Prague envisage de commander des hélicoptères américains AH-1Z Viper et UH-60M Black Hawk

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56 contributions

  1. Frédéric dit :

    Le wiki anglais indique qu’en juillet 2018 les 12 hélicos commandés par le Pakistan étaient bloqués aux États-Unis suite aux différents entre Washington et Islamabad. Si les Est-Européens peuvent les récupérer à bas prix, cela serait une affaire à ne pas rater pour eux 🙂

    Voici un tweet que j’ai trouvé daté du 30 mars (2019 a priori)

    https://www.facebook.com/PAFFalconsfanpage/posts/10157112064249919

    Pakistan Army Aviation AH-1Z at AMARG

    Nine Pakistani AH-1Z Viper attack helicopters are currently stored at 309th Aerospace Maintenance And Regeneration Group (AMARG), Tucson (AZ). Their delivery was postponed with the excuse that Pakistan was not ready to receive them. It is uncertain what the future delivery time frame will be.

    All helicopters are in the process of being covered in white rubber coating known as ‘spraylat’ to preserve them in pristine condition. The nine Vipers involved are; 786-061, 062, 063, 067, 068, 069, 070, 071, and 072. The other three, 786-064 to 066, are thought to be stored elsewhere; most possible at NAS Patuxent River (MD).

  2. Philippe dit :

    Je ne comprends pas que la France et l Allemagne ne fassent pas une offre avec du matériel européen : et si c est plus cher, on s en fiche! Ce qui compte c est de construire une souveraineté Européenne. Quelle tristesse pour l Europe! Quel sombre destin nous attend si nous ne nous prenons pas en main.

    • Thaurac dit :

      D’autant plus que ces pays doivent payer avec du fric européen!

    • NRJ dit :

      Je suppose qu’ils me n’ont pas aimé le Tigre. Si quelqu’un sait pourquoi le Tigre n’est pas présenté ou pourquoi il est refusé c’est le moment.

      • Vinz dit :

        Ce serait aussi intéressant de savoir pourquoi l’Agusta A129 n’a pas été choisi. Qu’est-ce qu’ils veulent foutre avec 4 hélico ?

        • MD dit :

          Sans doute les affecter en renfort à l’une des 2 brigades terrestres qui peuvent être amenées à être déployées à l’extérieur :
          – la 7ème brigade mécanisée de Hranice : 4 bataillons ( 1 blindé, 2 mécanisés, 1 infant. légère motorisée ).
          – soit plus vraisemblablement la 4 ème brigade de réaction rapide de Žatec, unité à 5 bataillons ( 1 infanterie légère motorisée, 3 mécanisés, 1 aéroporté ) .
          Avec une partie des 12 UH-60M Black Hawk, commandés, cela semble logique et presque suffisant ( pas facile de remplacer nombre pour nombre 10 Mi-24 , mais cela se fera peut-être plus tard) ) pour une brigade si celle devait être engagée en partie ou totalité hors de chez elle( , Moyen Orient, Afrique, Pays Baltes par exemple ) .
          Le choix de ces matériels américains pourrait alors très bien s’expliquer par l’espoir ou des promesses des US de pouvoir bénéficier éventuellement du soutien et de la maintenance des forces américaines si celles -ci étaient engagées dans la même région . Cela été bien plus aléatoire de la part d’un pays allié équipé de l’A 129 !

          • Vinz dit :

            4 hélico ça veut dire 2 max dispo… C’est complètement grotesque et ça prouve qu’on est plus dans le paiement d’un tribu que d’une nécessité opérationnelle. A un moment donné, répétons le, la quantité devient une qualité.

  3. Vinz dit :

    Faudrait faire un équivalent « buy european act » pour l’armement, et réduire d’autant les subventions européennes aux pays qui se fournissent en dehors de l’UE (actuellement en grande partie grâce indirectement à ces subventions).
    .
    A un moment donné faut expliquer qu’on peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre, la crémière et la camionette.

    • Naoned 46 dit :

      Monsieur le Président
      L’Europe de La Défense est en marche
      Eurocopter et Agusta Leyland sont ravis
      Encore ,encore
      A au fait combien de milliards européens vont à destination de ces pays ?

    • Autrefois europhile devenu europhobe dit :

      @ Vinz
      Il faudrait, mais ça n’est plus dans la logique de l’UE.
      Au début on nous expliquait qu’il fallait faire l’union européenne pour concurrencer les US.
      Je me rappelle encore les éditorialistes : « ce n’est pas avec plusieurs petites voitures que l’on gagnera la course contre une grosse voiture mais en s’unissent pour faire, nous aussi, une grosse voiture ».
      Puis l’objectif initial a changé et l’UE est désormais– du moins dans l’esprit de ses partisans– une annexe des USA.
      .
      Par conséquent votre idée de « buy european act » pourrait être bonne mais elle est complètement périmée.

