un projet de MBT sans en avoir la maitrise totale et absolue. Dans le cas du programme ECP 90, les industriels allemands exigeaient un moteur, un canon et un chassis allemands et une fabrication à 80 % dans leurs usines !
    Le résultat sera t-il le même, maintenant le Nexter et KMW ont fusionné ?

    • Anonymous dit :

      Bah on peut leur faire confiance, regardez la qualité du Leopard 2 et son succès à l export, notamment son canon exporté sur le char abrams et le merkava.

      • EchoDelta dit :

        C’est pas cela qui fait de l’efficacité opérationnelle cela dit. Si c’est un bon blindé statique, c’est certainement pas ce que l’on en attend de nos jours. On a donné dans la ligne Maginot à l’époque !!

        • dolgan dit :

          Ligne maginot (comme son homologue allemande même dépouillée pour garnir le mur de l’Atlantique ) qui a parfaitement remplie son rôle.

      • Nico St-jean dit :

        @ Anonymous
        .
        Et au K1A1/A2/K2 sud coréens , Altay, Type 96 Japonais. La Série L44/55 est une merveille.

      • Raphael dit :

        @Anonymous
        Le canon du Merkava n’est pas un canon Rheinmetall. Les pays qui ont une production sous licence de L44 ou L55 sont la Corée du Sud, le Japon, la Turquie et les USA. Les Israéliens ont un canon domestique plus léger et avec un système de d’absorption de recul plus primitif – ce qui me semble logique étant donné que le Merkava est un char plutôt lourd, donc pas besoin d’ajouter de la masse pour absorber le recul déjà bien atténué par la masse du char.

      • Alexis TK27 dit :

        Sans oublier de regarder ses performances sur le terrain : Leopard II turcs étrillés par les Kurdes en Syrie.

        A comparer avec les Leclerc émiriens au Yémen s’avérant plus fiables que les M1 saoudiens.

        • NRJ dit :

          @AlexisTK27
          L’argument bidon par excellence. Il ne faut pas comparer aussi simplement deux chars comme vous le faites, ça permet toutes les conclusions et en particulier les plus fausses.

          La situation entre les émiratis et les turques est très différente. D’abord, les chars turques ont été peut-être plus exposés que les émiratis, qui ne représentaient qu’une partie du contingent dans une zone probablement moins protégée. Ensuite il y a l’entraînement des soldats qui comptent beaucoup plus que les chars eux-mêmes. Les émiratis ont pu en particulier s’entraîner dans des infrastructures similaires au Cenzub, contrairement aux turques. Enfin, un Leclerc a été détruit au Yémen. Par un missile Kornet, le même qui a détruit les Léopard turques.

          Maintenant demandez vous s’il en aurait été autrement si des Leclerc avaient été engagé plutôt que des Léopard en Syrie.

          Par ailleurs on notera que c’est le moteur MTU du Léopard qui propulse le Leclerc émiratis. Ils avaient sûrement de bonnes raisons de ne pas prendre une turbine comme sur le Leclerc français. Et le char allemand serait moins bon…

          • Posteur dit :

             » Enfin, un Leclerc a été détruit au Yémen. Par un missile Kornet, le même qui a détruit les Léopard turques. »
            .
            Il me semble qu’aucun Leclerc n’a été détruit et même si c’était le cas quand on compare aux léopards turcs,le Leclerc subit moins de destruction.

             » Maintenant demandez vous s’il en aurait été autrement si des Leclerc avaient été engagé plutôt que des Léopard en Syrie. »
            .
            Ce n’est pas le cas donc la question ne se pose pas et je ne vois pas trop la différence quand on compare avec le Yémen,ça reste de l’asymétrique.
            ——
            « Par ailleurs on notera que c’est le moteur MTU du Léopard qui propulse le Leclerc émiratis. Ils avaient sûrement de bonnes raisons de ne pas prendre une turbine comme sur le Leclerc français. Et le char allemand serait moins bon… »
            .
            Je ne vois pas le rapport avec le sujet,vous tentez de vous rassurez sur les performances des moteurs allemands ?
            Surement un problème de consommation ou de l’accumulation du sable qui à du déranger les émirats enfin je n’en sais pas plus et vous encore moins apparemment.

      • Wagdoox dit :

        Un succès après avoir relâché je ne sais’combien de chars au marché d’occassion alors qu’ils étaient neuf. Si vous voulez subventionner les armées des pays étranger oui top. Ça a permit de réduire le coup des pièces détaché et ça a entraîné de nouvelles ventes réelles cette fois. Mais qu’on fasse déjà ça pour le rafale est je suis sûr qu’on vous entendra gueuler le premier que l’etat donne votre argent à dassault.

    • Hermes dit :

      Possible que cela foire, mais ça on ne le saura que si on essaie…
      La génération « Leclerc » n’est pas la même que la génération « MGCS ».
      .
      Il faut savoir tourner la page et donner sa chance, sinon on reste seul dans son coin.

      • Posteur dit :

        Ca a déjà était tenter 3 fois si on compte le projet de l’AMX-50,ça commence à faire beaucoup non ?
        .
         » Il faut savoir tourner la page et donner sa chance, sinon on reste seul dans son coin. »
        .
        Vous insinuez quoi ? Vous êtes le genre de personne à taxer de réfractaire ou d’isolationniste les personnes qui veulent rétablir des frontières ou ne veulent pas coopérer pour des raisons qui leurs sont propres ?
        .
        L’AMX 50 à échoué en projet coopératif et n’a pas été adopté par les allemands.
        L’AMX 30 a aussi échoué après des refus allemands d’adopter le canon Français-Allemands et d’autres propositions comme une tourelle française et châssis allemand échoue aussi (étrange ça ressemble à ce que Nexter et KMW ont fait … et ce qui est normalement prévus).
        Le projet qui a mené au Leclerc à aussi tenter une coopération qui a aussi échouer à cause de question de configuration (surement la même chose qu’au dessus).
        .
        Maintenant calmez vos pulsions anti nationale,on croise un peu trop ce genre de comportement actuellement et vos crises européistes ou de coopérations n’y changeront rien,si ça a échouer à plusieurs reprises c’est qu’il y a une raison,là il y en a une autre voir plusieurs que je peux cité à vus de nez.
        .
        -Calendrier non commun avec des écarts de 5 à 10 ans (c’est énorme).
        -Risque de désaccord sur le canon,rheinmetall voir les allemands ont l’air d’apprécier le 130mm et les français le 140 que Nexter à conçu et a fait des tests.
        -La technologie Scorpion,qui risque d’avoir des problèmes de placement sur ce « nouveau projet ».
        -Mouvement allemand très suspect avec Rheinmetall et qui inquiète Outre-Rhin.
        -Projet qui a été menée par Macron à pur but politique et européiste sans réflexion et consultation des industriels,conseiller et des français.
        .
        Ce char à des chances de soit ne pas exister soit lâcher en cours de route car changement de gouvernement ou des désaccords.

    • John dit :

      Et la France fait de même avec les avions de chasse non?
      Chacun défend ses intérêts, c’est aussi simple que ça, y a pas besoin d’aller plus loin!
      Ici, le problème c’est qu’il y a clash entre des intérêts divergents. Il y a la question du budget de R&D, et il y a la question des entreprises locales. Oui, la négociation va être musclée. Mais ça ne devrait pas être une raison de ne pas continuer

      • Posteur dit :

        @John sauf qu’on sait tous comment ça va se terminer,soit l’un se couche et ses industriels,PME le paieront ou soit aucun accord et chacun fait son projet de son côté.
        Possible que des accords ou des réunions se fasse pour en parler ou même partager des infos mais ça n’ira surement pas plus loin,ce genre de projet à déjà était tenter à 3 reprises et celui-ci au vus des conditions dans lequel il a été fait à des chances d’échouer tout autant.

  3. Françoise dit :

    Merci M. Lagneau pour cette information. Quelqu’un saurait-il expliquer quel(s) moyen(s) a Paris pour être inflexible svp ?

    • Stoltenberg dit :

      Inflexibles sur quoi ? Les Allemands veulent consolider leur industrie tout comme les Français auparavant et c’est normal. Ils ont des intérêts comme nous. Et, inversement, comment vous sentiriez-vous si l’Allemagne bloquait un projet de consolidation de l’industrie française qui pourrait potentiellement la renforcer ? L’essentiel à faire ici c’est de veiller à ce que la parité dans le projet du char soit conservée.

      • Math dit :

        Du côté allemand, le blocage de consolidations françaises a déjà eu lieu. Et ça ne nous a pas spécialement plus. Par ailleurs, on peut dire qu’ils ont largement profité de nous sur Airbus

        • Stoltenberg dit :

          De quel(s) événement(s) parlez-vous concrètement ? Et de quels profits ?

        • NRJ dit :

          En soi on a 11% de parts d’Airbus, autant que l’Allemagne. Je ne sais pas si Airbus embauche plus en Allemagne qu’en France, mais si c’est le cas, c’est plus surement pour des raisons de compétitivité.

          • EchoDelta dit :

            Il voulais dire qu’Airbus est avant tout une création française, issue de la fusion de plusieurs sociétés françaises d’aviation, et dont le premier succès commercial fut la Caravelle qui a portée quasiment toutes les innovations Airbus. Compétence qui ont généreusement offerte aux partenaires européens dont les allemands, qui avait aussi quelques compétences à faire valoir mais pas à la hauteur de leurs leadership actuel sur Airbus, encore aujourd’hui d’ailleurs. Les derniers problème d’Abribus viennent souvent de problèmes de compétence coté Allemand, notamment sur le câblage…

          • NRJ dit :

            En soi, Airbus est la fusion d’Aérospatiale, de Messerschmidt, et de Fokker. Donc notamment deux entreprises allemandes de l’aéronautique assez importante.

            Par ailleurs, pourquoi dites vous que les problèmes viennent surtout de la partie allemande. Je suppose qu’en Allemagne ils disent l’inverse.

          • Posteur dit :

            @NRJ
            .
            Vos deux entreprises ont beau être importantes de votre point de vue,on parle de celles qui sont née/reste post guerre,en claire ces deux entreprises étaient surement grande à l’échelle allemande mais européenne voir internationale elles ne valent rien car elles avaient perdus tout leurs ingénieurs et progressions,savoir faire ou ont conserver le minimum.
            .
            EchoDelta à dit la vérité et ne ment pas ou n’abuse pas,les entreprises allemandes qui ont participer à la création d’Airbus comparez à la contribution française ne valent pas grand chose,ce n’est pas rien certes mais n’allez pas dire que ça égalez la contribution française en matière industriel et de compétence,ça ne les valez pas et les allemands ont de la chance que la France n’a rien dit et se taisent sur le fait qu’ils ont le même capital que nous ou font leurs magouilles sans répercussion.
            .
             » Je ne sais pas si Airbus embauche plus en Allemagne qu’en France, mais si c’est le cas, c’est plus surement pour des raisons de compétitivité. »

            Il va falloir arrêter cet excuse bidon de compétitivité que vous ressortez à chaque fois,les compétences allemandes comme dis en aéronautiques sont faibles,d’ailleurs ça a déjà étais dis sur un ancien article avec des commentaires (maintenant supprimé) que vous avez même vus et répondus,que Tom Enders avait en partis déplacer des sites ou structures en France apparemment car en France il y a des compétences et un meilleur savoir faire qu’en Allemagne,comme quoi la compétitivité ne se résume pas qu’a être payé moins que son voisin ou des normes sociales gênantes mais aussi à une question de savoir faire,technologie,industrie présente,école,éducation,méthode nationale que apparemment l’Allemagne n’a pas comparé à son voisin français.
            .
            Fusionnez 100 entreprises sans importances ça ne vaudra jamais 10 entreprises qui ont une renommé,savoir faire et des ingénieurs développer,cet exemple c’est l’Allemagne et la France,le premier a des entreprises moyennes voir sans importance et le second des renommés et du savoir faire et des réputés et je ne l’invente pas,car vous seriez strictement incapable de me cité un seul appareil allemand post guerre soit un avion ou du même acabit.
            .

            « Par ailleurs, pourquoi dites vous que les problèmes viennent surtout de la partie allemande. Je suppose qu’en Allemagne ils disent l’inverse. »
            .
            « Je suppose »,et bien arrêtez de supposé,quand on ne sait pas on se tait et dans votre cas,vous ne savez pas grand chose vus la foule de commentaire pro allemand que vous faites et qui sont souvent délabrer d’intérêt.
            Les allemands peuvent trouver des excuses,mais on sait que si les meilleurs sites sont en France ce n’est pas pour rien,en France on est rarement menteur et on n’a aucun intérêt à taper sur les voisins c’est même souvent on se tape sur nous même,donc n’allez pas dire qu’on ment,si on dit que les allemands sont en partis responsables des problèmes c’est que c’est en grande partie voir très vrai,pour des raisons déjà expliquer.

        • John dit :

          Concernant Airbus, la France a largement profité de la situation aussi.
          Vous semblez ne voir que le fait que l’industrie allemande était moins avancée en matière d’aviation. Et c’est vrai.
          Mais Airbus ce n’est pas ça. Airbus est ce qui a mené à la consolidation de l’industrie européenne, et le développement de nouvelles technologies.
          Sans partenaire européen, il n’y aurait pas eu d’entreprise type Airbus. Cette situation est un clair win-win. Tout le monde a profité d’Airbus.

