Une pièce défectueuse a bien causé le premier accident d’un premier F-35B en septembre 2018

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  1. ScopeWizard dit :

    Pauvre F-35 …………….

    Non mais quel pavé ! À n’ en pas douter , la bouse intergalactique du XXIè siècle et la plus chère de toute l’ Histoire des armes ……………..

    • NRJ dit :

      @Scope Wizard
      Ne jugez pas si rapidement. Le F-35 est encore en pleine évolution. Il s’agit d’un avion plus complexe que tout ceux qui le précédaient. D’ailleurs, à part les USA (et leur budget), pour l’instant tous les pays se sont cassés les dents à faire des avions de 5ème génération.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Si rapidement ??

        Depuis 2000 et le premier vol du X-35 puis 2008 pour celui du F-35 dont la première version « A » n’ a été mise en service que 7 ans plus tard tandis que les deux autres au bout de 8 ( « B » ) et 11 ( « C » ) , vous trouvez ça rapide vous ?

        Cet avion est nul !

        Les USA ont largement les moyens , bien davantage que nous , mais je pense surtout que pendant trop longtemps et trop souvent , ça a bien branlé dans le manche ………..

        Résultat , trop de retards accumulés et bien entendu , en totale corrélation , une augmentation des coûts en fonction …………………………
        Aujourd’ hui , un avion qui je vous le rappelle , selon les prévisions , doit se vendre à l’ export autant que le F-16 pour un prix très compétitif mais ce , dès le départ , non au bout de 300 ou 400 avions vendus ……………
        Eh oui , c’ était ça l’ objectif initial , il était là le pari , le gros pari de LM……………
        Donc , poursuivons le raisonnement , en conséquence au bout d’ autant d’ avions vendus , forcément le F-35 devait devenir un genre de F-5 , c’ est à dire un avion très bon marché mais à la différence des F-16 ou F-5 cette fois-ci capable de rivaliser avec les meilleures machines en multirôle du moment , y compris marines , et même de les surclasser ……………..

        Cet objectif est-il atteint ?

        Oui ou Non ?

        Était pourtant là tout l’ intérêt du programme F-35 …………….
        Mais pour qu’ il en soit ainsi , il fallait bien évidemment qu’ il y ait le moins de retards ou de pépins techniques possibles avec un calendrier le plus respecté possible ……………

        Ça n’ a pas été le cas , très loin de là , donc plantage !
        Les prévisions ont été beaucoup trop optimistes et comparées à la réalité carrément de l’ ordre du rêve ……………
        Par conséquent , quelque chose a bien merdé ………………….

        Donc , de ce point de vue , la démonstration est faite : pour l’ instant ( prudence très importante ) cet avion est raté , c’ est un échec .

        • NRJ dit :

          @Scope Wizard
          On se rejoint quand vous parlez de prudence (contrairement à votre premier commentaire). Cet avion n’est pas encore à la hauteur de ses espérances qui étaient énormes, il faut bien le dire, et surtout contradictoires (faire cohabiter furtivité radar et infrarouge, vitesse, moteur vertical, monomoteur etc…).

          Après il faut relativiser et prendre en compte la complexité du système. Le F-35 dispose de technologies qui n’arriveront chez le Rafale que peut-être 10 ans après lui sur un avion déjà éprouvé. Aux erreurs de jeunesse, parfaitement normales chez un avion militaire, s’ajoute une complexité informatique et technologique énorme. En cumulant à ces deux données la contradiction du cahier des charges, on peut dire a postériori qu’il y a une certaine logique dans ces erreurs de jeunesse. Ce qui ne veut pas dire que le F-35 n’aura pas un rôle majeur à jouer quand il sera prêt.

          Il a fait d’ailleurs ces premières missions de guerre.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Mon premier commentaire ??

            Vous appelez ça un commentaire , vous ?

            C’ est sympa parce que perso j’ appellerais plutôt ça au mieux « une entrée en matière » , au pire « une provocation » ………. 😉

            Bon , quant au reste , désolé mais vous esquivez !

            Je vous parle du fait que cet avion ne devait pas être aussi inabordable , c’ est ainsi qu’ il avait été envisagé et qu’ il devait être conçu , LM et toute une flopée de revues spécialisées n’ ont pas manqué de communiquer là-dessus , et vous me répondez qu’ il est ambitieux et très compliqué !
            Mais on le sait depuis longtemps qu’ il est ambitieux et compliqué , on sait que le F-35 est complexe et même on sait ça depuis le tout début du programme , ce n’ est pas un scoop et c’ est d’ ailleurs sur ce point que réside tout son intérêt et que se situait toute l’ ampleur de la gageure consistant à mettre au point un avion à la fois aussi complexe , aussi ambitieux , mais le tout devant être proposé à un tarif raisonnable ……………..

            En fait , selon moi , le F-35 est un mix savant entre 5 avions : le F-18 pour ses capacités marines ( version C ) , le AV-8B Harrier II pour la version B équipée d’ une motorisation lui permettant de décoller très court voire à la verticale et se poser de la même façon ce qui lui confère encore plus de capacités marines , le F-16 par rapport à sa compacité ( version A ) , le F-22 Raptor compte tenu de ses exigences de furtivité face à la détection RADAR ( toutes versions ) , l’ avion AWACS type E-2C/D Hawkeye ou E-3 Sentry par rapport à ses puissantes capacités de guerre électronique , fusion de données , partage , interopérabilité étendue , etc ( toutes versions ) …………….
            Mais selon moi il y en avait un 6ème , le F-5 Tiger pour son accessibilité niveau prix d’ achat tout en permettant de s’ offrir un avion d’ armes de tout premier plan ……………….

            Le F-35 devait donc être le F-16 de son temps au prix d’ un F-5 Freedom Fighter devenu par ses possibilités plateforme et fer de lance des forces aériennes sur un plan mondial ……………….

            Visiblement , cet objectif jugé depuis le lancement par certains spécialistes irréalisable car beaucoup trop ambitieux compte tenu de l’ ampleur des difficultés à surmonter par rapport à nos avancées technologiques , a pourtant constitué l’ appât et l’ argument de vente/participation principal du programme JSF futur F-35 …………

            Voici pourquoi , d’ ores et déjà , je n’ hésite pas à employer des termes comme escroquerie et arnaque ; les promesses n’ engageant au final que ceux qui les croient …………..
            Préférez-vous le terme « déconvenue » , « déception » ? 🙂

          • NRJ dit :

            @Scope Wizard
            Alors ça va peut-être vous étonner, mais on sera toujours déçu par les programmes industriels. C’est le but car les entreprises cherchent à vendre le rêve pour arracher le marché. De même que pour sortir la France de l’Eurofighter, Dassault avait estimé le programme à 25 milliards d’euros actuels (voire 18 selon des économistes), LM a promis du rêve pour vaincre Boeing. Après, il n’en reste pas moins que le programme avance, et ses promesses vont être réalisées. C’est pour ça que critiquer un programme industriel seulement sur ses erreurs de jeunesse, c’est débile.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Débile ??

            Ah , parce que nous en sommes toujours au stade où tous ces problèmes que rencontre le F-35 ne sont qu’ erreurs de jeunesse ???

            Hé bien , quel grand-enfant nous tenons là ……………..

            Dites , vous croyez qu’ un jour il va enfin finir par nous faire une bonne poussée de croissance ?

            Baballe ou bavoir pour le petit ? 😉

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Ben dis donc, les erreurs de jeunesse… Ça commence à dater cette excuse !… En gestation depuis 1996, premier vol de l’exemplaire de série en 2007, nous sommes en 2019 et toujours pas pleinement opérationnel !!! Heureusement que le ridicule ne tue pas !!!… 🙂
            Quant à votre « De même que pour sortir la France de l’Eurofighter, Dassault avait estimé le programme à 25 milliards d’euros actuels (voire 18 selon des économistes) »
            D’abord, ce sont les européens qui ont tout fait pour faire sortir la France de l’avion européen, revoyez vos classiques, ensuite pour vos 25 Mds d’Euros… Vos sources ? Vos liens ?… On en a déjà parlé, et toujours rien…

      • Rb dit :

        5ème génération, mon cul, ça serait bien de ne pas se faire avoir par la propagande commercial de L&M… en attendant c’est quoi la génération d’un avion pas foutu de voler alors que son 1er vol était en 2008…

        • NRJ dit :

          A entendre ça, on pourrait dire que le Spitfire est plus évolué que le Rafale…

      • Yannus dit :

        Bonjour,
        On parle là de la complexité d’une durite de carburant…
        Sauf si le F35 tourne avec un mélange d’acide nitrique et d’oxygène liquide, je ne comprend pas.

        • John dit :

          Le F-35 est un mono-moteur.
          Il n’y a pas un modèle d’avion ayant existé qui n’a jamais eu de souci de moteur.
          Lorsque ce problème est trop grave, il y a bel et bien un risque de perdre l’appareil.
          Et pour se convaincre de ça, il suffit de regarder la liste de crashs d’appareils de générations comparables mais de conception différente. Prenons le Mirage 2000 et le F-18 Hornets (Super Hornets non inclu). On peut affirmer que les 2 appareils ont largement satisfait leurs utilisateurs. Est-on d’accord sur ce point?
          Les 2 appareils sont entrés en service en 1983.
          – Mirage 2000: 601 produits
          – F-18: le nombre de crashs d’un nombre un peu plus restreint d’utilisateurs, mais s’arrêtant à 2016.

          En prenant: Canada, Espagne, Australie, Finlande, Suisse et Malaisie, nombre de F-18 achetés : 138+86+75+64+34+8 = 405
          Nombre de crash (en 2016): 19+10+4+2+4+1 = 40

          Pour le Mirage 2000, 93 crashs au total sont recensés, mais 8 après 2016, donc 85 considérés pour la comparaison.

          Les statistiques:
          – Mirage 2000: 85/601 = 14.1%%
          – F18 dont les statistiques sont disponibles: 40/405 = 9.9%

          Les sources
          https://www.rts.ch/info/suisse/7992966-quatre-fois-plus-de-crashes-parmi-la-flotte-de-f-a-18-suisse-qu-en-finlande.html
          https://aviation-safety.net/wikibase/dblist.php?AcType=MIR2

          Je pourrais faire une autre comparaison! Le Gripen utilise le même moteur. On verrait qu’une version mono-moteur est plus sensible aux pannes moteur, rien de nouveau à ça. Mais penser qu’il est possible de ne pas avoir de panne moteur est absolument impossible.
          Une fois de plus, ces événements ne démontrent pas grand chose, si ce n’est que les choix du pentagone ont été plutôt mauvais s’agissant de cet appareil.
          Mais suite à toutes les contraintes de conception et tous les compromis, c’est pas trop mal ce qui est en train d’être fait avec le F35.