  4. B21raider dit :

    le AH-1 Viper est une vraie bête, c’est un bon choix étant donné son faible cout

    • ClémentF dit :

      Faut reconnaitre qu’on en a pour son argent avec cet hélico, on devrait copier au lieu de pleurer.

    • Pravda dit :

      205m€ pour les 4 AH, soit 51m€ l’unité, contre 30 à 40m€ le Tigre (nu?).
      Pas une si grosse différence, une bonne partie de l’achat étant « subventionné » par L’E.U.

  5. Raymond75 dit :

    Les US protègent (quand c’est leur intérêt), les Européens achètent et s’assujettissent.

    L’Union Européenne, quel numéro de téléphone ?

    • Thaurac dit :

      Raymond , ne me dit pas que vous avez déjà le téléphone , en russie?

  6. Lucy dit :

    Bon choix.

  7. Renard dit :

    La défense européenne se porte bien. Putain mais quelles plaies ces pays de l’ex bloc de l’Est!!!
    C’est Poutine qui doit se marrer!

    • Evariste dit :

      C’est une façon de faire savoir aux Occidentaux que nous aussi ( Tchèques, Polonais, Slovaques etc..)nous voulons participer aux grands programmes d’armement.
      Tant que le projet de char européen ne sera que Franco-Allemand, que le projet d’avions de combat du futur ne sera que franco-allemand, nous achèterons Américain, malheureusement.

      • Posteur dit :

        Vous devriez vous estimez heureux qu’on vous verse des aides financières et PAC,c’est déjà bien trop pour votre contribution.
        .
        Quant aux grands projets d’armements ils sont fantasque pour l’instant et de toute manière vous n’avez pas les compétences pour ça,ni même un intérêt industriel.
        .
        Rappelez-moi les grandes innovations,productions,Tchèques,Polonais,Slovaques ? Comme pour reprendre une pensée sur le PA européen,ça serait un gigantesque bordel administratif et industriel,qui coûterait très chère,autant faire ce char seul si on doit en arriver là.

        • Posteur dit :

          « Rappelez-moi les grandes innovations,productions,Tchèques,Polonais,Slovaques ?  »
          .
          Au niveau des chars,avions,hélicoptères ? Et qui ne date pas du début du 20ème siècle ?
          (pas la peine de vous cachez derrière du « ha vous voyez les français c’est des arrogants,facho,provocateurs »,non ça ne passe pas ça).

  8. ekiM dit :

    Ils auraient quand même pu acheter des AW A129 Mangusta.

    • MD dit :

      Voir plus haut ma réponse @Vinz.
      Il est en effet très peu probable que les Tchèques soient amenés à fournir une contribution militaire pour des opérations extérieurs à des pays comme l’Italie ou la Turquie. Ils doivent plutôt regarder du côté des Pays Baltes, la Pologne, l’Ukraine, et éventuellement ( pourquoi pas ?) le Moyen Orient ou l’Afrique.
      Là où ils seront sûrs de pouvoir trouver des soldats américains pour dépanner leurs machines .

  9. Le Glaive dit :

    On comprend pourquoi les USA étaient si empressés à faire entrer tous ces anciens pays de l’Est dans l’OTAN et dans l’Europe : de nouveaux clients, d’abord et avant tout ! les emmerdes , pour les européens  » historiques », et les contrats juteux pour l’Oncle Sam ! bien joué, et en plus , certains européens, atlantistes jusqu’au fond du slip, ( il y en a un certain nombre sur ce forum) applaudissent , au milieu des vapeurs de vaseline, tant il y a surchauffe ! elle n’est pas belle, la vie ?

    • philbeau dit :

      Excellente tirade qui fait bien sourire ! Malgré que le propos soit , hélas , parfaitement juste …

    • Renard dit :

      Très bien dit!

    • Stoltenberg dit :

      Ouai ouai, à croire que c’était tellement mieux quand la ligne de front passait au milieu de l’Allemagne, à qualques centaines de km de la frontière française…

  10. Waroch dit :

    De bonnes machines et un bon rapport qualité/prix. L’équivalent chez Airbus hélico serait du NH90/Tigre; très performant certes, mais pas la même gamme de prix et sans doute hors de portée pour les Tchèques.

    • Jean (le 1er) dit :

      Comme alternative il y aurait aussi eu le A129 Mangusta de Augusta et comme alternative au Black Hawk le Super Puma ou le AW 139 mais je renvoie au commentaire de « Le Glaive ». L’UE c’est bien fait avoir avec l’intégration des pays de l’ex bloc de l’est.

  11. Philippe dit :

    Le prix en matière d armement n est pas lié directement au coût de production: dire que tel matériel est une bonne affaire, c est un raisonnemen à courte vue. Si on veut que la République tchèque puisse avoir un choix intéressant, on subventionne autant que nécessaire le nh90 et le tigre, et on assure aux soldats une maintenance canon à prix étudié! Il suffit juste de vouloir, c est largement dans nos moyens: mais la volonté commune EST, par son absence, l IMmense problème européen .

