CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

Les Rafale français ont récemment détruit des positions de Daesh en Irak

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96 contributions

  1. Stoltenberg dit :

    « En outre, le communiqué de l’EMA souligne qu’il aura fallu « pas moins de cinq heures de vol et trois ravitaillements en vol » pour permettre aux Rafale d’assurer cette frappe. »
    .
    Impressionnant. Qui va payer pour cette gabegie ? Il est peut-être temps d’arrêter de gaspiller l’argent des Français et de faire rentrer nos soldats…

    • Appolo dit :

      Mais bien sur, faisons les rentrer. Et on laisse Daech prospérer et se reconstruire. Puis revenir faire des attentats en France, comme on les aura laissé tranquille. On sait très bien que l’Irak n’a pas les moyens seul de contrer Daech. D’où l’aied de la coalition
      Et en Syrie encore pire, ce n’est pas Assad ou les russes qui vont se battre contre Daech …

      • Stoltenberg dit :

        Vous avez beau bombarder la Syrie et l’Irak mais tant que l’islamisme se développe en France, vous n’allez rien faire contre le terrorisme. Et les Français aiment bien voter pour ceux qui, de manière consciente ou pas, permettent à l’islam de gagner du terrain donc…
        .
        Laissons Assad tranquille et le problème de Daech disparaîtra.

      • Robert dit :

        Appolo,
        Ce sont des « rentrés de Syrie » qui ont frappé au Sri Lanka, Stoltenberg suggère peut-être de rapatrier nos soldats pour leur laisser le temps de se reposer, voir leurs familles, s’entrainer, car les opex ne manqueront pas et, qui sait, ce sera peut-être un jour en France dans des quartiers devenus enclaves étrangères.
        Quand à Assad et les russes, entre deux agressions de la coalition ou d’Israël, il me semble qu’il ont fait leur possible. La preuve, la majorité du pays est actuellement libéré des islamistes. Au moins, ceux qu’ils ont neutralisé ne reviendront pas dans nos pays nous faire bénéficier de leur expérience. Quand nos gouvernants laissent le Qatar qui rachète des parties de notre pays tout en finançant tous les islamistes, sans aucune restriction chiites ou sunnites, ou l’Arabie saoudite devant qui ils se couchent pendant que nos soldats font leurs guerres, cela ne me paraît pas scandaleux de vouloir les voir rentrer au pays.

        • Stoltenberg dit :

          Ce que je suggère c’est qu’il faudrait peut-être éviter que ces « rentrés de Syrie » puissent rentrer en France. C’est le minimum que l’on devrait faire si l’on veut éviter qu’il y ait des attentats en France. Cela relève du sens commun. Si vous voulez soigner une maladie il faudrait peut-être commencer par éliminer toute possibilité d’exposition aux facteurs qui causent cette maladie. Malheureusement, ce gouvernement, au contraire, fait tout le nécessaire et tout ce qu’il peut pour que le maximum de jihadistes puissent revenir sur le sol français. Triste France.

          • Blondin dit :

            je suis plutôt de votre avis mais après réflexion je me dis que si l’Irak ou la Syrie les libère, ou les incarcère dans une prison remplie de « collègues » djihadiste, on sera peut être encore plus « embêté », et menacé que si on réglait le problème nous meme. Après il est vrai qu’avec notre justice, notre système judiciaire et les inévitables associations qui viendront les aider et les soutenir, ils vont retrouver la liberté rapidement ! Ils pourraient aussi servir de menaces ou autres monnaie d’échange, un Erdogan par exemple ne se prive pas de ce genre de façon de faire.
            Au final, je me dis que si on peut en traiter un maximum sur place, via GBU12 et autres AASM, c’est une bonne chose, Mais en // il faudrait réfléchir à la suite et trouver des solutions pour ces personnes. Et quand je pense à ces « personnes », je pense aussi aux femmes et enfants, qui sont soir pire, soit des menaces à plus long terme.

          • Blondin dit :

            et arrêtez de dire que le gouvernement fait tout ce qu’il peut pour rapatrier ces personnes, quand meme, on peut lui reprocher plein de choses mais ça non ! c’est meme plutôt l’inverse et le discours était plutôt clair…
            On peut être contre, pas d’accord… mais il faut rester objectif !

          • Stoltenberg dit :

            Blondin, ben oui, Castaner fait tout pour que les jihadistes rentrent. Quitte à facher les Français. Pour lui, ce sont d’abord des Français, leur sécurité et bien-être sont ses priorités. C’est dur mais il faut l’avouer. On peut se demander pour qui ils gouvernent…

        • laurent dit :

          C’est la coalition occidentale qui a fait le plus gros travail contre les islamistes. Je sais bien que pour l’extrême droite et l’extrême gauche leur patrie c’est la Russie, ils préféreront toujours encenser la Russie et Poutine. D’ailleurs Gollnisch sur son blog et ailleurs dit toujours le bien qu’ils pensent des russes jamais sur nos soldats.
          Un fait qui ne trompe pas : toute l’extrême droite européenne et meme la FI ont fait une petite sauterie avec Russie Unie.

    • ScopeWizard dit :

      @Stoltenberg

      Indépendamment de l’ aspect comptable et financier , si vous saluiez également l’ exploit « sportif » que représente une telle mission ?

      Alors certes , le Martin Baker MK16F est un siège éjectable ultra-confortable si on le compare par exemple à la série MK4 ou sa version non plus balistique mais à moteur-fusée MK6 ( les deux montés sur Mirage III , IV , F1 , Etendard IV , Jaguar , Super-Etendard ) et même au MK10 équipant Alpha-Jet ou Mirage 2000 , il n’ empêche que cela reste un siège éjectable et non un fauteuil de salon !
      De même , les nouveaux casques et masques plus ergonomiques et légers assurent au pilote d’ être davantage à son aise ……………

      Seulement rendez-vous compte ………..
      5H non-stop assis là-dessus coincé et bien serré par tout un jeu de sangles qui vous solidarisent au siège et à l’ avion afin qu’ en cas d’ éjection toute la séquence puisse se dérouler sans le moindre problème , harnaché et bardé d’ équipements comme le lourd gilet de sauvetage qui limite vos mouvements de tête elle-même engoncée dans le casque vous isolant de tout bruit du monde extérieur auquel vous ne restez plus en contact que par radio , la respiration dépendant du masque plaqué sur votre visage plein de sueur et de vapeur lorsque vous devez parler , casque et masque reliés à l’ avion , tout cela dans un habitacle très étroit voire exigu chauffé par les radiations solaires avec la concentration permanente et bien-sûr quelques besoins naturels qui tôt ou tard doivent se faire ………..

      Et 5 H , c’ est loin d’ être le maximum de ce qui peut être demandé au pilote d’ un Rafale et membre d’ équipage comme le NOSA installé à l’ arrière sur Rafale B ……………. vous pouvez facilement rajouter 2 ou 3 ou 4 H de plus …………..

      En tous cas , perso , je leur tire mon chapeau !

      BRAVO LES GARS ! 🙂

      • ScopeWizard dit :

        Et je vais même vous préciser , cher @Stoltenberg , comment selon moi a pu se dérouler la mission en question…………….

        Hormis les phases incontournables des décollage et atterrissage , les Rafale ont dû rapidement grimper à haute altitude afin de pouvoir profiter de leur capacité de super-croisière ( voler longtemps en supersonique sans l’ aide de la post-combustion ; disons vers Mach 1.4 maximum ) tout en ne brûlant pas autant de pétrole que s’ ils étaient restés à des altitudes relativement basses et tout en étant à bonne altitude pour se ravitailler en vol …………
        Par la suite , nos amis sont probablement redescendus très bas vraisemblablement en dessous de toute couverture RADAR classique ( notamment hors détection AWACS ) , effectué leurs frappes , puis sont remontés en altitude et pris leur cap retour avec probablement entre-temps un ravitaillement en vol supplémentaire ……………….

        Ce que l’ on appelle une mission HI LO HI ( HIGH LOW HIGH ) ……………

        Le tout à des vitesses comprises pour les phases en haute altitude , c’ est à dire que je suppose se situer entre 20.000 et 40.000 pieds ( 6500 à 13.000 m ) aux environs fort respectables de 340-420 voire 500 m/s ( 1200 à 1500 voire 1800 km/h donc en supersonique ou haut-supersonique avec le BANG accompagnateur qui va bien du vol au-dessus de Mach 1 parfaitement audible depuis le sol terrestre ou maritime ) , tandis que pour la ou les phases TBA ( Très Basse Altitude ; au ras du relief si vous préférez ) , la vitesse des Rafale devait osciller entre 220 et 310 m/s ( pas plus s’ ils tenaient à rester discrets et à ne pas se faire repérer à 50 km à la ronde précisément par un BANG supersonique des plus retentissants et fracassants !! ) soit dans les 800 à 1100 km/h ………….

        Et bien évidemment , en ce qui concerne les pilotes ou NOSA ( Navigateur Officier Systèmes d’ Armes dans le cas d’ un Rafale biplace ( la version B ) ou d’ un Mirage 2000 D ) dans les conditions décrites en première partie et notamment avec un Soleil qui peut taper fort ou au contraire une météo changeante et capricieuse pouvant grandement affecter la visibilité donc changer les paramètres de sécurité , quand le temps ne tourne pas carrément à l’ orage s’ avérant quelquefois violent ( en général , c’ est quand-même le genre de choses qui se prévoit et se prépare avant le vol quitte à devoir le modifier ou l’ annuler en dernière option , ça vaut mieux en tous cas que de s’ en foutre comme de son premier bavoir ! ) ………….

        À titre de comparaison , quand confortablement installé dans votre auto ou votre auguste séant posé sur la selle d’ une moto assis et calé à quelques centimètres du sol , histoire d’ épater le RADAR ou éventuellement la maréchaussée , vous roulez à 200 km/h les pneus bien au contact du revêtement bitumineux du genre lisse mais adhérent , vous parcourez 56 mètres à chaque seconde ………………

        Dans un Rafale ou un Mirage évoluant entre 3 m et mettons 100 m de hauteur-sol , vous volez au minimum 3 à 4 fois plus vite ………….. ça vous donne une petite idée ET de la concentration ET du temps de réaction nécessaires en particulier si le relief est accidenté ou parsemé d’ obstacles divers et variés comme des pylônes , de grands arbres , des constructions , des lignes électriques , des girafes ( tiens , et qu’ est ce qu’ elles viennent faire dans le coin celles-ci ? ) , etc ……………..

        Bref , à de telles hauteurs il paraît préférable de ne pas avoir le hoquet !