          • Yannus dit :

            Bonjour,
            Merci pour votre réponse détaillée.
            On est d’accord sur le fait qu’une défaillance moteur sur un monomoteur est plus difficilement gérable que sur un biréacteur.
            Le problème avec le F35 qui est vendu comme étant le must en matière d’aviation est que nous savons tous que le F35 est un avion mal conçu dès le départ et que d’ici 2040 LM nous sortira une version du F22 ( qui lui n’est pas disponible à la vente) avec les amélioriations et le retex du F35 , biréacteur qui ne sera pas disponible à la vente et s’il l’est, les Européens ne pourront se le procurer parce qu’ils auront du acheter la dinde pour limiter les pertes de LM.
            Comme le disait Scope : il y a trois niveau de futivité : radar , thermique et électromagnétique.
            Le F35 c’est une véritable bougie volante; il suffit aux Iraniens de placer des vigies ( équipées de SAM-IR ou pas) pour mettre à bas la furtivité du F35 c’est ce qui s’était passé avec le F117 qui avait été abattu par les Serbes.
            J’ai eu un problème similaire avec ma machine à laver…
            J’achète une machine à laver neuve, la plus rustique possible pour éviter qu’elle tombe en panne à cause du voyant bidule qui s’il ne fonctionne plus, met le programme machin en défaut, provoquant la panne du truc.
            au bout de quinze jour, ont entend un bruit, on fait venir le réparateur qui nous fait remplacer les carbones ( l’équivalent de la tête de delco) : coût des pièces 20€. Deux semaines plus tard , la machine tombe en panne parce que les carbones remplacés sont fabriqués en Chine et pas de bol on est tombé sur ceux qui étaient pourris. Il faut donc remplacer les carbones plus le tambour ( grillé à cause des frottements). les 20€ sont devenus ainsi 400€ au frais du réparateur parce que la machine était sous garantie.
            toute ressemblance avec une durite serait fortuite. On peut espérer que les mésaventures du F35 serviront de leçons pour le SCAF
            Cordialement,

      • FredericA dit :

        @NRJ : « D’ailleurs, à part les USA (et leur budget), pour l’instant tous les pays se sont cassés les dents à faire des avions de 5ème génération. »
        .
        Vous omettez juste de préciser que la notion de génération a été inventée PAR et POUR les appareils US. Ils sont donc juge et parti pour définir qui est et qui n’est pas de la génération X ou Y. En clair, les appareils US sont toujours de la dernière génération et tous les autres sont de la génération précédente.
        .

        Charité bien ordonnée…

        • NRJ dit :

          @FredericA
          Spoutniknews parle également d’avion de 5ème génération. Et on peut pas les traiter d’être proamericains.

          Les critères pour définir la 5ème génération d’avion sont simples : un avion furtif, hypermanoeuvrable, volant à Mach 2 en croisière, et disposant de fusion des données. Ces éléments sont critiquables (typiquement la furtivité n’est pas du 0 ou 1) mais c’est sur eux qu’on se base, de la même façon qu’on a établit des niveaux de protection des blindés. C’est ce niveau que tente d’atteindre le PAK-FA qui a 20 ans de retard ou le duo J-31/J-20 qui n’ont pas de fusion de données correctes (selon des sources françaises en tout cas).

          • Blondin dit :

            si j’ai bien compris le F35 serait donc « hypermanoeuvrable » ?? que vous soyez fan du F35 pourquoi pas, mais là ça va loin quand meme !! c’est pas vraiment son domaine de prédilection, et meme ses plus grand défenseurs n’avancent pas ce genre d’arguments, et vous en rajouter avec votre Mach 2 en croisière… vous perdez la raison à vouloir à tout prix défendre votre gallinacé ! d’après vos critères il n’y a donc pas d’avions qui soient classables dans cette 5ème génération, et certainement pas le F35.
            Le F35 volera c’est sur, il conduira des missions qu’il réussira, mais ça restera un avion raté. Il aura surtout le mérite d’avoir permis aux industriels d’évoluer, d’apprendre ce qui va et ne va pas, et il restera une sorte de transition entre nos avions actuels type Rafale, Typhoon et autres F15/F16/F18 et ceux de la « génération » suivante, qui auront pu éviter les erreurs commises sur cet avion.

          • ScopeWizard dit :

            @Blondin

            Voilà qui est bien vu et au moins un peu plus constructif dans son approche ! 🙂

          • NRJ dit :

            @Blondin
            Je ne défends pas le F-35. D’ailleurs si vous lisiez mes commentaires vous sauriez que je ne lui prédis pas un grand avenir.

            Le F-35 manque en effet de vitesse pour pouvoir être comptabilisé d’un point de vue théorique comme un avion de 5ème génération. C’était probablement difficile vu son cahier des charges (notamment le fait d’être monomoteur). Cependant on attend surtout de la 5ème génération d’autres caractéristiques que la vitesse et en particulier la fusion des données et la furtivité. Ni l’un ni l’autre ne se mesure en 0 ou 1, mais ces 2 attraits sont très développés chez le F-35.

            Par ailleurs la seule chose que l’on puisse dire à son sujet est qu’il a des problèmes de jeunesse (comme à peu près tous les programmes industriels). Çaa n’en fait pas un avion raté déjà pour une simple raison, c’est qu’il est opérationnel. Quand on compare aux seuls avions équivalents (J-20, J-31, SU-57), c’est déjà pas mal. Ces derniers n’ont même pas quitté le stade de prototype.

        • Alpha dit :

          5e génération = super-croisière, super manœuvrabilité, vol à haute altitude, furtivité, fusion de données.
          F-35 ne remplit pas les deux premiers points, sa super-croisière étant très limitée…
          F-22 ne dispose pas de fusion de données…
          Mais classés tous deux en 5e génération !!! 🙂
          Le Rafale ?… Totalement exclu !
          Pourtant il remplit toutes les cases, même si sa cellule n’est pas conçue initialement sur une base furtive, elle dispose d’éléments furtifs, et il a la fusion de donnée (même si elle est moins élaborée, pour l’instant, que celle du F-35…)… Alors ?
          Ah oui, mais non mon bon Monsieur, pas américain et puis cette notion de 5e gén. est une invention de L.M. himself ! Donc, circulez !… 😉
          Quand aux russes et aux chinois, si eux aussi parlent désormais de 5e gén. (bien obligés !…) c’est juste pour se la raconter avec les US et savoir qui « a la plus grosse »… 😉

          • Nico St-jean dit :

            @ Alpha
            .
            « F-22 ne dispose pas de fusion de données… »
            .
            Aïe … En est tu sûr ?! ..
            .
            « 5e génération = super-croisière, super manœuvrabilité, vol à haute altitude, furtivité, fusion de données. »
            .
            Ça c’étais la définition de Lockheed du F-22 = 5e gen des années 90’s. Ils étaient les premiers à concevoir un tel appareil et ils se s’en sont félicité en lâchant de la com. Rien d’étonnant la dedans. Sauf que la définition de la 5e génération d’avion de chasse s’est globalisé, de même que les appareils de 4e gen se sont amélioré. 2 choses peuvent définir la 5e gen aujourd’hui : Une cellule VLO et les baies internes. Dépasser cela on commence à couper le cheveu en 4 ..
            .
            Le Rafale, le F-18SH, le SU-35 et le F-15C/D/E ont tous des améliorations au niveau de leurs SER par rapport aux premiers appareils de 4e gen, cela ne fait pas d’eux des appareils de 5e gen pour autant.
            .
            « Ah oui, mais non mon bon Monsieur, pas américain »
            .
            Pourtant quand je lis le RAND sur les menaces potentielles sur l’Occident, ou encore un rapport de l’US Navy, l’USAF ou le Pentagone (des américains) tous parlent des appareils de 5e gen chinois et russes en soulignant leurs progrès …
            .
            « et puis cette notion de 5e gén. est une invention de L.M. himself ! Donc, circulez !…  »
            .
            Soit, mais si au moins ils étaient les seuls .. Cherchez le terme « Omnirôle » dans le dictionnaire (vous ne le trouverez pas) parce que pure invention de com from Dassault himself donc, circulez .. 😉

          • Alpha dit :

            Différence entre omnirôle et multirôle, histoire de te donner quelques notions de sémantique…
            https://www.avionslegendaires.net/2015/12/actu/omnirole-multirole-difference-uniquement-semantique/
            Comme quoi, les mots, même nouveaux, même utilisés dans un domaine spécifique, même s’ils ne sont pas dans le dictionnaire, ont un sens… 😉
            Circulez, c’est la saison de la récolte d’eau d’érable… 🙂

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Toujours votre merveilleux ton arrogant et « je sais tout ». Ça vous perdra, vous savez ?

            Le Rafale a des capacités d’avions de 5ème génération. Lanata (je crois) l’a d’ailleurs claironné probablement à raison. Ce qu’il faut se rendre compte quand on a 2 sous de jugeotte est que ça ne marche pas en 0 ou 1. La furtivité est plus ou moins développée tout comme la fusion de données et l’hypermanoeuvrabilité.

          • Alpha dit :

            @NRJ
             » Ce qu’il faut se rendre compte quand on a 2 sous de jugeotte est que ça ne marche pas en 0 ou 1. La furtivité est plus ou moins développée tout comme la fusion de données et l’hypermanoeuvrabilité. »
            Ah bon ??? Z’êtes sur ??? Pas possiiiiiible !!!…
            Ou quand “Passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet.” …
            Sacré NRJ ! 😉

        • Nico St-jean dit :

          @ FredericA
          .
          Lol. Sukhoi, Mitsubishi, HAL, KD-X, TF-X, BAE, Saab, Chengdu, Shenyang .. Tous ne sont pas américains et tous qualifient leurs appareils de « Fifth Generation Aircraft »
          .
          Ça aussi vous omettez de le préciser …

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

            Mais on s’ en fout de cette histoire de générations ……….
            Ce n’ est qu’ un argument marketing , c’ est tout .

            D’ ailleurs , si l’ on s’ attarde et que l’ on y réfléchit froidement , qualifier le F-35 d’ avions de 5 ème génération est déjà en soi complètement faux ………….

            Ce n’ est juste que si l’ on considère que la première génération constitue la gamme développée selon la technologie disponible à l’ ère du « jet age » , en gros ça nous ramène fin de WWII ( Lockheed P-80 Shooting Star ) et juste avant ( Republic F-84 Thunderjet ) puis pendant la Guerre de Corée ( North American F-86 Sabre ) soit peu ou prou de 1945 à 1953 , dès la fin de cette dernière ( 1950-1953 ) on passe déjà à la deuxième génération avec l’ accroissement des puissances moteurs permettant de franchir Mach 1 en palier ( North American Super-Sabre ) , la généralisation de l’ aile en flèche et le perfectionnement des voilures delta ( Convair F-102 Delta Dagger ) , les débuts du missile guidé , les premiers radars embarqués ( 1953 à 1960 ) , la troisième génération se caractérisant par des pointes à Mach 2 et + grâce à des fuselages de plus en plus profilés , des ailes delta , des moteurs encore plus puissants , une progression de l’ électronique dont les radars ainsi que de meilleures performances concernant l’ armement en particulier les missiles ( 1960 à 1970 ) tels les McDonnell F-4 Phantom II , enfin avec la série des F-15 , F-14 , F-16 puis F-18 et leur nouvelle conception autour de l’ instabilité assisté par les CDVE nous sommes entrés dans l’ ère de la 4ème génération ………………….
            Par rapport à cette classification , le F-35 s’ inscrit effectivement en tant qu’ avion de 5 ème génération précédée par la 4+++ et les premiers « furtifs » …………..