  12. Nico St-jean dit :

    @ NRJ et autres qui se demandent pourquoi l’AH-1Z au lieu du Tigre. Le choix en faveur de Bell est assez facile.
    .
    Coût :
    .
    Tigre : 102 millions d’euros en coût unitaire sur tout le programme en 2018 = 115 millions USD par Tigre *HAD*.
    .
    Coût flyaway : 37,2 millions d’euros aux prix de 2014 soit 50,5 millions USD par Tigre HAD.
    .
    http://www.senat.fr/rap/a18-149-8/a18-149-811.html
    .
    http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-819.html
    .
    AH-1Z
    .
    Coût unitaire sur tout le programme : 35 millions USD (*) (2016)
    .
    Coût flyaway : 28 millions USD (2016)
    .
    https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading%20Room/Selected_Acquisition_Reports/16-F-0402_DOC_53_H-1_Upgrades_DEC_2015_SAR.pdf
    .
    Mes sources sont 2 rapports du sénat FR pour le Tigre, et le SAR finale (pentagone) pour l’AH-1Z.
    .
    Au niveau des coûts, il est facile d’opter pour l’AH-1Z.
    .
    Performance.
    .
    Emport : Tigre 8 missiles anti-char max. 44 roquettes 68 mm max. 450 obus de 30 mm.
    .
    AH-1Z : 16 missiles anti-char + 2 AIM-9X max. 76 roquettes 70 mm max. 750 obus de 20 mm.
    .
    Littéralement du simple au double en faveur du AH-1Z et l’emport est très importante. Ses appareils doivent opérer autant contre des chars, cibles fixes et navires. Un nombre important de missile et d’obus peut déterminer le taux d’efficacité d’une mission comme celle-ci : ( Apache vs Talibans, attention coeurs sensibles particulièrement à 2:47 même si imagerie en FLIR) : https://www.youtube.com/watch?v=hWuP6dmYOE0
    .
    Moteur : Tigre 1464 SHP X2 régime max normal.
    .
    AH-1Z 1800 SHP X2.
    .
    Le seul avantage du Tigre est 165 km de portée supplémentaire, non négligeable mais insuffisante pour faire basculer le choix.
    .
    Niveau fiabilité/durabilité/combat proven et bien le choix est également facile vers l’AH-1Z, un appareil don la base est amélioré depuis près de 60 ans.
    .
    Comme la Roumanie, Prague fait le bon choix.
    .
    Pour l’UH-60M, tout le monde sait qu’il s’agit d’un excellent appareil en tout point mais l’Europe à des équivalents.

    • intruder dit :

      dans ces conditions on se demande meme pourquoi le tigre existe!

      • Nico St-jean dit :

        @ intruder
        .
        Pour l’industrie européenne, garder des compétences, faire travailler des européens. Qui plus est ce n’est pas parce que le Tigre est moins compétent que les 2 bêtes américaines qu’il ne l’est pas à l’échelle mondiale. En capacité d’emport, seul l’A-129 et le LCH de Hal font moins biens. Par contre, ça portée est l’une des meilleures, son avionique également, ça capacité d’obus est standard et son rapport poussée/poids est excellent.
        .
        Quand on parle du Tigre, on parle techniquement d’un appareil d’attaque léger. Le hic, c’est qu’il coûte encore plus cher qu’un Apache. Pour ça taille et ses capacités, le Tigre est beaucoup trop cher.

      • Alpha dit :

        Les études de développement du Viper se basent déjà sur celle de son prédécesseur le Super Cobra AH-1W… Ce dernier se basant déjà sur le Cobra, dont le premier vol date de 1967…
        Ainsi, entre AH-1Z et AH-1W, les composants des deux hélicoptères sont compatibles à 84% ! Pas mal en terme d’économies !
        D’ailleurs, une grosse partie des AH-1W de l’USMC ont été modernisés en « Z », seuls 58 appareils neufs furent construits il me semble…
        Alors que pour le Tigre, les européens sont parti de rien…
        Après, le Viper, qui est une excellente machine, a une cellule éprouvée, a la maintenance facile et bon marché, logique que des pays à « petit budget » s’en équipent…
        Pour l’acquisition de UH-60 en revanche, là, c’est beaucoup plus discutable !…

        • Nico St-jean dit :

