CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Le gouvernement néerlandais veut plus d’informations pour choisir le futur sous-marin de ses forces navales

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55 contributions

  1. kakane57 dit :

    @Laurent.
    Je pense que vous pensiez au Scorpène en écrivant votre article :=

    • vrai_chasseur dit :

      @kakane57
      L’offre pour les Pays-Bas sera a priori similaire à celle pour l’Australie : SNA Barracuda français mais avec une propulsion classique.
      Le Scorpène est réservé à « l’export pur ».

      • kakane57 dit :

        @vrai_chasseur
        Merci pour les précisions. Au vu du tonnage des offres des concurrents (sous-marins A26 « Oceanic » de 2200 tonnes de déplacement en plongée et sous-marins U212NG de 1830 tonnes de déplacement en plongée) , je pensais plus au Scorpène (2000 tonnes de déplacement en plongée). Le concurrent allemand du [shortfin] « Barracuda » (4 700 tonnes) étant le U216.

  2. Albatros24 dit :

    En fait les 4 sousm seront fabriqués en Hollande,
    on transfère notre techno.
    En contrepartie on empoche (en partie) peut être 2.5 milliards d’€ pour faire cela
    et à terme la Hollande devient un concurrent… c’est cela ?

    • Posteur dit :

      En faite la Hollande est déjà un « concurrent » en soit,ils fabriquent leurs propres sous marins (Walrus) et sont partiellement présent dans l’offre si on compte Damen (Néerlandais) et Kockums (Suédois), je ne comprends pas pourquoi ils font un appel d’offre en faite,ils n’ont pas la capacité de relancer de nouveau sous marins ? Je pense qu’ils ont les capacités pour ça.
      .
       » En contrepartie on empoche (en partie) peut être 2.5 milliards d’€ pour faire cela »
      .
      Comme pour le contrat Australien ce n’est pas vraiment ça donc oui « en partie 2,5 Milliards »,il faut compter les offset et investissement demandé par le contrat,c’est donc moins au final.
      .
       » et à terme la Hollande devient un concurrent… c’est cela ? »
      .
      Si je me suis trompé sur la partie supérieur et qu’ils n’avaient vraiment pas de capacité à se relancer sur ce domaine alors oui,mais après il faut que leurs industriels,ingénieurs arrive à suivre les évolutions technologiques et le domaine des sous marins,sinon on appelle pas ça un concurrent mais plus une roue de secours auquel on préfère éviter d’avoir recours.
      Surtout que sur le domaine des sous marins il y a déjà un nombre de concurrent assez correcte et varié,les néerlandais auront du mal à se faire une place si ils ne font pas d’effort ou ont des innovations majeurs,déjà que même Kockums malgré son savoir faire et ses technologies ne brille pas par ses ventes de sous marins.
      .
      De toute manière je pense que ce contrat est perdue d’avance,il y a de forte chance que les allemands ou le duo Néerlandais-Suédois l’emporte,Europe du Nord oblige pour les deux et surtout pour le premier un achat d’échelle mêlée avec de multiples autres pays ce qui est un point assez avantageux on ne va pas se le cacher.
      Le deuxième à l’avantage d’avoir les bonnes technologies Suédoises qui ont une bonne avancé sur les systèmes anaérobie et autres et la présence de Damen qui est un champion nationale et très sollicité pour les besoins de la marine Néerlandaise. https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-pourquoi-les-pays-bas-hesitent-816105.html

      • Euclide dit :

        @ Posteur
        Damen nous met des bâtons dans les roues en Roumanie alors que Naval group avait remporté l’appel d’offre pour 2 frégates Goodwi en Janvier dernier.
        Je suis partisan que Naval group soumissionne même si on l’emporte pas , rien que pour les faire ch….
        Dans la vente: il y a 2 possibilités. Soit tu gagnes , soit tu fais baisser le bénef du vainqueur.