            En revanche , si l’ on se place par rapport aux débuts de l’ aviation de combat , alors là vous avez déjà 4 générations ( 1915 à 1945 ) entre les tout premiers avions développés durant toute la WWI et disons les dernières versions du Spitfire ou des engins comme le Northrop P-61 Black Widow ( 1915 à 1945 ) ……………..
            Certains pensent qu’ il y en a en fait 5 ………..

            Par conséquent 4 générations + 5 générations = 9 générations

            Le F-35 serait donc un appareil de 9 ème génération ……………..

            Or , le truc est que ceux qui le classent 5ème génération prennent pour point de départ ceux de la Première Guerre Mondiale , ce qui selon moi est une aberration car vous avez au moins deux générations qui ont vu le jour durant le premier conflit mondial …………..

            C’ est vous dire si cette argumentation demeure en elle-même ambigüe et trompeuse …………..

            Bref , cet argument ne vaut pas un clou parce que ce sur quoi il s’ appuie est d’ entrée de jeu parfaitement inexact …………
            Par contre , en tant qu’ argument de vente , vu le degré de connerie ambiante , il fait toujours son petit effet ……………

            Ne nous racontons pas d’ histoires , depuis près de 30 ans , nous sommes à fond et chaque davantage dans un Monde de vendeurs et d’ acheteurs au sein duquel l’ argent est roi , reine , empereur , donc de facto le mensonge , la dissimulation , l’ exagération règnent en maîtres et je dirais même « en maîtres à penser » ………………

    • Eric dit :

      Encore du bashing idiot. Pour le moment, la bouse est plus vendue que le Rafale, le Typhoon et le Gripen réunis, et le programme est parti pour être plus rentable à terme… C’est bien mignon de se moquer, mais un peu délicat de reconnaitre que nous européens n’avons rien de comparable en rayon à l’heure actuelle, le SCAF ou le Tempest n’étant pas prévus avant quinze ans au minimum. Et puis je n’ai pas l’impression que les programmes de chasseurs de 5ème génération russes ou chinois avancent tellement eux non plus.

      • wagdoox dit :

        Votre commentaire est nul et non avenu
        le F35 est vendu à ravers le monde car américain et non pour ses qualités propre.
        Ensuite pour l’export il faut regarder le ratio domestique export, c’est beaucoup plus révélateur.
        Les chinois sont en phase de rattrapage, les Russes sont également en retard sur leur calendrier mais pas beaucoup plus que le F35 d’après les estimations indiennes.
        Si une durite ne justifie pas le jugement fait sur le F35, votre argument ne tient pas non plus.

        • NRJ dit :

          @Wagdox
          Vous pouvez donner le lien concernant l’analyse indienne du pak-Fa et F-35. S’ils ont eu à choisir entre les 2 appareils, le retour serait intéressant.

        • Nico St-jean dit :

          @ wagdoox
          .
          « le F35 est vendu à ravers le monde car américain et non pour ses qualités propre. »
          .
          Simpliste mais surtout étrange parce que le dernier exemple en date est la Luftwaffe qui souhaitait le F-35 alors que ce sont les politiques avec le poids d’Airbus qui ont dit Nein ! ..

          • ScopeWizard dit :

            So what ?

            Les forces aériennes allemandes , depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale en matière d’ avions de combat , sont habituées à utiliser ou du matos made in USA ( F-86 Sabre , F-104 Starfighter ( magouilles germano-américaines ) , F-4 Phantom II ) ou celui réalisé en coopération avec d’ autres pays européens ( PANAVIA Tornado , Eurofighter Typhoon ) ………..

            Donc oui , fort logiquement elles se sentent très attirées par la bouse volante intergalactique de notre siècle : sa majesté Lockheed-Martin F-35 Lightning II …………..

            Sauf que manque de bol , tous ne l’ entendent pas de cette oreille et ne partagent donc pas un tel enthousiasme pour la dinde lestée de briques censée tout révolutionner …………………….

            Turkey , game over in Germany ? 😉

          • UnKnown dit :

            Mouais, le coup des généraux de la la Luftwaffe souhaitant ouvertement le F-35 m’a toujours semblé bizarre… Ils tordent le bras à la totalité des projets mono-réacteurs depuis le traumatisme des F-104 « widowmaker », (voir le dernier coup en date, le drone MALE européen), mais là soudainement on fait l’impasse sur l’aspect monoréacteur du F-35…

      • Anonymous dit :

        Macdonald sont rentable en vendant leurs produits, n empeche que ça reste de la merde, depuis quand on juge la qualité d un produit à partir de sa rentabilité ? Quid de toutes ces merveilles technologiques tout domaines confondus qui n ont jamais vu le jour à cause des problèmes de rentabilité ?

      • PK dit :

        Il y a des milliards de mouches qui mangent de la merde : ça n’en fait pas un mets potable pour autant…

        L’argument du nombre ne vaut rien du tout.

      • lym dit :

        Si on en revient sur le fond de l’article, reste qu’un machin de ce prix détruit à cause d’une simple durit d’alimentation en carburant cela en fait certainement une des durit les plus chères de tous les temps. Et sans même ajouter le retrofit du reste de la flotte.
        Tout aussi objectivement si on n’arrive pas à soigner une alimentation en carburant, dont la perte entraînera sur un monomoteur presque toujours celle de l’appareil (voir avec une assez grosse probabilité du pilote sur un appareil à décollage vertical), il y a fatalement des questions à se poser sur le reste.
        Avec un avion pareil, point besoin d’ennemis!
        Un sondage sur le niveau de confiance de ses cochers expérimentés serait intéressant. Plus encore côté Navy que Marines (qui vient du Harrier) a qui on a tordu le bras pour les faire revenir à des monomoteurs, un retour en arrière qui les ramène de fait aux Crusaders/Tiger, avant le F14 au début des années 70.

      • lecteur69 dit :

        Les pays qui achètent le F35 achètent la protection des Etats Unis. Ne vous y méprenez pas, il va falloir en vendre un paquet des F35 pour amortir le coût de cet avion. Enfin l’avion de 5ème génération est déjà dépassé, leur revêtement sont déjà détectable. Le Rafale reste la meilleure alternative surtout en dogfight.

        • NRJ dit :

          @lecteur69
          Vous ne semblez pas savoir ce que veut dire furtivité. Ça veut dire discrétion, pas invisibilité. La différence (grosso modo) entre un F-15 et un F-35 est qu’un F-15 sera repéré à 200 km par un radar, alors que le F-35 sera repéré à 20 km. Le revêtement du F-35 est donc détectable depuis que le radar existe.

          • EchoDelta dit :

            Je crois quand même que le revêtement est d’ordre deux actuellement face à au brouillage actif. La SER est un argument plus commercial que technique, surtout qu’elle dépend grandement de « l’angle de vision » des radars. N’oubliez pas qu’en son temps le Tomcat était considéré comme furtif avec ses première nacelles de brouillage électronique, et quand on voit actuellement sa SER… elle était probablement bien supérieure à celle d’un mirage F1 !

      • Alpha dit :

        @Eric
        « Pour le moment, la bouse est plus vendue que le Rafale, le Typhoon et le Gripen réunis »
        Oui, et pour le moment, la majorité (sauf la dernière série…) des 400 appareils construits sont aussi capables que nos bons vieux Alpha Jet !!!…
        « et le programme est parti pour être plus rentable à terme… »
        Vous avez consulté Mme Irma ? … Parce que pour l’instant… 😉

        • John dit :

          Le niveau de mauvaise foi est exceptionnel.
          Oui, le F-35 est plus vendu ! Cela ne dit pas que l’avion est exceptionnel, mais cela donne des informations quant à la confiance de bien des professionnels dans l’intérêt que revêt cet avion et les technologies embarquées.
          Et ce qui confirme l’intérêt pour ces technologies, c’est de voir tous les pays et tous les programmes allant dans ce même sens.
          Quelques exemples:
          – programme Scorpion, guerre connectée, partage d’information afin d’avoir une meilleure connaissance globale de la situation.
          Le F-35 fait la même chose depuis les airs et utilisant ses capteurs et en partageant les informations.
          – SU-57, J-20, J-31
          – programmes moins avancés: X-2 japonais, TAI TFX (certes qu’un projet), Saab 2020, KF-X coréen
          – en 6e génération (annoncé comme tel), les avions reprennent la conception « furtive » (signature radar réduite, matériaux furtifs), le partage des données, a fusion des données, …
          il y a le Tempest, le SCAF, le F/A XX (Navy), le Mig 41…
          – Même dans les blindés, il y a de la recherche avancée pour la furtivité active et passive afin d’être moins facilement détecté par l’ennemi.
          .
          Bref, tout ça pour dire que les technologies embarquées par le F-35 semblent suffisamment intéressantes pour que beaucoup suivent la direction des Américains.
          Alors oui, le F-35 n’est pas encore prêt, et c’est un problème. Mais n’oublions pas de mentionner que le F-35 ce n’est pas 1 mais 3 appareils !

          Maintenant intéressons nous aux projets que nous connaissons bien. Le Rafale… Le standard attendu par la défense était le standard F3. Le standard F1 ne comprenait que des capacités air-air. Le standard F2 comprenait des évolutions importantes en ajoutant de l’armement, des capteurs…
          Puis finalement, le standard F3 avec enfin le radar AESA, les nacelles de désignation laser, quelques missiles et bombes en plus.
          Bref, ce n’est que dès le standard F-3 qu’il atteint l’objectif d’être totalement omni-rôle, dans le sens qu’il peut réaliser toutes les missions faites par le Mirage 2000.
          Alors que ce soit clair. Le programme Rafale a montré qu’une réelle coopération avec des objectifs simples, clairs, une volonté d’ajouter toutes les capacités progressivement plutôt que de vouloir tout tout de suite fonctionne beaucoup mieux, et rend les versions initiales plus utilisables.
          Mais si on prend le standard F3 comme étant le standard marquant l’atteinte des objectifs de départ du projet, on arrive à 2009 sauf erreur.
          Et la réception des premiers Rafale par la Marine date de 2001, la première unité opérationnelle en 2004 avec le standard F1 uniquement.
          Les premières capacités air-sol sont déclarées opérationnelles en 2008 avec le standard F2.
          La première mission opérationnelle se déroule au-dessus de l’Afghanistan en 2007 armé de bombes guidées (GBU 12), et accompagné du Mirage 2000 D pour guider ces bombes.