          @ Alpha
          .
          « Ainsi, entre AH-1Z et AH-1W, les composants des deux hélicoptères sont compatibles à 84% ! Pas mal en terme d’économies ! »
          .
          Vous vous mélangez avec le UH-1Y Venom. C’est cet appareil (issus du même programme de mise à niveau que le Viper nommé H-1) qui partage 84% des pièces avec le Viper.
          .
          Entre le AH-1W et le AH-1Z, presque aucune pièces ne sont compatibles étant donné qu’on parle d’un réusinage complet qui à coûté entre 22 et 27 millions pièces par AH-1W rétrofité.
          .
          En gros c’est le génie de Bell et de l’USMC qui ont conduis au programme H-1, qui à réduit le coût des 2 appareils entrés en service en 2008 et 2011. Près de 500 unités produites pour les deux appareils.
          .
          Qui plus est, les 2 appareils ont au moins le même niveau technologique que le Tigre HAD Mk2 (le dernier sorti) Belle démonstration ici avec du CAS nocturne « la roquette guidé direct sur le point vert » 😉 : https://www.youtube.com/watch?v=bBrD7QxC-To
          .
          « Pour l’acquisition de UH-60 en revanche, là, c’est beaucoup plus discutable !… »
          .
          Justement ils auraient pu choisir le Venom pour une économie de coût mais je pense que le modèle est trop lourdement armée. Il emporte 1 tonnes de moins en soute (3 tonnes vs 4 tonnes pour l’UH-60M) et un soldat de moins à 10 vs 11.
          .
          Côté européen je ne vois que l’AW-149 (excellent) mais pour Airbus, NH-90 et Caracal sont trop gros/trop chers et il me semble que le H/EC-175 n’à pas de version militaire (pourtant c’est justement l’égal des UH-60M/AW-149)
          .
          Concernant le Tigre, oui les européens sont partis de rien mais là ça fait 15 ans qu’il est en service. En 15 ans (1986-2001) les américains ont transformer l’Apache d’un appareil très performant mais fragile et peu fiable en quelque chose d’encore plus performant mais solide et fiable. l’Apache était également le premier en son genre.
          .
          Quelque chose n’à pas marché avec Airbus l’ors des 15 dernières années car malgré une bonne série, les coûts ont monter en flèche et le Tigre est disons 50/50 niveau fiabilité et coûteux en MCO pour ça taille.

          • Alpha dit :

            @Nico St-Jean
            « Vous vous mélangez avec le UH-1Y Venom »
            Mais non, mais non, je ne mélange pas…
            Ou alors, beaucoup de monde se mélange…
            http://www.strategic-bureau.com/ah-1z-viper-helicoptere-usa/
            https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Variant/905.html
            encore ?…
            Mais il est exact que le « Venom » partage lui aussi des pièces avec le « Viper »… Puisque de toute façon, tous descendent du vénérable Bell UH-1 Huey de 1956 !!!…

            « Concernant le Tigre, oui les européens sont partis de rien mais là ça fait 15 ans qu’il est en service. En 15 ans (1986-2001) les américains ont transformer l’Apache… »
            Est-ce que les utilisateurs européens du Tigre ont exprimé un besoin pour une nouvelle version ? Non.
            Est ce que ces mêmes utilisateurs avaient d’ailleurs un budget pour prétendre à une version plus puissante et mieux armée ? Non.
            Alors pourquoi voulez-vous que AIRBUS se lance dans des études à fonds perdus ???
            D’autant que les commandes de Tigre ont été réduites fortement à la baisse suite à la chute du Mur de Berlin (les fameux dividendes de la paix, si chère à nos politiques naïfs…)
            Et puis cessez de comparer des pays européens, pas forcément unis, et aux budgets restreints, avec la grosse Amérique qui dépense sans compter.
            Vous faites fausse route à tous les coups… 😉

            « l’Apache était également le premier en son genre »
            Justement, non…
            L’US Army quand elle émis le souhait d’un hélicoptère de combat a pu bénéficier des études et de l’utilisation du Bell AH-1 Cobra qui a connu le combat, et dont on mesurait les déficiences en termes de puissance de feu, de survivabilité et de vitesse, et en conséquence de quoi, l’Army pu diriger les participants Bell et Hugues à l’époque, vers ce qu’elle souhaitait, soit un hélicoptère de combat lourd.
            Et je vous fait grace du Lockheed AH-56 Cheyenne, Sikorsky S-67 …
            Cobra :
            http://www.airvectors.net/avcobra.html
            Apache :
            https://www.helicopassion.com/fr/03/ah64-03.htm
            Le projet de Bell, concurrent de l’Apache :
            https://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/bell-yah-63-king-cobra/
            et le Cheyenne : https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Model/1830.html
            Le S-67 (très élégant !…) :
            https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Model/963.html
            Tous ces hélicoptères et les études allant avec, ont permis aux USA d’avancer pour arriver, in fine, à l’Apache…

          • Nico St-jean dit :

