CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

La British Army pourrait réduire le nombre de ses chars Challenger 2 d’un tiers

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74 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    En fait, c’est à ce genre de politique que l’on voit bien qu’à l’est, nous ne faisons que des gesticulations pour engraisser oncle Sam.
    On est loin de l’ambianceguerrefroide..,
    Quand on voit l’état déplorable de l’armée allemande et qu’on se dirige vers exactement le même système d’externalisation des soutiens, c’est dire l’hallucinant aveuglement idéologique volontaire des décideurs en place !
    La Sibérie sera chinoise et les états membres del’union européenne seront divisés en euro-regions se faisant une concurrence acharnée pour attirer des investissements.
    Ce sont les USA et la Chine qui vont être contents.

    • Le Breton dit :

      La Russie ne laissera jamais la Chine prendre la Sibérie.

    • John dit :

      Les USA sont déficitaires depuis longtemps vis-à-vis de l’Europe (en échanges commerciaux)…
      Tous ceux qui pensent que les USA sont puissants et meilleurs ne regardent que le côté militaire, et le bruit qu’ils font…
      Il n’empêche que l’économie européenne est bien plus équilibrée que l’économie américaine. Les USA souffrent bien plus lors de crises, et profitent plus lors de périodes meilleures.
      Il n’empêche que l’Europe est plus stable, plus résiliente, et que sa diversité est un avantage lorsque l’on parle de politique extérieure. Le résultat est une politique européenne plus mesurée. Et on évite les extrémités type Trump…
      Résultat? L’Europe est un partenaire privilégié de bien des pays, et surtout un partenaire fiable et respecté…
      Et c’est aussi comme ça que sont vus certains des pays composant l’Europe, notamment la France et l’Allemagne…
      L’Amérique de Trump beugle lorsqu’elle n’est pas d’accord avec un dirigeant étranger ou peu importe. Et ça ne fait rien avancer, au contraire. L’Europe (les pays composant l’Europe) discute loin des caméras, loin du show, du buzz, et cherche à faire avancer les choses.

      Qques exemples:
      – Israël: le déplacement de l’ambassade à Jérusalem avait pour but de faire du bruit, et marquer son soutien à Israël. La certitude c’est que les USA de Trump ne peuvent être vu comme un partenaire de confiance par les Palestiniens, donc la décision américaine ne fait pas avancer le processus de paix.
      – Trump et l’Iran… Il se fiche de la réalité. Ça l’a rendu populaire, il a pu placer terroriste, Obama, Merkel et UE dans la même phrase. Résultat, la situation est simplement bloquée, aucune avancée n’est faite…
      Et c’est intéressant de comparer la situation avec la Corée du Nord….
      La Corée a un régime beaucoup plus violent. L’attitude de la Corée du Nord a été bien plus agressive. MAIS… Il faut faire du buzz, gouverner intelligemment est inutile pour Trump, plus il fait de bruit, plus il est populaire. Il se sert de cette présidence comme d’une tribune depuis son premier jour de présidence. Il fait campagne depuis ce jour là…
      Et donc invalider ce qu’Obama a fait était une nécessité par principe. Donc il se vante d’avoir pu avancer avec la Corée du Nord…. Mais l’accord qui avait été fait avec l’Iran était clairement positif. Pas parfait.

      Donc vous pensez que les USA jouent bien le coup? Moi je ne vois que du bruit et de la gesticulation, pendant que d’autres font les choses discrètement…

  2. Polymères dit :

    Le char de combat fait les frais d’une réalité, c’est que c’est devenu une Rolls Royce qu’on entretien avec peine au garage pour de temps à autres l’essayer autour du village, histoire de voir si ça roule toujours.
    Trop peu utilisé, trop peu en service, des engagements militaires de moins en moins massifs au sol qui fait qu’on préfère prioriser la puissance aérienne et « parfois navale » (notamment dans le cas britannique).
    Dire cela n’est pas remettre en cause l’utilité du char dans un combat, ses avantages ou j’en passe, c’est juste faire un constat qu’on voit depuis des années dans de nombreuses armées et nous avec notre Leclerc, c’est pareil, un taux de disponibilité très bas, un coût de maintenance très élevé, des modernisations extrêmement coûteuses (surtout pour les premiers modèles qui ont été cannibaliser) pour un besoin opérationnel qui est trop souvent basé sur le « au cas ou ».
    Il n’en faut pas plus pour qu’au moment ou on doit faire des choix de priorités budgétaire, ben on sacrifie le char, comme semble à nouveau se diriger les britanniques.

    La création du char franco-allemand, avec des aides de l’UE est une bonne chose n’en déplaise à ceux qui sont horrifiés des allemands. Jamais en France nous n’aurions recréer un programme de char pour en acheter 200, jamais un tel char aurait été abordable à l’export et si nous en aurions fait un, les allemands auraient fait le leur avant. Ce futur char faut pas se louper dessus, il sera très certainement acquis par les anglais dans une dizaine d’années comme par d’autres, il a son marché et il n’aura sans doute pas un concurrent américain dans les pieds avant un moment.
    Mais sur ce qu’il ne faut pas se louper, c’est la création d’un char bien conçu et qui tient la route dont la maintenance est pensée dès la conception pour être facilité, un peu comme nos nouveaux Griffon, Jaguar, Serval.
    Car a défaut d’avoir un char à l’ancienne qui soit simple, pas cher et donc présent en nombre, l’idéal c’est de maintenir une bonne disponibilité et un bon usage de ce qu’on a. Disposer d’un parc de char réduit, mais avec des capacités de supériorité et de protections de pointe, ce n’est pas un mauvais concept par rapport à celui du char sacrifiable version rouleau compresseur de la guerre froide. La présence de plus en plus importante des missiles anti-char simples ou complexes (type MMP) fait que pour les chars « classiques » évoluant en rouleau compresseur, on se retrouve dans le scénario libanais ou les chars israéliens se faisaient allumer par quelques tireurs. Il est nécessaire de revoir l’usage du char dans le combat, il est inconcevable d’imaginer aujourd’hui d’effectuer des percées de chars, il doit y avoir de l’infanterie et d’autres éléments autour.
    Ce phénomène visant à concevoir des chars de supériorité n’est pas un délire industriel occidental, on le voit en Russie, c’est la même chose, le besoin tend vers la supériorité qualitative et la capacité du char à encaisser et durer dans le combat. Un char basique dont une simple roquette finit par le transpercer, n’est plus très intéressant, il devient même souvent une cible facile, surtout dès lors qu’il est mal utilisée.
    Alors bien entendu, la symbolique du char reste toujours forte dans les esprits, pourtant il faut l’avouer, si vous n’avez pas la supériorité aérienne avec vous ou les moyens de la contester à l’ennemi, le char est une cible facile, au sol la prolifération des roquettes et missiles anti-char contrebalance fortement le rapport de force entre la force blindée et l’infanterie. Il est impératif pour toute composante blindée moderne de tenir une distance de sécurité, de la même manière que l’aviation moderne s’est distancée des canons anti-aériens et autres armes de très courte portée (ce qui ne veut pas dire que cette menace n’existe plus). En plus de cette distance de sécurité pour éviter au maximum la gamme anti-char de courte portée (RPG etc..), il faut pouvoir observer efficacement, être en mesure de neutraliser à bonne distance et avoir une protection active efficace contre les missiles AC qui peuvent venir de loin. Je pense qu’il y aura une transition tactique qui se fera autour du char, je pense que le concept du char « offensif » qui fonce dans le dispositif ennemi va devenir de plus en plus un concept de char « défensif » et d’appuis dans le combat, tenant des positions stratégiques, permettant une bonne observation, permettant de subir un assaut (et surtout le repousser). Même si aujourd’hui on reste encore dans l’ancien concept du char fonçant vers l’ennemi ou combattant les chars ennemis va évoluer petit à petit vers ce rôle de soutien défensif et de protection de zones même si ça n’enlève pas la capacité à utiliser le char en mode offensif.