          Quand on regarde ces années, la grande différence que je vois par rapport au F35, c’est un client qui ne veut pas tout et tout de suite…
          Malgré tout, on voit aussi que le Rafale était opérationnel au standard F1, avec seulement 20-30% de capacité pour les missions définies par l’appel d’offre.

          Si on prend 2004 comme première déclaration opérationnelle pour le Rafale, et 2009 pour les premiers au standard « attendu.
          Pour le F-35, les équivalents sont:
          – F-35 A: capacité opérationnelle de base en 2016. Le block 3F annonçant la capacité opérationnelle complète est annoncée pour 2019/2020 pour l’USAF.

          Bref, je pourrais continuer. Mais tout ça pour dire que le F-35 reste malgré tout sur la bonne voie.
          Les clients voulant des F35 loin d’être prêts me semblent stupides. Avoir une production aussi importante alors que l’appareil n’est pas prêt disperse les efforts.
          Ensuite, il y a un problème de communication. Le F35 a le même nom pour 3 appareils très différents n’ayant plus grand chose en commun si ce n’est l’aspect. Donc à chaque fois qu’il y a un problème, tout est rejeté sur l’entiereté du projet.

          Si le projet ressemble à un cafouillage géant, c’est pour moi en grande partie à cause du Pentagone, et des clients en général.
          Ensuite, le F35 embarque de belles technologies. Et combien même il n’est pas prêt, ces technologies seront utiles à certains pays. Israël et les USA ont réellement besoin des capacités de pénétration du F-35, en ce sens, le projet de chasseur plutôt orienté bombardier n’est pas un mauvais choix.

          • Alpha dit :

            @John
            Z’êtes idiot ou quoi ?
            Tout ce que vous me racontez, là, c’est bien, mais de fait, on s’en fout si c’est pour répondre à mon com…
            De fait, la majorité des quelques 400 F-35 construits actuellement ne sont presque bons à rien, sauf à de l’entraînement, et ça coûterait énormément cher de les mettre à la page des derniers Block.
            Que cela vous plaise ou non. POINT.

          • Nico St-jean dit :

            @ Alpha

            « Z’êtes idiot ou quoi ?
            Tout ce que vous me racontez, là, c’est bien, mais de fait, on s’en fout si c’est pour répondre à mon com… »
            .
            Vous êtes idiot ou quoi ? Vous ne voyez pas que John répond (avec raison) à plusieurs de vos com’s en même temps ?

          • John dit :

            Faudra m’expliquer pourquoi autant de personnes ressentent le besoin de diminuer les autres avec des propos insultants…
            Les premiers Rafale livrés étaient inutiles opérationnellement n’est-ce pas?
            Hé bien là c’est pareil, sauf que vu le nombre d’appareils vendus, l’échelle n’est pas la même…
            Ensuite, dire que les Alphajet sont au niveau de la plupart des F35 produits, c’est une blague. Même si oui, beaucoup de F35 devront être mis au point, et oui, ce sera coûteux… Inutile d’exagérer à ce point.

          • ScopeWizard dit :

            @Nico @John

            ACH , NEIN !

            Désolé , mais c’ est vous qui êtes en faute ……………….

            Vous commencez par extrapoler et invoquer la mauvaise foi , ben que voulez-vous il y en a qui vous répondent en fonction ……………

            De plus , vous ne semblez pas vouloir comprendre à quel point certains ne veulent pas de votre F-35 qui pour l’ instant est aussi efficace au combat qu’ un zinc d’ aéro-club …………

            Pourquoi n’ en veulent-ils pas et ne vont donc pas en toute logique verser une larme sur ses déboires à répétition ?
            Le problème étant que nombre d’ entre-nous ont répondu et apporté des tonnes d’ éléments à cette épineuse question dont l’ un comme l’ autre vous n’ avez que faire ……………
            Pire , vous faites assaut d’ agressivité et de mauvaise foi patents afin d’ essayer d’ emporter le morceau ……………….

            Eh bien parfait , en ce cas la guerre est déclarée .
            Du moins me concernant , il en est ainsi …………..

            Regrettable …………. mais stimulant !

            Feu à volonté ! 😉

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « Ensuite, dire que les Alphajet sont au niveau de la plupart des F35 produits, c’est une blague. »
            Ah ! Enfin ! Il a compris !!!
            Oh miracle !

            @Nico St-Jean
            Vous en revanche…
            Question de constance, sûrement… 😉

    • ruffa dit :

      Bon un F35 qui a un accident et c’est la bouse du siècle ( je te signale que le moteur est construit par Pratt&Wittney) alors que dire du Rafale qui a eu aussi des accidents!! Niveau de réflexion proche de zéro !

      • wagdoox dit :

        Pour l’instant aucun accident technique n’a débouché sur un crash mais c’est vrai que cet accident n’est permet pas de juger l’intégralité du F35.

        • John dit :

          Quel est le genre de problème technique à la source de la plupart des crashs de chasseurs?
          Je parierais sur un problème moteur. Pour un mono-moteur, ça ne pardonne pas. Le Rafale a sans doute eu des problèmes moteur. Étant bi-moteur, il a cette marge de sécurité que le F-35 n’a pas, que le Mirage 2000 n’a pas…
          Ce crash n’est pour moi qu’une anecdote. On n’a pas remis en question le Mirage 2000 après chacun des accidents. Et avec 15% des appareils crashés aujourd’hui ça fait beaucoup.
          Ce qui rend problématique le projet F35 c’est:
          – le budget
          – les délais
          – les problèmes à résoudre alors qu’il entre en service dans bien des forces aériennes
          – le choix d’un seul avion pour 3 rôles trop différents, avec d’autres compromis nécessaires dus à l’opposition entre furtivité et aérodynamique

          Malgré tous ces défauts, les F35 aux standards les plus récents semblent se débrouiller plutôt bien en exercices interarmes / interalliés. Les premières missions ont eu lieu. Les capacités opérationnelles effectives semblent apporter satisfaction. Il aurait déjà volé au-dessus de l’Iran sans être détecté (oui, c’est ce pourquoi il a été conçu donc tant mieux, mais au moins, ça semble fonctionner).
          Donc tout ça pour dire que le F35 doit encore progresser, mais malgré tout, ses capacités intermédiaires semblent déjà intéressantes, et la maniabilité souvent décriée est très largement exagérée, même si ce n’est pas un Su-35

      • lecteur69 dit :

        Le rafale des accidents ? ah bon

      • lecteur69 dit :

        Le moteur est pratt et whitney en effet celui qui n’a que des problèmes sur l’a320 neo.

      • ScopeWizard dit :

        @ruffa

        Heu ………..

        Bon , proche de zéro , c’ est pas tout à fait zéro non plus , il y a donc encore de l’ espoir ……………….

        Cela étant , mais que viennent faire l’ ami Pratt et son copain Whitney là-dedans , qui les a convoqués ?

        Le Rafale , version démonstrateur A , était propulsé par des General Electric F404 soit les mêmes réacteurs que sur le F-18 Hornet ou le JAS 39 Gripen ou encore le F-117 Nighthawk …………..
        Puis la petite série de 4 prototypes ( C01 , B01 , M01 , M02 ) sera quant à elle équipée du tout nouveau SNECMA M88 plus compact ( ce qui a permis de réduire la taille du Rafale de série ) , 30% moins gourmand en pétrole que par exemple le M53 du Mirage 2000 , beaucoup plus simple niveau maintenance donc gros gain de temps , et enfin plus puissant que le moteur américain grâce à une température de fonctionnement plus élevée tout en ayant la capacité super-croisière à Mach 1.4 soit environ 1500 km/h en altitude ………..

        Par conséquent , pas de Pratt & Whitney à l’ horizon ……………….

        De plus , encore jusque ce jour , perso je n’ ai pas eu connaissance de problèmes moteurs affectant le Rafale de façon à devoir clouer tout ou partie de la flotte au sol afin d’ y remédier …………

        M’ enfin , je ne sais pas tout non-plus ……………

      • Alpha dit :

        @ruffa
        —« Bon un F35 qui a un accident et c’est la bouse du siècle »
        Non, Ruffa, déjà, il y a eu 3 accidents…
        Et puis, il y a le coût astronomique et hors de contrôle du programme, tous les problèmes, dont beaucoup non résolus, et certains qui ne le seront jamais, les retards à répétition, les surcoûts, le MCO énorme, dont les responsables du Pentagone ne voient pas comment il pourra être réduit dans un avenir proche, etc…
        Et il n’est toujours pas opérationnel (juste une petite Capacité opérationnelle initiale) !
        Tout cela cumulé fait que…
        — » ( je te signale que le moteur est construit par Pratt&Wittney) »
        Euuuhhh… Oui, et ?….
        — » alors que dire du Rafale qui a eu aussi des accidents!! »
        Euuuhhh… Oui, et ?…. Les causes connues des « accidents » ?

    • Nico St-jean dit :