          • EchoDelta dit :

            Certes la France en a profité et c’st normal quand même, non ? C’est quand même elle qui a apporter les cadeaux dans la corbeille de mariage. Les autres pays ont essentiellement apporté des marchés.
            Et bis repetitia avec Eurocopter qui détient la majorité des marchés des hélico civiles, offert dans la corbeille d’Airbus.
            Donc ce qui nous contrarie c’est quand on entends des prétentions exorbitantes des allemands qui veulent soudain tout diriger alors qu’ils ont été à l’origine de tous les problèmes de câblages A380 / A350… et devinez pourquoi ? Les allemands ne veulent pas utiliser le même logiciel que les français (Catia) car il est produit par Dassault !
            Que chacun fasse son job sans prétention et ce sera mieux pour tout le monde, on est pas rancunier on a quand même eu un allemand, et son staff allemand, à la tête d’Airbus pendant 10 ans.

          • John dit :

            Je ne dis pas le contraire, bien sûr que la France méritait d’en profiter, les produits sont de qualité exceptionnelle ! Ce que je dis, c’est que la collaboration entre l’Allemagne et la France a profité aux 2. Sans cette collaboration, la France n’aurait pas autant d’emplois dans le secteur, et pas autant d’exportations, et pareil pour l’Allemagne. C’est un win-win !

            Après, penser que si il y a des problèmes, c’est parce que c’est allemand, c’est exactement ça que je reproche à bcp de monde. Ces règles servent uniquement à se monter les uns contre les autres alors qu’Airbus est un succès parce qu’ils ont collaboré !
            Peu importe la raison pour laquelle Airbus a décollé, ce qu’il faut garder en tête, c’est qu’ensemble, on peut être plus fort! Sans Airbus, l’industrie européenne de l’aviation ne serait pas la même.
            La qualité du produit n’est qu’une infime partie du succès. Elle est essentielle, il n’y a aucun doute sur ça. Mais il faut des capitaux, les reins solides. Et le soutien de plusieurs grandes nations au début du projet a permis cela.
            Regardez le projet CSeries. Le produit exceptionnel est le même depuis qu’Airbus l’a repris. Si il y a plus de commandes, c’est uniquement parce que la marque Airbus est une assurance de capitaux suffisants en cas de problèmes. Et on parle du meilleur mono-couloir de sa catégorie actuellement.

            Les Allemands n’ont pas des prétentions exorbitantes. Comme la France, l’Allemagne tient à gagner en indépendance stratégique, ou à ne rien perdre, et ça explique la situation sur le char de combat et sur le SCAF. nçais c’est qu’elle a les capacités techniques pour tout faire toute seule… A partir du moment où un projet de ce type est décidé, il faudra malheureusement accepter de faire des concessions.
            En attendant, chaque industriel va se battre pour ses propres intérêts, même si il est moins bon que le compétiteur de l’autre pays.
            Ca fait partie du jeu de ce genre de marché, et il faut le voir comme tel, et pas c
            Le problème du côté fraomme une confrontation franco-allemande.
            Oui, je comprends que ça fasse mal de voir des parties du SCAF être fait par l’Allemagne alors que l’entreprise française dans ce domaine est meilleure. Mais malheureusement, il n’y a pas d’autre solution et il faudra l’accepter…

            Et juste d’un point de vue purement historique, les compétences françaises et allemandes sont très fortement connectées. La France a profité des ingénieurs allemands après la seconde guerre mondiale (comme les Britanniques, les Russes et les Américains). L’Allemagne avait aussi profité des compétences françaises lors de l’occupation.
            Et l’après guerre avec toutes les sanctions sur l’Allemagne a permis à la France de prendre des longueurs d’avance. Je ne cherche pas à dire qui est le meilleur, ou si la France avait tort ou raison, etc… Juste que les 2 ont des compétences qui sont passées de part et d’autre du Rhin au cours du 20e siècle.

          • Posteur dit :

            @John « Mais Airbus ce n’est pas ça. Airbus est ce qui a mené à la consolidation de l’industrie européenne, et le développement de nouvelles technologies. »
            .
            Oui,c’est le cas on ne dira pas le contraire mais on aimerait bien voir qui a le plus apporter dans cet merveilleuse histoire qu’est Airbus sans se plaindre comparé à certains.

            « Sans partenaire européen, il n’y aurait pas eu d’entreprise type Airbus. Cette situation est un clair win-win. Tout le monde a profité d’Airbus. »
            .
            On n’a pas dis le contraire mais juste mentionné le fait que les allemands n’ont pas apporté une contribution à la hauteur de la contribution française et qu’il est normal qu’il est une moins grosse part.
            Airbus aurait quand même vus le jour sans les allemands,avec les anglais ça montrez déjà des gros signes,vous ajoutez les italiens,vous avez Airbus vus le niveau des 3 pays.
            L’Allemagne aurait finit vassaliser ou aurait fait son Airbus miniature avec les espagnoles ou suédois sauf si ceux-ci se seraient finalement rallier direct à Airbus pour l’amplifié.
            .
            Bref on dit juste que la contribution allemande on la perçoit assez peu,même les espagnoles avec la CASA ont apportés un plus que les allemands n’ont pas l’air d’avoir réussi à faire enfin pas assez pour qu’on l’aperçoit.
            ————-
            @EchoDelta « Les allemands ne veulent pas utiliser le même logiciel que les français (Catia) car il est produit par Dassault ! »
            .
            Les allemands utilisent Catia,mais si je me souviens bien d’un post de Scope ou Chanon,c’était un problème de version du logiciel,les allemands avaient une version obsolète qui a mené à des problèmes sur certains projets.
            .
            « Que chacun fasse son job sans prétention et ce sera mieux pour tout le monde, on est pas rancunier on a quand même eu un allemand, et son staff allemand, à la tête d’Airbus pendant 10 ans. »
            .
            Ironie du sort,malgré son statue allemand,il a pris la nationalité française,à mal vus les actions allemandes et à fait certains déplacement en France.
            Sacré Tom,malgré son remaniement chez Airbus,il a quand même réussi à ne pas affaiblir Airbus pour les ambitions allemandes qu’ils désirent pour ce consortium.
            Les allemands ont du sacrément mal le prendre et là c’est un français qui le remplace,à mon avis ils doivent être encore plus enragé.

      • Françoise dit :

        Merci Stoltenberg pour votre réponse. Quant à la mienne : « Paris est inflexible sur la parité avec Berlin » est le titre du message ci-dessus.
        .
        « Et, inversement, comment vous sentiriez-vous si l’Allemagne bloquait un projet de consolidation de l’industrie française qui pourrait potentiellement la renforcer ? ». Je me demanderais « quel moyen à l’Allemagne de bloquer un projet français de consolidation ? ».
        .
        Le seul moyen que j’ai trouvé est de ne pas commencer à travailler (ensemble). Et, c’est ce que la France fait; mais on ne sait pas si c’est le moyen, qui est un genre de moyen harakiri, ou un résultat de l’emploi du moyen.

        • Stoltenberg dit :

          Pas sûr de vous avoir compris…
          .
          La France et l’Allemagne travaillent ensemble, non ?

          • Françoise dit :

            La vitesse d’avancement de la construction du char commun est petite par rapport à la vitesse d’avancement de la construction de l’avion commun.

    • Hermes dit :

      « Ca sera 5050 ou ca sera sans nous »
      .
      Est déjà un élément de base.
      Les Allemands ne veulent pas être seuls, et n’en déplaise aux blablateurs, l’Allemagne veut être avec la France d’une manière ou d’une autre, ce qui implique qu’elle préfèrera « s’acoquiner » avec nous qu’être seule.

      • Posteur dit :

         » Les Allemands ne veulent pas être seuls, et n’en déplaise aux blablateurs, l’Allemagne veut être avec la France d’une manière ou d’une autre, ce qui implique qu’elle préfèrera « s’acoquiner » avec nous qu’être seule. »
        .
        Je dirais plutôt ne vous en déplaise mais vos pensées ne sont pas celle d’un pays et encore moins de tout le monde,les allemands ne veulent pas être avec la France,ils veulent la France d’une certaine manière et la contrôler ce qui se voit par leurs actions et passé historique.
        Et ils ne sont pas les seules,je remarque que beaucoup de monde essaye de s’approprier la France avec des arguments assez bidons ou hypocrites ou autre…

        Les allemands avec Carin qui nous a sortis les origines germaniques françaises.
        Des « latins » enfin italiens qui nous sortent le passé glorieux latin soit l’Empire Romain en omettant de dire que l’Empire Romain c’était pas juste l’Italie et la France mais la moitié de l’Europe et de l’Afrique du Nord-Moyen-Orient et ne prend que les pays qui les intéressent.
        Les espagnoles (moins communs) avec Louis de Bourbon qui fait très espagnole et que certains ne voit pas de problème à s’enquiquiner avec eux.
        Les anglais ou je vois certains posts qui nous parlent comme des alliés et amis très proche (on y voit les américains des fois)..
        .
        Enfin bref tout le monde veut être avec la France mais pas pour l’amitié,le thé et les petits gâteaux mais pour la vassalisé,contrôler ou avoir comme arrière garde,car en Europe et surtout dans l’Ue,vous l’avez même déjà dit,sans la France,l’Ue y perdrait beaucoup surtout sur les sujets spatiales et technologiques.

        • Posteur dit :

          Avec les « Gallos-Romains » qui est juste un nom et ne veut pas dire grand chose comme la Gaule qui n’était qu’une simple dénomination géographique et rien d’autre comme ce terme « Gallos-Romains » qui ne représente qu’un amas de peuple celtique vassalisé par un impérialiste romain.
          « et ne prennent » correction.
          .
          Quelques petites corrections et ajouts.

  4. EchoDelta dit :

    le comble sur ce programme serait que les allemands se taillent la part du lion malgré un investissement étatique paritaire, pour produire au final un matériel dépassé au sein de nos Forces Terrestres par une absence de connectivités. Là je pense qu’on toucherait le fond… Espérons que les allemands ne resterait pas sourds à la technologie française, sinon je ne vois pas la France commander beaucoup de char impossible à insérer dans nos systèmes interconnectés.

    • Anonymous dit :

      Qu est ce qui vous fais dire que les Allemands produiront un char dépassé, ils ont le meilleur char c est incontestable.

      • Naoned 46 dit :

        Ils ont pu tester à l’Est il y a quelques décennies

      • EchoDelta dit :

        Le meilleur char ? Ah bon première nouvelle !! Un char sans connexion est aujourd’hui un char en voie de déclassement, ça c’est sûr. Je vois pas comment on peut le qualifier de meilleur char vu qu’il est pratiquement employé nul part en opération. Le Leclerc est lui même déjà assez un peu employé vue la configuration des conflits… L’inter-opérabilité et son intégration dans un système de combattant au sol semble indispensable de nos jours. A ce niveau les allemands sont quand même très en retard, et surtout ne montre aucun signe qui leur permettrait de combler ce retard.

        • NRJ dit :

          Le Leopard est le char qui a été le plus exporté. Largement plus que le Leclerc, le Challenger, ou l’Abrams. Il y a une raison si l’industrie de blindés est plus importante en Allemagne qu’en France.

          Que signifiez vous par « inter opérabilité » ? Si vous visez le combat déporté, l’Allemagne a effectivement un peu de retard (si on peut appeler cela du progrès, car tout miser sur l’information est pour le moins dangereux). Après, ce n’est pas Nexter qui fait cela en France à ma connaissance, c’est Thalès.

          • EchoDelta dit :

            Le plu exporté ne veut pas dire le meilleurs, sinon à ce compte là le F16 serait le meilleurs avion du monde, et la coccinelle la meilleure auto… Après bien sur que c’est Thales et Safran avec leurs sous traitants qui délivrent la connectivité, mais c’est intégré dans le projet, et managé par Nexter, comme Arquus. Et oui les allemands ont beaucoup de retard sur ce point. Cela ne vise pas le combat déporté mais la fusion de données de terrain, partagés entre tous les acteurs.

          • Vinz dit :

            Exporté la plupart du temps en seconde main, because fin de la guerre froide. Passer de 4000 chars à 400, ça en fait un paquet dispo. Ca fait 20 fois que c’est souligné, mais bis repetita placent.
            .

      • Hermes dit :

        C’est parfaitement contestable.
        .
        Il est impossible de réellement déterminer ce qu’il en est des chars modernes car aucun n’a réellement fait de bataille de char de grande ampleur (tant mieux).
        (Même sauce avec les avions, on se base sur des rapports d’entraînements, des escarmouches contre des T, et sur le papier, ce qui est insuffisant pour réellement qualifier un matériel de guerre, preuve en est T34 vs PzIV/PzV, c’était déjà vrai avant !)
        De plus, depuis le Yemen, les Leclercs ont largement redoré leur image à l’international, les gens doutaient de sa résilience, ce n’est plu le cas.
        Le Leclerc ayant « seulement » 2 « défauts » majeur, le prix et l’origine.

      • Starbuck dit :

        Êtes vous allemand ? Collabo ?

      • Leum dit :

        Le plus vendu ne signifie pas le meilleur. Les exercices et RETEX montrent même le contraire.