    • Parabellum dit :

      Les parades militaires russes et chinoises montrent clairement que ces pays ont toujours en tête la puissance de choc terrestre et un arsenal lourd conséquent avec notamment un arsenal de missiles sol sol et des engins d assaut spécialisés …ici on met au garage le peu existant et on étale en fait encore les dotations réelles puisque nombre de successeurs du Vab n auront pas de tourelleau …toujours la même chanson et la triste réalité qui se paie…les anglais avec le Brexit vont devenir neutres mais avec deux porte avions et des sous marins nucléaires…la manche les protège encore…

      • Passager dit :

        Les britanniques neutres? J’ai pas l’impression d’avoir suivis la même actualité pendant 3 ans. Le Brexit oblige les britanniques de montrer les muscles plus souvent pour maintenir leur influence ou encore en recréer une. Comme je l’ai indiqué plus bas l’armée britannique a bcp de programme lourd et chère donc ils doivent faire des choix. Vu qu’ils veulent développé leur armée comme en France avec l’idée de pouvoir projeter vite et loin. Le Challenger 2 pose problème parce que au delà du fait que c’est un char lourd, il est l’un des plus lourd occidentaux avec ces modernisations, il pose des problèmes de logistique à cause de ces munitions non standard OTAN, un rapport masse/puissance moteur très faible qui interroge beaucoup, je lis depuis 2017 que le MoD britannique cherche à réduire son nombre en dotation.
        Sinon par rapport au Griffon et sa non-fourniture de tourelleau, j’ai appris que ce sont actuellement des inquiétudes pour ceux livrer cette année qui devront partir au Sahel pour être testé. Et puis dans le pire des cas et que en effet, les tourelleaux ne sont pas fournis à la sortis d’usine, ce n’est sans doute pas le pire problème que devra faire face l’armée française car le véhicule étant prévu pour l’accueillir, on peut le rajouter plus tard (si on se décide à le faire). Et puis les économies de bout de chandelle ne date pas d’hier (le VAB à quatre roues au lieu des 6 prévus) ni d’ici (les russes qui réduisent et étalent/repoussent dans le temps les productions: Su-57/T-14).

      • Polymères dit :

        Les « parades » militaire russes et chinoises? Mais une parade, c’est pour impressionner ou pour démontrer ce que sera la guerre et les moyens de la guerre de demain.
        En 1939 on pouvait se vanter de belles vidéos de notre ligne Maginot pour dissuader les allemands d’attaquer, pourtant…
        Vous voyez la Chine comme la Russie avec un regard ancien, hérité de la guerre froide. Vous voyez encore des rouleaux compresseurs et vous vous dîtes que c’est eux qui ont raison et que c’est nous qui avons tout faux.
        Pourtant la réalité de ces deux pays depuis plusieurs années n’est pas du tout de continuer dans cette direction, bien au contraire, il s’agit de copier de plus en plus notre modèle, celui d’une armée plus petite mais mieux équipés et avec des équipements qui font la différence et non du chiffre.
        Ainsi on voit en Chine (qui met largement ses moyens sur la marine et non un choc terrestre) une diminution des forces par vagues de centaines de milliers d’hommes. On voit en Russie des projets d’équipements nouveaux qui n’ont rien à envier aux équipements occidentaux qu’on critique depuis des années pour leur prix (faisant baisser la quantité) comme pour leur sophistication et leur complexité. Une armée russe qui en 2008 amorçait un virage par rapport à son modèle ancien, en commençant une professionnalisation de l’armée (qui a été revu devant la fonte des effectifs qui nuisait à l’image de puissance) mais qui continue tout de même aujourd’hui à mettre les moyens sur un noyau de forces qui se veut réactif et équipé à l’occidentale. Derrière c’est vrai il y a une masse, une masse d’hommes qui trainent une masse de vieux équipements qui doivent être dans un sale état et qui doivent être bien loin du rouleau compresseur qu’on peut s’imaginer ici par ce qu’on s’imagine encore que l’armée russe c’est l’armée rouge.
        Les chinois ont une armée de terre qui est loin d’être fortement blindée. Une armée de terre reposant essentiellement sur des hommes en uniformes qui bien souvent se contentent de camions et dont les missions s’apparentent bien plus à faire le gendarme au Tibet et ailleurs qu’à faire la guerre. On évoquait il y a quelques années qu’il y avait plus d’hommes que de fusils, ce n’était pas juste une vue de l’esprit, il y avait un vrai fond.
        Mais sans doute que ces chinois qui n’ont pas d’expériences de la guerre sont pour vous les modèles de ceux qui savent ce qu’il faut avoir pour la guerre de demain, aucunement il ne vous passe l’idée que ce sont eux qui ont un train de retard.
        Et peu importe tous les projets, les engins spécialisés et peu nombreux qui peut laisser libre expression à vos imaginations de guerres futures, la réalité de ces 2 armées, ce sont des matériels anciens ou d’un style ancien dont le côté « lourd » est moins important que le côté léger, mais c’est sûre, que dans une parade, on va pas faire défiler des camions…
        Les missiles sol-sol (et même sol-air), ce sont comme tous les missiles, des armes qui se veulent défensives et régionales et si en occident on ne mise pas beaucoup dessus, c’est par ce que nous sommes dans une posture offensive et de supériorité, mais il est difficile pour certains de l’admettre et de le reconnaitre, car étant des adeptes du pessimismes, des spécialistes de nos problèmes, des admirateurs des autres. Si les russes misent tant sur leurs S-400 (et prédécesseurs), ce n’est pas pour se vanter d’avoir une capacité sol-air que l’occident n’a pas, mais bien pour pouvoir contester une supériorité aérienne occidentale qu’elle ne peut rivaliser avec son aviation. C’est ainsi que vous voyez en Russie beaucoup de moyens investis dans les missiles pour détruire des avions, des bases, des navires et j’en passe, quand en occident les moyens vont dans les avions, les navires, les russes ont des moyens plus limités et ne peuvent pas s’acheter des centaines d’avions facilement, ni construire des navires comme les américains construisent des destroyers, des porte-avions etc.
        Mais là aussi admettre cela, c’est difficile pour certains, admettre que nous avons une certaine supériorité également. On finit alors comme vous, par se comparer à ceux qui développent des moyens différents pour résister ou contester à cette supériorité et vous finissez par croire qu’il faut la même chose chez nous, que si nous n’avons pas cela, on est « inférieur » alors que non, l’occident (essentiellement l’amérique) reste dans un rôle offensif et l’objectif n’est pas de copier les systèmes défensifs adverses, c’est d’avoir les avions, les navires et les systèmes permettant de les déjouer pour pouvoir frapper.