        • NRJ dit :

          @Euclide
          Ça c’ est à l’entreprise de voir si elle en a les moyens. Ce n’est pas gratuit de faire une campagne commerciale, même si elle est dans le domaine militaire

        • Stoltenberg dit :

          Je présume que les Néerlandais ont un fort penchant pro allemand. On ne peut pas leur en vouloir mais il serait mieux d’abandonner et de consacrer cet argent justement pour accélérer et améliorer le développement de nos sous-marins. Il faut sortir de cette logique d’épicier sur un marché et se concentrer sur la qualité. Les clients viendront automatiquement.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Les allemands ne sont apparemment pas encore prêts et ils espèrent plutôt un report en espérant gagner le contrat polonais dans l’intervalle.
        Par ailleurs la séparation entre TKMS et Kockums s’est très très mal passée et les relations doivent être exécrables. Sachant que Kockums est allié à Damen, je ne vois pas TKMS en favori ni même en second.
        Je pense que ça va se jouer entre Kockums/Damen et Naval group. Le simple fait que la décision soit reportée est une indication que la décision va se jouer au finish. Kockums est favori mais n’a pas construit de sous-marins pendant des années avant d’emporter le contrat pour la construction de deux soums suédois, de taille plus petite que le projet néerlandais. Donc ils sont quand même un poids léger par rapport à Naval Group et leur capacité à mener à bien un projet de cette envergure peut légitimement être questionnée.
        EN Australie Naval Group l’a emporté notamment parce que ni TKMS ni les japonais de Mitsubishi n’avaient déjà construit de sous-marin aussi gros que les Shortfin.

    • Clément dit :

      Les hollandais sont les pères du capitalisme mercantile, ils sont forcément des concurrents ^^

    • FredericA dit :

      @Albatros24 : On ne devient pas concurrent sur la base d’UN transfert de technologie à un instant « T ». Les hautes-technos demandent des sociétés de haut-technicité (copyright La Palice). Il demande également un écosystème de PME et TPE du même tonneau. Même remarque pour les architectes et ingénieurs… En deux mots, les plans de montage ne suffisent pas.
      .
      A titre d’exemple, l’Iran fabrique des voitures Peugeot et Citroën depuis pas mal d’années. Est-ce qu’un constructeur Iranien est devenu un sérieux concurrent pour la firme Française ? Et bien non. https://www.la-croix.com/Economie/Monde/Peugeot-Citroen-relance-Iran-2017-02-13-1200824506

      • Intox dit :

        Vous avez raison, malgré tout quand Peugeot a quitté l’Iran, l’Iran a continué à fabriquer des Peugeot et à les vendre à leur seul profit.

        • Alpha dit :

          @Intox
          Votre commentaire est à relativiser. PEUGEOT produisait, par ses partenaires locaux, des 405 et des 206, soit des modèles anciens… Bien loin des actuelles 508 et autres 5008.
          Même si ce marché était dynamique et prometteur, les pertes ne sont pas si énorme. Les activités de PSA en Iran représentent « moins de 1% de son chiffre d’affaires » (selon PSA…)
          Et quant à faire des « copies », l’Iran n’a réussi qu’à produire la Samand, en 2003, sur base d’une plate-forme de 405. Ce véhicule a été produit par IKCO, constructeur déjà connu en Asie…
          Et vu la tronche de la bagnole, PSA peut dormir tranquille encore longtemps !!!… 😉
          https://en.wikipedia.org/wiki/IKCO_Samand

    • wagdoox dit :

      peu probable, 4 soum pour ensuite produire les leurs ca veut dire 4 soum construit en 30 ans.
      Ca fait très peu donc très cher, la réalité c’est probablement qu’ils vont les produire en 12 voir 15 ans puis perdre le savoir faire et on recommencera sur la génération suivante.
      Les Australiens avec leur 12 soum sont des concurrents plus sérieux mais le premier entre en serive en 2035 donc leur propre production sera fini en 2060, pour aller cherche un client avec un soum de conception aussi vieille chez un pays qui a encore tout à prouver de la fiabilité… bon courage.

    • Vinz dit :

       » à terme la Hollande devient un concurrent »
      .
      Transfert de compétences ne veut pas dire non plus transfert de la propriété industrielle. Ni qu’on va transférer à un compétent d’ailleurs (cf Navantia).