        • John dit :

          Parler de Leopard II vs Leclerc de manière brute n’a aucun sens…
          Quelle version concernant les RETEX?
          Ensuite, le Leclerc français n’a jamais eu d’expérience du combat sauf erreur. Et celui des Emirats est exporté avec le moteur du Leopard II.
          Les exercices tendent à montrer que les 2 sont toujours bien classés, parfois les Allemands sont devant, parfois les Français. Les 2 chars ont leurs caractéristiques spécifiques distinctes qui favorise l’un ou l’autre selon la situation.

          Dire que le Leclerc est le meilleur n’a aucun intérêt, pareil pour le Leopard.
          La Suisse, l’Autriche, la Suède, tout comme l’Allemagne ont une armée de défense. La France a une armée offensive et a la dissuasion pour la défense.
          Cela semble expliquer les différences de conception des divers équipements, et cela explique les situations dans lesquels les chars sont les meilleurs.

      • WaterBoy dit :

        Le meilleurs, en théorie. Mais il n’a jamais vu le combat. Gardons nous donc d’avoir des jugements trop tranchés.

      • tschok dit :

        Les dernières versions du Leopard embarquent le plus puissant canon occidental en 120 mm.

        Sa conduite de tir n’a sans doute rien à envier à celle du Leclerc, quant à son niveau de protection, il a fait l’objet de constante amélioration, contrairement au Leclerc.

        Reste la mobilité: elle semble assez comparable.

        Les Allemands ont eux-aussi développé un système de combat connecté collaboratif machin-chose pour la numérisation du champ de bataille, peut-être moins élaboré que le programme Scorpion, mais après tout on n’en sait pas grand-chose.

        • Posteur dit :

          @Hermes  » Le Leclerc ayant « seulement » 2 « défauts » majeur, le prix et l’origine. » Bizarrement c’est souvent hypocrite la question de l’origine,on n’a même plus le droit d’être français on a l’impression même que mettre français ça fait « pauvre » ou clochard ou faible qualité alors qu’en faite c’est pas vraiment le cas.
          Par contre la question n’a pas l’air de se poser pour les sous marins et les avions,spatiale,là tout le monde veut coopérez avec la France ou lui pillez son savoir faire… étrange.

          @tschok
          « Les dernières versions du Leopard embarquent le plus puissant canon occidental en 120 mm. »
          .
          Et en quoi il est le plus puissant ? Vous allez nous sortir le même argument que si il est adopté ou majoritairement vendus ça en fait le plus puissant ? Regardez les canons français voir israéliens vous aurez des surprises.
          .
          « Sa conduite de tir n’a sans doute rien à envier à celle du Leclerc, quant à son niveau de protection, il a fait l’objet de constante amélioration, contrairement au Leclerc. »

          Le Leclerc à aussi eu des améliorations au niveau de son blindage,il n’est pas en reste et on a même vus un article qui est le suivant http://www.opex360.com/2015/03/12/la-renovation-du-char-leclerc-lancee/,encore des bêtises comme ça ?

          « Reste la mobilité: elle semble assez comparable. »
          .
          Non le Leclerc est plus rapide et a une meilleur accélération grâce à son turbo/turbine que ne possède pas son voisin allemand.

          « Les Allemands ont eux-aussi développé un système de combat connecté collaboratif machin-chose pour la numérisation du champ de bataille, peut-être moins élaboré que le programme Scorpion, mais après tout on n’en sait pas grand-chose. »
          .
          Vous n’en savez surtout rien,vous ne connaissez même pas son nom et vous avez l’air de supposez,on va dire qu’ils n’en n’ont pas car on n’en n’a pas entendus parlez et vous n’avez aucune source qui en fait preuve.
          ———-
          @John  » La France et l’Allemagne devraient créer une zone franche à la frontière franco-allemande où TOUT serait construit. »
          .
          La Sarre par exemple ? Pourquoi pas mais ça n’empêchera pas les conflits d’intérêts.

          « Si vous voulez que Thales se charge de connecter ce char aux autres blindés Scorpion, vous devrez accepter le partage de technologie. Donc c’est une question importante. »
          .
          Non,les allemands devront soit se forcer à acquérir cette technologie par eux même soit acceptez le fait que le char français aura ses spécificités que le leur n’aura pas.
          Les partages de technologies gratuitement c’est non,on a payé et consommé du temps pour les faire,on ne va pas les donner gratuitements sous prétexte de coopération ou de « Bien-pensance » européenne.

           » N’oubliez pas qu’un avion franco-allemand est en route. »
          .
          Il faudrait déjà que le char voit le jour avant de penser à l’avion et vus comment c’est partis vous pouvez encore le rêvez cet avion français-allemand.

          « Produire un char requiert moins de capacités technologiques que de produire un avion. Que la France lâche du lest sur le char et en profite sur l’avion. »
          .
          C’est ce qui était prévus ou qui avait déjà était pensée par pas mal de monde mais au vus des commentaires et de la fameuse parité nommé dans l’article,ce « 80% français sur l’avion et en échange 80% les allemands » sur le char ne fait pas l’unanimité sans parler des réticence allemande mais surtout du Bundestag.

          « L’industrie français a la capacité de le développer seule, mais la France n’a pas les moyens…
          .
          La bonne vieille excuse de « la France n’a pas les moyens »,combien de fois vous allez sortir cet argument foireux ? Macron est arrivé et à fait de la France ou est en train de faire un pays « Start-Up » et dynamique,la preuve la croissance monte et le taux de chômage baisse,la France n’a pas l’air d’avoir des problèmes financiers grâce à notre chère président qui fait des miracles.
          Sinon on a toujours la possibilité de s’endetter,ce n’est pas un problème,sans parler de coopérez avec d’autres pays moins vorace que les allemands et qui sont plus « proche » de notre point de vue et de notre culture militaire enfin plus qui comprennent nos besoins militaires..

          « Donc ça signifie qu’il y aura des entreprises françaises perdantes sur ce projet ! ».
          .
          Je ne vois pas pourquoi on devrait sacrifier des entreprises françaises sur le pilier de la coopération,je ne vois pas pourquoi elles devraient perdre en savoir faire ou faire faillite pour assouvir les pulsions de certains,la France comme si bien dit à des problèmes de désindustrialisation et économique selon certains,nous n’avons aucun intérêt à amplifier le phénomène,les allemands n’ont pas l’air d’avoir se problème,je propose qu’ils sacrifient ou disent à leurs entreprises de passer l’éponge voir de se contenter du minimum pour permettre la remontée économique française pour qu’elle soit « plus compétitif » et se redresse économiquement.
          Il ne faudrait pas que le pays fasse faillite et qu’une horde d’immigré français sauvage,stupide et râleur déferle sur l’Allemagne ou même en Suisse pas vrai ?
          ——–
          Pour le reste EchoDelta à tout dit et je l’ai moi même redit sur des commentaires plus haut,faire un char ou un avion à deux ça pose beaucoup de problème et ça échoue souvent pour des raisons toute simple:
          Intérêt,Doctrine Militaire,Spécificité de la machine.
          « Le partage sur l’aéronautique est logique avec un leadership pour la France, l’Allemagne n’apportant aucune technologie majeure, ils n’ont de plus pas besoin d’une version marine, et encore moins d’un avion déplorable en OPEX africaine ou en utilisation intensive. Donc je ne vois pas pas trop comment on pourrait leur en donner plus. Il faut raisonner par intégration de compétence, pas en taille d’EGO, sinon cela ne marchera jamais. »
          .
          Ca revient à répondre à NRJ et pour Airbus,les allemands n’apporteront presque rien sur le SCAF car ils n’ont pas technologies ou même de savoir faire reconnus ou qui existe ce qui fait que leurs contributions à Airbus que valide bien ce raisonnement est sans valeur ou très faible ce qui fait qu’ils n’ont pas à avoir les mêmes parts ou positions que les français au centre d’Airbus.
          .
          Si les allemands veulent les technologies,ils payent ou donne une contrepartie,sinon ils n’auront rien,on peut faire l’avion seul,ça nous coûtera moins chère au final car on aura pas à partager ou même faire plusieurs lignes d’assemblages,faire des transports inter-pays,demande l’autorisation allemande pour exporter,on sait très bien que les traités,accords ils s’en foutent quand ça ne les arranges pas,un peu à l’américain et leurs méthodes militaires,industriels,économique.

    • John dit :

      Donc pour vous, la France est bête au point de laisser l’Allemagne produire un char dépassé?
      Sérieusement… Avoir une même base physique n’empêche pas d’avoir des concepts de connectivité différents de part et d’autre non?
      La France et l’Allemagne devraient créer une zone franche à la frontière franco-allemande où TOUT serait construit.
      Si vous voulez que Thales se charge de connecter ce char aux autres blindés Scorpion, vous devrez accepter le partage de technologie. Donc c’est une question importante.
      N’oubliez pas qu’un avion franco-allemand est en route.
      Produire un char requiert moins de capacités technologiques que de produire un avion. Que la France lâche du lest sur le char et en profite sur l’avion. L’industrie français a la capacité de le développer seule, mais la France n’a pas les moyens… Donc ça signifie qu’il y aura des entreprises françaises perdantes sur ce projet !

      • EchoDelta dit :

        Lacher sur un sujet n’est pas possible sur le char. Sinon a se retrouver avec du matériel qui ne correspond pas aux besoins de nos forces armées. Les allemands raisonnent beaucoup en spécifications technique pures, mais n’ont aucune expérience du déploiement en opération loin de chez eux. Cela les conduit à faire des aberrations ou des erreurs importante comme on a pu le voir sur le NH90 qui a une protection inadaptée au déploiement ultra marin.
        Avoir une machine super qui fonctionne une fois est je pense moins intéressant qu’avoir une machine plus rustique mais qui fonctionne partout et tout le temps.
        C’est la raison principale pour laquelle on ne peut rien lâcher sur le char sans prendre un risque énorme d’avoir une machine qui ne correspond en rien à nos besoin. Faire un char a 2 OK si c’est pour que cela serve. Les allemands de toute façon ne s’en servirons pas, donc vouloir imposer les vues allemandes pour un char de salon, je vois pas notre intérêt. Surtout si c’est pour s’apercevoir dans 20 ans qu’il est nécessaire d’en refaire un qui correspond au terrain et nos forces armées.
        Le partage sur l’aéronautique est logique avec un leadership pour la France, l’Allemagne n’apportant aucune technologie majeure, ils n’ont de plus pas besoin d’une version marine, et encore moins d’un avion déplorable en OPEX africaine ou en utilisation intensive. Donc je ne vois pas pas trop comment on pourrait leur en donner plus. Il faut raisonner par intégration de compétence, pas en taille d’EGO, sinon cela ne marchera jamais.
        Après qu’ils déploient des chaines d’assemblage et de logistique en MCO me semblent appropriés, comme pour le F35.

        • John dit :

          Quand je dis « lâcher », je ne parle certainement pas des caractéristiques ! Je parle au niveau industriel, de laisser plus de « choix » à l’Allemagne au niveau de qui elle veut pour quelle tâche.

          Quelque soit l’entreprise, ce qui fait le succès du Leclerc pour l’armée française, ce n’est pas Nexter… C’est les caractéristiques désirées par les personnes utilisant ces machines et sachant ce qu’ils veulent au combat.

          Ensuite, je peine à comprendre pourquoi tout le monde rejette la faute des projets européens sur l’Allemagne… Le projet NH90 a été dirigé par Eurocopter France, successeur de Sud-Aviation. Penser que la France n’y est pour rien est trop facile. Dans tous projets, il n’y a pas de responsable unique.

          Ensuite, dire que le char allemand ne servira pas… C’est ridicule. C’est presque l’équivalent d’une personne qui dirait: « Pourquoi la France met autant d’argent dans la dissuasion, elle servira pas. Ils ont qu’à faire semblant…  »

          Le problème que la France a sur ce projet, c’est qu’elle veut tout décider. L’Allemagne n’a pas l’intention de faire figuration, or c’est ce que la France veut.
          Dans de telles circonstances, il faut se rendre à l’évidence et stopper ces projets. Vous voulez que l’Allemagne ne fasse rien et décide de rien?

    • Posteur dit :

      @Anonymous.
      .
      Un post digne d’un troll et rien d’autres,les allemands n’ont pas le meilleur char même si il n’est pas mauvais ou le pire.

      @NRJ Faux argument comme d’habitude,un char exporté ne signifie pas un char bon,le Léopard à un bon rapport qualité prix et c’est pourquoi la majorité l’achète même si certains ont surement un fantasme « MUHH TIGER ONE,MUUUUHH MAUS » bon ça reste exagérer.
      Le Léopard à beau être le plus exporté vous oubliez de précisé qu’il a été souvent vendus en occasion voir à perte,c’est sur qu’un char pareil à faible prix,on saute dessus.

      @Vinz Merci de le dire et de le répété,ça serait bien que ça rentre dans la tête de certains.

  5. Thaurac dit :

    J’ai l’impression que Berlin veut une place prépondérante dans l’Europe et pense qu’avec la sortie des british elle la mérite.
    Mais l’insistance des Français a vouloir conserver , à juste raison , leur place prépondérante à L’ONU, au lieu de la donner à l’Europe ( et donc un peu beaucoup à l’Allemagne!) semble les contrarier pas mal, et ils font tout pour nous em….r depuis quelques temps!