        Concernant les VAB, sachez qu’il y aura plus de VBMR demain que de VAB aujourd’hui. Sachez qu’il y aura 850 tourelles téléopérées 12.7 et 400 en 7.62 qui seront commandés. Combien y en a t-il actuellement sur les VAB? Pourtant à vous lire, on dirait que demain ce sera pire, alors qu’honnêtement, on aura un sacré parc équipé de tourelles téléopérées pour un véhicule multirôle. Peu, très peu d’armées peuvent compter d’avoir un tel véhicule de ce rang là, équipé de ce genre de tourelles, pour la plupart on en est encore largement à des tourelles servies par un homme.
        Mais vous, il a suffit d’un article qui évoque un retard (d’un an) pris sur la livraison des tourelles d’ici 2021 pour transformer cela comme un drame, comme si le VBMR n’aura pas d’armement (alors qu’on peut toujours le faire à l’ancienne, toujours d’actualité avec un armement servi), faire comme si n’avoir que la moitié des VBMR avec une telle tourelle serait une régression par rapport au VAB.
        C’est une attitude que je déteste, celle ou la mauvaise compréhension du sujet pousse à surjouer ou à créer un faux problème histoire de polémiquer, histoire de se satisfaire son envie de creuser sa tombe par ce qu’on semble s’aimer condamner en surjouant également la valorisation de ceux sensés devoir nous tuer…

        • Vinz dit :

          « En 1939 on pouvait se vanter de belles vidéos de notre ligne Maginot pour dissuader les allemands d’attaquer, pourtant… »
          .
          Pourtant le fait est qu’ils ont préféré prudemment la contourner. Et quand ils ont tenté une attaque frontale sur des fortificationes majeures, ils ont plutôt dérouillé. Les équipages de la ligne Maginot furent les derniers à se rendre après « l’armistice ». Etrange défaite…

    • mich dit :

      Bonjour , rien de bien neuf ,en 1973 lors de la guerre du Kippour ,les Israéliens avaient du revoir leurs tactiques , en 1982 ils ont mené un combat plutôt efficace , en 2006 pas facile de tirer des conclusions car on se demande surtout si l ‘objectif était bien clair avec du coup des forces pas si bien préparées.Il me semble aussi que pendant la deuxième guerre mondiale ,on n ‘envisageait pas vraiment les duels de char comme très productifs .Il n ‘y a pas vraiment de rôle plus offensif ou défensif à donner à cette arme ,il y a surtout un système très mobile et capable de concentrer une grande puissance de feu bien sur avec une logistique à prévoir ,aux tacticiens de savoir l ‘utiliser en bon intelligence avec les situations rencontrées ,qui ne seront pas toujours prévisibles , pour peu que les buts soient clairs.

    • didixtrax dit :

      ou des chars offensifs avec le minimum de protection et le maximum de charge « utile », des drones si possible réutilisables, sinon suicides.

    • Amida dit :

      @ Polymères: Je fais remarquer que « … il est inconcevable d’imaginer aujourd’hui d’effectuer des percées de chars, il doit y avoir de l’infanterie et d’autres éléments autour… » était déjà un fait reconnu en 1944-45, d’où le changement de tactique des divisions de Panzer. Plus largement, le char est apparu en réaction à la puissance des feux d’artillerie sur le champ de bataille, en 14-18 (éclats, poussière, souffle, …). Si l’artillerie diminue ses feux, le char perd automatiquement de son utilité. On ne devrait donc envisager une percée de chars qu’en coopération étroite avec une artillerie puissante. Dans le cas du Liban, en 2006, il était inutile de tenter une telle percée au milieu d’un dispositif défensif très renforcé, durci et dissimulé: on se trouvait là dans le cas … d’une guerre de siège.

      • Edgar dit :

        Un exemple: l’assaut mené par l’infanterie britannique contre les positions argentines devant Port Stanley, aux Malouines. Aucun char engagé sur le terrain (terrain tourbeux), une artillerie argentine largement neutralisée par l’artillerie de campagne, l’artillerie de marine et l’aviation brit., et des paras anglais qui avancent sous la protection de tirs directs de mitrailleuses lourdes, de nuit, dans une alternance de luminosité et d’obscurité.

    • sentinelle dit :

      bullsheet depuis berry au bac la problématique est la même ou presque

    • igor340 dit :

      Polymères, vous initiez un constat pertinent : les Russes commencent à mettre leurs servants de char et d’artillerie mais aussi leurs systèmes de combat embarqués dans des cocons blindés directement dans les chassis laissant la tourelle gérer les fonctions « capteurs » et  » agression/létalité » en cohérence d’une analyse qui m’apparait assez aboutie : protéger coute que coute ce qui apparait différenciant dans les combats futurs ( l’intelligence humaine en symbiose des capacités de calculs du système de combat)….mais aussi cher/dimensionnant à former/entrainer. Ce type d’approche renvoie nos chars actuels même les plus modernes lentement mais sûrement vers la casse quant on sait leurs efforts appuyés pour développer des systèmes d’arme et munitions susceptibles de briser nos forces blindées : panel élargi de missiles anti char, artillerie trés longue portée. Ils ont pris un coup d’avance conceptuel et il est largement temps qu’on se réveille….heureusement pour nous, les moyens financiers leur manquent…..

      • Polymères dit :