  3. Albatros24 dit :

    On devrait faire comme eux pour faire construire en France des hélicos lourds type Chinooks…
    ça reviendrait peu cher et avec du transfert de techno auprès d’Airbus par exemple.
    On pourrait en vendre moins cher à d’autres pays ensuite. En les améliorant éventuellement et en les maintenant.

    • Hermes dit :

      Pour avoir une compensation industrielle je dis pas, mais je me demande si Airbus aurait réellement un gain en transfert techno…
      C’est vrai qu’ils sont inexistant sur le secteur double rotor… mais c’est pas vraiment ce qui m’inquiète le plus.
      .
      Par contre, des V22, on a beau dire ce qu’on veut, moi ces bébés me font toujours rêver 🙁

      • Albatros24 dit :

        Les Osprey peuvent être hébergés sur le PAN et les navires amphibies français ?

        • Fred dit :

          @ Albatros24
          Il y a eu des essais d’atterrissage sur les Classe Mistral ; il semble qu’ils n’aient pas cramé le revêtement des ponts avec leurs turbopropulseurs dirigés vers le sol.

          Seulement, un Mistral ne dispose que d’un spot pouvant accueillir un appareil de ce poids.

          Pour le Pan, je ne sais pas, mais son pont d’envol est de toute évidence assez résistant et solide ; cependant ce type d’hélico est peu pertinent sur un PA (qui nécessitent selon les besoins les fonctions Pedro, SAR et anti-soum.).

        • dolgan dit :

          Ils se sont déjà posé sur les deux.
          .
          Pour les BPC, sur un emplacement spécifiquement renforcé pour ce type d »appareil. Ils ne peuvent pas se poser n’importe où sur le pont. Ils ne peuvent pas non plus être descendus (donc « hébergés ») . C’est probablement pareil sur le CDG .
          .
          C’est plutôt pour valider l’éventualité d’un atterrissage d’urgence ou d’opérations exceptionnelles. Je ne crois pas que ça se soit déjà fait hors exercice conjoint.

    • John dit :

      Les transferts de technologie ne permettent pas forcément de concurrencer le producteur initial…
      Par contre, pour un transfert de technologie pertinent, il faut pouvoir produire en nombre… Pour un contrat en milliards pour des sous marins, le transfert de technologie est assez évident. Mais pour des hélicoptères lourds, le nombre potentiel me semble insuffisant…
      Perso, je pense que de s’intéresser à un tilt rotor ou à un hélicoptère type X3 de Airbus airait plus de sens pour du transport lourd. Consommation moins importante au km et à la tonne transportée…
      Le concept HTH d’Eurocopter semblait pas mal…
      Section de l’appareil: cabine bien plus haute que le NH90 et CH53
      http://pena-abad.blogspot.com/2010/06/eurocopter-reveals-chinook-style-heavy.html
      https://www.helicopassion.com/fr/03/wbl302.htm

      Honnetement, je me demande parfois pourquoi l’Ukaine n’est pas utilisée pour produire des avions de transport lourds pour l’UE, et la Russie pour les hélico de transport.

      • Albatros24 dit :

        Vos voulez délocaliser encore nos dernières industries aéronautiques dans ces deux pays en développement ?

        • John dit :

          Mais à quel moment est-ce que j’ai dit ça…
          La France ne produira pas assez d’hélicoptères lourds pour qu’un transfert de technologie soit pertinent je pense.

          Et je dis qu’il est logique que les pays bas cherchent à construire eux même un tel sous marin. Après, c’est à des entreprises privées de savoir si produire ces sous-marins serait rentable aux Pays Bas, dans de nouvelles installations, avec de nouveaux fournisseurs, ou si cela n’est pas viable…
          Donc, je répète, personnellement, je n’ai pas d’exigence ou volonté.
          On parle de pays libres et d’entreprises évoluant dans un marché libéralisé. Ces entreprises décideront de faire les offres qu’elles veulent. Cela ne nous regarde pas, nous citoyens. Et cela regarde très peu l’exécutif français.

          Et quand je dis que la France ferait mieux de travailler avec Airbus Helicopter pour un hélicoptère lourd, c’est exactement le contraire de ce que vous affirmez.