        Donc , ne relever que le côté « gabegie » du truc ………… bof ! 😉

        • Nico St-jean dit :

          @ Scope
          .
          « Et je vais même vous préciser , cher @Stoltenberg , comment selon moi a pu se dérouler la mission en question »
          .
          Lol … o_O
          .
          1- La super-croisière n’est que très rarement utilisé car cette dernière consomme certes, moins que la PC, mais beaucoup plus qu’une poussée à sec pour le haut-subsonique. Aussi, chargé en mission, le Rafale n’atteindra pas mach 1,4 que le Rafale M peut difficilement atteindre avec 6 MICA. On parles d’un frappe donc avec 2 à 3 bidons de 2000 litres, très probablement 2 SCALP étant donné que les cibles étaient des tunnels. Avec se genre de profil, un Rafale traîne beaucoup plus qu’avec 6 MICA, l’appareil ne peut pas atteindre sa vitesse maximale de mach 1,8 et encore moins ça vitesse max en super-croisière.
          .
          2- En Irak, je pense que les Rafale n’ont pas du aller frapper plus loin qu’à 800 km de H5 car au delà, c’est complètement contrôlé par les kurdes au nord, et les irakiens/milices au centre/sud (vers la frontière iranienne pour vous situez). Peut-être que Jyb à une idée des lieux de frappes ? Sinjar est à 635 km de H5 sans contourné la frontière syrienne.
          .
          3- Premièrement, *il n’y à pas* de radars ennemis sur zone (…) l’AA avait l’autorisation des irakiens et Daesh n’en possède pas. ^^
          .
          Deuxièmement, une mission Hi-Lo-Hi ne désigne pas qu’une mission en TBA sous couverture radar. Qui plus est, avec l’évolution de ses dernières, on parle plus souvent de Hi-Lo-Lo-Hi .
          .
          Le Hi-Lo-Hi désigne au moins deux autres types d’approches soit : Un CAS ou une descente sous la couche nuageuse s’il y à. Si la couche nuageuse est épaisse ou pire, si cette dernière est gorgé d’eau, les pods et IRST en IR/TV ne voient pas leurs cibles aux sols, donc les pilotes doivent descendre.
          .
          Là par contre, on est en Irak, très faibles possibilité de couche nuageuse, pas de radar, reconnaissance d’après-frappes, donc une mission hi-hi-hi.
          .
          .
          « ( Très Basse Altitude ; au ras du relief si vous préférez ) , la vitesse des Rafale devait osciller entre 220 et 310 m/s ( pas plus s’ ils tenaient à rester discrets et à ne pas se faire repérer à 50 km à la ronde précisément par un BANG supersonique des plus retentissants et fracassants !! ) »
          .
          Ça, mais aussi parce que pousser le moteur pour atteindre la supersonique en TBA ne ferra que raccourcir la mission en raison de la forte consommation PC/SP + très basse altitude.
          .
          En conclusion, absolument rien ne nécessite et ne laisse croire à votre scénario Radar/AWACS.

          • jyb dit :

            @Nico
            ok avec vous pour la partie terrain.
            la partie technique me semble évidente mais ça n’est pas mon domaine propre.

        • chill dit :

          Scope, le rafy atteint la supercruise en mode air air contrairement au f35 qui , lui en est incapable .

          • ScopeWizard dit :

            @chill

            Merci ! 🙂

            Il me semble que cet avion peut même arriver à davantage mais je crois surtout que cela relève avant-tout du secret défense …………

        • ScopeWizard dit :

          @Nico St-jean

          GNÉ ???

          Bon , je vois ce que c’ est ………..

          Excuse me , Sir !
          Alors , pour synthétiser le truc , je ne faisais qu’ essayer via un exemple possible de faire toucher du doigt à notre ami @Stoltenberg ce que pouvait représenter une mission de ce type , c’ est tout .

          Je n’ ai jamais prétendu que c’ est ce qui c’ était réellement passé vu que je n’ en sais rien moi-même ……..

          Comme vous le faites si bien observer vous-même , ce n’ est là qu’ un scénario parmi tant d’ autres ……………

          1) Cela étant , si la super-croisière est effectivement si peu utilisée , alors à quoi sert-elle ?
          À faire joli , à faire « bien » sur le papier ?

          Et puis , qu’ est ce que vous me chantez avec votre « haut subsonique » ?
          Le préfixe « sub » signifie « en dessous » tandis que « super » signifie au contraire « au-dessus » et moi je parle clairement de vol supersonique durant lequel il me paraît logique que la super-croisière soit requise puisque nous sommes « au-dessus » de la vitesse du son et que le Rafale dispose du mode « super-croisière » …………

          Ensuite , je n’ ai pas davantage prétendu que le Rafale chargé pouvait voler à Mach 1.8 , vitesse max qui ne peut être atteinte qu’ à haute altitude vers 33.000 pieds puisque je n’ ai mentionné aucune charge ; je me suis donc contenté de situer la fourchette entre Mach 1 et Mach 1.4 voire possiblement au-delà vers Mach 1.7 en poussant très fort …………

          Ensuite , je vous signale que les bidons de 2000 litres même en trois exemplaires traînent moins que ce que l’ on pourrait croire de prime abord ……….
          Le Rafale peut voler malgré tout relativement vite et rester plutôt manœuvrable ainsi lesté !

          Il existe un document vidéo qui normalement en atteste …………

          2) Alors là , je n’ en sais rien , pas la moindre idée …………..

          3) Peut-être , sans-doute même ; mais vu que de toute façon mon petit scénario n’ était en fait qu’ une illustration en guise d’ exemple , ce détail ne présente aucune espèce d’ importance .

          Hi Lo Hi ne signifie pas que l’ avion passe nécessairement en TBA , n’ empêche que cela peut effectivement être aussi le cas et vous le savez aussi bien que moi . 😉

          Eh bien , c’ était donc une mission de frappes en Hi Hi Hi , que voulez-vous que je vous dise …………………… HA HA HA , HO HO HO ?
          Géant Vert ou Père Noël ? 😉

          Dans la mesure où il y avait ceci dès mon premier paragraphe après la petite introduction « tout en ne brûlant pas autant de pétrole que s’ ils étaient restés à des altitudes relativement basses » , il ne m’ a pas semblé utile de le préciser , pour moi cela tombait sous le sens ………….
          Mais peut-être aurais-je dû tout compte fait ?

          Concluez ce qui vous plaira , n’ empêche que j’ ai au moins tenté un scénario qui soit plausible afin de permettre à @Stoltenberg , à qui il était en priorité destiné , de s’ imaginer ce que cela pouvait représenter …………….

          C’ était quand même à ce niveau que se situait le but premier de la manœuvre , et non pas d’ échafauder je ne sais quelle élucubration surréaliste …………. 🙂

      • Stoltenberg dit :

        Je conçois que c’était une mission difficile et je n’ai pas dit le contraire. Mes sincères félicitations au(x) pilote(s). Et c’est tant mieux car cela veut dire qu’ils sont bien préparés pour effectuer des missions exigeantes.
        .
        Je pense toutefois qu’en 2019 nous devrions enfin sortir de cette logique pathologique des années post guerre froide. Il faut se préparer à un conflit de haute intensité entre des belligérants qui sont des états et arrêter de jeter l’argent volé aux contribuables par la fenêtre. Donc on laisse ces petits pays faire leur vie et on rapatrie nos troupes qui doivent defendre la France. Voici mon point de vue.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Alors là , je pense que c’ est justement le genre de point de vue qui se discute plutôt deux fois qu’ une ……………

    • Logos dit :

      vol a M1.3 x 5 h = 8000km…. je ne comprends pas du tout le parcours qu’ils ont suivi, moi aussi. Encore un galonard qui devait passer chercher du café, y z’ont fait un touch&go en chemin ?

      • Jolindien dit :

        Vous êtes serieux Logos?
        J’ose espérer que c’est une plaisanterie….
        D’ailleurs @Scope:
        Non je ne pense pas que les Rafale aient volé en supersonique, du fait de leur emport: rien que les bidons de 2000l (probablement emportés) ne permettent pas le supersonique. Encore moins GBU ou ASSM.
        De plus, la supercroisière pour le Rafale c’est tout lisse il me semble non?

        • Nico St-jean dit :

          @ Jolindien
          .
          Mach 1,4 au max avec 6 MICA.
          .
          Dès que vous ajoutez des réservoirs ou de l’armement plus gros, la traînée devient trop forte.

          • Lejys dit :

            Je serai intéressé par vos sources. J’avais lu (mais je ne sais plus où) qu’en configuration DA, avec 6 MICA + un réservoir ventrale supersonique (1200 l) la version C atteignait Mach 1,6.
            Ne retrouvant pas cette info (du moins pas sur un site que je qualifierai de suffisamment fiable), je serais preneur de la votre….

          • Lejys dit :

            Et cette vitesse de Mach 1,4 serait avec PC ou en supercroisière?

          • Nico St-jean dit :

            @ Lejys
            .
            « Et cette vitesse de Mach 1,4 serait avec PC ou en supercroisière? »
            .
            Supercroisière.
            .
            La source était la fiche du Rafale au Bourget 2011 : rafalefan.e-monsite.com/medias/files/fiche-rafale-le-bourget-2011.jpg
            .
            Avec 4 MICA et 1 réservoir de 1250 litres, il peut atteindre une supercroisière mais moins élevé qu’avec ça config Air Air (ce qui est logique)
            .
            Mach 1,4 est vraiment la vitesse de supercroisière maximale du rafale.

        • ScopeWizard dit :

          @Jolindien

          Ainsi que je le précisais à l’ ami @Nico , ce n’ était qu’ un scénario destiné à faire comprendre à @Soltenberg le haut degré d’ exigence que pouvait requérir une telle mission , c’ est tout .
          Je n’ ai mentionné ou précisé aucun emport de charge sinon cela aurait tout compliqué et le but de la démarche était quand même de demeurer le plus clair possible et surtout pas de l’ embrouiller davantage en surchargeant son esprit avec tout un tas de contingences superflues , j’ estimais qu’ il y en avait déjà suffisamment comme ça .

      • dolgan dit :

        Et on se demande bien (ou pas …) ce qu’ils font en l’air ces incapables de fainéants de fonctionnaires quand ils font des sorties sans larguer de bombes … Probablement qu’ils s’arrêtent au bistrot ou qu’ils font des réunions syndicales pendant les combat.
        .
        On en a gros !!!

      • momo40 dit :

        bonsoir

        voler à mach 1.3 comme vous dites avec des reservoirs non supersonniques ?? j’aimerai pas voir la tronche des bidons au poser….