        La réalité des pertes humaines dans les blindés d’origine soviétiques est directement la cause de cette volonté russe de créer un char avec un équipage isolé.
        Il faut le savoir, un char de la série T, généralement l’équipage se sait condamner en cas d’impact et la tourelle de ces chars est particulièrement un point faible connu de tous. Pas besoin de grand chose pour péter un de ces chars, tant que vous n’êtes pas de face (encor que pour la tourelle…), une simple roquette anti-char ça le fout en l’air et surtout ça fout le feu, tout le monde cuit à l’intérieur.
        Cela est connu et pour un militaire russe (ou autre), avoir cette peur et cette perspective de survie proche de zéro, ça mine le moral, ça évite de prendre trop de risques.
        Maintenant on parle juste d’un char et d’un char qui est loin d’arriver en masse dans les force,s les russes allant, j’en suis convaincu, annoncer à un moment qu’ils jugeront opportun, un remisage sur le T-90 au détriment du T-14 et je pense qu’au final, l’armée russe sera au 4/5 sur T-72/90 et 1/5 en T-14 (et encore!) pour environ un parc de 1500 engins (laissons le temps chasser l’héritage soviétique).
        L’autre « problème » avec l’intelligence humaine, c’est qu’en Russie, la conscription reste et l’expérience, les capacités des équipages ne sont pas optimums.
        Dans ce contexte là, à comparaison égal, la transformation russe ne pousse pas du tout au placard nos chars et quand arrivera notre prochain char (dans 10 ans), je peux vous l’assurer, du côté russe on sera loin d’un tout T-14 qui roule à la perfection.
        D’ailleurs ce concept n’est pas vraiment nouveau, les israéliens ont depuis des années l’étiquette du char le plus sécurisé du monde grâce à un « cockpit » pour l’équipage et ils commencent largement à équiper leurs engins de moyens de défense actifs, là ou je pense également que les russes seront loin d’en avoir en quantité, bon pour le défilé du 9 mai, mais dans les faits, les kits de protection feront les frais des choix budgétaire.
        Les russes n’ont pas un coup d’avance, ils font des choix qui sont différents des nôtres, car ils sont dans une situation différente sur divers aspects. Ne pouvant pas rivaliser dans les airs, ils misent sur les missiles sol-air, ne pouvant pas rivaliser sur mer, idem avec des missiles. En terme de moyens anti-char, au contraire, les russes ont beaucoup moins misés que nous pour qui l’objectif de détruire la vague blindée supérieure de l’armée rouge prévalait. Le Javelin par exemple, c’est typiquement une arme qui pulvérise l’ensemble des blindés que disposent la Russie, frappant par le toit, optimisant ainsi la frappe contre la tourelle, cette arme est un véritable tueur de blindé.
        Le MMP français, lui aussi, sans aucun doute le meilleur missile anti-char actuellement dans le monde.
        Quant à l’artillerie russe, elle reste dans sa majorité d’une portée classique. Il y a certes des systèmes (j’exclue les missiles) qui portent loin, notamment en LRM, mais ils sont peu nombreux (roquettes de 300mm), même si évidemment les russes braquent leurs projecteurs dessus.
        Mais je pense que la comparaison classique qu’on fait pour voir qui a le plus de ceci ou cela, n’est pas bonne car les russes maintiennent un potentiel ancien dans une doctrine de défense, de positions ou certains systèmes comme l’artillerie revêt d’un autre intérêt.
        Reste à savoir là aussi, si c’est nous qui sommes en « retard » ou si ce sont les russes qui font fausse route pour la guerre moderne. Face à un ennemi tout aussi « ancien » dans ses moyens et ses pratiques, pour ne pas dire des « clones » miniatures de l’armée russe, comme en Ukraine, bien entendu que leurs moyens trouveront une certaine utilité et que leur doctrine pourra se faire, car elle correspond bien au « plan ». Mais le problème c’est de se confronter à une ennemi ayant des moyens plus modernes et agissant différemment. Dans des guerres urbanisés ou le civil est massivement présent, l’artillerie n’est pas un formidable outil comme il le serait dans une guerre idéale dans un champ vide de tout qu’on peut arroser à volonté. Bombarder une ville et ses habitants, outre se mettre à dos la communauté internationale, c’est aussi se mettre à dos la population locale et donc d’obtenir une véritable victoire. Les russes ne pourraient pas occuper tranquillement l’Ukraine s’ils se mettraient à raser des villes, l’artillerie devient presque un problème et on finira très vite, comme nous, à préférer la frappe ciblée, la munition de précision, pour réduire les dommages collatéraux. Grozny c’était peut-être possible en raison du faible nombre d’habitants en Tchétchénie, mais ailleurs, les obus qui se perdent dans la population, ça renforce l’ennemi et ça complique toute phase d’occupation (résistance, rancoeur, vengeance…)

        • Passager dit :

          enfin si je me rappelle des effecifs en char de la Russie, on est dans l’ordre des 350/400 T-90 (oui l’inde et l’Algérie ont plus de T-90 que la Russie séparément) approximativement 1000/1100 T72/T80. Et en 2025 surement 200 T-14 Armata. Sinon pour revenir sur certaine chose dite, en effet des fois des penseurs militaires peuvent se tromper (je me rappelle de la jeune école avant 1914/1918). Après, je ne suis pas forcément d’accord sur certain point ou plutôt j’aimerais apporter des précisions: bombarder Grozny a été une énorme con*rie russe, de une, ils se sont comme vous l’avez expliquez mis la population à dos ce qui a permis aux Tchétchènes d’avoir un soutien de la population assez important, en plus la destruction de la ville a eu un effet collatéral, contrairement à ce que pourrait penser des personnes détruire des bâtiments ne diminue en aucun cas les zones de couvert des ennemis mais les augmentent. Les décombres rendant difficile soit dit-en passant l’identification de ces dits ennemis(en plus les séparatistes étaient souvent d’anciens soldats ayant servis en Afghanistan). Le tout mélanger à la grande mobilité des partisans Tchétchène et au fait que la ville avait des bâtiments encore en hauteur permettait aux soldats de détruire les T-80 russes via la toit: les soldats Russes ont passé une campagne militaire très difficile et qui reste un trauma pour l’état major russe (d’où le développement de véhicule type BMPT terminator clairement crée pour le combat de ville)

    • jean dit :

      Quel que soit l’arme, il me semble essentiel d’en maîtriser la fabrication totale.
      Dire que nous n’en avons pas les moyens est faux. Il n’y a jamais eu autant de richesses produites sur notre sol dans l’histoire. C’est une affaire de décision politique, d’indépendance et de doctrine stratégique.

      Si les sociétés privées ne sont pas assez solides pour mener à bien certains programmes, la puissance publique peut largement prendre le relais. C’est notre force à nous, nation politique d’avoir un état fort et capable d’intervenir efficacement au service de l’intérêt général.

    • felipe dit :