      @ Scope
      .
      « Non mais quel pavé ! »
      .
      « la bouse intergalactique du XXIè siècle »
      .
      « Cet avion est nul ! »
      .
      Voilà sur quoi se base toute votre argumentaire sur le F-35, Scope .. Que de connaissances, de sens critique et d’objectivité. Nous sommes à même de constater ici à quel point vous vous êtes plongez dans les détails du programme, page par page, point par point. Les causes des problèmes, les solutions appliqués et applicables ou encore les rapports poussées qui amènent précisions mais surtout indications de ce que les américains sont entrain de faire pour améliorer la « bouse intergalactique du XXIè siècle »
      .
      Personne ici n’aurais même l’idée de concevoir que vous ne vous servez que d’un titre de presse pour juger cet appareil et ensuite faire pipi (en position assise) dessus ..
      .
      Puis-je ?
      .
      Lockheed à officiellement déposer une offre au Pentagone pour les lots 12-14 qui propose un prix d’achat par F-35A sous 80 millions $ pièces, prix qui sera applicable en 2020 soit dans moins d’un ans. Voilà déjà un objectif que l’on peux qualifier de « majeur et ambitieux » fixé il y à plus de 5 ans et que le programme à parfaitement réussie et dans les temps puisque à l’origine prévu pour 2020. Sous 80 millions, c’est minimum plus de 20 millions d’économie sur la grande majorité des appareils de 4e gen modernes comme le F-15E, le Typhoon, le F-15SA, entre autres. Je précise : Tout les pays acquéreurs du F-35 à l’exception de la Corée du Sud ont un contrat à taux variable. Donc qui s’ajuste selon le prix proposé par Lockheed puis signé par le Pentagone.
      .
      https://www.defenseone.com/business/2019/05/price-drop-lockheed-pitches-80m-f-35a-pentagon/156825/?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=ebb-5-8&utm_term=Editorial%20-%20Early%20Bird%20Brief
      .
      Je fait ici une parenthèse pour vous expliquez quelque chose que vous semblez ignorez (que voulez-vous, ce n’est pas écris dans le gros titre […] ) Nous sommes entrain de commenter un problème sommes toutes « mineur’ (Durite) et qui est corrigé depuis près de 6 mois .. (j’ai pensé que c’étais important de vous mettre au courant)
      .
      Attaquons la MCO maintenant qui est selon moi l’aspect majeur du programme.
      .
      Savez-vous pourquoi je suis intimement convaincu que le F-35 sera effectivement considéré comme un Low Cost alors qu’effectivement, il coûte cher à maintenir à ce moment précis ? Parce que ledit F-35 ou plutôt le programme F-35 à encore toute la marge pour agir .. Ce n’est pas un appareil avec 10 ans de service avec une chaîne logistique mature et avec qui on à déjà tout essayer loin de là. Toute les mesures qui mécaniques, logiques et numériques qui visent à faire baisser le coût à l’heure de vol de l’appareil -sont à venir- et je ne sors pas tout ceci de mon chapeau. Laissez moi développer.
      .
      D’abord, quels sont les facteurs directs qui caractérisent le coût à l’heure de vol d’un appareil (je vous fait grâce des facteurs indirects)
      .
      1- Le carburant.
      .
      2- le Man Power : Le nombre de techniciens nécessaires par appareil pour la MCO [salaires, heures supplémentaires, frais divers etc) Plus le programme de MCO et l’appareil sont matures, moins d’homme il faut par appareil. Exemple : En prenant de la maturité, les gestionnaires (ingénieurs& cadres) simplifient les méthodes et ont besoins de moins d’hommes pour faire la MCO d’un appareil – ce qui réduit drastiquement les coûts en MCO. On est encore loin avec le F-35, mais ça va venir et les coûts vont automatiquement baisser, que vous le vouliez ou non puisque c’est automatique.
      .
      3- Les pièces : Le dépôt principale, les dépôts auxiliaires, la lourdeur du procédé de fabrication, les commandes automatiques (logiciels) et manuelles (hommes), les frais de transports, le délais de transports etc. Exemple : Quand un programme prend de la maturité, des méthodes sont appliqués pour faire baisser les coûts de production des pièces, pour accélérer ladite production et surtout, la maturité d’un programme permet de commander des lots plus importants, ce qui fait baisser les coûts avec l’effet de séries. La simplification des moyens de transports etc. – Pour ceci également, le programme du F-35 n’est pas au point, mais ça vas venir puisque tout aussi « automatique » que le premier point plus haut. Le reste des détails sur les pièces et la logistique concerne ALIS donc lire plus bas.
      .
      Le premier point qui, en ce moment, est source de problèmes pour les coûts d’exploitations (coût à l’heure de vol) du F-35 est ALIS.
      .
      ALIS = Logiciels/pièces/majeure partie de la logistique. ALIS c’est l’automatisation de la MCO co-gérer via humain et IA et sensé réduire le Man Power. On en est pas là, bien au contraire, ALIS demande *beaucoup* plus d’hommes seulement pour le faire tourner qu’une MCO classique. En plus, le logiciel créer des erreurs de commandes qui perturbe tout le reste de la logistique et qui cause – chaos dans la gestion des dépôts (pièces invalides, difficulté de produire en série, demande plus d’homme en dépôt pour décortiquer lesdites erreurs de commandes et envoyer les bonnes pièces à la place). créer des délais de livraisons impossibles 5 fois plus importants que la normes, ce qui fait également augmenter le coût à l’heure de vol du F-35 et encore j’en aurais beaucoup plus à écrire.
      .
      Dans un de ses articles, Laurent faisait mention d’une équipe de l’USMC qui à réussie à produire une pièce en urgence pour un F-35B via l’impression 3D, ce qui avais permis une économie d’au moins 75 000$. L’économie en question c’est l’envoi d’un groupe d’ingénieurs au Japon, dessiner la pièce, faire ce qu’on appelle dans le milieu de la gestion de structure (risque de torsion, résistance aux G’s, points de pressions) et tout ça pour une toute petite pièce de fuselage (même pas une pièce de chassie) .. Chaque pièces d’un appareil doit subir ses tests avec le logiciel Catia V5 de Dassault système + d’autres logiciels auxiliaires – avant d’être produite. Même moi qui suit en G-avionique et non en G-mécaniques & structurelles, je dois l’utiliser pour certaines choses ..
      .
      Une fois fini, ALIS fera tout se travaille par lui même, économisant énormément de fonds en hommes & logiciels et surtout, beaucoup de temps. Voilà pourquoi se logiciel est décri comme en devenir un véritable « saint-graal  » Mais pour cela, le logiciel doit bien fonctionner et c’est encore loin d’être le cas. Par contre, c’est pour bientôt et quand ce sera fin prêt, que croyez-vous qui vas se passer, avec les coûts en MCO du F-35 ? Vont-ils baisser ou augmenter ? 😉
      .
      Maintenant que vous savez un peu mieux ce que sait, on peux en venir aux faits.
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      Les véritables progrès en la matière ont commencer en Jaanvier 2019, malheureusement après la fin des évaluations du rapport très critique sur la MCO du F-35 par le GAO & DOT&E …
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      Janvier – intégration d’ALIS-3.0 = 70% d’améliorations des buds et problèmes d’ALIS selon Matt Winter. Le travaille sur ALIS est loin d’être finis mais le coût à l’heure de vol est déjà entrain de baisser et la disponibilité à beaucoup augmenter par rapport aux chiffres du GAO qui datent de fin 2018 : https://news.usni.org/2019/04/05/42436
      .
      Côté logistique, (là aussi ALIS est en cause) début Avril ils étaient à un peu moins de 200 jours d’attentes pour la réparation/livraisons des pièces renvoyer au Stock, les prévisions court terme sont à 40- 45 jours d’ici 2025 = nette baisse du coût à l’heure de vol.
      .
      Les derniers appareils livrés par Lockheed (structure renforcé, nombreux problèmes corrigés en chaîne de montage) sont dits beaucoup plus fiables et solides et donc plus disponible et moins demandant en MCO.
      .
      Une réduction du Man Power commence à être constater.
      .
      Le coûts à l’heure de vol est de 44 000 $ ce qui est coûteux mais la tendance est bonne puisque en baisse de 15% par rapport à 2015 : https://www.defensenews.com/air/2019/05/02/one-of-the-f-35s-cost-goals-may-be-unattainable/
      .
      Attendez-vous à une baisse pour le GAO de l’an prochain en raison des points que j’ai détaillé plus haut.
      .
      Je vais m’arrêter là mais il y à tellement plus à écrire sur le sujet ..
      .
      En résumé Scope, le F-35 ne sera jamais un appareil extrêmement cher à maintenir, son coût à l’heure de vol vas automatiquement baisser et le processus est déjà commencé.
      .
      Va-il devenir un appareil « Low Cost » à 25 000 dollars l’heure de vol pour 80% de taux de disponibilité d’ici 2025 ? Tout le monde aux USA affirme que oui pour la dispo et pas sûr pour le 25 000. J’adhère à cette pensé. 25 000 $ l’heure de vol c’est très bas comme chiffre surtout si on veux maintenir un taux de disponibilité de 80% parce que les 2 sont liés – quand un programme est mature, on peux alloué plus de crédit pour plus de support en MCO pour obtenir plus de disponibilité par appareil – c’est ce que font les USA en général avec leurs appareils.
      .
      Donc, pour être objectif, on peux dire que le F-35 ne sera jamais un appareil monstrueusement coûteux, car cela est une des rare certitude pour la version A du moins, mais on peux également rester prudent sur l’objectif du pentagone d’un F-35 « low Cost » moins cher en MCO qu’un F-16 à mi-vie.

      • Peps72 dit :

        @Nico St Jean

        Le prix à l’unité de 80 Mio USD du lot 12-14 est-il susceptible de grimper si on prend on compte les possibles retrofits qui seront nécessaires du fait de la concurrency?

      • ScopeWizard dit :

        @Nico St-jean

        Arrêtez vos conneries ; vous commencez par être aussi malhonnête que LM puisque vous m’ accusez de ne faire reposer mon argumentaire – drôle d’ argumentaire entre-nous- que sur les trois traits bien épais que j’ en ai fait ………..

        Est-ce que vous ne me prendriez pas pour un con par hasard ? 🙂

        J’ ai rédigé au fil des dizaines de posts suffisamment de strophes pour que vous sachiez pertinemment que je suis pour ma part très loin de me contenter de telles assertions parfaitement caricaturales …………….
        Donc , vous profitez de tout et n’ importe quoi pour vous engouffrer dans ce que vous croyiez être une brèche ……………..

        Le pire , c’ est que je l’ avais totalement fait exprès ( et que donc j’ en assume toutes les virgules ) juste histoire de me placer en observateur des diverses réactions à venir -façon troll bas de plafond si vous voulez- j’ avoue que je ne suis pas déçu !

        L’ ami @NRJ , entre-autres , s’ est montré nettement plus fin et avisé que certains en me « chopant » sous un angle tel qu’ un dialogue intelligent ne pouvait que s’ amorcer puis s’ établir vu que je ne me serais jamais permis de lui répondre de traviole étant-donné le respect qu’ il m’ avait d’ entrée de jeu témoigné alors que de mon côté j’ avais été volontairement agressif et caustique , provocateur si vous préférez , vis à vis du camp pro-F-35 ………….

        Pour rapidement conclure avant de relire attentivement l’ ensemble de votre commentaire , je vous rétorquerai que certes le coût d’ utilisation de cet avion devrait baisser au fur et à mesure des années et des quantités produites , mais que ce n’ est pas ce qui avait été prévu au départ et qu’ en attendant le F-35 revient horriblement cher à tous ceux qui en ont fait l’ acquisition bernés par les promesses sans lendemain de LM ; de ce point de vue , particulièrement prégnant , cet avion est en échec .