  2. ScopeWizard dit :

    Bien joué ! 🙂

    • Lougakic dit :

      Tu crois ?
      Le raid indien sur le Pakistan il y a un mois, aucune cible à été atteinte, le mirage 2000 est tel que, je ne crois pas trop que le rafale peut faire de miracle.

      • Jolindien dit :

        Troll de Pékin on te reconnait! 😉

      • Pascal (l'autre) dit :

        piiiiiiiiiiiiiiiiiioooooooooooooooooooooooouuuuuui « ici radio Moscou » iiiiiioooooouuuuuuiiiiiii Je répète, ici radio Moscou, m’entendez vous??

        Au fait Boris et les super Sukhoi ils étaient ou? A oui! dans le hangar en maintenance ou en attente de pièces dont la livraison est prévu en octobre mais on ne sait pas de quelle année!! Sacré Lougakic, continues à participer tu as au moins le mérite de nous amuser!

        • revnonausujai dit :

          euh, mal visé !
          Moscou penche plutôt du coté indien, c’est Pékin qui fricote avec les pakis, plus d’ailleurs pour affaiblir les indiens que par idéologie !

          • Pascal (l'autre) dit :

            Pas tant que cela Moscou ou Pékin c’est du pareil au même! Et je faisais remarquer à notre « excellent  » Lougakic si prompt à pointer la soi-disante inefficacité des mirage 2000 indiens que les Sukhois de la même armée de l’air indienne jouaient plutôt les arlésiennes!

        • Ion 5 dit :

          Les Sukhoi couvraient les Mirage pendant ce raid, selon les sources indiennes…

      • Alexandre dit :

        N’importe quoi, lorsque les Indiens et les Pakistanais se tapent dessus au Cachemire, c’est avec leurs vieux MIG21, vous vous doutez bien que les Mirage2000 et autres F16 sont conservés précieusement.

        https://www.letelegramme.fr/monde/crise-au-cachemire-le-pakistan-dit-avoir-abattu-deux-avions-indiens-27-02-2019-12218314.php

  3. Clavier dit :

    Cinq heures de vol et 3 ravitos…..!
    Ils ont fait un détour par le Yémen, les Raffous…?
    On ne nous dit pas tout alors !

  4. Carin dit :

    Ça fait un sacré détours… peut-être le prix de la discrétion??
    En attendant, c’est rassurant de voir que nous ne nous contentons pas de lancer de grandes phrases du style « jusque dans les chiottes » nous y allons!
    C’est baghdadi qui doit se mordre les doigts de nous avoir déclaré la guerre, il doit sérieusement penser qu’il aurait été mieux inspiré de choisir un autre pays.

  5. Yoyo dit :

    Good Game!

  6. Le touriste dit :

    On arrive pas à s’occuper de notre pays, mais on va jouer les kakous en Irak. Et après, on va faire des marches blanches suite aux attentats chez nous. Bravo naboleon, flamby et jupiter.
    Des fois, je voudrais être Suisse ou Autrichien.

    • Jolindien dit :

      Allez vivre là-bas alors au lieu de vous plaindre.
      Ce qu’il se passe là-bas a une répercussion chez nous…
      Vous étiez où ces dernières années?
      Attentats de Paris ça vous parle?

    • Bravo-charlie dit :

      Moi aussi ………

    • Bdhy dit :

      Vous avez une pensée pour toutes les victimes innocentes des attentats en France, directement inspirés par ces extrémistes ?
      Quel courage à nos pilotes de risquer leur vie pour défendre la liberté dont nous jouissons en France !
      Respect !

    • Polymères dit :

      Oui vous avez raison, quand on veut éliminer un nid de fourmis, tuer la reine n’a aucun intérêt, mieux vaut s’acharner sur les ouvrières égarées que notre expert « le touriste » imagine, à croire encore qu’il s’agisse d’un de ces individus qui cherche à renfermer la France sur elle même, à la rendre moins interventionniste pour je ne sais quels intérêts…

      • Le touriste dit :

        Polymères et consorts :
        Les attentats en France sont les conséquences de notre interventionniste à tous crins. Combien d’attentats dans les pays cités. Zéro. Niveau de vie de la population bien supérieur à la notre. Mais je vous laisse à vos croyances. Et je ne parle pas de l’immigration.

        • John dit :

          Les nouvelles concernant le terrorisme en Suisse sont malgré tout assez régulières avec des projets d’attentat sur sol helvétique…
          Ensuite, l’immigration est largement plus élevée qu’en France. 1/4 de la population est étrangère,

          Concernant le niveau de vie… Les Français ont une responsabilité dans la situation… Sur le long terme, exiger toujours plus, et avoir un balancement gauche/droite ne peut pas fonctionner.
          De plus, les Suisses continuent à attribuer une certaine valeur au travail, au travail manuel et aux apprentissages. Seul 1/3 des jeunes font des études universitaires. Les autres sont fiers de faire des apprentissages dans des domaines très variés. L’industrie représente une plus grosse part du PIB en Suisse qu’en France.
          Les clichés sur la Suisse ne représentent pas les vraies recettes du succès.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Oui , mais soyez moins hâtif ………….. 😉

            Comment se compose dans le détail ladite immigration ?
            Eh ben oui , c’ est ça qui est très intéressant surtout comparé à la France …………..

            Le niveau de vie ?
            Et la Mondialisation , par exemple , vous en faites quoi ?

            Parfois , cher John , vous me faites penser à tous ces c*** de journaleux spécifiquement made in France qui roulent pour on ne sait trop qui mais qui en règle générale collent à la doxa dominante , journaleux qui partent in petto sur des conclusions mais « oublient » de poser les questions qu’ il faut qui par leur côté indispensable permettent précisément de parvenir à telle ou telle conclusion , à telle ou telle déduction ………

            Nous concernant , je me rappelle notre échange au sujet des appartenances religieuses de tel ou tel pays par rapport à ses gouvernants placés à tel et tel poste d’ importance lorsque vous m’ avez dressé une liste qui n’ avait aucun sens dès lors que vous creusiez un tout petit peu la question …………….

            Bref …..

            Ici , nous passons notre temps à nous comparer à tout et à n’ importe qui …….
            À la Suisse , à la Suède , au Canada , etc …………
            Des pays qui en réalité sont à peu près totalement incomparables avec le nôtre …………

            Dites voir un peu ; combien y a t-il d’ habitants en Suisse , un pays de 41.000 km2 ?
            Tout juste 8.5 millions pour une densité 2 fois supérieure à celle de la France et un taux d’ urbanisation moindre donc déjà votre immigration à 25% soit le 1/4 que vous mentionnez se situe aux alentours de 2 millions tandis que votre population musulmane n’ excède pas 4.5% de l’ ensemble de la pop ou dans les 340.000 individus …………..
            De plus , votre PIB PPA s’ élève à 87.475 , celui de la France à 38.476 pour des taux de chômage respectifs de 3.1 contre 8.8 ……………..

            Même si en proportion , il y a de quoi se poser des questions , Suisse et France sont-elles à ce point comparables ?

            Où vous situez vous par rapport à l’Euro , à l’ OTAN , à l’ UE ?

            Ce John ………… 😉

  7. Franz dit :

     » (…) une trentaine de sorties par semaine « .
    Qui peut me dire où on en est des critères de l’OTAN qui demande (de mémoire), 180h de vol annuelles pour un pilote de « premier niveau » (je ne me souviens plus du terme officiel) et, me semble-t-il, 120 pour un pilote  » de réserve  » (pareil : ce n’est pas le bon terme mais je l’ai oublié).
    Merci d’avance à tous.

  8. NRJ dit :

    @Alpha (et autres)
    Je me suis replongé dans les chiffres.
    Déjà vous prenez les chiffres de 2010 pour avoir dire qu’il y a eu 4,7% de surcoût. On estimait directement ce surcout à 40,7 milliards en 2010 pour un cout annoncé de 39 milliards. Or, en 2011, le coût a été réévalué à 43,5 milliards.
    (https://www.usinenouvelle.com/article/les-senateurs-reevaluent-le-prix-du-rafale.N164290)

    Par une simple résolution d’équation, on arrive alors à un depassement doublé : 11,5%.

    Par ailleurs il faut prendre en compte la réduction du nombre de commandes. De 320, on est passé à 294 dans le livre blanc de 2008 et en fait 280 en pratique (le livre blanc de 2013 parle en effet d’une réduction de 280 à 225 exemplaires, je ne sais pas si cette réduction de 294 à 280 a eu lieu avant ou après 2010 ce qui complique le calcul suivant sur les surcoûts). Sachant qu’un rafale coute entre 70 et 80 millions d’euros pièce on a alors un surcoût entre 70 x 26 (fenêtre basse en comptant la réduction à 286 après 2010 et un cout des Rafales à 70 millions) = 1,8 milliards.
    Fenêtre haute : 34 x 80 = 2,7 milliards.

    On peut compter alors une réduction de cout d’environ 2 milliards. Ce qui fait un dépassement de budget réel de plus de 16% soit 3 fois plus ce que vous annoncez dans les conditions annoncées du programme

    Et tout dépend des sources (j’ai pris Wikipedia pour le calcul avant). Si j’avais pris La tribune, qui ne devrait pas être moins sérieux que Wikipedia, étant spécialisé dans le domaine économique, le prix unitaire de production du Rafale est de 101,1 millions (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130322trib000755499/rafale-la-defense-envisage-d-arreter-les-commandes-a-225-exemplaires.html).

    Mais peu importe le calcul réel du surcout. Ce que je critique chez Dassault et la raison pour laquelle je dis qu’on serait mal placé pour se moquer des américains est simple: comme Boeing qui promettait la lune (un chasseur furtif polyvalent, VTOL, connecté, bon marché à 60 millions, etc), Dassault a menti sciemment en promettant un programme a 170 milliards de francs, soit 25 à 30 milliards d’euros (voire 18 milliards selon le calcul des économistes du documentaire « armée française ou va l’argent? ») ainsi que des partenaires et des exportations massives pour sortir la France de l’Eurofighter. Une fois que c’était irréversible, ils pouvaient annoncer une somme complètement différente et revenir sur terre.

    Maintenant revoyez mon calcul et les vrais chiffres (et pas votre article du parisien qui a vraisemblablement été écrit par des journalistes qui n’ont pas pris le temps d’aller chercher les vrais chiffres). Si j’ai faux expliquez moi pourquoi.