    • Anonymous dit :

      Ils méritent d avoir une place a leur hauteur, c est a dire a la hauteur de la premiere puissance economique européenne. Il faut rester réaliste 2 minutes, on va pas leur donner le role de la Roumanie non plus.

      • Thaurac dit :

        Au niveau militaire armées conventionnelle, projection mais aussi parapluie nucléaire , c’est la France.
        Les teutons, combien de portes avions, combien de sous marins nucléaires,
        L’économie ne fait pas tout, elle n’empêche pas de se faire bouffer par un autre, d’ailleurs au contraire, souvent ça les attire..

      • Pourquoipas dit :

        Leur hauteur, c’est la place d’un nain militaire.

      • Starbuck dit :

        C’est confirmé soit vous êtes allemand soit vous êtes collabo.
        Pour avoir un siège à l onu il faut autres choses qu’une bonne économie à commencer par une armée qui tient la route

        • John dit :

          Vous parlez de ce droit de véto qui ne respecte en rien une forme de démocratie?
          Ce droit de véto utilisé pour protéger les alliés des divers membres?
          Ce système est mauvais et dangereux.
          L’Allemagne ne fat que défendre ses intérêts, c’est pas plus compliqué que ça.

          • Vinz dit :

            « L’Allemagne ne fait que défendre ses intérêts, c’est pas plus compliqué que ça. »
            .
            On est d’accord – et il faudrait que la France défende les intérêts de l’Allemagne ? Faudrait accepter d’être les cocus et les battus pour les beaux yeux d’une nation de vieux épiciers ?
            .
            J’ai lu hier Eric Woerth qui disait : « il faut faire le jeu de l’Allemagne ». Et la tentation d’un point Godwin se fit tout d’un coup très pressant. Et, n’ayant aucune volonté – donc je succombai.

          • John dit :

            Ce n’est pas ce que je dis Vinz…
            Le jeu actuellement c’est que chacun défende ses propres intérêts. C’est tout. Il faut arrêter de pleurer chaque fois que l’Allemagne ou qu’un industriel allemand joue son rôle !

            Les dirigeants allemands et les entreprises allemandes ont le même rôle que leur contre-partie française qui fait la même chose.
            Pourquoi se plaindre à chaque nouvelle qui va dans ce sens? Pourquoi vouloir rabaisser l’autre qui fait valoir ses intérêts?
            Beaucoup semblent avoir des opinions totalement binaires. « si vous soutenez pas la France, vous êtes un collabo » à qqun qui dit que l’Allemagne n’est pas au niveau de la Roumanie et qu’il faudrait calmer un peu les messages.
            Ici, je suis totalement neutre, c’est une phase normale dans un programme à deux partenaires.

      • MERCATOR dit :

        main-d’œuvre vieillissante avec pyramide des ages catastrophique presque égale à celle de l’Italie avec recours à une main-d’œuvre immigrée de moins en moins instruite, sous-investissement chronique dans les infrastructures ( les Auto Bahns datent pour beaucoup de 1935) état lamentable des ouvrages d’art, retard technologique dans l’ex allemagne de l’Est, la hausse du PIB allemand est passée de 2,2 % en 2017 à 1,5 % en 2018.Bombe à retardement des établissements financiers   avec des emprunts toxiques,faillite de banques prévisible dans les cinq années à venir ! Bref les teutons perdent de leur superbe, ajouté à cela nain politique et militaire !

        • Vinz dit :

          Merkel a joué à l’épicière pendant 15 ans. elle fut une catastrophe pour l’Allemagne et l’Europe.

        • Françoise dit :

          En particulier, ce sont les banques allemandes qui ont prêtés aux états déficients de la zone EURO.
          .
          Savez-vous pourquoi les Allemands ont tant fait crier les Grecs pendant qu’ils les torturaient pour les sauver ? Pour que les Italiens puissent les entendre. Question et réponse du président des compagnies d’assurances allemandes.

          • Thaurac dit :

            La banque européenne , pardon!
            Je viens ce soir de lire un article sur la Bundesbank, elle est mal barrée et a énormément de dette qu’elle a du mal à effacer ( car beaucoup de placements dans des produits toxiques) et aussi, a subi beaucoup d’amendes en milliards d’euros, donc danger, il n’y a plus cette marge de manœuvre..

      • Posteur dit :

        @Thaurac certains résume tout à l’économie alors que ça ne fait pas tout effectivement,l’Inde à surement plus poids au niveau mondiale pourtant ça reste un pays en partie sous développé et relativement pauvre,comme quoi être 3-4éme puissance économique mondiale ne fait pas tout.
        —-
        @John C’est bien vous avez compris pourquoi on ne leur donnera jamais un droit de véto car on sait que plus il y a de monde plus ça deviendra le bordel.
        De plus comparé à d’autres pays l’Allemagne ne brille que par son économie,c’est insuffisant pour avoir un droit de véto ou un siège.

        @WaterBoy si ce n’était que ça,l’Allemagne ne se soucie que de son économie,le reste du monde elle s’en moque bien et rechigne à se positionner ou intervenir.
        ————
        Pour avoir un droit de véto-siège il faut avoir fait partie des vainqueur de la 2ème GM en partie,certains diront que la France n’y a pas sa place,c’est possible mais on peut constater que elle et ses colonies ont quand même poursuivie le combat,on peut dire que la contribution n’est pas comparable à celle américaine,soviétique,anglaise ou autre mais elle a fait sa part et fait son maximum,s’est repris vite fait et s’est relancer.
        De plus elle a eu son siège grâce à son espace coloniale et sa présence malgré son annexion pendant la 2GM comme je l’ai dis plus haut.
        .
        « La France, même battue et occupée par l’Allemagne nazie, avait joué un rôle primordial en tant que membre permanent de la Société des Nations, était une puissance coloniale de première importance et les activités des Forces françaises libres aux côtés des Alliés leur ont permis de s’assoir à la même table que les Quatre Grands.  »

        Si l’Allemagne veut un siège,droit de véto,elle doit avoir une présence internationale plus forte,intervenir militairement,diplomatiquement,avoir une langue qui a une présence plus forte,une industrie qui a une réputation mondiale et des marques,une culture influente.
        Et non pas bloquer ses partenaires en coopération avec elle et faire son hypocrite à propos de ventes de véhicules,avions ou même faire semblant de participer en envoyant 1000 soldats en Afghanistan qui vont déplier les transats et se bronzer au soleil afghan au lieu d’agir comme ses alliées français,américain,anglais et autre qui eux agissent vraiment.

    • LeGaulois dit :

      @Thaurac
      Berlin a une place prépondérante dans l´Europe, Brexit où pas…

    • WaterBoy dit :

      L’Allemagne réclame une place. Elle ne la mérite pas. Pour cela il faudrait que l’Allemagne s’implique un peu dans la sécurité mondiale, et pas uniquement à celle de ses caisses de retraites.

      • John dit :

        La sécurité mondiale?
        Arrêtez de parler de sécurité mondiale quand ceux qui interviennent ne cessent de la menacer !
        L’Allemagne était pour une solution pacifique avec l’Iran. C’est bien les interventionnistes qui vont empirer la situation au Moyen Orient.
        La Libye est la responsabilité de pays interventionnistes. La France se plaint que l’Allemagne ne la suive pas pour protéger le Sahel… Mais tous les problèmes ont été causés par l’intervention en Libye. Faut assumer.
        Sérieusement, quels sont les zones à risque et à conflits en ce moment? Quelle responsabilité de l’Allemagne dans les guerres / conflits actuels? Aucune ! Donc non, ils ont raison de laisser faire…
        Contrairement à la pensée de beaucoup, ne pas intervenir, ce n’est pas une absence de politique, ou une frilosité à aller en guerre.
        C’est le choix de penser que d’entrer en conflit va empirer les choses. Quand les choses avaient ce qu’il fallait pour faire tenir la paix, l’Allemagne y est allé (Balkans). Dans le Moyen-Orient, l’Allemagne a compris la connerie que c’était visiblement.

  6. Albatros24 dit :

    Donc…circulez y a rien à voir
    Tout va très bien Mme la Marquise

  7. petitjean dit :

    j’ai comme un doute ! je dirais même plus, « ça ne sent pas bon pour nous français » !
    Avons nous les moyens de faire plier cette Allemagne dominatrice avec sa puissante industrie ? Il faut que nous soyons intraitable. Si non, on fait un char nous même ! Nous avons de très bons ingénieurs et techniciens, nous aussi …….

    • Posteur dit :

      Invoquez l’esprit de Charles de Gaulle et vous verrez les allemands se pliez en deux,les allemands ont surtout peur qu’un De Gaulle bis ou un dirigeant de cet acabit ou autoritaire émerge en France et pose ses conditions,et ce n’est pas une dette qui va lui faire peur vus les moyens qu’il aura à disposition.

  8. pmpm dit :

    Question armement il me semble que la France a tort de negliger l’alternative franco britannique . le brexit n’empeche rien et les Britanniques sont un peu plus realiste question exportation . Et puis evidement cela permettrait d’exercer une pression ds le négociations avec berlin ………..

    • Raphael dit :

      @pmpm

      Je me demande bien ou vous voulez une coopération avec les britanniques. En terme avion de chasse, la Grande Bretagne c’est lancée dans l’aventure F-35, et son projet Tempest est clairement axé Air-Air. Pour les chars la Grande-Bretagne est à l’opposé même de la doctrine Française, Le Challenger II est un char extrêmement lourd, contrairement au Leclerc bien plus léger… Je ne vois pas d’autres projets significatifs ou il y a une coopération possible… Reste l’éventuel successeur du Tigre, mais ca ce n’est pas pour demain. A la limite pourquoi pas un hélicoptère lourd Franco-Britannique – mais avec quel argent?

      • Wagdoox dit :

        Les missiles, l’ucav…
        On peut trouver les mêmes problèmes avec les allemagnes pilleurs industriels en cadeau

      • Posteur dit :

        « Pour les chars la Grande-Bretagne est à l’opposé même de la doctrine Française »
        .
        Tiens ça préoccupe les pro coopérations maintenant les questions de doctrine ?

         » et son projet Tempest est clairement axé Air-Air. »
        .
        L’eurofighter qui est en partie allemand est aussi axé Air-Air non ? Les allemands n’ont pas l’air d’avoir les mêmes besoins que nous j’en ai bien peur…

        « Le Challenger II est un char extrêmement lourd, contrairement au Leclerc bien plus léger… »
        .
        Attention,vous allez vous grillez les neurones si vous continuez à comparez et utilisé de votre logique encelluler depuis des années.

         » A la limite pourquoi pas un hélicoptère lourd Franco-Britannique – mais avec quel argent? »
        .
        Je ne sais pas ? On nous a dit que la coopération est nécessaire quand on n’a pas d’argent,ha bah tiens avec les anglais c’est pas possible,vous allez supposez qu’il faut coopérez avec les allemands qui sont apparemment les seuls à avoir des finances ? Vous foutez du monde le collabo ?
        Allez l’hypocrite,idiot retourne dans ton usine à fabriquez des pièces de machines à allemande payé 5 euros l’heure.

    • Hermes dit :

      La France est toujours étroitement lié avec les brits.
      .
      Mais on va là où l’intérêt est le plus important sur tel ou tel projet…

      • Posteur dit :

        Moi je vois un intérêt militaire,industriel plus viable et proche avec les anglais sur les questions aéronautiques,spatiale qu’un certains pays Outre-Rhin qui est peu fiable et proche.
        .
        Et je ne suis pas pro anglais.

    • Françoise dit :

      Résumé d’un article allemand (Je pense que c’est toujours bien de connaître l’avis de l’autre) :
      https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ruestungszusammenarbeit-macrons-angst-vor-deutschlands-abschied-15886456-p2.html
      .
      Macron veut une armée européenne, l’Allemagne aussi; aussi construisons-nous avec les Française le futur avion de combat. Mais une note de Jean-Charles Larsonneur, qui siège à l’assemblée pour le parti du président, montre que les Français ont une appréhension et une méfiance démesurée envers leur partenaire allemand.
      .
      Pour l’avion de combat, l’Allemagne est prête à accueiller l’Espagne comme troisième membre ; mais les Français ne souhaitent que leur octroyer un statut d’observateur. Ils préfèrent avoir une relation forte avec l’Allemagne, car ils appréhendent une fin de cette relation.
      .
      Effectivement, la nouvelle stratégie de l’Allemagne concoit celle-ci comme nation-cadre (« Framework Nations Concept ») au sein de l’OTAN. Ainsi l’Allemagne s’appuit de plus en plus sur des partenariats avec l’étranger. Elle en a au moins 17 maintenant. Elle devient coordinateur industriel européen et peut ainsi élever son niveau.
      .
      La France avait un partenariat avec la Grande-Bretagne et celui-ci est désormais menacé avec le Brexit, en particulier parce qu’il ne pourra pas profiter du fond européen pour l’armement. La France doit donc faire deux choses :
      _ faire en sorte que la coopération militaire avec la Grande-Bretagne puisse rester dans un cadre européen.
      _ réévaluer son initiative d’intervention politico-militaire avec la Grande-Bretagne.
      Ainsi la France pourra tenter de contrer la nation cadre allemande.