      post intéressant mais qui décrit un idéal difficilement atteignable. quelques remarques toutefois
      au plan industriel, il ne faut pas rêver. le modèle idéal sera celui imposé par le partenaire majoritaire. sur ce point, les opérationnels -et industriels- français risquent d’avoir à manger leur chapeau.
      au plan géopolitique, le grand écart est encore plus grand.
      au plan budgétaire, le choix britannique – et allemand, dans une moindre mesure français- est simple : à un horizon visible, la typologie des menaces justifie t’elle un effort d’armement centré sur le char de bataille ? cela ne veut pas dire qu’on l’abandonne, mais qu’on « peut attendre….
      l’analyse opérationnelle est aussi bien vue dans les états-majors et c’est justement la responsabilité des politiques de faire des choix « sans insulter l’avenir »
      1 – la bataille moderne peut être et sera de haute intensité mais plus focalisé dans le temps et dans l’espace. le champ de bataille sera une combinaison de différentes situations couvrant tout le spectre des opérations. le même engin, la même unité pourra changer de posture dans un temps très rapide et changer de milieu tout aussi rapidement. de ce point de vue , le char de bataille, vu comme une plateforme de tir mais aussi d’observation et de renseignement a toute sa place. il ne faut pas décrire un champ de bataille comme l’absolu de la guerre (la « grande guerre patriotique). Aucun pays et surtout aucune population n’est désormais disposée à l’accepter. Observons les combats en Ukraine ou en Syrie
      2- on a beau nous dire que le char de bataille est obsolète. les derniers conflits nous montrent le contraire, même dans un environnement « ouvert » et les technologies duales et de rupture (prolifération des armes AC) laissent penser le contraire. il ne faut pas confondre l’engin et les modes opératoires. Ce qui semble condamné à terme, ce sont les affrontements de grandes masses blindées. En revanche, la dispersion s’applique aussi à l’emploi du char, par petites cellules, en zone urbanisée, face à un ennemi symétrique. Le char de bataille a encore toute sa place. Regardons israel : le car de bataille est un outil de préservation des rapports de forces. Si un pays fait effort sur cet équipement, ses rivaux – et ses alliés- en font autant.
      3 – le char est vulnérable et toute la question reste de savoir le prix à payer pour assurer sa survie (blindage, mesures actives, infovalorisation, etc.). C’est la question du char « utile » au juste prix. Ne perdons pas de vue que chinois et russes ont conservé une grande masse de chars d’ancienne génération, adaptés aux combats asymétriques. Faut-il peut de chars high tech, ou plus de chars moins sophistiqués ? avec les coûts (RH, maintenance) qui en découlent.
      4 – un point essentiel de la réflexion : la fonction protection est devenue non seulement essentielle, mais aussi stratégique si ce n’est politique. L’acceptation des pertes, qui plus est massives au combat, est devenue inacceptable. L’opinion peut accepter la mort si celle _ci a un sens. Le grand défi des dirigeants est de donner un sens à un engagement éventuel de haute intensité dans lequel les pertes seraient alors significatives (je parle de plusieurs morts ou blessés par jours). C’est ce qui justifie les concepts de survivabilité et l’alourdissement des chars. Faire des chars plus rustiques suppose d’accepter cette partie de l’équation. y sommes-nous disposés.
      5 – la notion de char offensif et de char défensif est une vue de l’esprit typiquement occidentale. la ligne maginot a été construite selon ce modèle. C’est l’emploi et le contexte – et non le matériel en lui-même- qui priment. Un exemple : la motorisation rapide des canons AC pendant la 2GM. il n’y a pas de guerre offensive et de guerre défensive au plan tactique. il y a des phases offensives ou défensives pour, à un moment ou l’autre prendre l’initiative et l’emporter.
      6 – la notion de supériorité aérienne est tout aussi volatile, si on reprend le point 4, il s’applique aussi à l’arme aérienne. Le S400 nous le rappelle tous les jours. La question de l’avion High tech ou de l’avion rustique reste identique à celle du char. Enfin, il demeure qu’au bout du compte, et surtout sur des opérations de coercition, la victoire (la négociation) se matérialisera toujours par le déploiement de troupes au sol , dans le contrôle du milieu et des populations. L’armée de l’air – comme la marine sont indispensables. Ils ne sont que l’anesthésiste (l’avion) et l’infirmier (le contrôle des flux). Le biffin reste le

      • jyb dit :

        sur l’échiquier, le biffin reste la reine…

        • Amida dit :

          @ Felipe: Vous dites:  » la notion de char offensif et de char défensif … la ligne maginot a été construite selon ce modèle. » Quel rapport en une ligne défensive en béton, et largement souterraine, et un char de combat mobile?

          • felipe dit :

            l’histoire militaire nous rappelle que le concept d’arme défensive n’a pas beaucoup de sens à plusieurs titres.
            une arme n’est pas faite pour une posture mais pour appliquer des effets sur une unité, ou une portion de terrain. elle est aussi faite pour neutraliser la supériorité supposée d’une arme adverse (les sous-marins et les escorteurs lance-missiles soviétiques qui pistaient les porte-avions US). On ne fait pas une arme pour se défendre mais une arme pour faire la guerre selon des principes propres à chaque armée. faire la guerre, c’est taper plus vite et plus loin que l’adversaire
            ce qui peut être défensif au niveau stratégique, peut se décliner en opérations offensives au niveau tactique. et inversement. les notions d’offensives et de défensive sont liés à la manœuvre . les missiles sol air type S400 ne visent pas qu’à defendre un espace aérien. ils visent aussi à l’interdire à l’adversaire.
            la ligne maginot , comme la grande muraille ou le mur d’hadrien, parce qu’on les a voulus défensifs, n’ont abouti qu’à subir l’action de l’adversaire , en lui laissant le choix du moment, du lieu et de l’ampleur de l’attaque. enfin pour être plus brutal. ces notions d’armes défensives imaginés par mme MITTERAND quand on donnait des lances roquettes au nicaragua pour lutter contre le rebelles anti marxistes, ne sont que des effets de communication (regardez le yemen). un CAESAR ne tire pas des obus défenisf et des obus offensifs. il tire des obus explosif qui ont les mêmes effets.

        • felipe dit :

          vous avez raison, le biffin reste le chirurgien .

      • Polymères dit :

        « on a beau nous dire que le char de bataille est obsolète. les derniers conflits nous montrent le contraire »

        Je tiens à dire que ce genre d’analyse s’avère un peu faussée, car l’usage des chars n’est pas signe de son utilité ou de sa nécessité dans le combat mené, c’est juste que ces chars étaient dans les inventaires et qu’on fait la guerre avec ce qu’on a.
        Mais faire avec ce qu’on a ne veut pas et ne doit pas faire dire que ce sont ces équipements qu’il faut pour bien faire la guerre en question. Ce n’est pas par ce qu’on voit des chars en Ukraine ou en Syrie que ça veut dire que ces conflits sont représentatifs des guerres modernes et des moyens à acquérir, bien au contraire, ces conflits montrent des matériels anciens qui font la guerre en fonction de ce qu’ils peuvent faire et si en Ukraine on s’est rapidement retrouvés à s’enterrer et à se tirer dessus à l’artillerie, c’est bien par ce que d’un côté comme de l’autre, il y avait des limites de possibilités d’actions et que les moyens engagés se valaient, donc c’était le début d’une guerre d’usure. Ne traduisons pas cela comme une démonstration de l’utilité de l’artillerie, car si l’Ukraine avait d’autres moyens, d’autres tactiques, ben l’artillerie aurait été plus discrète.
        En Syrie, on ne peut pas dire que le char a fondamentalement donné une supériorité tactique aux forces du régime. Voir les syriens utiliser des chars ne veut pas dire qu’ils le font par utilité, ils font avec ce qu’ils ont et ils l’ont même souvent mal fait, malgré de belles vidéos dans les banlieues de Damas (relativement épargnée par la menace anti-char contrairement ailleurs ou les blindés partaient en fumées).

        Ce qu’il faut voir, ce ne sont pas les moyens qui ont été engagés dans un conflit (surtout quand ce sont des matériels des années 70) mais les besoins exprimés par ces conflits et ce que les partis engagés font et cherchent à avoir. Ce qu’on voit, c’est par exemple l’importance du drone, c’est l’avantage de la mobilité légère (pick-up), c’est le missile anti-char, la dissimulation, les opérations clandestines, les sabotages, les piratages, mais aussi des choses qu’on peut juger comme « terroriste », tel que l’IED, le véhicule suicide (imaginez un véhicule blindé télécommandé avec 6 tonnes d’explosifs guidé vers le dispositif ennemi, ça fait mal, on a vu la puissance de ces bombes terrestres).