    Pour les moteurs il y a eu un retard de 3 ans, raison pour laquelle on a pris des moteurs de F18 (11ème minutes dans le documentaire avion de combat : le rafale
    https://youtu.be/q7RYZovAj54). Et il y a eu un défaut d’affichage des données dans l’accident de 2010, défaut inhérent aux programmes d’aviation comme ceux qui agitent (en plus grand nombre certes mais avec une technologie plus poussée) chez le F-35.

    • NRJ dit :

      Un grand bravo à nos pilotes pour le travail qu’il font en Irak.

    • ScopeWizard dit :

      @NRJ

      Les « économistes » ………..

      Vous leur faites confiance ?

      Ceux-là depuis quelque temps perso ils me font doucement rigoler ……………….

      Ils sont perpétuellement en train de se référer au passé , ne sont pas à l’ unisson -loin s’ en faut- en ce qui concerne les analyses qu’ ils font de la situation présente , parviennent très approximativement à prédire ce que sera le futur tout en se révélant incapables d’ indiquer la voie à suivre tellement cette pauvre pseudo-science vendue comme l’ Évangile à grands coups de solennité et d’ attitudes ou de mots « savants » se situe en réalité dans le bas du tableau des sciences « molles » ………..

      Quelle rigolade …………….

      J’ en cite un au hasard qui fut notamment conseiller de François Hollande du temps où ce dernier jouait au Président de la République …………

      Monsieur le Président , il faut absolument mettre le paquet sur la « politique de l’ offre » ………….
      Et hop ! CICE !
      Résultat : croissance éco par terre , pouvoir d’ achat bousillé et accentuation de la paupérisation déjà en cours , chômage de masse qui ne baisse pas …………

      Super …………… quelle merveilleuse réussite , y a pas à dire , tout ça est parfait de chez parfait !

      Je ne saurais dire ce qu’ il convenait de faire ; en revanche , je sais avec une absolue certitude que ce qu’ il faut à ce pays c’ est favoriser les conditions en mesure de créer un « cercle vertueux » non « un cercle vicieux » !

      Alors , une politique de l’ offre certes ! mais en parallèle une politique de la demande et le tout le plus équilibré possible !

      Cela étant , j’ avoue essayer de suivre vos échanges mais ne pas comprendre grand-chose à vos « dépassements » ou dérapages budgétaires ou financiers concernant le programme Rafale dont je doute qu’ il puisse être si aisément comparable à celui du F-35 …………….

      Alors , si vous pouviez résumer et exposer tout ceci avec précision et clarté même en HS ou sur un prochain fil avec un article traitant du sujet ? 🙂

      • ScopeWizard dit :

        Tant que j’ y suis , j’ apporte une petite précision à l’ ensemble ……….

        La politique de l’ offre aurait dû en priorité s’ appliquer aux PME et TPE le plus souvent potentiellement créatrices d’ emplois et très nombreuses et le moins possible aux grandes entreprises ou grands groupes qui parviennent presque toujours à se passer de telles aides et savent très bien se débrouiller par elles-mêmes précisément grâce à leur puissance , leur importance qui leur confèrent par exemple facilité de recrutement ainsi que de gros moyens pour innover ……………

      • NRJ dit :

        @Scope Wizard
        L’économie, ce n’est pas une science exacte. C’est une science surtout empirique. Très difficile de prédire l’avenir dans un monde aussi complexe, que ce soit pour les chefs d’entreprise ou pour les économistes, raison pour laquelle ils se réfèrent surtout au passé. Les rares qui y arrivent ont généralement après un prix nobel. Après ils peuvent avoir des idées différentes de procéder et là on entre dans le domaine politique et dans le débat.

        Après, généralement un peu de bon sens et de logique suffisent à comprendre ce qui s’est passé a postériori. C’est pour ça que ce que disent ces économistes sur le programme Rafale n’est pas à négliger à mon avis.

        Concernant le F-35, mon désaccord avec @Alpha et quelques autres est simple : ces derniers pensent que dans le programme Rafale, et au contraire du F-35 ou les problèmes viennent aussi de l’industriel (LM), il n’y a que l’État qui est responsable des problèmes du programme Rafale. Au contraire, j’estime que Dassault Aviation a sa part de responsabilité dans ce qui a été proche d’être d’être le pire fiasco militaro- industriel (en 2015 sans les ventes apparemment miraculeuses à l’Egypte et au Qatar sans quoi la production aurait été arrêtée ou pire aurait piqué l’argent des autres programmes). Après a postériori (et surtout que maintenant le futur du programme est assuré), on peut se dire que ce ne fut pas une erreur d’avoir fait le Rafale franco-français. Mais on doit tirer les leçons de ce quasi fiasco pour le futur. Et ne pas (trop) se moquer des américains pour les problèmes du F-35 car on a fait des erreurs proches, bien qu’a moindre échelle.

        • EchoDelta dit :

          Comment peut on qualifier de fiasco un programme et un avion qui fait ce qu’on lui demande et ce que l’industriel a promis. Meme un dérapage budgétaire quand même contenu même avec vos chiffres, ne peut pas justifier cette qualification.
          De même je me garderais de déclarer le programme JSF de fiasco, il est beaucoup trop tôt pour le dire. Actuellement c’est sur que si vous devez décoller en urgence pour aller au combat vous monterez plus surement dans un Rafale éprouvé que dans un F35 encore très incertain, mais cela ne veut pas dire que le F35 le restera toute sa vie. Nous verrons avec les investissements consentis ce qu’il en sera. Il n’est juste pas fini. La force de LM et des USA est de pouvoir vendre un avion en développement, avec des specifications papiers, ce que nous ne saurons probablement jamais en mesure de faire, même avec un programme EU, car les USA sont par nature plus guerrier et donc plus enclin à aller au charbon pour défendre les autres.
          La France seule ayant des moyens naturellement plus limité, son volontarisme ne peut pas être comparé aux USA?

          • NRJ dit :

            @Écho Delta
            Je n’ai pas parlé de fiasco mais de quasi fiasco. Il y a une différence ténue mais importante.

            Pourquoi je parle de quasi-fiasco ? Simple. Sans nos 2 ventes miraculeuses en 2015 (et il en fallait 2 minimum), il y avait deux solutions : soit arrêter la production du rafale, ce qui est arrêter la production du premier programme industriel de défense et donc dire un fine qu’on est incapable de faire un avion seul. Soit piquer le fric des Tigre, des reaper, des A-400M, etc pour acheter à la place quelques milliards de rafale pour éviter la fin de la production. Les soldats sur le terrain aurait été content.

            Finalement le programme est assuré et on ne peut que s’applaudir de l’avoir continuer. Cela dit, il s’agirait d’une grosse coïncidence qu’un rafale qu’on n’ait pas vendu depuis 20 ans soit vendu l’année ou sa production s’arrête. Or en politique, la coïncidence n’a pas sa place. Est ce la seule baisse du prix de l’euro ou a t’on prix des engagements secrets pour vendre les rafales et éviter une catastrophe nationale ? A voir.

            Et je ne dis pas encore que le F-35 est un fiasco. A l’inverse je suis l’un de ses défenseurs avec vos arguments contre Alpha et consort.

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          I. L’ économie , je vais être direct et des plus explicites , dès que cela dépasse le cadre de la micro-économie ( et encore , même à ce niveau , ce n’ est pas toujours évident ) , c’ est la merde …………. mais vraiment !

          Sauf que cela ne dissuade pas nos chers experts économistes de tout faire pour vous persuader du contraire jusqu’ à tenter de faire croire qu’ il s’ agit là d’ une science quasiment exacte à coups de statistiques ( chiffres et données INSEE à prendre avec beaucoup de pincettes ) , de graphiques , de mots compliqués , de démonstrations savantes auxquelles le plus souvent ils sont les seuls à comprendre quelque chose tout en n’ étant pas forcément d’ accord entre-eux ………….

          Et tout ça , voyez vous , cela a le don de m’ énerver et de me gonfler très profondément …………

          L’ économie est souvent affaire de logique et de bon sens excepté que l’ aspect psychologique , émotionnel , peut très souvent venir jeter le trouble notamment en matière de transactions boursières …………..

          Prenons la France ………..

          Alors , déjà , un truc qui perso me gave passablement et que je m’ explique mal ( bien que cela fasse un bon bout de temps que je n’ ai plus fait la moindre recherche en ce sens ) est qu’ il est très difficile d’ avoir accès aux chiffres exacts de la Comptabilité Nationale qui pourtant nous permettraient de disposer d’ une base de travail et de réflexion des plus solides …………….

          Mais restons-en à de la pure logique maintes fois confirmée par l’ exemple ……………..

          La France est un pays dont la bonne santé éco repose essentiellement sur son marché interne et non sur sa capacité export ……….
          Déjà , lorsque par exemple nous importons des matières premières , notre outil industriel est tout à fait capable de leur conférer une valeur ajoutée afin d’ en faire un produit fini que nous pourrons soit utiliser chez-nous , soit vendre à l’ étranger …………
          Donc , quand j’ entends ça et là prétendre que nous importons trop , pour moi cela ne veut rien dire …………..
          En effet , cela dépend de quoi on parle ……………

          Toujours dans ce même ordre d’ idées , puisque la France compte essentiellement sur la vitalité de son marché intérieur dont la bonne santé va en quelque sorte conditionner le dynamisme de l’ activité , il est évident qu’ il faut la favoriser et non la freiner ou l’ entraver ……….

          Ce qui suppose de permettre à un maximum de Français de consommer via un pouvoir d’ achat suffisant en mesure de faire tourner la machine à bon rendement …………
          En effet , nous savons que la consommation est l’ un des principaux moteurs de la Croissance Économique , or , comment voulez-vous obtenir une croissance qui vous permette de maintenir l’ activité à un bon niveau si vous le privez de carburant , à savoir de pouvoir d’ achat ?
          Il faut qu’ un maximum d’ acteurs éco puissent faire partie des consommateurs car plus ils seront nombreux et plus le moteur sera puissant ………..