      • EchoDelta dit :

        C’est a-à mon avis la grande erreur des politiques actuels : Ils veulent encore et toujours faire le grand saut !! Construisons avec de petits partenaires tel que la Belgique, l’Espagne, le Portugal etc. et ensuite l’Allemagne tombera comme un fruit mur. J’ai l’impression à la lecture de cet article que bientôt c’est France qui tombera comme un fruit mur, car c’est l’Allemagne qui fait cette stratégie. Mais pétard que font nos hommes politiques ? Ils sont quand même pas aussi nuls j’espère !! Ca fait au moins 10 ans que nus avions du la mettre en place…

        • Posteur dit :

          Macron et son gouvernement sont des extrémistes européistes,ils sont trop brutales et violent et veulent tout et tout de suite et surtout de façon fédéraliste,contrôlable sous leurs mains et ça ça fait peur à tout le monde,l’Allemagne veut y allez doucement et de façon « acceptable et avec compromis » ce que Macron ne comprend pas et ne cherche pas à comprendre.
          .
          D’ailleurs sur les chaînes d’infos on commence à voir des sortes de conflits entre les deux,une relation conflictuels,les deux ne restent ou tente de se conserver qu’a pure but d’intérêt et se cache derrière notamment Parly qui nous sort « On fait un avion et un char ensemble ! » bref le seul truc qui fait tenir ce « couple ».

  9. LM dit :

    Aujourd’hui la France sais fait un avion de combat et un char complet.
    L’Allemagne uniquement un char (l’eurofither est avant tout britannique…)

    Demain la France ne saura plus faire que la moité d’un avion.

    Tout va bien 🙂

    • Hermes dit :

      Totalement stupide de réduire les partenariats ainsi…

      • LM dit :

        Partenariat ?
        Cela ressemble plutôt à une OPA allemande sur nos technologies.
        Dans le genre projet Galiléo avec le choix d’OHB ou de GE avec Alstom (avec les USA en gentil partenaire).
        Que gagne la France dans l’affaire : moins que rien car on perdra des savoir-faire.
        Que gagne l’Allemagne : l’accès à nos technologies d’avion de combat et la main mise sur le nouveau char de combat « européen ».

        Avec un peu de volonté politique la France pourrait sans problème se passer de partenaires et garder sa liberté.
        Mais là encore, on sacrifie nos intérêts au nom d’une mystique européenne…toute à la faveur de l’Allemagne…

        • NRJ dit :

          @LM
          Arguments bidons. Oui l’Allemagne a peut-être plus à gagner dans le Scaf que la France. Il n’empêche qu’Airbus est l’une des plus grande entreprise aéronautique et Dassault leur fait confiance quitte à ce que cela soit contre leurs intérêts (ceux de Thales donc fait, mais Dassault a des parts de Thales).

          En retour on a probablement plus à gagner que les allemands sur le char du futur. Les allemands ont une grande expérience du véhicule chenillé contrairement à la France qui se limite au Leclerc des années 90.

          Par ailleurs la question n’est pas tellement de savoir qui a le plus à gagner entre eux et nous. Mais surtout de pouvoir sauver notre industrie aéronautique de défense. En soi, les programmes d’aviation coutent trop cher pour un pays seul (le Rafale en est l’exemple, ayant failli être arrêté, Le F-35 montre d’ailleurs l’importance du prix à payer, même si LM n’est peut-être pas très efficace). A partir de là soit on fait un chasseur de 5ème génération avec 20 ans de retard sur les américains qu’on est pas sur d’avoir le moyen de financer (comme les anglais avec le Tempest) et on sera totalement dépassé pour la 6ème génération, soit on s’arrange avec les allemands pour passer à la génération suivante. C’est le seul moyen de conserver notre aéronautique de défense.

          Mais c’est vrai que c’est pas l’intérêt des américains et de l’entreprise dont vous portez le nom… Qu’on s’allie avec les allemands était exactement ce qu’ils redoutaient pour gagner définitivement la compétition internationale des avions de chasse et asservir les pays européens.

          • Thaurac dit :

            Depuis la première guerre la france a été , et de loin , en avance sur l’allemagne pour les chars, c’est simple, l’allemagne n’en avait pas!
            Ensuite même pendant la deuxième guerre mondiale on avait un char très bon, blindage excellent et unique, incliné,, bon canon, mais comme toujours, c’est l’emploi qui a failli.
            L’arme c’est celui qui l’utilise , qui la rend dangereuse ou pas!
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Somua_S-35
            Pas oublier la serie AMX aussi

          • Posteur dit :

            @NRJ  » Il n’empêche qu’Airbus est l’une des plus grande entreprise aéronautique et Dassault leur fait confiance quitte à ce que cela soit contre leurs intérêts (ceux de Thales donc fait, mais Dassault a des parts de Thales). »
            .
            Je ne vois pas ou vous voyez Dassault faire confiance à Airbus,les deux se méfient l’un de l’autre j’ai plus l’impression.

             » En retour on a probablement plus à gagner que les allemands sur le char du futur. Les allemands ont une grande expérience du véhicule chenillé contrairement à la France qui se limite au Leclerc des années 90. »
            .
            Je vous rappelle que le Leclerc est donc plus récent et moderne que le Léopard donc et que c’est la France qui a son mot à dire face à la vieille carcasse métallique Léopardesque ?

            « Par ailleurs la question n’est pas tellement de savoir qui a le plus à gagner entre eux et nous.  »
            .
            Pas de chance c’est la première question qui se pose parmi les deux pays.

            « Mais surtout de pouvoir sauver notre industrie aéronautique de défense.  »
            .
            Un vieux mythe bidon,l’industrie aéronautique française va très bien et Airbus n’a pas de problème particulier comparé à son cousin américain qu’est Boeing et Lockheed qui se ridiculise plus qu’autre chose avec son F-35.
            Faire un avion à deux ne sauvera rien du tout si il n’y a personne en Europe qui l’achète et pour ça il est déjà un peu tard.

            « En soi, les programmes d’aviation coutent trop cher pour un pays seul (le Rafale en est l’exemple, ayant failli être arrêté,  »
            .
            Encore de la propagande anti Rafale ? Quelle avion actuellement poursuit son évolution et lequel stagne et n’avance que peu ?
            Devinez un peu.

            « Le F-35 montre d’ailleurs l’importance du prix à payer, même si LM n’est peut-être pas très efficace). »
            .
            Dassault gère très bien ses budgets,et les industries françaises savent parfaitement que ce n’est pas la peine de demander à l’état de débouler 50 ou 100 milliards d’euros et feront avec ce q’ils ont.
            « pas très efficace » c’est un euphémisme ça,c’est une catastrophe financière ce programme,incomparable au Rafale ou tout autre programme.

            « A partir de là soit on fait un chasseur de 5ème génération avec 20 ans de retard sur les américains qu’on est pas sur d’avoir le moyen de financer (comme les anglais avec le Tempest) et on sera totalement dépassé pour la 6ème génération, soit on s’arrange avec les allemands pour passer à la génération suivante. C’est le seul moyen de conserver notre aéronautique de défense. »
            .
            Une industrie aéronautique ne se résume à faire des avions et Dassault n’est pas le seul concerner car Thalès,Safran ont tous leurs mots à dire dessus,mais juste pour dire qu’a côté de ça il y a les drones,hélicoptères,UCAV et autres,le domaine aéronautique et spatiale ne se résume pas qu’a des avions,donc l’argument de « sauver l’industrie aéronautique de défense » qui vient de votre cerveau périmée est non recevable,les industries aéronautique européennes vont très bien et n’ont pas de problème,va falloir trouver autre chose.

            « Qu’on s’allie avec les allemands était exactement ce qu’ils redoutaient pour gagner définitivement la compétition internationale des avions de chasse et asservir les pays européens. »
            .
            Non ils ne le redoutaient pas et s’en moque bien,l’Allemagne n’était qu’un client du F-35 comme un autre en Europe,juste des exemplaires en plus et votre position dessus à montrer que vous n’étiez pas bien fiable ni viable vus vos hésitations,dure de faire confiance à un tel « voisin,partenaire » pour coopérez sur un tel projet.

            @Thaurac toujours bon à rappelez ce petit truc,certains résume l’Allemagne en char à la 2GM avec ses panthers,tigres et je ne sais quelle autre projet fou qui au final étaient plus des usines à gaz qu’autre chose.
            Pas un très bonne exemple en matière de qualité/prix et de maîtrise de soi même.

          • NRJ dit :

            @Thaurac
            Depuis 30 ans, c’est les chars allemands qui marchent. Notre Leclerc a eu au contraire plein de problème a développer et est très couteux en entretien. Par ailleurs il est orienté vers le combat mobile là ou le Léopard est sans doute plus équilibré.

    • Starbuck dit :

      Dassault construira toujours des avions.

      • Wagdoox dit :

        C’est vous qui ne comprenez rien.
        Prenons le cas du réacteur dans les deux projets ngf ou UCAVs le m88 est toujours là base du futur réacteur. Pourquoi ? Parce que si les anglais ni les allemands ne peuvent prendre leur réacteur sans l’autorisation des autres. Au final ce réacteur n’appartient à plus personne. Et pour le réacteur du m88 toutes les parties froides seront faites en Allemagne dans 30 ans on se saura plus faire. Arrêtez de croire au pere Noël partager ça veut aussi dire cèder.

      • LM dit :

        L’indépendance de Dassault était garanti par la fabrication indépendante du Rafale.
        Une fois le SCAF sur des rails européens, l’objectif d’Airbus sera de racheter Dassault. C’est une évidence industrielle.
        Cela pour devenir le pendant exact de Boeing … qui est devenu un acteur majeur des avions de combat par le rachat de Mcdonnel Douglas.

        En 1990 certains disaient « Mcdonnel Douglas construira toujours de avion »…
        (Cette société était plus grosse qu’Airbus et Dassault réuni)

        • Posteur dit :

          @LM
           » Une fois le SCAF sur des rails européens, l’objectif d’Airbus sera de racheter Dassault. C’est une évidence industrielle. »
          .
          Vous rêvez je pense,quand on voit Nexter et sa possible privatisation,touchez à Dassault et vous êtes parez pour une guerre civile voir un démantèlement d’Airbus voir éjection de certains pays un peu trop douteux.
          C’est plus Dassault qui va rachetez ou reprendre la division défense de Airbus car ceux-ci ont un vrai problème avec le mot « défense » et de la gestion économique,industriel.

          « En 1990 certains disaient « Mcdonnel Douglas construira toujours de avion »…
          (Cette société était plus grosse qu’Airbus et Dassault réuni) »
          .
          Oui et donc ? Ce qui se passe en Amérique n’est pas valable partout ailleurs.
          A l’heure actuelle on est en 2019 et Dassault construit toujours des avions et à des projets d’avenir comparé à Airbus militaire qui stagne et peigne sur le 400M.
          D’ailleurs on peut toujours dire que Douglas construisent des avions car ils n’ont pas disparus mais juste racheté,les usines,ingénieurs sont toujours là et les avions aussi.
          .
          Aux États-Unis il y a surtout eu une spécialisation des 3 géants aéronautiques dans certains domaines j’ai l’impression.

          Lockheed Martin dans les avions de chasses.
          Boeing dans les avions ravitailleurs,transports,bombardiers.
          Northrop Grumman dans les drones,furtivités…

        • ScopeWizard dit :

          @LM

          Hé bien , nous v’là frais en ce cas ! 🙁

    • Wagdoox dit :

      Bravo

  10. Sacha dit :

    Incontestable sur la base de quelle(s) capacité(s) ? Au-delà de 40-50 km.h il semblerait que tirer depuis un léopard s’apparente à une simulation de Parkinson comparé au Leclerc, avec en plus le fait que la tourelle aurait un pointage en hauteur assez dégueulasse pour les missions urbaines. Ce qui est assez con à l’heure d’aujourd’hui.

    Pour le matériel dépassé c’est dans le post de ED, ça répond à votre question. Que son propos soit correct ou pas d’ailleurs, je ne m’avancerai pas sur la connectivité supposée de tel ou tel matériel

  11. patex dit :

    L’attitude de Rheinmetall est pour le moins inquiétante. Avec un partenaire pareil, difficile d’envisager une collaboration saine…

    • dolgan dit :

      Ben ils sont pas partenaires, ça tombe bien.

    • John dit :

      Rheinmetall voit le plus gros contrat de la décennie leur passer sous le nez.
      Les dirigeants ont une obligation légale envers leurs actionnaires de faire tout ce qu’ils peuvent pour obtenir une part…
      C’est juste normal. Si Nexter avait un concurrent en France, il ferait pareil, et ça serait tout aussi normal

    • Posteur dit :

      « Un futur partenaire » est plus correcte,oui son attitude est douteuse et provoque des peurs à juste raison,les allemands devraient rappelez à l’ordre leur berger allemand qui devient un peu trop susceptible quand son opposé féminin fréquente une autre espèce.

  12. Fair Way dit :

    Il est plus que temps de sortir de toutes les coopérations militaires que nous avons avec l’Allemagne (avion, char drone) et de lier des liens solides avec nos vrais amis UK et US.
    Des amis qui sont eux compétents, avec qui nous combattons tous les jours, qui sont déjà venus trois fois en 150 ans nous sauver des griffes de nos ennemis car ils demeurent nos ennemis contrairement à ce que le classe politique française essaie de nous faire croire.