          Quelle était votre hypothèse? Airbus Helicopter est allemand?
          Ce n’est pas le cas, le siège est en France, la France est majoritaire… Et pour le NH90, les personnes critiquant l’Allemagne tendent à oublier que le programme était dirigé par EC France.
          Bref…
          Je vais vous faire un résumé de mes idées au sujet de l’exportation / importation militaire.
          Les entreprises privées doivent rester privées et doivent être libres de faire le choix qu’elles veulent pour obtenir les contrat. En ce sens, nous n’avons rien à dire ou critiquer si un contrat à l’export implique une production dans ce pays de la part d’une entreprise privée.
          Concernant l’importation, je pense qu’elle n’est pas toujours nécessaire, et qu’il faut utiliser l’Europe quand c’est possible pour développer certains grands projets.
          Je pense notamment à ce qui manque dans l’aéronautique. Un avion de transport stratégique lourd manque. Une flotte européenne commune aurait beaucoup de sens. Et un avion européen aurait des chances à l’export.
          Ensuite, un avion de Close Air Support (un A-10 Warthog dans l’idée) me semble nécessaire. Cela correspond à une majorité de missions OTAN. Et les avions comme les Rafales / Mirage 2000 voient leur potentiel gaspillés dans des missions où leur technologie n’est pas nécessaire.
          Certes, conserver des avions de ce type en mission serait une bonne idée. Mais pour des missions ne nécessitant pas d’être rapidement sur place, un avion n’étant pas supersonique serait moins cher, moins pointu à concevoir, moins pointu à tester, etc… Et les coûts d’exploitation seraient moindres, de plus, des réacteurs civils pourraient éventuellement être utilisés comme base.

          Une flotte de Gunship européens aurait aussi beaucoup de sens. Qu’il soit basé sur l’A400M, ou sur le C295… peu importe. Mais j’ai l’impression que c’est une arme très utile dans les conflits actuels. Et les capacités techniques sont là.
          Et ensuite, un hélicoptère lourd européen… Contrairement à vous, il semblerait que je sois intéressé par un réel hélicoptère européen… Et comme la France est l’un des experts en la matière, ça concerne forcément la France

          • Plusdepognon dit :

            @ John
            Ce que vous dites est censé.
            Mais les caisses sont vides. Et seuls les USA peuvent se permettre de s’endetter au-delà de toute proportion pour financer leurs armées. Ils ont entre leurs mains l’approvisionnement du monde en matières premières et en énergie (plus leur puissance financière, agricole, l’extraterrorialité de leur justice, ETC… ).
            Ce choix d’avoir une armée d’échantillons, qui est notre réalité, a été fait pour les armées il y a plus de 20 ans. Et il a toujours d’énormes soutiens dans les gens importants qui décident du devenir du pays.
            https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/combat-de-haute-intensite-ou-en-sommes-nous

          • John dit :

            C’est bien pour cela que je parle de telles flottes au niveau européen.
            Le nombre de conflit n’est pas suffisant pour que de telles flottes soient gérées au niveau national. ça n’aurait aucun sens.
            Par contre, la France devrait pousser pour ce genre de solutions communes pour certaines flottes. Des avions de transport lourd n’ont pas de raison d’être dans un seul pays. En cas de besoin de déploiement rapide, 4 avions sont insuffisants. Et ce n’est qu’à l’échelle de l’Europe qu’une telle flotte serait pertinente.
            Les hélicoptères lourds c’est pareil. Le besoin n’est pas constant, mais il est possible d’avoir un besoin en nombre dans certaines circonstances.
            Bref… Cela permettrait à la France de se faire appuyer par l’Europe avec ce matériel « commun ».
            Mais c’est sûr que la France n’a pas les moyens…
            Quand 20% des dépenses ne sont pas financées par les rentrées fiscales, c’est qu’il y a un problème structurel.

    • lym dit :

      Je ne pense pas que l’on ait grand chose à apprendre d’un design de la fin des années 50. Surtout dans les voilures tournantes (rappel: Dauphin = 1ères CDVE hélico il y a presque 30 ans). Probable que si on devait refaire un hélico lourd avec ces capacités d’emport/charge en partant d’une feuille blanche, il serait d’une formule fort différente.