            @ Alpha
            .
            « Mais non, mais non, je ne mélange pas…
            Ou alors, beaucoup de monde se mélange… »
            .
            Donc il y aurait coïncidence ? Regardez ce que dit Bell à propos de ses 2 hélicoptères (AH-1Z/UH-1Y) : https://web.archive.org/web/20081114165501/http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/military/pdf/UH1Y_PG_3-06_web.pdf
            .
            À la première page ils disent que les 2 appareils partagent 84% […] de leurs pièces 😉
            .
            « Est-ce que les utilisateurs européens du Tigre ont exprimé un besoin pour une nouvelle version ? Non. »
            .
            Bah .. oui : Tigre HAP puis retrofit vers le HAD, puis Mk2, puis Mk3 … Ce sont tous des retrofits ou des « upgrade » si vous préférez.
            .
            « Est-ce que les utilisateurs européens du Tigre ont exprimé un besoin pour une nouvelle version ? Non »
            .
            Non, évidemment. Mais là n’est pas le débat ou un élément de mon point de vue. En 15 ans de service et plusieurs retrofits, Airbus n’à pas su diminué un coût excessif pour un appareil si léger, ni amélioré la fiabilité, la solidité ou encore la chaîne logistique pour faire baisser le CPFH ou augmenter le taux de disponibilité. Ce que les américains ont réussi à faire et vous devez savoir à quel point l’Apache était un calvaire à ses débuts ?
            .
            Le budget pour ce genre « d’amélioration » vous l’avez. Personne ne me ferra croire qu’Allemagne, France et Espagne n’ont pas le budget pour mandater Airbus d’améliorations à minima sur le prix unitaire démentiel, la chaîne logistique et le taux de dispo.
            .
            Le Tigre est conçu pour un emport assez faible et allonger les ailes, renforcer la structure (prise de poids) et ajouter des moteurs plus puissants coûterait trop cher. Ce n’est donc, pas du tout à cela auxquels je faisais référence.
            .
            « Est ce que ces mêmes utilisateurs avaient d’ailleurs un budget pour prétendre à une version plus puissante et mieux armée ? Non.
            Alors pourquoi voulez-vous que AIRBUS se lance dans des études à fonds perdus ???
            D’autant que les commandes de Tigre ont été réduites fortement à la baisse suite à la chute du Mur de Berlin (les fameux dividendes de la paix, si chère à nos politiques naïfs…)
            Et puis cessez de comparer des pays européens, pas forcément unis, et aux budgets restreints, avec la grosse Amérique qui dépense sans compter.
            Vous faites fausse route à tous les coups…  »
            .
            C’est vous qui faites fausse route, Alpha. Je ne vous parle pas d’un « super Tigre » et ce n’est pas à ça que je songeais quand je faisais référence à la « transformation » de l’Apache. L’Apache dans les années 80’s était fragile, coûteux en tout point et peu fiable. en 2001 c’était devenu tout l’inverse et c’est exactement ça qu’Airbus n’à pas été capable de faire alors que visiblement, le besoin est là.
            .
            Pour le reste, l’AH-1 est assez différent de l’Apache et cela est mentionné dans les documentaires dédiés à ce dernier. Le reste, des prototypes .. Mais ça, tout le monde en font avant de se lancer, européens compris. L’Apache était réellement le premier « monstre » sur-armé et blindé à rotors.

      • MD dit :

        Parce qu’en 1975, il existait encore un très menaçant Pacte de Varsovie.
        À cette époque, la France, l’Allemagne et aussi l’Italie avaient besoin d’un hélicoptère de combat adapté aux besoins de leurs armées. Et que les Américains n’auraient pas pu leur fournir . Ils se sont donc lancés dans l’aventure de la réalisation d’un hélicoptère d’attaque . Les Français et les Allemands se sont associés, mais trop lentement . Le Tigre avait été conçu à l’origine pour un champ de bataille européen. Étant données les menaces qu’il devait affronter , les coûts ne comptaient donc pas pour lui à ce moment, et les choix techniques qui ont été faits se sont montrés judicieux pour cette époque .
        Hélas, lorsqu’Eurocopter a mis en service les premiers modèles de cet appareil, le Mur de Berlin s’était déjà effondré, puis le Pacte de Varsovie s’est dissout et l’URSS a eu le mauvais goût d’entrer en déliquescence.
        Les politiciens inconscients français et aussi allemands se sont rués pour profiter de ce qu’ils croyaient être les  »dividendes de la paix » et réduit les commandes prévues . Ce qui a porté un coup terrible aux commandes passées sur cet appareil.
        Heureusement ou malheureusement , les conflits ont continué partout ailleurs dans le monde, prouvant qu’on avait encore besoin d’un hélicoptère de ce genre . Mais le Tigre est devenu alors trop cher pour ceux qui , parmi les belligérants , auraient bien voulu et voudraient bien en avoir. La plupart des régions où se déroulent ces conflits se trouvent être des chasses gardées des Américains : Moyen Orient, Asie, Amérique du Sud …
        Les clients mécènes éventuels du genre Saddam Hussein ou Khadalfi qui dépensaient sans compter ont disparu. Il reste bien encore Maduro qui n’est pas encore trop fauché . Mais il est  »bolivarien » et non pas pro-européen, même s’il a reçu le soutien de Mélenchon , et ses jours comme ses sous sont comptés .
        Et en Afrique, il n’y a plus beaucoup de pays qui pourraient se l’offrir.
        De toute façon , c’était un hélico conçu pour une guerre qui n’a pas eu lieu. S’il a prouvé qu’il tenait ses promesses dans d’autres conflits, et qu’il serait utile pour ceux qui s’annoncent , il serait bien temps quand même qu’Airbus Helicopters lui trouve un successeur. Sans aller quand même jusqu’à construire une sorte de F-35 à voilure tournante. Après tout ,les constructeurs européens ont des idées et des compétences que n’ont pas les Américains, les Russes et les Chinois. Ils n’ont besoin que d’un appui politique un peu plus ferme que celui qu’ils reçoivent aujourd’hui de leurs pays.