        • Nico St-jean dit :

          @ Scope

          « Arrêtez vos conneries ; vous commencez par être aussi malhonnête que LM  »
          .
          Ah bon, vous jouez à la vierge offensé maintenant ? Erreur de focale encore ?
          .
          Laissez-moi vous rafraîchir la mémoire avec vos dernières « conneries encore plus malhonnête que LM » envers moi l’ami :
          .STOP !
          ARCHI-FAUX ET DE PURE MAUVAISE FOI !
          Pas de bla-bla et de séance d’ hypnose ou de tour de passe-passe « 1 2 3 j’ t’ embrouille » , SVP ! »
          .
          Déjà que le bla bla et les séances d’hypnoses interminablement longues sur le site, viennent principalement de vous ! ..
          .
          Sauf que ce n’est pas ça qui m’à dérangé, c’est le fait que pas plus tard qu’il y à 2 ou 3 semaines, j’étais encore entrain de répondre à chacune des questions que vous me posiez point par point (les missiles anti-radiation dernièrement) et ce, de façon cordiale ainsi qu’avec le plus de documentation possible. Et j’ai fait ça, très souvent avec vous .. Tout ça pour me faire insulter avec une déblatération de conneries en majuscule/minuscule écrites de façon confuses (à un tel point que j’ai d’abord penser que vous étiez ivre à mort quand vous écriviez se soir là) ..
          .
          Et bien je ne vous ai jamais répondu mais cela ne passe pas. très cher Scope.
          .
          Une personne sage m’à dite récemment « quand on m’en colle une j’essaie d’en coller deux » ..

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

            Eh ouais , c’ est ce qui arrive quand on a la mémoire courte ………………. 😉

            Non , la vérité c’ est que vous cherchez à tout prix à avoir raison et à faire passer certains pour des cons , et ça , perso c’ est quelque chose qui ne passe pas depuis des années , depuis courant 2016 pour être précis , donc , régulièrement , je vous remets les pendules à l’ heure .

            S’ il y en a un qui s’ est toujours efforcé de respecter chacun ici , c’ est bien moi , et qu’ ai-je très souvent obtenu en retour ?

            Déjà que je suis par nature extrêmement facétieux ……….

            Bref , n’ inversez pas les rôles car celui qui joue à la « vierge offensée » c’ est vous .

            Alors , tant que vous ne me prenez pas de haut voire pour une bille , tout va bien mais dès que vous retombez dans vos travers habituels , eh bien vous avez un retour …………..

            Rancunier ou revanchard le Scope ?
            Non , pas vraiment , mais joueur , oui sûrement ! 🙂

  2. Renard dit :

    Ils ont même réussi à le vendre à leurs <> 😀

    • lecteur69 dit :

      Ben quand on vous promet de pouvoir vous connecter avec la plus grande armée du monde en mode combat, c’est un argument.

  3. STARBUCK dit :

    Avec le F 35 comme cheval de bataille de l’OTAN, POUTINE et ses SU 35 n’ont pas de soucis à se faire.

    • Lumière dit :

      Il fait pas trop froid à la ferme des trolls russe ?

    • Eric dit :

      Le SU-35, ce n’est jamais qu’une évolution du SU-27 : un avion dont la conception remonte à la fin des années soixante-dix. Autrement dit de la même génération que le Mirage 2000 ou le F-16… Il ne restera pas au top vingt ans de plus.

      • John dit :

        Autant je trouve le commentaire de Starbuck pas très juste, autant le vôtre est un peu simpliste.
        Un appareil, même basé sur une plateforme très ancienne peut évoluer.
        Or, qu’est ce qui a évolué depuis les années 70?
        L’électronique, et le Su-35 embarque un radar moderne, une avionique moderne, etc…
        Et c’est pareil pour le F18 block III (Advanced Super Hornets).
        L’armement a aussi évolué, et celui-ci ne dépend pas directement de la plateforme.
        Ce qui distingue principalement les avion de génération Rafale / Eurofighter et le Su27, c’est l’informatique dans la conception et dans l’optimisation de l’aérodynamique. Malgré tout, vu la maniabilité des avions russes, ils n’ont pas à rougir de leurs choix dans la conception. Et le Su35 embarque des modifications aérodynamiques par rapport au Su27.

        Bref, tout ça pour dire qu’il ne faut ni sous-estimer le SU35 et le F35 !
        Ce que beaucoup semblent ne pas comprendre, c’est que chaque appareil est conçu pour être intégré aux besoins de l’armée gérant sa conception et ses caractéristiques. Les USA n’ont pas une armée de défense… L’arsenal nucléaire est là pour ça.
        Que ce soit dans le Golfe ou dans les Balkans, les derniers conflits face à des états ont vu l’importance d’avions « invisibles » pour les USA. Cela a permis de franchir les lignes ennemies et d’atteindre les objectifs critiques.
        Les B2 ont joué un rôle importants. Le B21 est la preuve de son efficacité au combat…
        Bref, dans l’arsenal américain, un avion type F35 est tout à fait pertinent. Et par « type F35 », j’entends un chasseur bombardier travaillant en réseau et avec d’excellents capteurs.

        Maintenant, le défaut de la plateforme unique pour 3 avions tellement différents en besoin est à être imputé au pentagone et à la politique. Le pentagone a suffisamment de gens compétents pour y voir un problème. Mutualiser les réacteurs, les capteurs, l’avionique en général aurait été possible. Même la forme du cockpit j’imagine, le siège éjectable, et des milliers d’éléments.
        Donc le résultat est moins bon que des appareils qui auraient été spécialisés. Et avec un seul constructeur sur 3 plateformes bien différentes, forcément, le temps de conception n’est pas le même.
        Tout ça pour dire que le responsable de ces choix de départ, ce n’est pas tant le constructeur selon moi.

        • EchoDelta dit :

          Et il faut rajouter que 50% de la performance au moins d’un avion tient à la formation des pilotes et des unités qui le mette en oeuvre. Clairement c’est entre autre là que la France et les USA ont un gros plus par rapport à beaucoup d’autres armées de l’air. Il suffit de regarder ce que les Maurane et les Curtis ont ont pu faire comme dégâts dans l’aviation allemande dans la courte période de la drôle de guerre, ou encore la performance des F86 face au MIG15 et rétrospectivement la relative absence de performance des F4 Phantom durant la guerre du Vietnam.

          • John dit :

            En effet, merci d’ajouter ce point plus qu’essentiel. On ne parle trop souvent que des performances de l’avion seul.
            Il serait intéressant de faire des compétitions pour mettre en avant ce facteur. Mettre en compétition des pilotes de Rafale français avec des concurrents étrangers, le même armement, les mêmes capteurs, le mêmes casques…

            Dans les exemples que vous mentionnez, on peut aussi mettre en avant la différence que top-gun a pu amener au combat durant la guerre du Vietnam !
            Durant la pause entre 1968 et 1970 dans les bombardements au Nord Vietnam, Top Gun a mis en place des formations enseignant les tactiques de combat aérien (utilisant les qualités de leurs avions face aux avions russes). Entre 65 et 67, le ratio de kills était de 3.7 : 1 en faveur des USA. Après la reprise des combats aériens en 1970, le ratio est monté à 13:1 ! La différence est énorme !

        • ScopeWizard dit :

          @John

          Pour ma part , très bonne analyse et très bon résumé ! 🙂

          La « faute » en revient selon moi à trois acteurs : en premier le « gouvernement » et sa politique en matière de Défense comme de positionnement économique dans le Monde , ensuite en étroite et logique corrélation vient le Pentagone , les deux étant quelque part la raison d’ être du fameux complexe militaro-industriel bien connu permettant au troisième larron de l’ histoire , donc le constructeur , d’ en profiter au maximum ……….
          Les trois ne cessant de faire valoir leurs intérêts spécifiques respectifs qui finissent par se rejoindre en un même ensemble , en un même tout .

          En gros , le gouvernement via le Pentagone qui contrairement au gouvernement américain ne détient pas le pouvoir de décision en la matière , détermine un besoin devant donner lieu à un programme , un ou plusieurs constructeurs NATIONAUX se mettent alors sur les rangs et au bout du compte un choix se fait par rapport à tel ou tel critère prenant en compte ceci ou cela , ce qui doit aboutir à la présentation d’ un ou plusieurs projets devant , si le programme suit son cours , devenir des prototypes qui devront être mis au point et développés jusqu’ à donner naissance à un appareil de série répondant au maximum au cahier des charges , plus ou moins , appareil de série qui entrera alors en production et soit sera un succès soit ne le sera pas ou peu , ce dernier point relevant de sa propre Histoire ……………………..

          Si le choix n’ est pas le bon ou s’ il s’ avère trop ambitieux , tôt ou tard ça va forcément coincer …………..

          Maintenant , ne pas oublier également que depuis des décennies USAF et US NAVY ne cessent de se tirer dans les pattes , ce qui provoque son lot de conneries parfois de très grande ampleur ………….

          • John dit :

            Et en plus de la Navy et de l’USAF, vous pouvez ajouter les Marines qui avec leur F35-B sont ceux ayant le plus compliqué le projet.
            Un avion « navalisé » est faisable. C’est surtout la conception du train d’atterrissage qui doit être revue, l’adjonction d’une crosse d’appontage, les atterrissages plus violents, et éventuellement des ailes repliables.
            Mais en dehors de ça, les appareils peuvent être très proche, en particulier quand on parle d’aérodynamique.

            Mais oui, toutes les branches des forces armées américaines se tirent dans les pattes. Et vous avez l’USAF qui ne voit que les missions « essentielles » à la protection des USA, et l’Army qui aimerait que l’USAF mette un budget suffisant pour un appareil de Close Air Support…
            Mais au vu du budget actuel, ces guéguerres semblent ridicules… Ils ont les moyens de faire beaucoup.

          • ScopeWizard dit :

            Disons que vu que les Marines font partie de l’ US NAVY ………..

            Mais bon , version F-35B oblige sans-doute aurais-je dû préciser …………..

            Pour le reste , je suis ……….

          • John dit :

            Oui, ils font partie de la Navy, mais malgré tout, l’USMC est considéré comme une des diverses branches des forces armées américaines au même titre que:
            – l’Army
            – l’USAF
            – La Navy,
            – Les Coast Guard
            – la National Guard
            – et bientôt la Space Force
            Votre commentaire a malgré tout attisé ma curiosité, et voici ce qu’en disent les forces américaines.
            Le Marine Corps est une branche à part entière des forces armées américaine, mais elle dépend administrativement de la Navy. Bref, ça explique que nous n’ayons pas compris votre réponse de la même manière

      • Alpha dit :

        @Eric
        Ah bon ?…
        Pourtant, L.M. avec son F-16 Viper compte bien le faire rester au top pour plus de 20 ans !
        Idem pour Boeing avec son F-15X ou avec sa dernière mouture du F-18…
        Entré en service en 2012, il y a fort à parier qu’au contraire, le SU-35 restera en service bien au delà de 20 ans et avec des mises à jour et modernisations futures restera dans le top des chasseurs dont il faudra se méfier…

  4. berger dit :

    Trop drôle !

  5. PK dit :

    Ça ne pardonne pas sur un monomoteur…

  6. Lucy dit :

    Cela me fait penser au crash d’un Rafale en 2010.

  7. Clavier dit :

    Impressionant F-35 si furtif qu’il n’a pas été vu par le volatile japonais pourtant doué d’une vue perçante comme tous les oiseaux
    Bon ce n’était pas un aigle pêcheur américain aussi…..