    • NRJ dit :

      Si on vous suit, on s’achemine tout droit vers un asservissement USA. La France souveraine, indépendante, etc ? Terminé.

      Les anglais sont pro américains. Ils achètent et font fabriquer chez eux sans problèmes, que ce soit des F-35, des Apaches, des avions tactiques etc… Ils sont les premiers fidèles aux USA. Pourquoi pensez vous que les initiatives franco-allemandes pour l’industrie européenne est critiquée par les américains ? Simplement car on risque de pouvoir les concurrencer.

      Les américains sont nos amis ? A la seconde guerre mondiale peut-être, mais au cas ou vous ne le sauriez pas les choses ont un peu changé. Les USA forment une masse économique, militaire, et donc politique énorme. Grâce à ça ils peuvent racketter sans problèmes les entreprises européennes (Bayer, BNP Paribas, Deutsche Bank, Alstom, etc). Dans la défense, ils n’ont qu’un but assez logique: éradiquer l’industrie européenne de défense. C’est la raison pour laquelle ils ont lancé le F-35 avec les (trop) grandes promesses qu’offraient le programme. C’était pour réunir un max de pays en particulier européens. Ainsi, à la génération suivante d’aéronefs, il n’y aurait plus personne pour les concurrencer. Il est déjà difficile de faire un avion de 5ème génération (appellation discutable mais pratique), la Russie et la Chine s’y cassent les dents. Au mieux, les pays européens auraient copié le F-35 en un peu mieux avec 20 ans de retard (c’est ce que les anglais veulent faire avec le Tempest), mais à la 6ème génération, les pays européens auraient accumulé trop de retard pour faire un avion comparable.

      C’est la raison pour laquelle on doit se réunir avec d’autres pays européens. Les allemands ont justement un énorme avantage, c’est qu’ils visent aussi une certaine indépendance vis-à-vis des USA. Par ailleurs, leur poids économique est encore comparable au notre. Donc on ne se retrouve pas comme le petit poucet à négocier avec l’ogre (contrairement à ce qu’a dans notre relation avec les USA). Ainsi on a toutes les raisons de s’arranger ensemble en faisant notamment de l’ITAR-free pour éviter les cadeaux de nos « amis » américains et garder ainsi une relative indépendance.

      Et oui, de ce côté de l’Atlantique, on veut quand même pouvoir conserver du pouvoir et ne pas rester inféodé. Ca peut paraître étonnant chez vous que l’on puisse penser comme ça, mais notre bonne relation avec les USA nous amène surtout la perte de nos emplois et de nos entreprises.

      • Fair Way dit :

        Je maintiens que les américains et les anglais sont nos amis avec lesquels on peut tout à fait travailler dans le domaine militaire. Je travaille depuis 37 ans dans l’Industrie de Défense. Travailler avec ne veut pas dire acheter 100% américain. Airbus achète de 20 à 30% de ses équipements aux US et fournit de 20 à 30% des équipements du 737 et du 787. C’est cela une coopération intelligente.
        ITAR free : OK mais il faudra également faire du German free car c’est bien l’Allemagne qui bloque nos exportations (et celles d’Airbus en particulier) actuellement. La montée en puissance probable des « Grünen » aux prochaines élections va décupler le problème.

        • NRJ dit :

          @Fait Way
          Maintenez ce que vous voulez. Mais d’abord vous oubliez qu’on parle géopolitique. Les « amis » n’existent pas. On appelle ça des intérêts communs. Ensuite le vrai problème, c’est que face aux USA on est le petit poucet. On n’a pas les moyens financiers, industriels et humains de peser seul dans la négociation. Sinon on aurait des entreprises en train de continuer à travailler en Iran et on racketerait en retour les entreprises américaines.

          Qu’est ce qu’une coopération intelligente ou l’on est écrasé ? Si on leur fait de l’ITAR ils le fabriqueront eux-mêmes car ils ont des moyens industriels et financiers colossaux. Pour nous cela ne sera pas possible. Vous avez vu la façon dont les turques se sont fait virés du F-35 ? Ils nous arrivera la même chose avec des pertes financières colossales (et ça comptera plus que pour Erdogan qui a bien verrouillé les medias turques). Donc on sera asservi.

          Après on peut travailler dans des programmes secondaires à la rigueur. Mais pas dans un programme majeur, ce serait contre nos intérêts.

          Pour les allemands, Parly dit à juste titre (et je ne l’apprécie pourtant pas) qu’ il fait élaborer des règles sur un pourcentage. Typiquement si moins de 20% du produit est allemand, ils ne pourraient pas s’opposer à son exportation. Et bien c’est ça qu’il faut faire. Ni plus ni moins. Après on peut négocier à égalité avec eux (surtout vu leur budget de Défense qui est comparable au notre et inférieur en terme d’acquisition de matériel) pour baisser ou augmenter ce taux.

        • John dit :

          Les USA aussi bloquent des exportations françaises…
          Sauf que les raisons allemandes sont d’un niveau éthique, et les USA, c’est pour tirer dans les pattes de la France et récupérer des contrats !
          Donc au niveau de l’honnêteté, peut mieux faire.
          Ensuite, concernant les exportations, l’Allemagne a un accord avec la France. S’agissant des collaborations officielles, la France peut exporter selon ses choix.
          S’agissant d’industriels qui produisent en partie en Allemagne ou achètent en partie en Allemagne, hors du cadre de projet collaboratifs, ces entreprises sont soumises au droit allemand.

      • Françoise dit :

        « Les américains sont nos amis ? A la seconde guerre mondiale peut-être ». Faux, faux, archi-faux. Ils devaient choisir un camp. Ils ne pouvaient pas choisir l’Allemagne qui attaquait l’Angleterre. En particulier parce qu’ils vendaient à l’Angleterre.
        .
        Sachez qu’il y a eu moins de morts étasuniens au débarquement que lors de leur bombardements en France.
        .
        De même Quand Lafayette les a aidé, ce n’était pas pour leurs beaux yeux mais contre les Britaniques.
        Par ailleurs, le Général de Gaule ne venait jamais avec eux se recueillir en Normandie.

        • ScopeWizard dit :

          @Françoise

          Leur réputation serait-elle à ce point surfaite ?

          Bah , au moins nous ont-ils amené John Wayne , le blue jean et Elvis , c’ est déjà bien ! 😉

  13. Guillaume dit :

    On sait faire un avion, mais on ne sait plus faire de char. Cela fait longtemps que la ligne d assemblage du leclerc a disparu.
    Les allemands c est l inverse.
    Alors il serait logique qu on ai la majorite du travail sur l avion et eux sur le char. Sachant que le cout de dev de l avion est bien plus important que le cout de dev d un char, on est quand meme gagnant, et il faudra forcemenr donner un petit quelque chose aux allemands en echange.
    Meme dans une alliance, chacun veille a ses interets, c est bien normal.

    • Wagdoox dit :

      Vous parlez uniquement des mbt qui sont loin d’etre la majorité en nombre comme en valeur sur toutes les autres gammes on sait très bien faire.
      Les lignes d’assemblage sont pas un problèmes. Si demain dassault faisait un UCAVs on pourrait arrêté la prod de rafale et 10 ans plus tard commencer celle du ngf. C’est l’arrete Total d’activite Le probleeme pas d’un seul produit.

    • AspireV3-772G dit :

      Il me semble que cela soit le drone MALE Européen.

    • John dit :

      Les compétences ne se perdent pas parce qu’une chaîne d’assemblage a disparu.
      La France produit en permanence des blindés. Donc au niveau de « la caisse », pas de problème.
      Les tourelles sont produites depuis un moment avec le vbci, l’ebrc maintenant…
      Les chenilles sont peut-être un défaut. Mais n’oubliez pas que les recherches et les retours d’expérience du Leclerc sont toujours là…

      Ce que les gens doivent comprendre, c’est qu’une collaboration conduit forcément à laisser des parts du projet à l’autre. Donc la France ne peut pas être gagnante sur tous les points. Tous ceux qui critiquent l’Allemagne ici semblent espérer que la France obtienne tout. Cest pas possible

      • Posteur dit :

        @John nous n’espérons pas tout obtenir,les gens qui critiquent l’Allemagne voit surtout que c’est elle qui veut tout avoir et rameute ses industriels comme Rheinmetall et son Bundestag qui piaille sur le SCAF.
        N’inventez pas des fausses situations le Suisse,on sait les liens que vous entretenez avec les allemands.
        .
        On sait qu’on n’aura pas tout mais il y a une chose qu’on sait c’est que nous on n’a pas besoin qu’un autre vienne nous apprendre à faire quelque chose qu’on sait déjà faire et qu’on peut financer par un endettement qui ne sera jamais vraiment inquiétant du à notre position économique,mondiale,puissance.

        • ScopeWizard dit :

          @Posteur

          Je souscris !

          Selon moi , clairement l’ Allemagne veut rattraper tout le temps que la parenthèse « Troisième Reich garanti 1000 ans » lui a fait perdre suite au dépôt de bilan et au décompte final qui s’ en est aussitôt suivi une fois son PDG Adolf Hitmachin passé de vie à trépas et son Conseil d’ Administration kaputt ……………

  14. lxm dit :

    Je ne sais pas ce qu’est un bon char « dans l’absolu », ce que doit être le meilleur char, car je pense que tout dépend de la façon dont on l’utilise en adéquation du bon moment pour l’utiliser. Il y a une relation avec la mentalité, la langue; et je pense que qu’un bon char « pour un peuple » donné doit coller à sa culture d’organisation de la pensée. Et je ne veux pas que l’on mette tous nos oeufs dans le même panier avec un matériel qui ne conviendrait à personne, un matériel qui ralentirait l’initiative et abaisserait la rigueur.
    Vous vous rendez bien compte que si vous voulez un char franco-allemand, c’est alors chercher un « consensus » entre la langue et l’histoire française et la langue et l’histoire allemande. Bon un char sarrois-alsacien alors ?
    On est à une époque où il faut faire des consensus partout, cela fait perdre la saveur, perdre le sentiment de liberté, perdre l’identité, le naturel, ça rend pessimiste, on se mets à faire des « calculs » toujours plus complexes au lieu de faire confiance à son instinct.

    • John dit :

      Le consensus c’est aussi le succès politique et économique de pays comme l’Allemagne, la Suisse, l’Autriche, les pays scandinaves.
      Par contre, l’identité profonde dans compromis, c’est la politique méditerranéenne passant de gauche à droite, se tirant dans les pattes, et ne cherchant pas le compromis. C’est des changements permanents de politique qui font fuir les investisseurs, et même les investisseurs français.
      Des PME françaises dans l’Ain s’installent à Genève pour avoir une visibilité à long terme. Les PME n’ont pas de régime fiscal intéressant en Suisse. Et ils ont l’obligation de payer des salaires suisses. Donc ils préfèrent venir en Suisse pour sa stabilité grâce à ses compromis plutôt que de rester en France où l’instabilité politique règne. Et ce malgré des charges nettement plus importantes…

      • Posteur dit :

        Encore de la propagande ? On a compris que la Suisse était le meilleur pays du monde,pas besoin de nous le rappelez.
        .
        Sinon on parle des chars suisses ? De beaux échecs et plaisanterie pas vrai ?

  15. ScopeWizard dit :

    Eh oui , même problématique que celle exposée concernant le Rafale sur le fil : « La ministre des Armées fait une ferme mise au point sur les ventes d’ armes ……… »

    C’ est la même question de fond qui conditionne tout le reste sauf que là se rajoute celle des partenariats donc celle d’ une France qui ne pourrait plus , pour X raisons , mener à bien ses propres programmes d’ armements , ces derniers étant jugés à la fois trop « complexes » et trop onéreux ………………..

    Ben , désolé , mais c’ est très loin d’ être une certitude ………………..
    Financièrement comme technologiquement , il est certes préférable de s’ associer à partir du moment où l’ on s’ entend sur le programme à suivre et que tout est carré , mais il y a aussi tout le revers de la médaille à savoir que déjà clairement ça doit être carré ce qui n’ est pas forcément garanti , ensuite quid de tout le reste ?
    Facile à dire , pas si facile à mettre sur pied , encore moins évident quant aux suites ……………
    Faudrait faire un « AIRBUS » militaire sauf que l’ Europe l’ interdit donc il s’ agit de contourner l’ obstacle , difficile de réussir dans ces conditions ……………….

    À voir …………..

    • tschok dit :

      L’Europe n’interdit pas de faire un Airbus militaire et par ailleurs, Airbus a une branche militaire.

      • ScopeWizard dit :

        Ah bon ?

        AIRBUS a une branche militaire ???

        Ah ben dis-donc quelle nouvelle !!!

        Mais on s’ en fout de cet Airbus là , c’ est loin d’ être le top…………..

        Je parle de créer un nouvel AIRBUS mais PUREMENT ET EXCLUSIVEMENT MILITAIRE …………

        Renseignez vous donc sur la Commission Européenne avant d’ affirmer les choses …………….

        • tschok dit :

          Ah bon. Puisque vous le dites. Airbus Defence and Space, c’est quand même 11 Mrds d’euros de CA, soit l’équivalent du montant de nos exportations d’armement pour l’année 2018. Une touuuuute petite paille, si je vous comprends bien (nuche!).