      • Albatros24 dit :

        Plus haut John a sorti un lien sur un hélico lourd projet d’Airbus de 2010…qui ressemble comme deux gouttes d’eau au Chinook. Le concept a encore des partisans.

    • NRJ dit :

      Sauf qu’en termes d’hélicoptères lourds, il n’y a que le Chinook et le CH-53 (et le Mi-26, qu’on va oublier). Tous les deux ayant un carnet de commandes rempli et tous les deux américains, donc soumis à la bonne volonté du gouvernement américain. Mais à ce détail près la situation est pareille. D’ailleurs la maintenance des CH-53 allemands est assurée par Airbus et leur disponibilité est déplorable (de la faute à qui, ça …)

      • TINA2009 dit :

        Bsr NRJ !

        Juste pour le plaisir …. Cette vidéo !
        https://www.youtube.com/watch?v=iW_IxNLNvrY

        Personnellement, j’adore…

        Aussi , cette vidéo suscite plusieurs réflexions :
        – A qui appartient ce CHINOOK?
        – Boeing est- il au courant ? NON, je rigole les gars …. C’est une blague … Oula Oula Oula … On reste calme et on reprend des chips et du saucisson !
        – C’EST BEAU LA COOPERATION , tout de même…. Aaaaah? on me dit que ce n’est pas de la coopération …. Mais de la prestation … Bon …. C’est beau tout de même , Y’a pas à dire !!!
        – Au fait , mon collègue , à côté m’informe qu’une nouvelle version qu’il appelle M26 T . Qu’en est ‘il ???

      • Alpha dit :

        Airbus Helicopters Deutschland, qui assure l’entretien des CH-53 allemands, dont les premier ont été livrés en 1973 (!!!) se plaint justement de ne pouvoir assurer un entretien correct en raison du manque de pièces détachées, certaines n’étant d’ailleurs plus fabriquées.
        La modernisation -tardive- des 26 des 68 appareils restant devra donc, notamment, palier ce problème, et voir la reconstruction de ces pièces qui ne sont plus disponibles sur le marché…
        Alors, de la faute à qui, çà ?…
        Une idée : Selon leDirecteur du Centre for European Security, basé à Prague, Mark Gaelotti « Les différents problèmes militaires allemands ne sont pas un secret pour le reste de l’Otan », a-t-il estimé auprès de Deutsche Welle, avant d’expliquer que, pendant longtemps, l’Allemagne a sous-investi dans ses forces armées « en s’enveloppant dans le manteau de sa politique étrangère non militariste. »
        Le pognon, toujours le pognon…

  4. Renard dit :

    Ils n’ont pas un tarif avec leurs f 35?

  5. Marc SOUFFLET dit :

    Oui comme pour les tgv et les epr en chine

  6. PK dit :

    L’armée de terre néerlandaise n’existe plus… Pourquoi ont-ils besoin de sous-marins ?

    • MD dit :

      Parce que la Koninklijke Marine des Pays Bas existe toujours.
      Vous n’avez donc pas remarqué que les Néerlandais ont demandé  »des sous-marins océaniques à propulsion classique pour des missions de renseignement » ? Cela veut dire que leurs soums devront sûrement embarquer et loger aussi des gens de leur Korps Mariniers , qui existe toujours lui aussi et qui n’a pas du tout la réputation d’être formé que de rigolos . Regardez donc à quoi sert et a servi cette unité.
      Si vous n’aimez pas l’armée de terre des Néerlandais, ce n’est pas une raison de mépriser ce que font leurs marins .

    • Auguste dit :

      La réponse est dans la question.

    • Montaudran dit :

      Il ne vous aura pas échappé que les sous-marin ne sont en général pas opérés par des armées de terre …

    • lym dit :

      Il suffit de regarder une carte pour comprendre que pour eux, le danger peut plus venir de mer/air que de la terre. Besoin non tiré par les OPEX avec des engagements extérieurs à leurs champs de tulipes fort symboliques.

      Comme il faut globalement bien pallier au fait de s’être fait plumer avec le F35, on taille dans ce qui ne sert pas et on optimise le reste: En mer, mieux vaut alors privilégier ce qui est sous la surface.