    • Lagaffe dit :

      En fait, il s’agissait d’une mouette en ra-da-da à fond les ballons… La pauvre bête avait les yeux qui pleuraient à cause du froid, elle n’a pas vu le bouzin sur le tarmac quand elle s’est crashé directement dessus ( l’avion s’apprêtait à décoller d’après l’article :)….). Z’énervez pas!!!!….

  8. Al Batros dit :

    Casser une durite !! PAS une pièce de conception et de matériaux novateurs , d’autant qu’il s’agit d’une malfaçon.. c’est le risque de vouloir faire du volume rapidement pour ne pas payer les pénalités de retard. Les modifications vont etres super nombreuses dans les 10 prochaines années. Combien de pilotes en feront les frais ?

  9. Tertreven dit :

    Panne de durite comme sur une vulgaire 4L…..

  10. Obelix38 dit :

    Avec un système de compensations basé sur une autorisation de soumission et une sélection du moins-disant (Ce qui semble être un des piliers de la baisse du prix d’acquisition promise par LM), j’ai bien peur que ce genre de problème ne risque de se répéter à l’avenir (au moins à chaque changement de soumissionnaire) . . .

    • John dit :

      C’est un problème dans beaucoup d’appels d’offres en général…
      Mais là, l’appel d’offre voulant une plateforme pour du STOVL, du porte avion et pour l’armée de l’air… Ca semble tellement évident que les 3 ne sont pas compatibles…
      Je trouve au contraire que LM semble s’en sortir pas trop mal avec de telles contraintes et de tels compromis à faire !

    • Nico St-jean dit :

      @ Obelix38
      .
      Non parce que chaque correctifs ajoutés est notifié puis ajouter comme standard dans la chaîne des fournisseurs. En clair quand un nouveau soumissionnaires est sélectionné pour X pièces, ce dernier doit la produire selon les normes de Lockheed et donc, selon les correctifs. Exemple concret : Depuis qu’ils ont corriger le problème des tubes de carburants, tout les soumissionnaires présents et futurs doivent fournir des tubes renforcés, conçu pour prévenir le problème. Cela fonctionne ainsi pour toute les pièces, peu importe le fournisseur.

  11. Lagaffe dit :

    Le gouvernement fédéral a accepté d’assouplir ses exigences industrielles en matière de construction d’avions de combat alors qu’il se prépare à lancer un appel d’offres pour remplacer les CF-18 vieillissants du Canada, affirme un responsable canadien sous le couvert de l’anonymat.
    Le Canada exigeait que les entreprises soumissionnaires pour d’importants contrats de défense s’engagent à réinvestir dans le pays.
    Des responsables américains avaient prévenu le gouvernement canadien que son projet ne serait pas compatible avec les obligations du Canada dans le cadre du programme multinational de chasseurs furtifs F-35. Les États-Unis menaçaient de ne pas entrer dans la compétition si les critères n’étaient pas modifiés.
    https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1168990/chasseurs-furtifs-f35-ottawa-assouplissement-criteres-appel-offres-etats-unis

    • Clavier dit :

      Qu’est ce qu’ils diraient s’ils voyaient ce que les Indiens demandent….!

  12. spandoflage dit :

    Le F 35 n’est pas une bouse. Juste un monstre de technologie, qui force à l’humilité pour plusieurs raisons :

    – technologie ou non, ces engins volants sont extraordinairement complexes et font appel à une myriade d’opérateurs : dans la vie 2.0 on sait tous que ça entraîne des soucis….
    – comme dit par d’autres, ce bébé a des maladies de jeunesse. Et au delà du zinc, c’est un système d’armes complet qui doit être rôdé et peaufiné
    – le diable se cache toujours dans les détails. Cette foutue durite devait être blindée, et la malchance a voulu que la seule défectueuse sur des milliers d’unités soit montée sur le « 35 ». Rappelons aux étourdis que ce genre de pièce est extraordinairement plus résistante que les trucs caoutchouc de nos glorieux Anciens, qui ont eu infiniment plus de casse avec le vieux matériel.

    Pour le reste, et bien que je sois nostalgique des hélices et cambouis, je reconnais que ce 35 est un vrai monstre qui va monter en efficacité dans les prochaines années. Je plains l’équipe d’en face, qui devra se coltiner ce bestiau ….

    Je vais garder mon skyraider au hangar : faut que je change toutes les durites qui ont fait le Vietnam !!!

  13. Royal Marine dit :

    Bon! Résumons…
    Le F 35 est le « meilleur avion du Monde! » Si, si! Et le plus novateur on vous dit! Non, mais!
    5ème génération! A quoi çà sert? Personne ne le sait, mais sur le papier glacé des docs de salon, çà fait bien, c’est sûr. Y en a même qui se paluchent dessus (voir plus haut dans les commentaires… non! Je ne donnerai pas les noms! Je ne suis pas collabo!)
    Certains pilotes de F 35, et pas seulement les mouettes rieuses ne l’ont pas vu sur le tarmac… C’est vous dire sa discrétion et sa furtivité… Ils n’ont donc pas pu décoller avec, et ont préféré démissionner et quitter l’USAF…
    C’est l’avion le plus cher du Monde! A l’achat, à la maintenance,à l’entretien, à l’heure de vol, au stationnement (voir les protections contre le soleil, la pluie, la neige, la poussière, etc., …)… C’est ce qui prouve qu’il est le meilleur!
    Il a fallu tordre un peu le bras des acheteurs, qui ne l’avaient jamais vu avant de signer sauf sur papier glacé, et leur extorquer quelques fonds avec une persuasion en forme de Colt 45: Alors Coco? On veut pas l’acheter notre coucou « le meilleur du Monde »? Une condamnation de ta principale banque, industrie, société de service,… (rayer les mentions inutiles) à payer x Mds de $… Çà te dit? C’est comme çà qu’ils en on vendu plein! Et les Brits? Super-contents de leurs maquettes en bois! (de 5ème génération la maquette, si, si! La preuve personne ne l’a accroché radar…)
    Y a eu un problème! Bon! Même plusieurs si vous voulez… (Soyons beaux joueurs, après tout: ils ont déjà payé tellement cher pour avoir des maquettes qui prennent la poussière sur des étagères…)
    Mais c’est réglé maintenant! Si, si, on vous dit! (Plus de pb sur l’oxygène, sur les durites, sur la crosse, sur le train, sur le logiciel (lequel? Tous!), bref… Plus de problèmes!
    Bon c’est pas tout çà! Maintenant faut que le Canada, la Suisse, l’Indonésie, l’Allemagne, etc., … Nous en commandent; Pas grave! Tous ces pays souverains et indépendants vont faire « évoluer leur cahier des charges » de façon à définir le besoin d’une enclume de 5ème génération, et pas celui d’un avion de combat… Quant aux acheteurs déjà couillonnés? N’ont plus qu’à commander les rétrofits de leur version. C’est çà qui fera baisser le prix!
    Elle est pas belle la vie?

    • Alpha dit :

      Pour le F-35 au Canada, c’est presque fait désormais (bon, en même temps, personne n’était naïf…). Oncle Sam a fait les gros yeux, et les canadiens ont cédé. Ils vont revoir les conditions de leur appel d’offre, que le gvt. Turdeau a fait pour la forme…
      Faut pas déconner non plus ! C’est qui le patron ?!?!…. 😉
      https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1168990/chasseurs-furtifs-f35-ottawa-assouplissement-criteres-appel-offres-etats-unis

      • Nico St-jean dit :

        @ Alpha

        Arrêter donc pour une fois de faire l’idiot utile .. Aucun pays dans le programme F-35 n’à droit de demander plus de compensation industriels dans son appel d’offre puisque ledit pays en à déjà en étant dans le programme F-35. Uncle Sam fait les gros yeux parce qu’il à raison. S’ils nous donnes des compensations interdites par le contrat, comment croyez-vous que les autres partenaires du programme (qui n’avaient eux aussi pas le droit de demander plus de compensation via un appel d’offre) vont réagir ? ..
        .
        Réfléchissez donc de temps en temps …

        • Nico St-jean dit :

          En plus, cela est mentionné dans tout les articles qui en ont parlé cette semaine, mais votre mauvaise foi l’emporte si souvent …

        • Alpha dit :

          @Nico St-Jean
          Réfléchissez , Huummmm….. C’est ce qu’ils semble vous manquer, mon brave !
          Ainsi quand je précise  » appel d’offre, que le gvt. Turdeau a fait pour la forme… » tout est dit me semble t’il…
          Mais le pigeon québécois tombe tête baissée et se fait plumer… 🙂

  14. Gremlins dit :

    C’est fou le nombre de personnes qui sont actionnaires du projet sur ce forum.

  15. ruffa dit :

    Ça t’arrive de t’informer sur Internet ?
    Tiens un exemple :

    Rafale M18
    2 juillet 2012 : crash du Rafale M-24

    image: http://rafalefan.e-monsite.com/medias/images/m24-bis.jpg?fx=r_370_246

    Le Rafale M24
    A environ 70 milles au sud-est d’Alicante, en Espagne.

    Au moment de l’accident, l’appareil de Marine nationale participait à un entrainement au combat aérien avec un F/A-18 du porte-avions américain USS Eisenhower, arrivé en Méditerranée en provenance des Etats-Unis. Le pilote français a pu s’éjecter à temps de son avion, le M24. Il a été récupéré par un hélicoptère américain et a été transféré à bord du Charles de Gaulle, où il a été pris en charge par l’équipe médicale. La carcasse de l’appareil a coulé par grands fonds, la frégate Forbin a été chargée de récupérer les débris flottant à la surface

    Voici le lien : http://rafalefan.e-monsite.com/pages/rafale/dossier-rafale-les-pertes.html

    • Royal Marine dit :

      Donc vous comparez un accident dû à une extinction de réacteur provenant du passage du Rafale dans le souffle de la tuyère du F 18, (il était donc tout prêt du « shoot »… Voir Top Gun!) à un incident technique dû à une pièce défectueuse sur l’avion le plus cher du Monde et qui a coûté en R&D au moins le triple du Rafale?
      Vous êtes sûr que votre comparaison est à l’avantage du F 35?

      • John dit :

        Quand vous dites qu’il a coûté le triple en R&D, n’oubliez pas qu’il a plus de versions, et que les différences entre les versions sont plus importantes que pour les 2 versions du Rafale…
        Donc rien de surprenant à cela.
        Ensuite, le Rafale est moins « ambitieux ». On voit bien que la furtivité occasionne de gros budgets, la Russie et l’Inde peinent à réunir les moyens suffisants.
        Et quand vous regardez le SCAF, il semble impossible de le faire seul pour des questions de moyens…
        La raison du crash est simple. Monomoteur, avec un problème important, c’est le crash assuré. Pour un bimoteur, si un des moteurs a un problème, l’autre doit permettre de se mettre en sécurité !