      • FredericA dit :

        @intruder : « dans ces conditions on se demande meme pourquoi le tigre existe! »
        .
        Très bonne remarque qui confirme que la comparaison de deux appareils ne peut être basées EXCLUSIVEMENT sur des données techniques issues de plaquettes commerciales (bizarre… j’ai l’impression de me répéter à chaque commentaire de Nico St Jean LOL 😮 ).

    • Vinz dit :

      Bullshit as usual. Merci d’être passé.

      • Vinz dit :

        Le pb n’est pas de nous ressortir les plaquettes commerciales des uns et des autres et de se pignoller dessus. Le pb est que l’industrie européenne propose des produits qui remplissent parfaitement ces missions sur un large éventail (du H145M (cf Hongrie) au Tigre en passant par l’A129), mais que certains pays préfèrent visiblement payer un tribu aux US sous forme d’achats d’armes, sponsorisés par nos impôts.

    • NRJ dit :

      @Nicolas st Jean
      Vous comparez le Tigre et l’AH-1 trop simplement. Tout ce que vous dites est très probablement juste mais il y a quand même une différence concernant la doctrine d’emploi.

      L’AH-1 est un hélicoptère tourné vers l’appui, raison pour laquelle il est fortement armé et blindé et donc très lourd. Le Tigre est lui taillé pour l’attaque en profondeur et la lutte anti char (en particulier dans sa version allemande et dans la version HAC française abandonnée avec un viseur Osiris sur la pâle). Il est beaucoup plus furtif que ses équivalents américains, et également beaucoup plus maniables. Après, cette doctrine d’emploi n’est sûrement pas celle de la République Tchèque.

      • Nico St-jean dit :

        @ NRJ
        .
        Bah avec un emport de 8 missiles vs 16, je ne vois pas en quoi le Tigre est plus « taillé » que les autres pour l’Anti-char. Dans le cas de l’Apache, grâce à son Longbow, l’appareil pour abattre 16 chars derrière les lignes quasi simultanément et se retirer rapidement.
        .
        Qui plus est l’AH-1Z et le Tigre ont pour moi la même doctrine d’emploi. Conçu pour du naval, pour appuyer les Marines/Marsouins lors des débarquements de même que combattre au sol. Qui plus est en 91 des Apache faisaient des frappes en profondeur derrière les lignes pour effectué du DEAD. De même que la Royal Marine utilise ses Apache AH-1 sur ses LHD.
        .
        Pour moi des hélicoptères de combats comme les Tigre, Apache et AH-1Z doivent pouvoir faire tout ses rôles. Ce que font les Tigre au Sahel et ce qu’ils ont fait en Afghanistan, c’est ce que font les 2 appareils américains depuis près de 20 ans. ^^

        • NRJ dit :

          L’hélicoptère Tigre est plus taillée car il a dans ses versions UHD (allemande) et HAC (française) sa vision au dessus des pâles lui permettant ainsi de tirer sans être vu. Après l’apache a également retenu ce concept pour son AH-64D même si je doute de l’intérêt du radar dans une perspective antichar. Ce qui tend à me confirmer est que les Harfang français choisissaient dans la grande majorité de leur mission au Sahel leurs capacités de vision et de transmission(pourtant dans une zone relativement peu soumise aux mouvements de terrains et à la végétation contrairement à l’Europe) et non pas leur radar. Par ailleurs l’agilité du Tigre et sa relative furtivité complète sa capacité à entrer dans la profondeur et à effectuer des missions antichar.

          Après bien sur les hélicoptères américains peuvent faire de la profondeur. Ils sont justes moins optimisés pour ça que le Tigre.

          Pour votre dernier paragraphe, vous oubliez que le tigre a été pensé pendant la guerre froide. Et les allemands préféraient un appareil capable d’user les chars russes avant de faire de l’appui. Et nous avons pris en complément une version dédiée à l’appui (le HAP). Après en fin de compte, tous ces hélicoptères ont fait des missions pour lesquelles ils étaient surdimensionnés en Afghanistan quelque soit les choix de conception.

  13. Ghostrider dit :

    @ ekim :
    le mangusta ne joue pas dans la même cours que le Bell Viper, beaucoup plus puissant notamment au niveau des turbines, et pourtant ils ont un petit air de ressemblance, un petit ‘air …

    @ Le Glaive : même si tu exprime un fond de vérité, tu n’es pas obligé de politisé le débat à chaque fois entre atlantiste vs pro européen, c’est rasoir, on le sait tous ça … pourquoi t’emporte tu ? , sauf ton respect analyse froidement la situation, tu gagnera en sérénité.