    • Jean (le 1er) dit :

      Il me semble avoir lu que la Pologne est intéressée à participer au programme franco-allemand de futur char de combat. Cela ferait déjà trois pays OTAN resp. de l’UE

  3. maya dit :

    Un gouvernement inepte s’adapte toujours à sa clientèle et la clientèle est à l’image de ses dirigeants . En l’état , les cliques au pouvoir en Europe occidentale se retrouvent parfaitement dans leur population de petits consommateurs jouisseurs décadents conscients de rien et le gouvernement Britannique diminue son nombre de chars car il y a plus important à financer ( un Disneyland à Londres ou une mosquée par exemple ) alors que la Turquie islamiste va en mettre en service plusieurs centaines de plus ……. les civilisations sont mortelles.

    • laurent dit :

      Je préfère tout de même vivre dans un pays occidental qu’en Turquie, ou en Russie. Après libre à vous d’aller y vivre si vous ne vous plaisez pas dans un pays décadent. Facile de critiquer quand on est bien assis confortablement derrièe son écran dans un pays décadent jouissant du confort matériel occidental.

    • Passager dit :

      Bon passons le fait que vous insultiez en parallèle plus de 300 millions de personnes sur des critères idéologique, c’est je penses assez stupide car premièrement insulter de décadente une civilisation ne rends en aucun cas votre argumentaire valable (décadent en quoi aussi, on disait au XIXe siècle que les romains ont battu les étrusque parce qu’ils étaient décadent et que les empires romain et séleucide se sont écroulés pour les même raison, or on tends à penser que maintenant c’est un ensemble de raison qui causent la fin de ces empires, la décadence n’est elle qu’idéologique et changeante en fonction des époques). Deuxièmement, le Royaume-Uni est l’un des rares pays européens à avoir une défense à plus de 2% de son PIB et les britanniques ne sont pas non plus dans le cas Allemands ou ceux-ci doivent essayer de convaincre une grande part de la population qui est pacifiste.

      De plus ici, le gouvernement britannique cherche des financements pour les grands programme de la RN (navire d’assaut amphibi, frégates type 31e, financement du F35B, nouveau navire de police des pêches, modernisation, guerre des mines, drone sous-marin,modernisation des types 45,… ) et de la RAF (F35A,Tempest,modernisation du Typhoon, nouveau P8 Poséidon, nouveaux AWACS, programme de drone en essaim,…) ce qui fait que le budget britannique de la défense doit réattribuer les financements. Or du point de vue du MoD britanniques tout le monde savait que ce serait la British Army qui comme souvent, allait essuyer les plâtres et en particulier le Challenger 2 et son programme de modernisation qui s’annonce déjà coûteux (changement de tourelle et de canon, nouvelle électronique, amélioration du moteur, recherche d’une baisse de 10 tonnes de la masse du véhicule). La British Army a aussi d’autres programme très lourd à prendre en charge (Ajax, modernisation des Warriors, achat de 500 Boxer peut-être étendu à 1500, mise en place des strikes brigades, recherche d’un remplaçant pour les AS90, programme Land Captor).

    • Eric dit :

      Tout de suite les grands mots… La Turquie a peut-être plusieurs centaines de chars (qui sont loin d’être de première jeunesse par ailleurs), mais elle a combien d’ogives thermonucléaires ? Le Royaume-Uni va renouveler intégralement sa flotte de SNLE, ce qui lui assurera une dissuasion crédible contre toute invasion dans les cinquante ans à venir. Et historiquement, c’est loin d’être la première fois dans son histoire que son armée de terre passe au second plan…

    • Thinker dit :

      J’ai souvenir d’avoir lu un article qui expliquait que la prestation des chars turcs à Idlib et Alep n’avait pas grand chose à envier à celle des Merkava israéliens au Liban. Idem pour les Abraham américain des Saoudiens au Yémen. Les émiratis s’en sortent déjà mieux avec leurs leclerc parce qu’ils ont été 1- très prudents, 2- en terrain plat, 3- sans aviation adverse pour leur faire un plan à la saddam hussein.
      Si la durée de vie de ce type de matériel dans une guerre de guérilla en terrain urbain ou accidenté n’excède plus celle de véhicules blindés légers et rapides, peut-être que l’investissement n’en vaut plus vraiment la peine. Et si un méchant très ambitieux achète de nombreux chars lourds pour tenter de nous envahir, on lui enverra des avions et des fantassins correctement équipés pour lui carboniser ses ambitions c’est tout.

    • dompal dit :

      @ maya,
      « alors que la Turquie islamiste va en mettre en service plusieurs centaines de plus ».
      C’est bien d’avoir plusieurs centaines de chars, mais il faut mettre des soldats dedans pour que ce soit utile, de préférence des soldats expérimentés avec des chefs qualifiés pour ce soit efficace !
      La Turquie a-t-elle le personnel qualifié pour ça ???
      Après, libre à vous de vous pignoler sur la grande Turquie islamiste, grand bien vous fasse !!! 😉

    • John dit :

      Vous avez pas l’impression de tout mélanger?
      Les financements privés et publics n’ont pas les mêmes fins…
      Ensuite, la décadence… Terme qui ne veut simplement rien dire. En réalité, ce terme en dit beaucoup sur son utilisateur, mais ne permet aucunement de décrire une réalité.
      Ce qui est normal aujourd’hui était décadent il y a 50 ans…
      Aujourd’hui, une femme qui quitte son mari car il n’y a plus d’amour au sain d’un couple sera vue comme une femme indépendante. Il y a pas si longtemps, il fallait maintenir un semblant de relation afin de ne pas choquer les voisins et la famille. Tout le monde était malheureux dans ce foyer…
      Aujourd’hui, il est normal de voir des femmes travailler dans tous les environnements. Elle sont devenues plus indépendantes, et ne subissent plus leurs vies…
      Il y pas longtemps, tout ça était de la décadence. En réalité, ce sont des progrès rendant bien des personnes plus heureuses.
      L’inconscience, l’innocence est un sentiment génial, et j’envie ceux qui ne craignent pas les conflits de demain ! Pourquoi les critiquer / les attaquer?
      Vous vous mettez en situation de supériorité, mais en quoi êtes vous supérieur?

      • Vinz dit :

        La décadence c’est ce qui fait que des civilisations autrefois puissantes finissent par se laisser regarder mourir béatement, en pontifiant doctement que « la décadence est un mot qui en dit beaucoup sur son utilisateur »…
        .
        « The course of Empire », par Thomas Cole. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Course_of_Empire_(paintings)
        .
        « En réalité, ce sont des progrès rendant bien des personnes plus heureuses. »
        .
        Non mais quelles niaiseries faut pas lire. Ces couples divorcés sont une calamité sociale qui ruinent la société moralement, socialement, financièrement et psychologiquement. Les femmes seules avec enfants sont la catégorie la plus touchée par la misère (donc plus de traitement social). On peut également citer une foultitude d’études (notamment outre-manche) montrant que les enfants des femmes seules sont significativement plus touchés par l’échec scolaire et la délinquance. Progrès ? Mon cul. Le vrai progrès serait de prévenir le divorce et ses conséquences désatreuses (éducation, conseillers conjugaux etc.), et réprimer tout ce qui l’encourage.
        .
        Sérieusement, à part nous réciter les lieux communs de l’air du temps pour pipeau à trente-six trous, vous savez penser avec un esprit critique ?
        .
        « L’inconscience, l’innocence est un sentiment génial »
        .
        Oui, et ça rime souvent avec crétins des Alpes, et c’est pourquoi ça ne m’étonne pas que vous trouviez ces sentiments si géniaux.