        • ScopeWizard dit :

          Ah bon , le Rafale n’ est donc plus proposé en 3 versions ?
          Les M Marine , les C monoplace , les B Biplace ?

          Je propose donc de rajouter sans plus tarder les versions D et N …………. 😉

          « Rien de surprenant à cela » dit-il ………….. ben si ; moi être précisément des plus surpris ! 🙂

          • Nico St-jean dit :

            @ Scope

            Rajoutez une version STOVL et vous serez d’égal à égal .. En attendant mono et biplace .. deux versions distinctes à proprement parler …?

          • John dit :

            Soyons de bonne foi parfois… En l’occurrence, ici vous ne l’êtes pas du tout…
            Pour vous, la différence entre un rafale mono-place et un rafale bi-place est équivalent en complexité de conception entre le F-35 A et le F-35 B ?

            Je ne dis pas que le F35 n’a pas dépassé les budgets de R&D… C’est évident que le programme n’a pas été bien géré. Mais balancer le facteur de 3 sans prendre en compte les éléments distinguant les divers programmes n’a pas de sens.

            Commençons par le Rafale B et C… Comme une majorité d’avions modernes, il y a des versions mono-place et bi-place. Ce n’est pas une réelle complexité. C’est une variante avec quelques changements. Les ailes sont les mêmes, le train d’atterrissage aussi, les réservoirs, les points d’emport, l’informatique, … sont les mêmes.
            Les quelques différences résident au niveau de la verrière et de l’aérodynamique à l’avant. Ce n’est pas rien, mais toute personne considérant cela comme étant équivalent aux différentes versions du F35 ne peut être de bonne foi.
            Ensuite, on peut parler du Rafale Marine.
            Ce qui le distingue principalement, ce que l’on voit en premier, c’est sont train d’atterrissage qui est de conception totalement différente. Il y a aussi la crosse d’appontage ajoutée et probablement une structure renforcée à ce niveau.
            L’aile est peut-être renforcée, mais malgré tout, les dimensions sont les mêmes…
            Il y a un point d’attache en moins pour le Rafale Marine sauf erreur.
            Bref, Dassault mentionne que les versions du Rafale partagent la même cellule… Ce n’est pas le cas pour le F35.

            Pour le F35, ce qui peut être reproché, c’est d’avoir un F- 35 A et un F-35C aussi différents.
            Mais après, seule la Marine est cliente du F-35C est a des exigences autres que l’Air Force et les clients du F-35A. Et au vu du nombre à produire, avoir des versions plus adaptées peut sembler pertinent.
            Le F35-C a toutes les modifications pour le navaliser au même titre que le Rafale. Mais ajoutez à cela une longueur différente, des ailes plus grandes, une envergure plus importante, des ailes repliables, un emport en carburant supérieur…
            Et le F35B est simplement incomparable aux 2 autres. L’emport en carburant est inférieur, la charge utile aussi. La raison est le poids additionnel dû à la soufflante verticale pour l’atterrissage vertical…
            Le moteur du F35 B étant modifié pour son système vertical a une puissance réduite en vol.
            Les F35 B et C ont une capacité inférieure à prendre des G, l’un à cause des ailes repliables.

            Bref, la comparaison est largement exagérée de votre part.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Non , ceci s’ appelle réécrire l’ Histoire …………

            Je ne vois vraiment pas ce que vient faire la notion de bonne ou de mauvaise foi ; le Rafale est proposé en 3 versions , c’ est comme ça .

            Oser parler de mauvaise foi sur un tel sujet , c’ est l’ être soi-même et ça , perso , voyez-vous , ça allume tous mes voyants et tous mes warnings par rapport à l’ intervenant que j’ ai en face ……….

            Cela fait bientôt 30 ans que le Rafale est connu comme existant en 3 versions , mais non , en cette bientôt mi-2019 , nos amis Nico et John en ont décidé autrement ……………
            Partant de là , je suppose que le Mirage 2000 N et le 2000 D étaient les mêmes tout comme les 2000 C et les 2000-5 ?

            Eh bien , désolé mais c’ est du grand n’importe quoi !

            Alors , qu’ il n’ y ait que de minimes différences entre les versions AIR C et B par rapport à la version MARINE M j’ en conviens aisément , il n’ empêche qu’ il y en a donc cet avion existe bel et bien en 3 versions ou variantes si vous préférez .

            Comment s’ appelait le second prototype du Rafale et qu’ est-ce qui le caractérisait autant mis à part sa peinture camo ?
            Existe t-il une version biplace en tandem ou en côte à côte du F-35 ? Du Rafale M ?

            Maintenant , si vous faites votre Nico et que vous jouez sur les mots juste histoire d’ imposer votre avis , me concernant ça va être vite plié .

            C’ est vous qui voyez ……….. 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-jean

            Mais enfin , qui vous parle d’ égalité ?

            Pour quelle raison le Rafale devrait-il en plus être ADAC ou ADAV ?
            Si son successeur l’ est , tant mieux ………….

            Ensuite , comment quelqu’ un comme vous qui se prétend ceci ou cela peut à ce point remettre en cause sa crédibilité en posant une question aussi débile ??
            Parce que cette question est vraiment très con ………….. elle est très con parce qu’ elle vient de quelqu’ un comme VOUS ; ce serait quelqu’ un qui n’ y entrave rien , ce serait évidemment très différent mais vous ? VOUS le cador , celui qui en sait autant ?

            Perso , je l’ interprète au mieux comme étant une provocation mais une provocation ridicule et idiote dans le sens où je vais immédiatement et sans délai vous faire passer pour un âne ……………

            Si le Rafale venait de sortir , à la limite elle se justifierait sauf que ce n’ est pas le cas du tout ; le démonstrateur A a volé en 1986 , les 4 prototypes qui ont suivi afin de mettre au point les futurs avions de série ont effectué leurs premiers vols entre 1991 pour le C01 et le M01 et 1993 pour le second prototype AIR B01 et le second prototype MARINE M02 …………….

            Il devait y avoir en plus de la M une version N pour la Marine mais cette dernière ne l’ a pas retenue ……………….
            Donc , cela nous fait bien 3 versions du Rafale .

            Alors , à présent en quoi le B biplace se différencie t-il autant du C monoplace ?

            Déjà , pourquoi un biplace ?

            Pour l’ entraînement , tout simplement !
            Par conséquent , au départ sont prévus 25 Rafale B pas davantage …………
            Puis surviennent les évènements d’ été 1990 dans le Golfe avec la guerre qui s’ en est suivi lorsque la Coalition Internationale menée par les USA s’ organise afin de chasser le voleur de Bagdad du petit Koweït État pétrolier à souhait qu’ il venait tout juste d’ envahir …………………..
            Les Français y participant de bon cœur un nombre important d’ hommes et de matériels sont convoyés et dépêchés sur-place et vont devoir s’ y battre et réaliser toutes sortes de missions de guerre …………..

            Or , qui dit « guerre » dit retour d’ expérience ( RETEX ) et là on s’ aperçoit que faire la guerre est devenu plus compliqué , plus exigeant , donc on décide , Guerre Froide oblige , de développer une version biplace du Rafale non plus avec seulement un officier pilote instructeur en place arrière mais avec l’ équivalent Français d’ un RIO ( Radar Intercept Officer ) que l’ on va appeler NOSA ( Navigateur Opérateur Système d’ Armes ) et donc d’ augmenter le nombre de Rafale B que l’ on va devoir modifier et équiper en fonction ………….

            Bref , résultat des opérations , à la sortie , par rapport au C , le B ainsi aménagé est plus lourd de plus de 300 kg tout en emportant près de 500 litres de pétrole en moins avec entre-autres choses une entrée d’ air du circuit de refroidissement déplacée .

            Dès le RETEX de 1991 , l’ Armée de l’ Air Française prévoit de faire de la version B la version principale à raison de 60% de l’ effectif total fixé à 250 Rafale C et B soit de mettre en ligne 150 Rafale B pour 100 Rafale C ………………
            Plus tard , cette proportion sera revue à la baisse et s’ établira à 40% faisant à nouveau de la version C la version majoritaire en inversant le truc soit 100 Rafale B pour 150 Rafale C ………………….
            En fait , un an plus tard , en 1992 , sur 294 Rafale envisagés au total AIR + MARINE , il devait y avoir 139 biplaces ……………..

            Conclusion , vous et le père John arrêtez un peu de raconter tout et n’ importe quoi , le Rafale en version B a sa propre Histoire et est bel et bien une des 3 versions autour desquelles cet avion a été décliné et est proposé sur le marché .

            Et ça , ce sont des faits : ni des promesses , ni des incantations , ni du vent , ni du discours promotionnel , ni un argumentaire de vente destiné au VRP de Lockheed Martin que je vous soupçonne de plus en plus d’ être , ce sont des FAITS .

            Que vous pouvez vérifier à loisir ……………..

            Qu’ est-ce que je voulais dire ………..
            Ça vous a plu de passer pour un imbécile ?
            Oui ?
            Tant mieux , je me tiens donc à votre disposition et nous recommençons ce petit jeu de massacre dès que vous le désirez …………. 🙂

    • Nico St-jean dit :

      Par contre ruffa, il me semble que cette histoire était une erreur du pilote qui c’est trop rapprocher des réacteurs du F-18.

      • ScopeWizard dit :

        En fait , c’ est une grosse connerie du pilote du F-18 qui a coupé la route du Rafale ……………

        • Nico St-jean dit :

          @ Scope
          .
          Ils étaient en Dogfight … L’une des manoeuvres défensives de bases est de justement mettre les aérofreins pour que l’Attaquant dépasse pour ensuite être l’attaqué.

  16. Piliph dit :

    « “Dans nos simulations, lorsque nous affrontons la Russie et la Chine, les Bleus [les USA] se font péter le cul”, a déclaré jeudi l’analyste de RAND David Ochmanek. “Nous perdons beaucoup de gens, nous perdons beaucoup d’équipements. Nous n’atteignons généralement pas notre objectif d’empêcher l’agression de la part de l’adversaire”, a-t-il averti. »

    « Alors que la Russie et la Chine développent des chasseurs de cinquième génération et des missiles hypersoniques, “nos éléments reposant sur des infrastructures de base sophistiquées, telles que des pistes et des réservoirs de carburant, vont connaître de graves difficultés”, a déclaré Ochmanek. “Les unités navales de surface vont également connaître de graves difficultés”

    « “Dans tous les scénarios auxquels j’ai eu accès”, a déclaré Robert Work, ancien secrétaire adjoint à la Défense ayant une grande expérience des exercices opérationnels, “le F-35 est le maître du ciel quand il parvient à s’y trouver mais il est détruit au sol en grand nombre”. »

    Source : RAND CORPORATION A NEW AMERICAN WAY OF WAR
    Vidéo ici :
    https://www.cnas.org/events/panel-discussion-a-new-american-way-of-war