    @ NRJ : le tigre trop cher équivalent au segment de l’apache US

    primo : L’ Europe n’est pas une entité fédérée et solidaire, elle reste un espace technocratique, divisé en bien des points et perméable à la puissance de l’hyper-influence et du lobbying des EU. On joue pas dans la même cour et pas avec les même moyens. leurs organes et protocoles de vente d’armement est puissant et n’a pas d’équivalent en Europe ( ( @ vinz .. oui bien vu) . la question est : un jour arrivera t’on à accroître nos PDM et leur damer le pion. c’est pas gagné, on est putôt en mode survie. Les anciens pays du bloc de l’est ont la plus faible culture européenne, presque plus pro américain que pro européen. regarder les difficultés que l’on a avec la Pologne, et comment ils inondent par exemple ces pays du l’ex bloc de l’est en véhicule MRAP produits par milliers et inutilisés. c’est une guerre commerciale très difficile. Notre seul espoir la créativité et l’innovation ( voir l’exemple du caesar et l’impact de TF wagram chez US même si cela reste un épiphénomène)

    secundo : en terme de segment de marché et industriellement, on est pas concurrentiel dans le domaine des hélicoptères de combat. les US ont une gamme complète et éprouvée. le VIPER est le dernière né d’une  » monture » constamment modernisé depuis 50 ans et né avec le Bell COBRA. Il est adapté en terme de coût & performance pour ces petits pays.
    En revanche côté transport, ils crachent dans la soupe les tchèques, m** on a du caracal, du NH90, l’augusta 139 qui s’est vainement battu dans le contrat slovaque. Bon sang de bon soir, c’et quoi le problème nos commerciaux ne sont pas nul ou on est banané à chaque fois en terme politique et de lobbying ?? pas assez connaisseur sur l’aspect poltico-financier de ces ventes.

    allez une dernière pour la route  » … Des efforts pour moderniser ses capacités terrestres [achat de blindés français TITUS]  » Nada , circuler , miroir aux alouettes peut être pour leurrer les industriels français sur une future compensation de ce contrat et faire passer le pilule. En effet il y a eu un accord sur 62 TITUS … en 2017. anne ne voit tu rien venir … bin non on est en avril 2019 pas de chèque à l’horizon.

    L’Europe de la défense, pas celle des politiciens, mais des industriels a intérêt à se ( ré) organiser, se serrer les coudes ou être plus inventif car à ce train, on vas continuer à s’en prendre des claques et les budgets nationaux ne pourront éternellement soutenir la demande intérieure.

  14. Thomas dit :

    Mouais.
    1. Comme relevé par d’autres, bon rapport qualité/prix pour une armée de poche aux finances limitées
    2. Si j’étais Tchèque, je me souviendrais amèrement comme mes voisins Polonais de la super aide militaire de la France quand les nazis, puis le parrain russe ont déboulé, et je m’en remettrai tout naturellement à l’oncle Sam pour ma sécurité en 2019, étant donné que celui-ci déploie déjà son parapluie pour la majorité des pays ouest européens…
    3. 1+2 = 2 pierres d’un coup

    • Thomas dit :

      Si on veut notre parapluie européen, la France, seule puissance militaire complète de l’Union mais bientot trop moyenne pour continuer à faire cavalier seul, la France donc doit ouvrir un peu ses technos dans l’intérêt de tous les européens. C’est à ce prix la qu’on aura une vrai défense européenne, et que la France assoiera sérieusement son lead militaire en Europe

      • Posteur dit :

        @Thomas je pense qu’on sait déjà ou déversé nos flots de migrants « économique et climatique » à l’avenir.. vous ne manquez pas de culot.

    • Vinz dit :

      200 millions pour 4 hélicos…
      L’Agusta était clairement dimensionné pour un pays nain de ce genre : cellule toute aussi éprouvée, en matériaux composites, et capables de remplir efficacement une large palette de missions.
      Si j’étais Tchèque je me souviendrais que les USA sont à 6000kms et le porte-feuille de l’UE à qqs centaines.