  4. Vinz dit :

    Faut bien financer l’aquisition, le fonctionnement, et les innombrables mises à jours du F-35. L’Otan peut bien augmenter son budget défense à 2%, si c’est uniquement pour faire voler un avion douteux, V. Poutine a largement gagné l’affaire.

    • John dit :

      Pourquoi tout ramener au F35?
      La France sauf erreur n’a pas de F35, pourtant, sa flotte de char n’est pas impressionnante…
      Et le Royaume Uni est sur une île, donc les tanks ont à priori un rôle moins important que sur un pays continental défensivement…
      En 2010, la France avait encore 254 Leclerc, 200 aujourd’hui… Alors que 406 chars avaient été livrés.
      Quelle est la situation au Royaume Uni?
      228 restants sur 408?
      Donc en suivant votre logique, le Rafale est plus cher que le F35 ?
      La tendance à la réduction des flottes de blindés lourds a lieu dans TOUTES les armées occidentales depuis le fin de la Guerre Froide. Et dans les conflits récents, en dehors de l’Irak en 2003, les chars n’ont que très peu servis. Des blindés plus mobiles en plus d’intérêt stratégique…
      Le prix exponentiel des avions est un problème partout, même en France. Pour la première fois, la France n’a plus les moyens de développer seule la prochaine génération d’avions de chasse. Le F35 est le plus cher parce que c’est le dernier développé. Ne vous étonnez pas si le prix unitaire de l’avion franco-allemand sera plus cher. Et non, ce ne sera pas dû à la collaboration. Les matériaux augmentent en complexité. Les capteurs sont plus complexes, etc, etc… Et le rôle des avions sont tellement importants que leur part dans une guerre moderne symétrique est capital, et donc oui, avec le temps, l’aviation aura une part du budget importante.

      Mais regardez les chiffres, l’augmentation des prix des équipements suivent les mêmes courbes dans TOUS les pays !

      • Vinz dit :

        Ma logique est simple, c’est à la portée de n’importe qui : je note que la GB n’est même pas capable de mettre 700millions pour la modernisation de son parc de mbt, au point de réduire la voilure à 178 véhicules – autant les mettre tous à la feraille. Je note en même temps un siphonnage du peu de budget que le UK dispose (mais c’est aussi le cas de la Belgique et de la Hollande) par leur programme F35 dont le coût n’est absolument pas maîtrisé, de l’aveux de tous les rapports, pour un avion même pas fini. Ergo le F35 est le meilleur outil qui soit d’attrition d’une armée occidentale : sans que Poutine ne dépense un rouble ni ne tire un seul missile, plus de 100 blindés hors de combat. Sans compter ceux de la Belgique et de la Hollande, qui a remis les clés de sa défense quasiment à… la RFA. Gag.
        .
        Et a contrario le budget du Rafale est lui relativement maîtrisé pour un appareil pleinement opérationnel. Donc on peut enfoncer des portes ouvertes en disant que les coûts augmentent avec les technos employés etc, et faire le réjoui de la crèche en applaudissant des deux pieds. Mais si c’est pour se retrouver au final avec un avion, un char et trois biffins, votre armée ne va pas aller très loin. Et à un moment donné, comme disait Engels, la quantité se transforme en une qualité (l’équivalent de taille critique si vous voulez). L’Arme française ne s’appauvrit pas à cause du Rafale, elle s’appauvrit à cause des OPEX et son format d’armée d’échantillons. La GB cumule OPEX + F35. L’ironie de l’histoire, c’est que l’URSS s’est ruinée en voulant suivre la course aux armements – et les armées européennes se prennent exactement de la même façon les pieds dans le filet.
        .
        Le F35 est un avion de riche ; quand vous êtes pauvre, comme le sont les armées européennes, vous n’achetez pas une Ferrari. Vous faites déjà en sorte de passer l’hiver au chaud.

  5. Czar dit :

    J’ai un peu de mal à comprendre comment l’armée anglaise peut être dans cet état (porte-avions sans avions, etc) sachant qu’ils ont un budget supérieur au nôtre et que j’imagine un coût de dissuasion nucléaire doit être moindre (faut bien qu’avoir un statut de puissance atomique sous contrôle étranger ait quelques avantages)

    Même constat pour l’Allemagne et ses commandos manche à balai (même si par expérience, je pense que le coût des salaires doit jouer pour beaucoup dans le cas allemand)

    Si quelqu’un peut m’éclairer à ce sujet…

    • Plusdepognon dit :

      @ Czar
      Quandon confie irrémédiablement des tas de choses aux acteurs privés, une fois qu’ils ont les marchés dans leurs griffes, ce sont eux qui font les prix.
      Pour les anglais:
      http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/01/12/l-armee-britannique-de-nouveau-menacee-par-des-coupes-claire-18943.html

      Pour les allemands :
      https://youtu.be/EpY-piJuUUM

      « Felipe » intervient parfois, il est très intéressant à lire sur ce genre de sujets.

      Pour moi, il n’y a qu’à voir le modèle des cantines scolaires: 3 fois plus cher que lorsque c’était les collectivités locales pour des produits industriels de plus mauvaise qualité.
      Le progrès vous dit-on !

      • Czar dit :

        @plusdepepettes : merci pour les liens : j’apprends effectivement en lisant les comms que le budget « aide au développement » est inclus dans la budget « Défense », ce qui est effarant, et explique la situation.

    • 1234567890 dit :

      Ils se sont épuisés entre l’afga Et l’irak

    • felipe dit :

      les anglais , malgré un budget supérieur, ont des coûts de RCS supérieurs. ils se sont épuisés en Irak (une division en 2003) et en Afghanistan (10000h en permanence) en les équipant, les organisant et les entraînant à la seule contre insurrection. ce faisant, ils ont sabordé leur capacité d’innovation et d’anticipation.
      ils sont enfin entrés dans une logique infernale : modernisation des forces + réduction des budget = réduction des effectifs (SDR) puis réduction de l’engagement opérationnel = moindre attractivité du métier = moindre recrutement (moins 10-15%) = obligation de se réorganiser à nouveau (recréation d’un 2 bataillon gurkha pour compenser le déficit en infanterie)

  6. Barfly dit :

    Plus les menaces s’accumulent, plus ils se désarment : voilà la nouvelle doctrine des pays européens. Et pendant ce temps là, en Angleterre, 8 milliards de Livres d’argent public détournés par des groupes de la communauté pakistanaise, notamment pour financer Al-Qaïda. On pourrait en rire si ce n’était pas symptomatique de l’air du temps, et tellement dramatique.