          Par conséquent , quand vous avez des millions de gens qui n’ ont pas suffisamment de pouvoir d’ achat parce que d’ une façon ou d’ une autre ils ne peuvent pas ou plus faire partie du circuit soit parce qu’ ils sont sans emploi ( charges excessives , activité insuffisante ou en baisse ( en gros , le carnet de commandes qui ne suit pas ) , faillite des entreprises , manque de qualification , dégraissages , délocalisations ( eh oui , si vous faites construire les véhicules Renault ailleurs , ce ne sont plus des ouvriers Français qui les font donc s’ ils se retrouvent plantés parce qu’ ils n’ ont plus d’ emploi , forcément ils risquent de se retrouver hors-jeu tandis que d’ autres feront tourner la machine éco du pays où ils sont et tandis que les décideurs et administrateurs des entreprises en question s’ étant délocalisées par choix , eux , vont se remplir les poches ( main d’ œuvre étrangère moins chère voire beaucoup moins chère = augmentation du profit qui en général va essentiellement dans l’ escarcelle des actionnaires au détriment de tout le reste et notamment de toute redistribution vers le bas du spectre ( fable néo-libérale du « ruissellement » ) ) + CICE dont les grands groupes beaucoup moins nombreux que les PME/TPE , qui elles créent l’ emploi et le plus souvent en ont vraiment grand-besoin , peuvent aisément se passer ) voire dans la précarité ( paupérisation ) , soit parce qu’ils paient trop de taxes ou d’ impôts directs ou indirects , forcément puisque la France fonctionne principalement sur la vitalité de son activité interne , alors la machine va ralentir et possiblement pratiquement s’ arrêter …………. c’ est ce que j’ appelle le cercle vicieux ………………

          Et c’ est bel et bien malheureusement à ce phénomène auquel nous assistons avec en toute logique une croissance qui devrait se situer vers 1.6/7 afin de faire redémarrer l’ activité économique de façon à créer suffisamment d’ emplois pour commencer une amorce significative de baisse du chômage mais qui dans la réalité sera beaucoup plus basse que cela , perso vu au point où nous en sommes je la situerais en fin d’ année vers 1.1/2 peut-être 1.3 ……………..

          Le gouvernement en place se défaussera alors en prétendant que : « c’ est la faute au mouvement des Gilets Jaunes » ………..

          Sauf , que si on examine la chose attentivement , soigneusement et en profondeur , ce sera faux de chez archi-faux ………..ce sera même tout le contraire ! mais j’ y reviendrai plus tard , il me manque encore certains éléments pour étayer cela …………

          En résumé : beaucoup de théories basées sur de la poudre de Perlimpinpin mais souvent fort bien vendues , une politique de l’ offre sur-puissante ( en gros , l’ aide financière accordée aux entreprises via prêts ou subventions de l’ État , crédit d’ impôt , abattements , modifications du Code du Travail , « optimisation fiscale » , etc …. ) en choc frontal avec une politique de la demande ( en gros , augmentation du pouvoir d’ achat via baisse des prix ou augmentation des salaires , moins d’ impôts directs ou indirects ) très faible ……………

          II. Alors , à présent concernant le programme Rafale ………..

          Écoutez , très honnêtement je n’ en sais rien ……………

          Le programme Rafale a coûté cher et il est clair que nous n’ en avons que très peu vendus et de surcroît à des pays auxquels il est immoral de vendre de tels outils ……………..

          Mais bon , en même temps convenons que « moralité » et vente d’ armes ……… bof !

          Au début du programme , mais ne pas oublier que nous étions alors encore plongés dans la Guerre Froide , Dassault espérait en vendre entre 600 et 1200 ……………

          Pourquoi ?

          D’ une part , parce qu’ il était prévu que déjà notre propre Armée de l’ Air et notre Aéronautique Navale dont de mémoire les besoins estimés se situaient respectivement à 250 et 86 appareils passent commande comme ce fut toujours le cas avec les productions Dassault lorsque l’ avion correspondait aux dits besoins et était certain de pouvoir être mis au point dans des délais et à un coût raisonnables de telle sorte qu’ il puisse être produit et livré en quantité …………

          Donc , ça nous faisait d’ entrée un total assuré de 336 machines , ce qui est beaucoup quand on sait que le Mirage 2000 , peut-être dans le but de palier à l’ absence du Rafale en cours de mise au point ou à budget d’ équipement insuffisant , a été livré à un total de 315 avions ( 2000 C ( 87 ? ) ; 2000 B ( 30 ? ) ; 2000-5F ( 37 ) ; 2000 N ( 75 ) ; 2000 D ( 86 ) ) mais avec une différence de taille à savoir que contrairement au Rafale , le Mirage 2000 n’ a aucune version marine ………. donc tout a été pour l’ Armée de l’ air ………………..

          Force est de constater qu’ en ce début de printemps 2019 nous sommes bien loin du compte ……………..

          Toujours est-il qu’ en fin des années 1980 l’ objectif de ventes export envisageables du Rafale avait été fixé à 20% du marché militaire international !
          En effet , il avait été établi qu’ à l’ horizon des années 2000 , environ 6500 appareils de combat seraient à remplacer à travers le Monde France comprise ………………
          20% de 6500 = 1300 ( à titre de comparaison Mirage III/5 construit à environ 1400 exemplaires ; Mirage F1 à 731 dont seulement 246 pour l’ AA tout le reste à l’ export ! )
          1300 total estimé – 336 armées françaises = 964 exportations

          Mais rappelons-nous et ayons bien en tête que nous n’ étions alors à cette époque toujours pas sortis de la Guerre Froide entre l’ Est et l’ Ouest………….

          Les principaux concurrents du Rafale « avion de combat polyvalent léger de nouvelle génération » étaient en fin 1980 jugés inexistants …………
          L’ EFA ( Eurofighter Typhoon ) trop lourd et plus cher !
          Le JAS39 Gripen de SAAB , beaucoup de problèmes et ne jouant pas dans la même catégorie ……….
          Restaient en Occident les évolutions du F-16 ou du F-18 américains …………
          Avec une menace à venir mais pas avant nombre d’ années : le futur F-35 Lightning II …………..

          À ce stade , je vous avoue que je m’ interroge sur les retards accumulés du programme Rafale qui n’ a pu parvenir à pleine maturité qu’ à la toute fin des années 1990 et même selon ses « standards » consécutifs pas avant fin des années 2000 pour être exportable soit au moment précis où le programme F-35 commençait à le devenir ………….
          « On » aurait voulu le faire exprès afin de ne point faire d’ ombre au F-35 que l’ on ne s’ y serait pas pris différemment puisque à ma connaissance c’ est bien nos gouvernements successifs qui hormis la pression européenne sont directement responsables de nombre de retards subis par le programme Rafale ………………

          Bref ………….

          Toujours vers la fin des années 1980 , la magazine « l’ Express » titrait : Dassault Rafale , le gouffre à milliards ; exclusif : le rapport enterré »
          Coût estimé fourchette basse de développement industriel du Rafale à 150 milliards de Francs !

          Et c’ est à partir de là que d’ abord certains chiffres vont se télescoper , qu’ ensuite selon moi et cette fois-ci d’ un point de vue strictement militaire , d’ emblée quelque chose ne va pas dans le point de départ d’ un tel raisonnement …………. il manque la prise en compte d’ une donnée essentielle …………

          En effet , le programme Rafale se doit-il d’ être rentable ?

          Eh oui , le Rafale est la matérialisation in concreto d’ un besoin de Défense en premier lieu à destination de nos propres forces , de l’ Armée Française composantes AIR et MARINE ……………

          Quelque part , pour nous autres Français , le Rafale constitue à la fois un outil de défense , mais également l’ assurance que notre savoir-faire dans ce secteur souvent si pointu se perpétue , demeure dans l’ excellence , maintient notre industrie aéronautique à haut niveau !

          Ce n’ est pas rien …………..

          Logiquement , ce n’ est donc pas sa non-exportation qui devrait décider de son devenir ou si l’ avion est un succès , pire remettre en cause la poursuite de sa réalisation ………

          Que le Rafale soit un programme qui coûte cher , c’ est vrai : pour X et Y raisons le Rafale est un programme qui coûte cher ………….
          Maintenant , la question essentielle à se poser est : le programme Rafale est-il un programme qui coûte TROP cher ……….?
          Et à ce moment-là , pourquoi ?
          Parce que c’ est du grand n’ importe quoi ? Parce que certains s’ en mettent plein les fouilles au passage ?
          À creuser et à élucider ……………

          Nous pourrions tout à fait nous équiper de matériels produits à l’ étranger et particulièrement aux USA qui sont à fois très bons et sans-doute souvent plus abordables que celui que nous fabriquons nous-mêmes ………… seulement c’ en serait alors fini de beaucoup de choses ……………..

          Dois-je vous faire un dessin ?

          Je dois pouvoir retrouver quelques documents qui nous donneront un meilleur éclairage sur les chiffres et notamment ceux avancés par « l’ Express » …………..
          Nous pourrons alors tenter de les commenter …………… 😉

        • Blondin dit :

          le programme Rafale pire fiasco de l’histoire ?? parce qu’il ne s’est pas vendu pendant des années ? j’aurais tendance à croire que c’est plutôt à réussite, et on sait bien que les ventes d’avions de combats sont plus basés sur des considérations politiques que purement technique. Et au vu de l’histoire opérationnelle du rafale, je n’ai pas de doute sur ses capacités. Entre les opérations Harmattan, Serval, Chammal, les Rafales qui appontent sur les PA US, et surtout les moyens et l’énergie que mette certains pour qu’on ait pas de marchés export, c’est qu’on est pas mal ! et que Dassault a réussi son appareil. Et aussi qu’on a pu garder, maintenir et développer des technologies que beaucoup de pays aimeraient bien avoir.
          Ce programme Rafale est clairement une réussite, au détail près que nos gouvernants ont joué petit bras, comme d’habitude, mais à part ça heureusement qu’on a nos rafale, avec moteur SNECMA, radar Thalès, missile MBDA, canon Nexter… notre pays ne peut que s’en féliciter.
          Ca n’empêche pas d’avoir un œil critique mais sur le fond, et le principe général, c’est un gros plus pour la France.

          • ScopeWizard dit :

            @Blondin

            Je vous soutiens et j’ approuve d’ autant plus que lorsque l’ on y réfléchit froidement , tout compte fait absolument rien n’ oblige la France à l’ exporter ……………

            Si nous avions joué moins « petit bras » comme vous dites si justement , nous aurions probablement pu dès la fin de l’ année 2000 disposer d’ un escadron complet ainsi que d’ une flottille complète soit dans les 20 + 8 avions au niveau du standard de base tout en modernisant la chaîne Mirage 2000 et en faisant évoluer des versions comme les 2000-5 ou les D et même les C …………….

            La question étant celle des coûts engendrés et supportables à cette époque par tous ces efforts militaires de pointe , ladite époque étant celle où la France était encore en nette supériorité économique par rapport à l’ Allemagne et bénéficiait de la bonne croissance mondiale se situant aux alentours de 5% , nous-mêmes étions alors à peu de choses près à 4% que ce soit sur un seul trimestre comme sur toute l’ année …………………

            Maintenant , quid de cette croissance avant l’ an 2000 ?
            Eh bien , je crois me souvenir que nous étions alors aux alentours de 2% depuis au moins 1995 donc pour moi c’ était jouable ………….