      Vu le choix « avisé » du F35 (déjà que leurs F16, avec leur facade maritime, bouffait mal le cormoran avec son unique moteur ou sa verrière bulle complète), les branques de Navantia qui ont dû enfin bosser la loi d’Archimède ont AMHA toutes leurs chances!

    • petaf dit :

      parce que les sous-marins c’est pour la marine et non pour l’A.T. …

    • Clavier dit :

      Avec la montée des eaux, ils ont plus besoin de bateaux que de chars….

    • NRJ dit :

      Pas tellement. Quelque soit leur budget il restera trop faible pour compter dans une guerre contre les russes (si c’est bien pour ça qu’on passe à 2% du pib). En revanche, leur emplacement dans la mer du Nord est stratégique. En cas de guerre navale, il faudra compter sur eux, raison pour laquelle ils ont presque autant de sous-marins que l’Allemagne.

    • Jean (le 1er) dit :

      Pour la marine pardi !

      • PK dit :

        Je me doute que c’est pour la marine… pas pour l’armée de l’air.

        Puisque manifestement, je ne me suis pas fait comprendre. L’armée néerlandaise était une armée solide et puissante, du moins relativement à la puissance de leur pays. Elle a été complètement laminée ces dix dernières années. Il lui faudra sans doute 10 à 20 ans pour récupérer son ancien niveau, à condition qu’ils démarrent aujourd’hui un renouveau (ce qui n’est pas le cas).

        Autrement, l’armée néerlandaise n’existe plus. Sans biffin, une armée est une armée de papier.

        Pourquoi investissent-ils dans la marine aujourd’hui ? La Hollande n’est pas vraiment une puissance maritime de prime abord; puisqu’ils ne représentent plus rien militairement, qu’ils vont avoir quelques dizaines au mieux de F-35 (si la Dinde arrive un jour à son cahier des charges !), quelle idée d’investir dans la marine alors qu’ils ont sabordé tout le reste ?

        • dolgan dit :

          *La Hollande n’est pas vraiment une puissance maritime de prime abord*
          .
          Allez, je vous aide. Tapez « Hollande+port » dans votre moteur de recherche favori, vous découvrirez toute l’importance de la hollande dans le commerce maritime mondial …

        • petaf dit :

          on s’en fout de l’armée néerlandaise , regardons d’abord chez nous !!!

    • TINA2009 dit :

      Exact ! C’est foutu pour les néerlandais … D’ici 2 à 15 ans , le niveau de l’eau monte de 0.80 à 3.15 m .
      Aussi , ils vont devoir migrer … Et envahir …. Ben , LA FRANCE , pardi ! OUAIH !!! Super , génial !

      • Scipion dit :

        J’aime bien les Hollandaises. Je veux bien qu’elles nous envahissent 🙂

  7. Meiji dit :

    Aucun intérêt pour nous, aucun sous marin a construire chez nous, un contrat qui comportera sûrement des offsets sur le peu qu’il va nous rapporter, tout ce qu’on ferait c’est apporter sur un plateau d’argent les plans/technologies pour se faire concurrencer plus tard.

  8. jyb dit :

    Les pays bas ont besoin de maintenir une marine conséquente de par les relations avec leurs ex-dépendances, au moins dans les antilles. Si les anciennes possessions hollandaises ont un statut d’autonomie aujourd’hui, c’est toujours l’état néerlandais qui assure
    certaines fonctions régaliennes dont la défense !
    L’île de saint martin est « co administré  » par les NL et la France…il doit bien y avoir un espace pour élargir cette coopération et créer des synergies.

  9. lxm dit :

    L’Union Européenne oblige à faire des appels d’offre internationaux même si on peut construire tout dans son pays et que le fabricant est déjà trouvé.
    Il n’y a ainsi souvent aucun intérêt à concourir à des appels d’offre, perte de temps et d’argent, mais ça agite les politiciens qui aiment créer des réseaux d’influence et empocher quelques enveloppes au passage.

  10. mich dit :

    C ‘est bien que ce pays continue à investir dans ces systèmes d’ armes de pointe ,ils n ‘y sont pas obligé non plus .