          Sinon, vous avez MBDA, qui est un gros truc aussi (11.000 personnes, plus de 3 Mrds d’euros de CA) avec trois actionnaires de références de taille mondiale (Airbus, Leonardo, BAE Systems).

          Sur l’idée de créer un groupe exclusivement militaire: n’oubliez jamais qu’au temps du papa Lagardère, le groupe du même nom gagnait plus d’argent en vendant du papier glacé (presse magasine) qu’en vendant des missiles. Dassault Aviation peut compter sur l’activité d’aviation d’affaires lorsque la commande militaire fléchit. Boeing aussi compte sur son activité historique, l’aviation civile, quand ça pulse pas assez du côté militaire.

          En fait, le premier groupe mondial du secteur, Lockheed Martin, qui est majoritairement tourné vers le militaire, est adossé à la commande du Pentagone. Donc, si vous voulez faire non pas un Airbus militaire, mais un équivalent européen de LM, il faut lui assurer quelque chose comme 20 à 30 milliards d’euros de commandes annuelles (je vous dis ça à vue de nez, mais je ne pense pas être loin) de la part des budgets défenses des Etats européens.

          Et pour faire ce LM européen, il faudrait bien sûr démanteler les champions européens actuels, qui marchent plutôt bien, surtout à l’export, pour lui apporter les activités militaires de ces groupes et tout concentrer en une seule main.

          En fait, l’UE et la commission n’empêchent rien, simplement on se demande quel est l’intérêt de concentrer tout le militaire européen dans un seul groupe, ce qui rendrait son équilibre économique tributaire de la commande publique européenne en matière de défense, alors qu’actuellement, les groupes ayant une activité militaire ont du CA civil et sont de taille mondiale. Donc, ils sont gros et ils ont une moindre vulnérabilité face aux variations de la commande militaire européenne, qui est capricieuse.

          Que veut le peuple?

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Nuche toi-même ! hé patate cuite à l’ eau croupie frelatée……..

            Je ne vous parle pas du CA , vous pouvez avoir un CA extraordinaire et pondre daube sur daube , l’ essentiel étant d’ avoir des clients et que ça se vende , ensuite est-ce que ça va durer comme les impôts là est toute la question ……….
            Vu que vous devrez redresser la barre , en général compte tenu des bénéfices engrangés , il vous sera toujours possible de faire mieux et d’ être en mesure de rapidement proposer de bien meilleurs produits …………..

            Donc , je vous parle QUALITÉ pas QUANTITÉ ou CHIFFRE D’ AFFAIRES ……………

            AIRBUS est devenu un ogre qui s’ est mis à bouffer tout le monde , le secteur militaire compris , d’ un point de vue qualitatif est-ce une réussite ? Est-ce mieux qu’ avant ?
            NON .

            Par conséquent , du CA on s’ en fout et des exportations aussi d’ ailleurs .

            La France dotée d’ une armée digne de ce nom n’ aurait même pas besoin d’ exporter et de plus contrairement par exemple à l’ Allemagne la France n’ est même pas un pays d’ exportation au sens large du terme qui jouerait sa survie économique uniquement là dessus , l’ essentiel de l’ Activité de notre pays se fait en interne non en externe contrairement au discours habituel tenu par l’ orthodoxie médiatique ; ceci est une vision entrepreneuriale .

            Alors , forcément , être bien classés en tant que pays producteur et exportateur d’ armes , c’ est toujours mieux à partir du moment où tu désires élargir ton marché , mais ça ne l’ est pas forcément dans l’ absolu .

            La France aurait acheté les 336 Rafale prévus et cet avion était d’ ores et déjà assuré d’ être un succès .
            Il y a fort à parier que nous n’ en produirons pas plus de 400 au total soit 1000 de moins que le Mirage III , 330 de moins que le Mirage F1 , 200 de moins que le Mirage 2000 …………
            Elle se serait équipée de 1000/1200 chars Leclerc et c’ était bon aussi au lieu des moins de 900 en tout dont seulement dans les 400 pour l’ Armée de Terre , etc ………..

            Mais j’ ai déjà exposé tout ça .

            Tout l’ intérêt à l’ export des armes est de permettre à l’ Entreprise à l’ instar de n’ importe quelle autre de rentrer davantage d’ argent afin de grossir et de se faire une clientèle : le hic étant que toutes ces exportations sont en fait décidées et contrôlées par l’ État puisque nous sommes en présence d’ entreprises semi-étatiques , ce n’ est donc pas l’ entreprise qui elle seule détient la décision , toutefois cette activité reste floue .

            De plus , il est bien évident que si l’ Europe jouait le jeu , non seulement nous n’ aurions aucun mal à exporter mais de surcroît nous ne serions pas dans l’ obligation de vendre à n’ importe qui .

            Pour finir , est-ce que lors de la création d’ Airbus , nous avons été pour autant dans l’ obligation de démanteler quelque champion du secteur ?
            Militaires ? Civils ?
            Seul Dassault réussissait , le secteur civil allant commercialement parlant d’ échec ( pas technologiquement ) en échec avec entre-autres la Caravelle ou le Concorde pour ne citer que les plus emblématiques …………..

            Nous pourrions donc tout à fait créer un AIRBUS purement militaire sans devoir rien bouleverser à côté afin qu’il puisse exister , inutile de donner naissance à un géant d’ entrée , AIRBUS ne l’ était pas à ses débuts , loin de là , lorsqu’ il proposa l’ A 300 B à la fois moderne et novateur , son succès a fait le reste et permis après la parenthèse essentiellement d’ initiative allemande A 310 de réussir un coup de génie avec le lancement du révolutionnaire A 320 qui a précisément bousculé tous les géants du secteur principalement américains tels que l’ indéboulonnable Boeing et ses 707 , 727 , 737 , 747 , etc , et su se tailler la part du lion permettant de proposer toute la suite comme le 330 ou le 340 jusqu’ à parvenir à une gamme complète puis de s’ attaquer au secteur militaire ………..

            Vous comparez cela à Lockheed Martin , mais Lockheed était déjà un géant du secteur rien qu’ à l’ échelle des États-Unis , c’ est à dire un pays où lorsque le Pentagone choisit un avion ce-dernier peut être commandé à un minimum de 500 ou 1000 voire 2000 exemplaires , avant de fusionner et d’ accueillir en son sein la Martin Company , en 1995 , elle-même devenue Martin Marietta dès 1961 , Marietta étant spécialisée dans les matériaux , Martin principalement dans la construction d’ avions .

            En attendant , créer un AIRBUS militaire ne devrait remettre en cause , du moins à court et même moyen terme , aucun groupe de taille mondiale actuel surtout si nous savons nous protéger au niveau de l’ Europe et faire tourner ce marché estimé à par exemple plus de 2500 avions de combat ( chiffre en fourchette haute ) plutôt que nous laisser sempiternellement stupidement pénétrer par nos « amis » américains ………………

            Quel peuple ?

          • tschok dit :

            Je crois que vous racontez un peu n’importe quoi Scope.

            J’ai arrêté de lire après ça: « Je ne vous parle pas du CA , vous pouvez avoir un CA extraordinaire et pondre daube sur daube , l’ essentiel étant d’ avoir des clients et que ça se vende… »

            Imbécile: le chiffre d’affaires, c’est… les ventes justement.

            Bon allez, ciao.

          • ScopeWizard dit :

            Bon , je vois qu’ il y a du flou dans la mise au point et que la chose n’ est toujours pas comprise …………….
            Après , je vous l’ accorde , c’ est compliqué , le moins que l’ on puisse dire c’ est qu’ il y a du monde dans l’ arbre généalogique avant d’ atteindre le premier fruit ………….

            En notre belle et douce France , depuis la naissance de l’ Aviation et son essor , qu’ elle soit militaire ou commerciale , de nombreux bonshommes ( les bonnes femmes s’ étant plutôt spécialisées dans le pilotage telles Thérèse Peltier , Hélène Boucher , Adrienne Bolland ou Maryse Bastié ) se sont jetés dans l’ aventure et ont créé des trucs comme Nieuport , Hanriot , Latécoère , Farman , Caudron , Bréguet , Potez , etc …………..

            Tout ce beau monde s’ efforçant de garder sa place et de résister à la concurrence bien que certains soient spécialisés dans des choses où peu jouent leur carte comme les hydravions du père Latécoère et tant d’ autres encore …………….

            Avril 1936 , nos amis du Front National ……. euh … Populaire arrivent au pouvoir et décident de faire de la construction aéronautique une affaire d’ État , nationalisent à tour de bras afin déjà de rationaliser vu que tous ces acteurs manquaient singulièrement de productivité et de coller au plan des nationalisations annoncées , ce qui donne six entités appelées sociétés machin-bidule-chose soit SNCASE , SNCASO , SNCAC , SNCAO , SNCAM , SNCAN ; un hexagone étant égal à six côtés donc six regroupements ou Société Nationale de Construction d’ Avions du Sud-Est , du Sud-Ouest , du Centre , de l’ Ouest , du Midi , du Nord ………..
            Par exemple , la SNCAC se compose des entreprises Hanriot , Farman , Nieuport devenu Loire-Nieuport à partir de 1934 , la SNCASO regroupe pour sa part les usines Blériot Aéronautique de Suresnes , la Société des avions Marcel Bloch ( futur Marcel Dassault ) de Villacoublay , Courbevoie et Châteauroux , la Société aéronautique du Sud-Ouest de Bordeaux-Mérignac , l’Usine de construction aéronautique de Bordeaux-Bègles , la Société aérienne bordelaise de Bordeaux-Bacalan , la société Lioré et Olivier de Rochefort , la SNCAN se constitue quant à elle grâce au regroupement des usines Potez de Méaulte , de CAMS de Sartrouville ( hydravions ) , A.N.F. Les Mureaux aux Mureaux , Amiot de Caudebec-en-Caux et Bréguet du Havre , etc ………….

            Après guerre grosse simplification : en 1949 , la SNCAN absorbe la SNCAC ce qui devient Nord-Aviation dès absorption de la SFECMAS ( Société Française d’ Étude et de Construction de Matériels Aéronautiques Spéciaux née en 1952 et ex-Arsenal ) , nous sommes à présent en 1958 ……………

            De leur côté , en 1957 , SNCASO ayant absorbé SNCAO en 1941 et SNCASE ayant absorbé SNCAM en 1940 fusionnent ce qui devient Sud-Aviation ……………….

            Nord-Aviation va par la suite fusionner à son tour avec Sud-Aviation , ce qui va donner la SNIAS ( Société Nationale Industrielle Aérospatiale ) , nous sommes en 1970 avant de devenir 15 ans plus tard la fameuse Aérospatiale ………………. soit ni plus ni moins que le premier constructeur aéronautique généraliste européen et le premier exportateur dans ce domaine …………. une grande entreprise publique .
            En 1999 Aérospatiale devient brièvement Aerospatiale Matra puis fusionne en 2000 avec l’ allemand DASA ( Messerschmitt ou MBB + Daimler Benz ) et l’ espagnol CASA ( Construcciones Aeronáuticas Sociedad Anónima fondée en 1923 ) pour devenir le groupe EADS ( European Aeronautic Defence and Space company ) qui sera en 2014 rebaptisé Airbus Group puis Airbus en 2017 .

            Airbus voit le jour en 1970 , il s’ agit d’ un consortium soit un regroupement d’ acteurs notables du secteur aéronautique à l’ échelle européenne qui décident de devenir partenaires et de collaborer afin de parvenir à un résultat issu de tous leurs efforts conjugués , c’ est à dire réussir à donner naissance à un concurrent européen dans le domaine des avions de ligne trusté jusqu’ à présent et depuis des années par les constructeurs de l’ Uncle Sam après la catastrophique déconvenue du De Havilland Comet britannique , dont nous récupérerons entre-autres le nez pour la Caravelle avion court-courrier très élégant et révolutionnaire avec ses réacteurs implantés à l’ arrière du fuselage ( beaucoup moins de bruit en cabine ) et sa rampe d’ accès située sous l’ empennage reprise notamment sur Boeing 727 ……….

            Au tout début de l’ aventure , après les désillusions du programme Caravelle piraté par nos bons amis US ce qui donnera le DC-9 , et le succès technologique du Concorde alors encore en plein développement deux ans après son premier vol d’ essais , ce sont nos voisins britanniques qui seront tout naturellement choisis pour participer à part égales avec la France au futur programme AIRBUS , l’ Allemagne se positionnant en troisième ……….

            Continuons dans tout cet historique à la fois passionnant , foisonnant , long comme un jour sans pain à rédiger ( à lire ? ) et franchement complexe à cerner ……………

            Une fois que les trois pays européens sont décidés à collaborer à ce projet de nouvel avion made in Europe ( comme nous venons de le voir destiné à concurrencer les constructeurs américains qui incontestablement produisaient de très bons avions et dominaient la totalité du marché des avions de ligne ) , c’ est à dire Arbeitsgemeinschaft Airbus pour l’ Allemagne , Hawker-Siddeley pour le Royaume-Uni , Sud-Aviation pour la France , finissent par convenir d’ un nom unique et d’ être représentés par une seule entreprise regroupant les trois , Airbus , l’ idée précise d’ un programme ambitieux voit rapidement le jour et prend la forme du HBN-100 qui est officiellement choisi et fait aussitôt l’ objet d’ une demande de financement auprès des trois gouvernements , nous sommes alors le 15 octobre 1966 .
            C’ est également ainsi que pour la première fois , le projet en question est présenté sous le nom d’ Airbus A300 ……….
            Le projet initial tablait sur un avion franco-britannique d’ une capacité de 200 à 225 passagers d’ une autonomie de 810 milles nautiques soit environ 1500 km , pour un prix de revient de 20 à 30 % moins important que le Boeing 727-200 , alors tout récent et constituant une référence de choix .