            Le fait d’ avoir joué « petit bras » a à mon avis contribué grandement à plomber le programme Rafale ……….
            En effet , si dès l’ an 2000 nous avions aligné autant d’ avions que évoqué plus haut , ses chances à l’ export auraient vraisemblablement augmenté en proportion , le F-35 n’ étant pas encore sur le marché pour lui faire de l’ ombre !

            Cependant , j’ insiste bien sur ce point précis , le Rafale est avant toute chose un avion mais c’ est aussi un avion de combat donc une arme et si l’ État ou la France stricto sensu n’ exportent rien du tout , ce sont les entreprises qui le font et il se trouve qu’ elles n’ ont pas besoin de l’ État pour cela dans le bon fonctionnement d’une économie de marché à tendance libérale ; en revanche , en matière de ventes d’ armes , au contraire ce sont principalement les États qui en décident et non les entreprises fussent-elles Dassault Aviation !

            C’ est pourquoi le Rafale pouvait très bien ne pas se vendre en dehors de notre pays sans que cela ne remette nullement en cause la poursuite du programme ou son développement ; si ce programme venait à s’ arrêter et que le manque de succès à l’ export soit seul pointé du doigt , un seul responsable : le gouvernement en place !

            De plus , il semblerait que depuis la disparition du « patriarche » en 1986 , Dassault Aviation ait beaucoup changé et pas dans le meilleur des sens ……………

            Autre bruit de couloir pour le moins insistant , la chaîne Mirage 2000 a été démantelée car en réalité elle faisait trop d’ ombre au Rafale ……………..
            Ce qui perso me conforte dans ce dont je reste persuadé , à savoir que le Mirage 2000 est une excellente machine qui aurait eu encore toute sa place concernant ses potentielles évolutions/modernisations , à l’ instar des F-16 américains toujours en lice et présents sur les marchés et toujours en service , auprès du Mirage 4000 duquel il était à la fois proche mais aussi suffisamment éloigné , mais qui en revanche l’ avait moins comparé au Rafale qui pourtant ressemble au 4000 sauf que , d’ une part , bien que biréacteur , il est beaucoup plus petit notamment afin de pouvoir être embarqué , d’ autre part , en termes de performances le Rafale monte moins haut et vole moins vite qu’ un 2000 en version C ou -5 tout en demeurant très maniable et manœuvrant et en capacité de mettre en œuvre un système d’ armes très moderne d’ une grande efficacité , ce qui pouvait encore séduire certaines forces armées désirant un avion moins cher mais toujours très performant y compris comparé à un Rafale ……………

            Bon , en même temps , je pense que c’ est là un point qui se discute ………………

      • Stoltenberg dit :

        « Je ne saurais dire ce qu’ il convenait de faire ; en revanche , je sais avec une absolue certitude que ce qu’ il faut à ce pays c’ est favoriser les conditions en mesure de créer un « cercle vertueux » non « un cercle vicieux » ! »
        .
        1. Baisser les dépenses de l’état, mener des audits et supprimer toutes les institutions bureaucratiques inutiles
        2. Suppression de l’assistanat, cela va permettre de baisser les dépenses et d’inciter enfin certaines personnes à quitter le canapé + télé + popcorn 7j/7 et à aller bosser. Et, enfin, cela va diminuer l’afflux de migrants économiques.
        3. Baisser considérablement les impôts, surtout pour les entreprises (création d’emplois, incitation à l’investissement) et pour les classes moyennes (RDB donc la demande). Mais pas des mesures risibles qu’E. Macron vient d’annoncer, des vraies réductions d’impôts et la fin du matraquage fiscal.

        • Czar dit :

          et suppression des soins médicaux pour les retraités qui passent leur vie sur des blogues et qui coûtent un « pognon de dingue » et de toute façon sans aucune mesure avec leurs pauvres 40 annuités leur permettant à ces bouches inutiles d’appeler à des efforts que leur génération pourrie n’a jamais songé à faire.

          où est-ce qu’on signe pour l’euthanasie vertueuse ?

          • Stoltenberg dit :

            Mais quelle rage… Vous vous êtes senti visé ? Fonctionnaire inutile ? 🙂
            .
            Désolé de démanteler les dogmes de la fac d’histoire… Alloc chômage dès l’obtention du diplôme, vivre, ou plutôt végéter, devant la télé, sous perfusion du social pendant 10 ans. Et tout ça en relançant l’économie ! C’est votre crédo.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Hmmpf ………..

          Que voilà une vision libérale de la chose ……………

          1) OK pour y mettre de l’ ordre et encore tout dépend lequel , certainement pas pour une suppression ou une diminution arbitraire , car , ou vous aurez un trou béant et ça va poser problème , ou le Secteur Privé va s’ engouffrer dans le trou qui ne restera donc pas béant et va prendre ainsi la place du Secteur Public avec tout ce que cela implique ……….

          2) OK aussi , mais alors vous devez impérativement faire en sorte que chacun puisse subvenir à ses besoins les plus vitaux tout en gardant la possibilité de « fonctionner » afin de participer à la bonne marche de l’ activité de la France ……………
          Alors , si pour cela , vous devez instaurer le fameux « revenu universel » ou consentir à une augmentation des salaires , je préfère vous avertir tout de suite , actuellement compte tenu du niveau de vie uniquement en Province , ce sera minimum 1800 à 2000 Euros NET par mois que devra toucher chaque Français sachant que pour que cela soit le plus efficace possible il ne doit bien-entendu pas y avoir le moindre impôt supplémentaire ou la plus petite hausse de l’ inflation , sinon tout cela va très vite tourner à l’ aigre ou se transformer en eau de boudin et n’ aura servi à rien qu’ à nous fragiliser davantage !

          Quant à l’ immigration économique , elle est voulue et encouragée en sous-main par le MEDEF qui ainsi garde précisément la main-mise sur le plafonnement ou les minimums salariaux .
          Eh ben oui : « Patron , ça fait 5 ans que je travaille chez-vous en CDI et je ne gagne que tant , est-ce que vous pourriez m’ augmenter ? »
          « Tu préfères que je te licencie , j’ en ai 10 comme toi qui n’ attendent que ça et sont prêts à bosser pour bien moins que ce que tu me coûtes …………. »

          3) OUI et NON ………….
          Les grosses entreprises que nenni , en revanche PME et TPE , bien évidemment et surtout en démarrage d’ activité !
          Les classes moyennes , cela fait bientôt 20 ans qu’ elles sont sacrifiées au nom d’ une sécession après une longue période profil bas des classes dominantes qui désormais n’ en veulent plus tandis qu’ elles ont bien été obligées de les laisser émerger au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale afin qu’ elles fassent des « Trente Glorieuses » ce qu’ elles ont été , à savoir une période de reconstruction , de nouvel essor , ce dont ont grandement profité les classes moyennes aspirant à l’ émancipation jusqu’ à ce que les classes dominantes , en gros la grande bourgeoisie , ne décide que la fête avait assez duré ……………..

          Macron est un vendeur , un comédien , et un banquier ( et un banquier d’ affaires qui plus est ) ancien inspecteur des finances ; qu’ espérez-vous donc de quelqu’ un comme lui ou de ceux qui le suivent ?
          Rien ………………du bla bla et du vent ………….. et beaucoup de sous à leur donner surtout si vous en avez peu ………….

          Le matraquage fiscal était déjà insupportable sous le règne de son prédécesseur dont Macron était conseiller puis ministre de l’ Économie avant de nous faire son grand numéro d’ illusionniste auquel tellement de Français ont voulu croire ……………….

          Le résultat , vous l’ avez dans la rue ; Macron n’ aurait jamais dû toucher aux retraités et peut se réjouir de l’ action des Gilets Jaunes et même s’ en féliciter car ces derniers ont ralenti pour un temps la hausse folle des prix du carburant ………..
          Eh oui , augmentez ces prix et c’ est tout le secteur du transport que vous pénalisez parce qu’ il va devoir les répercuter , afin de conserver ses marges à un niveau acceptable , sur ce qu’ il va devoir facturer à ses clients qui du coup achèteront moins voire très peu entraînant à terme une baisse de l’ activité pouvant conduire à un effondrement du secteur des transports à base d’ hydrocarbures mais peut-être aussi d’ électricité , et sans transports , à très court terme c’ est toute l’ économie du pays qui se paralyse …………….

          Il s’ agit d’ encourager la consommation et si possible le fait en France , pas de tout bousiller ! 😉

          • Stoltenberg dit :

            Libérale ? Plutôt capitaliste 🙂 Et c’est assez cohérent si on fait confiance à la maxime qui dit que « le capitalisme c’est une distribution inégale des richesses et le socialisme c’est la distribution égale de la pauvreté ». Ou presque égale, j’ai envie d’ajouter, car les élites socialistes n’ont jamais à se plaindre, il suffit de regarder les revenus de Mélenchon… Bref.
            .
            1. Le privé est généralement plus performant que le public. Si vous êtes directeur d’une entreprise publique comme Anne Lauvergeon, vous serez moins incité à bien gérer les affaires qu’un directeur d’une entreprise privée sur le marché capitaliste. Et je dis bien sur le marché capitaliste, c’est à dire avec une concurence libre et sans l’intervention de l’état. Le secteur bancaire et immobilier (notamment aux USA) peuvent servir d’un cas d’école de ce qui est un système socialiste ou quasi-socialiste. Les nombreux bailouts des banques qui ont fait des « bêtises » ou les bailouts des entreprises étatiques comme Freddie Mac ou Fannie Mae, ont été l’une des causes de la crise de 2008. L’autre cause c’était la politique de la FED (d’A. Greenspan) qui baissait artificiellement les taux d’intérêt. Si un banquier sait que l’état va le sauver avec l’argent qu’il a volé à ses citoyens, alors il n’y aura plus aucune limite à son insolence. Donc oui, des entreprises capitalistes sur un marché capitaliste sont beaucoup plus efficaces que les entreprises publiques. Il suffit de regarder l’état de la SNCF… Par contre, des secteurs, comme les chemins de fer ou les (auto)routes, où la concurrence n’est pas possible doivent rester publics.
            .
            2. L’État ne doit garantir à PERSONNE un revenu. C’est aux gens de se debrouiller pour avoir un niveau de vie décent. Bienvenue dans la réalité et dans la vie adulte. 🙂 Et je suis bien d’accord avec vous que ce sont essentiellement les patrons qui ont fait le lobbying pour l’immigration massive. Elle était utile et nécessaire au début, il faut avouer.
            .
            3. Il faut diminuer les impôts pour tout le monde. Les pauvres, les moyens et les riches, tout le monde doit être libre et ne pas servir de « vache à lait ».