      • MD dit :

        Un pays nain, oui. Mais qui a quand même envie ( ou qui veut faire semblant) de vouloir faire preuve de bonne volonté auprès de ses alliés.
        Et qui accepte quand même de fournir de temps en temps une petite contribution militaire pour des OPEX de l’OTAN ou de l’UE. Histoire de faire quand même bonne figure auprès de ces 2 organisations.
        Si on vole sur du matériel américain, votre argument concernant les 6 0000 km des USA,ne tient pas . Car cette distance n’est pas grand chose quand on se débrouille pour ne pas être trop loin d’une unité américaine disposant d’Army Aviation Branch , ou d’une Heavy Combat Aviation Brigade . Il suffit de bien choisir son éventuel champ de bataille et de se placer alors pas trop loin pas trop loin d’un drapeau étoilé. En Europe, il suffit pour cela de ne pas être trop loin de l’Allemagne.
        Concernant la disponibilité opérationnelle de leur matériel, les pilotes et les mécanos tchèques qui utilisent encore des appareils de l’ère soviétique doivent salement se ronger les ongles en ce moment. Et ils n’ont sûrement pas eu envie de revoir çà avec du matériel italien, même si celui-ci était mieux adapté à leurs besoins . Ce qui est à mon avis , très discutable . Pour jouer dans la cour des grands, ils veulent être sûrs de ne pas manquer de pièces de rechange. Quitte à devoir payer plus cher s’il le faut , il vaut mieux être équipé de matériel existant déjà en très grand nombre dans le monde , et régulièrement remis à jour, plutôt que d’avoir quelques excellents (?) appareils qui n’auront été fabriqués qu’en toute petite série, et qui n’ont convaincu aucun autre pays que la Turquie ( celle-ci parce qu’elle ne voulait plus acheter du 100% américain) .
        Même l’UK n’en a pas voulu, ce qui est un comble. Car quand vous parlez d’Augusta , il s’agit bien est bien en réalité d’AgustaWestland, c’est à dire une firme Italo-britannique, n’est ce pas?
        Et alors même si l’Army Air Corps de l’United Kingdom s’est bien équipée ( cela s’était passé bien avant qu’on ne parle de Brexit ) d’un hélicoptère de combat appelé WestlandAgusta Apache, il s’agit bien en réalité d’une appareil américain, le Boeing AH-64D Apache Longbow, construit sous licence. Non? Et qui, d’ailleurs avec la radinerie caractéristique du Ministry of Defence de l’United Kingdom, sera là pour encore longtemps . À ma connaissance , il n’est pas encore question de le remplacer ou de l’améliorer.
        Pourquoi alors vouloir à tout prix  »acheter européen  », quand on voit que les industriels britanniques et italiens ne respectent pas les règles de ce jeu ? Et acheter italien ou italo-britannique signifie-t-il vraiment acheter européen?
        Je trouve que les commentaires de @Thomas sont très pertinents et que mon commentaire ici pourrait presque lui servir d’argument n° 4.

        • Vinz dit :

          C’est ça. Un nain qui veut jouer sur les épaules d’un géant, en pêtant plus haut que son cul. Ca veut dire quoi 4 hélicos franchement ? Deux dispo les jours impaires de la saint Glinglin ?
          Et oui – on parle de l’Agusta, « combat proven » et fabriqués sous licence par les Turcs. Sans doute pas le meilleurs du monde, mais sans doute plus à la portée d’un tchèque qu’un Tigre- et au moins européens. De toute façon au niveau d’un pays comme celui-là c’est le H145M qui fait du sens budgétairement.

    • Tremah dit :

      Mouais.
      La Pologne avait signé en 1934 un pacte de non-agression avec l’Allemagne nazie qui a donné lieu à des pourparlers suivis au cours des années suivantes autour d’actions communes à entreprendre contre l’Union Soviétique. Si vous étiez Tchèque, vous sauriez que vos voisins polonais ont annexé une partie de votre territoire en 1938 en utilisant les mêmes arguments que les nazis (présence d’une minorité polonophone). La Pologne était dirigée durant toute cette période par des militaires d’extrême-droite, aussi brouillons qu’intransigeants, pas par de gentils démocrates hostiles à Hitler.

  15. floco dit :

    L’Europe peut  » exploser « . Chaque pays la constituant ne pense qu’à en tirer avantage, sans penser à en constituer vraiment une communauté . Le problème est la. Entre ceux qui se constituent en paradis fiscaux, ceux qui appliquent un dumping social, les différences d’application des règles communautaires entre états membres, etc…
    Lorsque cette soit disant Union Européenne prendra fin, quel sera le sort de ces petits états « par la taille ». Ils sont en train de scier la branche…….

    • Vinz dit :

      Le problème des pays de l’Est, c’est qu’ils sont persuadés que l’UE est un dû, une sorte de dédommagement de l’Ouest contre les 40 ans de soviétisme.
      .
      Ils ne voient ce truc que comme un tiroir-caisse, et ils auraient bien tort en fait de le prendre autrement.

  16. Tremah dit :

    Je ne vois pas ce que l’on peut reprocher formellement aux pays de l’Est. Il n’existe aucune clause à l’adhésion d’un pays à l’UE stipulant que les pays membres doivent appliquer une quelconque « préférence européenne » en matière d’acquisition de matériels militaires (ou dans tout autre domaine). L’attribution des subventions européennes n’est conditionnée à aucune obligation ou « buy european act » qui serait de toute façon impossible à mettre en place. Combien de pays européens s’y opposeraient ? Presque tous, en réalité.