            Pour des raisons de prestige national comme européen et afin de ne pas avoir la sensation de la jouer « petit bras » face aux géants américains du secteur , il est décidé de revoir la taille de l’ A-300 à la hausse contre l’ avis des compagnies qui n’ en voyaient pas encore l’ utilité ………….
            Puis là-dessus , début 1967 , français et britanniques se mettent d’ accord pour se répartir les tâches en attribuant la gestion des études à la France , à la condition toutefois que ce soit le motoriste britannique Rolls-Royce qui soit le fournisseur des moteurs ……….
            Cependant , en mai 1967 , Airbus présente quelque chose de plus élaboré d’une capacité de 300 passagers , évaluant le coût en R&D à 190 millions de livres qui seront financièrement supportés à parts égales à raison de 37.5 % par le Royaume-Uni et par la France , à raison de 25 % par l’Allemagne afin de produire et développer ce nouvel avion de transport entièrement européen dont le marché est estimé à 250 exemplaires et c’ est ainsi qu’ est officiellement signé un projet d’accord afin de renforcer la coopération européenne dans le domaine de la technologie aérospatiale , nous sommes le 25 juillet 1967 .
            C’ est à Londres , la capitale britannique , qu’ en septembre 1967 , est signé un mémorandum d’entente sur le lancement de la première phase d’étude de l’A300 ; ce mémorandum prévoit que les plans définitifs soient arrêtés en juin 1968 et que le prototype ne soit construit qu’ à la condition que les commandes atteignent 75 exemplaires .

            Cependant , dans les mois qui suivent cette signature , voilà que les gouvernements français et britannique expriment de sérieux doutes sur la faisabilité du projet !

            En effet , l’ A300 n’ intéresse pas les compagnies aériennes qui l’ estiment trop grand et le boudent au point qu’ au mois de juin 1968 le consortium n’ a encore enregistré aucune commande …………..
            Tout ceci fait grimper le niveau d’ inquiétude des français comme des britanniques qui se retrouvent contraints de faire face à l’augmentation du coût du programme Airbus …………
            De plus , de son côté , la France doit financer deux grands projets à savoir le supersonique Concorde ainsi que le Mercure 100 de Dassault , ce qui ne l’ empêche pas parallèlement de voir dans l’A300 une puissante opportunité industrielle lui permettant de fournir du travail à 30.000 salariés qui seront pour la plupart français , tandis que le Royaume-Uni , déjà inquiet du coût de développement du Concorde , émet désormais de plus en plus de doutes quant à sa participation au programme Airbus ………. d’ autant plus que les motoristes anglais Rolls-Royce et l’ américain Lockheed ( tiens , le revoici celui-ci ! ) ont signé un accord d’ exclusivité pour le moteur RB211 censé propulser les A300 , et que le Royaume-Uni se voit également dans l’obligation de financer le développement d’ un nouveau turboréacteur plus puissant ……..
            Conscient de cela , Roger Béteille , l’ ingénieur français à l’ initiative du programme Airbus A300 , prend alors la décision de faire adapter le nouvel avion aux réacteurs existants disponibles .

            Selon Wikipedia :
            « En conséquence , une solution fut proposée en tant que l’« A250 » selon le nombre de sièges mais aussitôt rebaptisé « A300B » ayant des dimensions légèrement inférieures à l’A300 initial et pesant 25 tonnes de moins. Sa soute fut redessinée afin de lui permettre d’embarquer des conteneurs LD3 ( bagages et marchandises ) côte-à-côte et d’augmenter sa rentabilité économique. Tony Benn, ministre des technologies britannique, annonce en décembre 1968 que le Royaume-Uni ne peut s’engager à participer financièrement au projet et pourrait ne pas soutenir le consortium. Le Royaume-Uni décide finalement d’abandonner sa participation au projet en 1969. »

            Les anglais étaient donc bien à la base des partenaires plus importants que les allemands , ils se sont retirés en 1969 ………..

            Selon Wikipedia :
            « Face à ce retrait, l’Allemagne de l’Ouest, poussée par son ministre des finances Franz Josef Strauß voit une chance de reconstruire son industrie aéronautique civile et propose d’augmenter sa participation au projet et de porter son financement à 50 %. La France et l’Allemagne signent au Salon du Bourget de 1969 un accord de coopération pour le biréacteur « A300B » de 226 places, conçu pour être plus économique que les tri ou quadriréacteurs concurrents. La motorisation est attribuée à General Electric en coopération avec Snecma pour mettre au point le futur moteur CFM 56. Malgré le retrait du Royaume-Uni, Arnold Hall, directeur de Hawker-Siddeley, avait déjà investi 35 millions de Livres dans la conception et la fabrication des ailes et décide de s’associer seul à Sud-Aviation et Deutsche Airbus sur le projet A300B. »

            Mais il est certain que cette page d’ Histoire a été plutôt oubliée …………..

            Bref , tout ça pour vous prouver à quel point AIRBUS était loin d’ être un géant à sa sortie et combien le chemin fut long et difficile , combien celui du consortium fut mal pavé et semé d’ embûches …………

            D’ autant , qu’ indépendamment du coup d’ éclat et de génie de l’ A320 dont le premier vol remonte à février 1987 pour une mise en service en avril 1988 avec 7861 appareils en service à ce jour sur plus de 14200 commandes dont 8218 livraisons , il y a eu bien avant le « sauvetage » du biréacteur A300 ( une précédente commande de 8 A300B4 par Western Airlines venait de tomber à l’ eau suite aux mesures de Protectionnisme US ) par l’ ami américain Frank Borman directeur de la compagnie Eastern Air Lines et ancien astronaute , qui sauva le programme de l’A300 en commandant , le 6 avril 1978 , 23 A300B4 , ce qui lança la carrière d’Airbus aux États-Unis , LE pays à absolument conquérir ; le deal étant le suivant selon Wikipedia :

            « une location gratuite de quatre appareils neufs , durant six mois , de sorte que la compagnie puisse connaître la fiabilité et la rentabilité de l’A300 . EAL n’avait besoin que de coûts de formation de l’équipage et d’exploitation . Il ne fallut que trois mois en faveur de la conclusion du PDG Borman . Aussitôt l’acquisition dénoncée , Borman fut condamné par plusieurs administratifs ainsi que le PDG de Douglas . Si Airbus n’avait pas sélectionné le réacteur de General Electric , EAL n’aurait pas pu résister à leurs attaques . Cet homme , distingué de sa carrière auprès de l’armée et de l’astronautique , réussit à défendre son contrat avec Airbus , en soulignant un grand nombre de fournisseurs américains participant au programme de l’A300 , surtout ceux du moteur . »

            Bien , à présent , la direction et moi-même espérons que vous y verrez plus clair concernant l’ aventure AIRBUS …………… 😉

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Mon pauvre tschok , ça vous va bien de traiter les autres d’ imbécile ; l’ imbécile c’ est vous : vous n’ êtes même pas fichu de comprendre une idée simple tellement vous êtes tordu de base …………..

            Vous pensez sincèrement que j’ ignore ce qu’ est un Chiffre d’ Affaires ?

            Vous « croyez » ………… ben vous croyez mal !

            Relisez et cessez donc de prendre les autres pour des cons , ça vous changera ………………..

            Je sais pertinemment ce qu’ est un CA comme je suis parfaitement au courant qu’ Airbus a une branche militaire et non des moindres …………. alors maintenant réfléchis et fait remuer un peu tes méninges ou au moins ce qui te sert de matière grise , p’tit bonhom’ ; quand j’ émets l’ idée d’ un AIRBUS purement MILITAIRE , d’ après toi ça veut dire quoi ?

            Capito ?

            OUI , NON ? BOF ? JOKER ?

        • Thaurac dit :

          Airbus Defence and Space!
          cher ScoopeBizarre

          • ScopeWizard dit :

            Allez , another one qui n’ a rien compris ……………

            C’ est pourtant very simple , you know ………… 😉

            Je t’ aide : l’ idée est simple , sa mise en application ou sa concrétisation , évidemment là c’ est autre chose ………………….

    • Wagdoox dit :

      C’est faux pour la 150 éme fois le programme rafale a moins coûtait à la France qu’a L’Allemagne et le royaume uni séparément sur le ef.
      Rafale 45 m pour 280 avions (les chiffres datés de 2014 pour tous)
      Uk 43 m pour 160 Ef
      All 60m pour 140 ef
      Mais continuez … ça coûte trop cher …
      La seule raison pour justifier ce que les polichrétiens font c’est qu’ils vont encore réduire la taille des armeés, qu’ils veulent s’assurer un débouché commercial oups pas d’export grâce à l’Allemagne encore une belle victoire de la team ena

  16. Alpha dit :

    Notons que Paris et Berlin, officiellement, sont sur la même longueur d’onde : 50 / 50 pour le SCAF et pour le MGCS !
    C’est uniquement le Pdg de Rheinmetall qui veut bouffer la plus grosse part du MGCS …
    Mais il est évident que personne en France ne laissera l’avenir de l’Armée de Terre dépendre des sociétés allemandes …

    • Posteur dit :

      50/50 ça reste de la théocratie de bonne volonté,on sait que ce n’est pas faisable,car l’un à plus de savoir faire et compétence dans les deux domaines que l’autre qui n’en n’a que dans un seul et encore qu’a certains niveau.
      L’un apportera plus que l’autre et il y perdra des plumes sous prétexte « européen,coopératif » et d’autres choses.

  17. Lafaux dit :

    On fait la Coopération structurée permanente [CSP ou PESCO], le Fonds européen de Défense [FED] ou encore Programme européen de développement industriel pour la Défense [PEDID] et après on s’indigne parce que les Allemands seraient majoritaires je suis toujours surpris par ses postures. La France comme l’Allemagne pourrait produire de nombreux matériels en autonomie (char, avion de combat, système d’artillerie,… ) c’est une question de volonté politique voir le F 3 Japonais. Deux pays amis qui feraient des choix des choix différents (blindage, type de chasseur,… ) a pourrait être bien pour une Europe de la défense.

  18. Posteur dit :

    « Les deux projets communs lancés le 13 juillet [2017] sont structurants pour notre industrie et pour notre défense. Les acteurs allemands y sont attachés. Pour ce qui est de la répartition, l’Allemagne ne diverge pas de la règle du 50/50 entre les industriels français et allemands. »
    .
    On ne va pas se le cacher,cette fameuse « parité » ne sera jamais mis en place ou même respecter par l’un des deux car ce n’est pas réalisable ni même souhaitable,l’un des deux n’a pas les compétences pour assurer les 50% sur l’un des deux domaines qui est l’aéronautique.
    D’ailleurs je ne suis pas étonné qu’ils y sont attachés,voulant surement acquérir ou prendre des compétences sur le domaine aéronautique alors qu’ils n’ont pas forcément les connaissances appropriés,on va avoir droit à du Galileo bis avec des défaillances,problèmes côté allemand car ils auront fait tourner leurs gourmandises avant d’assurer la pérennité du programme et se contenter de ce qu’ils savent faire ou pourront faire.
    .
    Les allemands ont déjà montrer qu’ils n’étaient pas fiable sur les coopérations et ne respectent les % que si ils sont bénéficiaire en clair majoritaire ce qu’ils ne seront pas sur ces programmes,ils tentent déjà de gangréner avec Rheinmetall le projet de char/artillerie et autre et de s’assurer un 50% sur le projet d’avion alors qu’ils n’ont pas de savoir faire reconnus,de compétence appropriés,ce 50% n’est pas réalisable sur le domaine aéronautique et les allemands devraient mettre leurs égo de côté et accepter d’être minoritaire ou inférieur sur ce domaine là.
    .
    On le rappel pas assez,mais on maîtrise les deux domaines quand les allemands n’en maîtrise qu’un et dans ce genre de cas,le second doit se contenter de ce qu’il aura sans en demander plus sous peine de mettre en danger le programme et sa bonne gestion,pérennité et pour éviter de se retrouver avec des appareils à problème.
    .
    On parle d’un avion de 6ème génération inter-connecté,chose que ne maîtrise pas du tout sur tout les domaines qui y sont liéles allemands quand on voit le problème Scorpion chez les français qui ont peur d’avoir un véhicule non adapté,compatible et subir une régression avec ce prochains char,ça en dit long.

    • Posteur dit :

      > sur le possible savoir faire allemand sur ces domaines là.
      .
      Les allemands bénéficie déjà du maître d’équipe sur le drone et sur Galileo sur lequel ils ont pu se faire la main avec les déboires qui vont avec,pas besoin d’amplifié la bêtise avec le SCAF et de se cacher derrière « mais ils auront pas grand chose,à part un petit drone et des satellites… » comme dit ce programme ne résume pas qu’a un avion,les allemands devraient déjà être heureux si ils ont une participation de 20% à peine,c’est déjà bien pour les déboires qu’ils nous ont fait subir et les pertes qui vont avec.