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            1) Le Privé a comme but premier la recherche d’ un rendement afin de réaliser du profit et la recherche de profit , en gros , ça se traduit par « faire du pognon » , le Public est beaucoup plus axé sur du service accompagné si possible et de préférence d’ une rationalisation de ses coûts de fonctionnement mais les deux doivent être dirigés et gérés du mieux possible sous peine de n’ être point ou pas assez efficaces sachant que pour le Privé telle est la condition sine qua non d’ un « rendement » ………….

            Heu ……….
            Connaissez-vous les causes à peu près exactes de la Crise des Subprimes de 2007 qui chez-nous , soit principalement en Europe , va dégénérer en crise financière durant l’ année 2008 et les causes de cette « extension » ?
            Parce que lorsque vous parlez de « bêtises » , j’ ai comme un doute ……….. 🙂
            Dans le même ordre d’ idées , ne confondriez-vous pas « taux d’ intérêts » et « taux directeurs » ?
            Parce que quand vous faites allusion à la FED et à Greenspan , là aussi j’ ai comme un doute ……… 🙂

            L’ État US a tout de même « sacrifié » Lehman Brothers ………….

            Quant à la SNCF , ce merveilleux et fantastique outil que nous avons , malheureusement géré comme une merde par des types qui fonctionnent selon les règles du Privé , il y aurait beaucoup à dire , mais vraiment beaucoup ………………….

            2) Souvenez-vous de ce que je vous avais exposé à propos des 80/20 ……………..
            À terme , il est possible que nous allions vers ça …………….
            De toute façon , même si ce que vous dites est juste , aujourd’ hui ça ne fonctionne pas comme ça dans la mesure où tout le monde ne peut trouver sa place dans une société qui a depuis longtemps tellement hiérarchisé , tellement « trié » que certains ( et ils sont nombreux ) sont désormais en perdition tandis qu’ autour d’ eux tout devient de plus en plus compliqué , inaccessible ………………………

            3) Oui , et donc ?
            Que vous les diminuiez pour les plus modestes au point où certains en sont , cela semble à la fois logique , normal , chrétien mais les autres ? Ceux qui ont beaucoup ?
            Comment va fonctionner l’ État ?
            L’ État , c’ est vous , c’ est moi , c’ est nous , c’ est notre sécurité , notre santé , notre école , nos transports , les réseaux routiers , ferrés , etc …………

            Mettez tout au Privé et les trois-quarts vont être dans la précarité , la concurrence féroce , l’ esclavage ……………

            Il faut un État ………… et l’ État ça ne vit pas de l’ air du temps ……………. 😉

    • Chanone dit :

      Votre argumentaire, chiffe à l’appui, se défend. Par contre, la révélation de la Tribune, dépendant d’économistes qui connaissent le prix de toute chose et la valeur de rien, arrive à point nommé en 2012, soit avant les premières ventes export, pour surfer sur la vague « l’avion invendable » tel que présenté à l’époque.
      Tout à fait le style d’un certain journalisme…
      .
      Parce que parmi les milliards de surcoût, il y de nouveaux équipements, dont les moteurs, le radar, les pods, et… l’inflation?
      Inflation projetée sur 40 ans?
      PAreil pour les équipement: un pod de reconnaissance comme le Talios à 16 milions d’euros, c’est Dassault?
      Le Radar RBE2 AESA pour 800 milions , c’est Dassault qui l’a imposé?
      Les moteurs et Safran, c’est Dassault aussi?
      .
      Avec le rafale, les militaires ont vu gros. Et cher. En 86, année de la transformation du démonstrateur en prototypes, on savait déjà que l’avion serait cher. Et les Socialistes étaient déjà vent debout contre un projet aussi ambitieux, comme je l’ai lu en 90; « on aurait pu faire un appareil monomoteur » lançait un député P.S. qui avait oublié un détail: le temps de développement pour un nouveau moteur, pour une SNECMA à l’agonie qui dépendait en totalité des commandes militaires avant de devenir Safran avec une activité garantie sur le CFM 56.
      .
      Car à partir de 1986, Marcel le tout-puissant décède. Son fils Serge n’est pas considéré comme crédible pour prendre la suite. Il a donc repoussé les tentatives de prise de contrôle de l’entreprise par l’état lors de la parenthèse de Chirac premier ministre. Ensuite, c’est Lionel Jospin qui tente un coup d’état en revendant les actions Dassault à Airbus pour forcer Dassault à rejoindre le projet Eurofighter.
      Actions qui sont depuis rachetées pour consolider le contrôle de la famille Dassault sur l’entreprise.
      .
      Il y donc eu une guerre -féroce- pour doter la france d’un outil de souveraineté aérien. Que cela vous laisse de marbre, je le conçois. Pour ma part, si les Français votent pour des abrutis, et il ne s’en privent pas, il est normal qu’ils soient les premier à en payer les conséquences. Et je conviens qu’entre le comique et tragique, c’est cher! trop cher!
      .
      Mais revenons à nos F18, leur moteurs, et des faits.
      La marine n’a pas cru au Rafale. Elle voulais de F18. Où en serait-elle aujourd’hui? Parce que le F18 n’a pas non plus été exempt d’incidents : c’est un danger inhérent au fait de quitter la terre ferme, et sa vie opérationnelle s’achève. Mais quelle économies à part acheter des avions d’occasion, au potentiel et évolutions contrôlé par un tiers?
      Par contre, quand Marcel Dassault eu vent de la manoeuvre, il secoua François Mittérand avec cette simple proposition:
      « si ils aiment tant les avions américains, je peux déménager mon bureau d’étude aux états unis.  »
      .
      Cela résume tout: les politiques ont pesé le pour et le contre et pour certains, lutté contre l’intérêt de la nation.
      .
      J’avais déjà le nez dans leurs programmes à l’époque, mais pas une promesse du genre: » je déplumerai notre armée pour le bien de la nation ». Menteurs!

      • NRJ dit :

        @Chanone
        Je comprends votre point de vue. Mais avouez que si le programme avait du s’arrêter en 2015, car pas financé et ayant des surcoûts, on aurait dit à juste titre que ce programme était raté. A partir de là il le bilan me semble simple : on a pris des risques énormes pour un programme qui n’était pas assuré d’avance. La chance nous a souri (plutôt des coïncidences douteuses, celles d’avoir 2 exportations l’année de l’arrêt du programme alors qu’on est aux abois et qu’on n’a pas réussi à le vendre pendant 20ans).

        Et je pense qu’il faut tirer les leçons de cette expérience. Pour ça j’applaudis le fait qu’on fasse le scaf avec d’autres pays (Allemagne surtout et Espagne pour avoir l’argent de l’Europe) et avec une logique de maître d’oeuvre contrairement à l’EF.

        L’outil de souveraineté que vous mentionnez ne peut pas exister s’il n’est pas durable. Et c’est ce facteur qui a été très proche de faillir.

    • Lejys dit :

      Je me permettrais deux remarques/observations:
      – dans votre étude budgétaire, vous ne prenez pas en compte les commandes liées aux exportations, qui participent de loin ou de près (selon les négociations propres à chaque contrat) au financement du R&D et à l’amortissement des chaînes de production. Sauf erreur de ma part, il me semble notamment que la mise au point des viseurs de casque l’ont été par un client export;
      – le reportage ne parle pas de 3 ans de retard, mais de 3 ans de délais pour la mise au point,nuance de taille. Le projet ACX, futur Rafale, débutait, et le prototype n’était même pas achevé, il est plus que logique que le moteur ne soit pas prêt….puisque la demande pour un moteur n’existait pas encore !. Dassault a pris attache auprès de la SNECMA pour mettre au point le moteur de son démonstrateur, et la SNECMA a mis plus de 3 ans à répondre à cette demande (ce qui reste une performance très correcte.) Mieux, ce démonstrateur a même pu voler avec un M88, ce qui n’est pas courant pour un démonstrateur. A comparer au difficultés, bien réelles celle-là pour la mise point du M-53, qui lui a réellement connu des retards de développement.
      Mais parler d’un « retard de 3 ans » du M88 est une mauvaise interprétation…volontaire?

  9. Thaurac dit :

    Quand je pense que les bombardiers de la WW2 partait d’Angleterre, tapaient le fin fond de l’Allemagne et revenaient chez eux..
    On a un Airbus 319 qui vient de faire 16000km d’un jet, , pourquoi pas , au dessus d’un pays où les défenses sol-air sont inexistantes, on n’envoie pas un avion de ce genre, modifié , avec des « barillets » de roquettes, bombes, missiles en soute.
    Bon peut être pas valable pour un appui sol direct à cause de la vitesse, et encore, si on compte les pertes de temps du chasseurs pour les ravitaillements , c’est à voir, vu la vitesse actuelle des avions de lignes, et surtout , leur sobriété, fiabilité (moins de maintenance, ou moins lourde)….
    au pire il peut décoller le matin et faire un stand by près de la zone en attendant des ordres, ou de la reco.

    • Jolindien dit :

      Ah bah oui, y’a qu’à, faut qu’on…
      Sûr que de modifier un Airbus en bombardier stratégique ça ne coûte rien… surtout pour une micro-flotte, l’évidence même. Mais bon sang pourquoi personne ne l’a fait?

      • ScopeWizard dit :

        Perso , j’ ai préféré m’ abstenir d’ intervenir ou même de poser la moindre question parce qu’ en fait je n’ ai pour ainsi dire rien pigé au raisonnement de l’ ami @Thaurac ………………
        Mais alors rien de rien …………..

      • Thaurac dit :

        « Mais bon sang pourquoi personne ne l’a fait? »
        On a bien transformé un airbus en ravitailleur!!
        Qui l’aurait pensé 10 ans avant.
        On lance maintenant des torpilles ou missiles , des avions de surveillance maritime….

        • John dit :

          Dans la mesure où l’A310 MRTT a été mis en service en 2004… Beaucoup y avaient déjà pensé !

      • John dit :

        Après je pense que la question peut se poser aujourd’hui…
        Il est vrai qu’une bonne partie des interventions se font dans des pays sans défense aérienne.
        L’OTAN serait bien inspirée de développer une sorte de bombardier basé sur un appareil peu cher à exploiter !
        Lorsque l’A320 NEO de patrouille maritime sera développé, et capable de tirer de l’armement, en faire une 2e version pour l’attaque au sol pourrait être intéressant.
        Ou encore se baser sur un C295 / A400m…

    • Thaurac dit :

      Alors je vais vous l’expliquer en Français, excusez du peu , si certains sont étrangers, mais c’est la langue du forum.
      Pourquoi, pour larguer quelques bombes guidées, dans un territoire sans risque sol-air, ne pas employer un bombardier dérivé d’un avion civil ( et cherchez bien il y en a pas mal) qui aura une énorme autonomie, soit en stand bye, soit en allonge, pourra déployer des munitions de différents type, en s’épargnant les contraintes de ravitaillement, et pour els pilotes, le temps de vol , qui doit être assez pénible, alors que dans le type d’avion proposé, l’équipae peut être doublé et avoir plus de confort;
      Boeing avait envisagé de transformer un 437 avec des barillets lanceurs de missiles.
      Les anglais avaient envisagé le concorde en bombardier stratégique ( les russes ont quasiment fait)
      On a le le A330 MRTT déjà militarisé, un ravitailleur configurable, qui pourrait faire l’affaire, tout comme les ricains transforme en « canonnière » les casa..

      • ScopeWizard dit :

        @Thaurac

        C’ est plus clair mais alors quid des performances ou de l’ apparition surprise d’ un dispositif RADAR ou équivalent ?

        Un tel avion sera t-il plus ou moins cher compte tenu des frappes à effectuer ?

  10. nimrodwing dit :

    Bravo les gars, bien joué !!
    5 heurs de vol avant destruction de l’objectif, c’est foutument long, n’a ton pas un moyen de réduire cette distance afin de pouvoir agir dans de meilleurs délai ?
    Entre le temps de vol et les 3 ravitaillements ça fait beaucoup.

  11. Nico St-jean dit :

    @ Tous
    .
    Non il n’ont pas passés par le Yémen et non ils n’ont pas parcouru 8000 km […] et encore moins voler à Mach 1,3 tout le long. Ils se sont juste rendu sur zone et sont resté un bon moment en l’air pour voir l’avant/après frappe. Histoire de faire de la reco, de prendre du renseignement d’après frappe et de -peut-être- constater que des fournis sont sortis des Tunnels. Si c’est le cas, les images du pod peuvent être transmise aux irakiens avec débriefing pour aller finir ce qui se trouvais dans lesdits tunnels.
    .
    Je ne vois rien d’autres qu’une mission de reco prolongé, qui pourrait justifié 3 ravitaillements et 5 heures de vols.

    • Clavier dit :

      Oui et il est visible que la consommation excessive du potentiel aérien est le dernier souci de nos généraux…..
      et quand les sanctions financières tomberont…. ils pourront toujours menacer de démissionner !

  12. Piliph dit :

    La réalité stratégique, c’est que la France (ses dirigeants actuels) sont les alliés stratégiques des pays qui ont créé et qui financent et arment Daech. L »armée français est là pour la com. Fabius/Hollande ont fermé les yeux sur le départ de 1000 à 2000 Français partis combattre le régime syrien, mais on envoie des Rafale détruire deux tunnels.. Le combat contre l’islamisme se mène en France. Le reste c’est de la com.

    • Vinz dit :

      Le combat contre l’islamisme se mène en France.
      .
      Il devrait se mener en Arabie Saoudite et au Qatar pour être vraiment efficace. Le reste c’est du sparadra sur une jambe de bois. Là sont l’idéologie et l’argent.

      • Alexandre dit :

        Je ne pense pas que l’on puisse tarir ces sources, ces régimes sont voués à Islamiser au maximum le monde et on ne les découragera pas de le faire, par contre on peut identiffier et affaiblir les récepteurs chez nous. L’éxtrémiste religieux n’est vraiment pas très discret dans les sociétés occidentales, encore plus en France et notre société très athée, anticléricale, avec une parole citoyenne très ascéptisée et politiquement correcte, la moindre parole dissonente fait scandale, c’est soit trop rouge, trop ultra libérale, trop religieux, trop sexiste ect… La parole Islamiste est très faible chez nous et vu les lieus de recrutements ( prisons, mosquée en banlieu sensible), ce ne sont pas des fidèles qui sont attirés mais clairement des combattants ( des mecs pas très éduqués avec comme seule idéologie la haine du blanc). Il n’y a pas 36 solutions, seul le renseignement(prison, quartier, mosquée) peux nous protéger de cela et identifier ces combattants avant qu’il ne passe à l’acte, on sait que dans un environnement civile une foi que le type est dans la rue ou dans son véhicule c’est déjà « pedus » pour nous et qu’il fera des victimes.

        • Czar dit :

          « la parole islamiste est très faible chez nous »

          non mais lol quoi. 30% des muzz présents chez nous répondent très officiellement que la loi d’allah doit primer sur la loi républicaine (du kouffar, quoi) et l’on trouve toujours des ahuris pour nous assener le le problème est épiphénoménal.

          la question n’est pas la poignée de tarés suicidaires prêts à passer immédiatement à l’acte – le crasseux ne sera JAMAIS un compétiteur pour une armée occidentale – la question est le terreau qui permet à ces crasseux de respirer comme un poisson de vase.
          Et là, c’est d’une toute autre ampleur et le « dur » est devant nous.

          • Alexandre dit :

            non mais lol comme vous dites vous me trouverez le rapport très officiel qui dit une telle chose, c’est facile d’assener ce genre de chiffre qui sortent de nulle part.

          • ScopeWizard dit :

            @Czar

            Je souscris et je rends à @Czar ……………….. oui , bon , enfin , vous m’ avez compris ! 🙂
            https://www.youtube.com/watch?v=6m36ds6rXSg

          • ScopeWizard dit :

            @Alexandre

            Heu ………

            Alors , soit vous êtes d’ une grande naïveté , soit vous ne sortez jamais de chez-vous ou ça fait un bail que vous n’ avez pas mis votre nez dehors , soit vous les soutenez et êtes avec eux , ou alors peut-être vivez vous dans un coin si reculé et isolé de notre douce France ?

            Voyez-vous autre chose ? 😉

      • John dit :

        En effet… C’est là qu’on voit que l’économie a clairement un rôle important, et que l’argent vaut plus que certaines vies !

  13. Reality Checks dit :

    Sauf erreur, il semble que notre site de défense préféré, Opex360, n’a pas fait d’article concernant le crash de Rafale immatriculé EM02-9352 qui a eu lieu au Caire lors de la visite d’E. Macron en janvier dernier.
    .
    Pourtant les articles de ce site sur les crashs d’autres avions sont légion, et cette information, qui concerne le fleuron de l’industrie aéronautique de défense française, est un secret de polichinelle, et n’est pas HS.
    .
    Pourquoi cette apparente omission?
    Il semblerait que le pilote soit un instructeur chevronné, des détails sur les circonstances de ce malencontreux évènement seraient donc intéressants.
    .
    Le silence assourdissant qui entoure cette nouvelle n’est pas anodin.

    • Laurent Lagneau dit :

      @ Reality Checks,

      La raison est le manque de certitudes. D’autres sites ont parlé d’un avion d’entraînement chinois K-8E Karakorum avec un pilote de Rafale aux commandes. D’où la confusion. Faute d’éléments tangibles et de confirmation officielle, il n’y a pas eu d’article. Dans le doute, je m’abstiens.

    • Thaurac dit :

      Il est sûr qu’on ne peut pas aussi parler des crashes du fleuron de l’industrie algérienne, car c’est le contraire, les dattes il faut qu’elles tombent pour les manger!

    • ScopeWizard dit :

      @Reality Checks @Laurent Lagneau

      Tenez , ce qui suit pourrait peut-être nous aider …………

      « Le 28 janvier 2019 , la Force aérienne égyptienne a perdu le Rafale EM02 ‘9352’ sur la base aérienne où il était stationné . Le pilote , identifié comme le Major Mohtady « Cobra » al-Shazly , a malheureusement été tué dans l’ accident . Il est l’ un des premiers pilotes de chasse égyptiens à avoir été formé sur Rafale au sein des escadrons de chasse français , et est issu de la filière Mirage 2000 en Égypte . Il y était très apprécié par ses instructeurs et respecté pour son sérieux . Sa disparition peine les aviateurs français qui l’ ont côtoyé en France et en Égypte . Les circonstances sont pour l’ heure incertaines . Les boîtes noires de l’ appareil ont été envoyées en France , au sein de l’ équipe des spécialistes de l’ équipe RESEDA ( service de REStitution des Enregistreurs D’Accidents ) . Les autorités militaires égyptiennes n’ ont toujours pas confirmé l’ accident à l’ heure où sont écrites ces lignes . Des sources anonymes ont tenté , via la presse , de cacher l’ accident en annonçant qu’ il s’ agissait du crash d’ un avion d’ entraînement K-8E à bord duquel se trouvait « Cobra » . »

      Tel est le résumé de l’ accident de Rafale que vous évoquez tel qu’ il est publié dans le numéro mars-avril 2019 du magazine « AIR POWER » …………..

      Excellent à première vue , je le recommande sans réserves !
      Très bon dossier consacré à la BA 102 de Dijon Longvic ! 🙂

  14. Reality Checks dit :

    Thaurac
    L’Algérie produit des avions légers d’entraînement, des drones armés (pas aussi sophistiqués qu’ailleurs) et nous avons un projet en cours pour des hélicoptères militaires et civils avec Leonardo, mais les hélicos ne sont pas encore rentrés en production. Ils le seront bientôt.
    .
    Pour un pays qui n’agresse personne en dehors de ses frontières, c’est déjà pas mal, car nous avons d’autres priorités dans le domaine civil comme militaire.
    .
    Il y a eu des crashs dans notre aviation militaire, comme en France, comme dans tous les autres pays, cela fait partie des risques.
    .
    Cela arrive aussi en Palestine occupée par tes compatriotes, Thaurac, personne n’est a l’abri d »un accident ou d’une avarie technique.
    .
    Mème ceux qui on besoin de se servir de missiles pour faire taire un vieillard handicapé aveugle et tétraplégique, et se prétendent d’une moralité supérieure aux autres, ceux la aussi connaissent des tas d’avaries et pas que techniques.

  15. Pascal (l'autre) dit :

    Si un Rafale s’était réellement crashé je suis persuadé que des photos et commentaires auraient été abondamment publiés par des agences de presse en particulier ………………….. anglo-saxonnes! Et que sur le blog les « rafalophobes » se seraient livrés en fines analyses à n’en pas douter!