  7. Plusdepognon dit :

    Il est vrai qu’entre la suprématie aérienne et le foisonnement de missiles anti-char pour un prix dérisoire, le char lourd n’est pas à la fête. Mais la cavalerie a déjà connu bien des remises en cause. Certains avaient prévue sa mort il y a un siècle. Une blietzkrieg plus tard, ils ont été servis.
    https://youtu.be/hG3pc5cgRNs
    D’ailleurs le secteur median va connaître chez nous un foisonnement, mais le projet franco-allemand me paraît être quand même au bénéfice des industriels du voisin.
    Et par Saint Georges…

    • Amida dit :

      Et la cavalerie à cheval n’est pas morte en 1919. Les Soviétiques ont utilisés la leur, et efficacement, jusqu’en 1945 au moins. Elle servait d’infanterie portée, palliant la pénurie de camions et de véhicules blindés d’infanterie. Avec cet avantage que le cheval était « au point » alors que le T-34 tombait assez fréquemment en panne… Quant aux forces de l’Axe, elles ont utilisé la cavalerie dans les opérations anti-partisans. La Pologne de 1939 possédait de belles brigades de cavalerie, armées de mitraillettes et accompagnées d’autos blindées, formant des unités bien adaptées à la guerre de mouvement dans un pays pauvre en route et riche en forêts et en marais.

      • Plusdepognon dit :

        @ Amida
        Merci.
        Même si l’heure est au tout technologique.
        Peut être qu’après tout, il y a un retour aux sources notamment avec les chameaux que certains veulent offrir aux mauritaniens (pour le renseignement, certes). Ça fait ricaner, mais au moins l’empreinte logistique est mineure.
        Les animaux nous ont accompagné depuis bien plus longtemps que les machines et si les problèmes d’énergie et l’importance des gisements de terres rares sont réels, nos descendants nous considérerons comme des barbares gaspilleurs et inconscients.

      • Clément dit :

        On peut aussi noter qu’en 1939, l’artillerie hippotracté est encore très courante.

        • PK dit :

          Et qu’en 43, ce sont des thabors avec des mules qui ont pris Monte Cassino là où les Américains avec leur déjà débauche de technologie s’étaient cassés les dents.

          • Plusdepognon dit :

            @ PK
            Oui. Monte Cassino, c’est très impressionnant ce qu’ils ont fait !

  8. Ah les trolls de Saint-Petersbourg, ne prennent donc jamais de vacances sur ce site ???????????????

  9. NRJ dit :

    On va se reposer la question classique mais pas moins pertinente : doit on se préparer à un conflit de haute intensité nécessitant du matériel comme des chars de combat ainsi que des gros budgets (2% du pib, sachant qu’on était à 3% pendant la guerre froide où la possibilité d’entrer en guerre était une évidence) ?

    Et si les allemands et autres pacifistes avaient raison en disant qu’il n’y a aucune guerre prévisible à long terme ?

    • PK dit :

      À mon avis, il ne faut surtout rien perdre en capacité, y compris de production, pour éventuellement remonter en volume si nécessaire.

      C’est assez délicat, surtout avec des budgets de vaches maigres, qui plus est non sûrs.

      Mais bon, vaille que vaille, même s’il reste quelques trous, l’armée française semble être l’armée la plus réussie dans ce type d’exercice.

      Il faut croire que nos militaires sont moins cons que nos politiciens. Les mauvaises langues diront que ce n’est pas un exploit.

      • NRJ dit :

        Je pense qu’elle a surtout lâché ses capacités de guerre conventionnelle.

        Si l’armée française est la mieux taillée pour affronter les Talibans et les islamistes maliens, elle serait dépassée dans un conflit conventionnel. Pas assez de puissance de feu car pas assez d’artillerie en particulier, pas assez de protection par manque global de blindage. Toutes nos capacités de défense conventionnelle dépendent de notre supériorité aérienne. Qui n’est plus garantie avec la prolifération des S-400.

        • Iceman dit :

          Pour répondre à vos deux posts :
          « Et si les allemands et autres pacifistes avaient raison en disant qu’il n’y a aucune guerre prévisible à long terme ? »
          Quand on aura la réponse, il vaut mieux être parti du principe qu’ils ont tord, sinon on aura mal.

          Pour ce qui est de l’armée française, elle surtout est taillé pour être déployable, c’est avant tout une armée d’OPEX, un outil de politique étrangère, car la souveraineté du territoire ( métropolitain en tout cas) est sensée être garantie par la dissuasion nucléaire (d’où les différences avec l’Allemagne qui est sensée compter sur ses Léopards et PzH pour tenir sa frontière).
          Pour ce qui est de se retrouver dans un conflit conventionnel de haute intensité à l’étranger, il y a peut de chances qu’on se retrouve tout seuls, ce sera via une coalition. C’est d’ailleurs pour ça que la France est membre d’autant d’alliances et d’organisations internationales, dans lesquelles elle fait de son mieux pour avoir autant de poids que possible, entre autre justement en ayant une armée qui peut intervenir vite et loin.

        • Posteur dit :

          Je pense surtout que elle ne sera pas dans une guerre conventionnelle,et que même elle saura se débrouiller,ce n’est pas l’Allemagne et son armée pacifiste et remplis de serbe,polonais,suédois ou je ne sais quoi d’autre avec ses lois récentes qui va montrer la voie à suivre.
          Si une guerre devait voir le jour,le budget suivra et l’artillerie sera produite en masse donc le problème sera réglé quand au blindage je ne vois pas le problème ni à vous faites références,un char qui est bien blindé ça s’appelle un challenger ou un abrams et quand on voit les problèmes qu’ils ont à cause de leurs poids lourds pas sur que ça soit un exemple à suivre et Iceman finit bien avec le fait que si il y a une guerre,personne ne sera seul et on sera tous entre allié ou accompagné,les budgets augmenteront donc le problème des effectifs,manque de char,artillerie ne seront plus posé.

  10. Expression libre dit :

    Tant qu’on n’ aura pas fait le char employable…

  11. Plusdepognon dit :

    Les chars sont comme toutes les armes. Leur efficacité est autant due à leurs qualités intrinsèques, qu’à la manière dont ils sont employés.
    Puisque nous n’allons pas tarder à reparler de 39-45, un petit lien sur un épisode méconnu.
    https://youtu.be/Lb6wvaw3G98

  12. Passager dit :

    tiens d’ailleurs en me baladant sur twitter (bien que je n’ai pas de compte), j’ai découvert ce petit graphique sympa qui indique bien les problèmes de la British Army:
    https://twitter.com/nicholadrummond/status/1118556144392384512

    Il faut noter tout de même que les britanniques font un mélange de véhicule à roue et chenille là ou la France se concentre plus sur la roue.

      • Passager dit :

        Document intéressant en effet mais comme je le reproche souvent avec ce genre de document, je les trouve très franco-centrés, c’est-à-dire qu’ils ont une tendance à se concentrer sur le cas français et les seules comparaisons faites avec les autres armées sont soit il ne faut pas tomber aussi bas ou on a pas assez de moyen par rapport à nos ambition par rapport à telle ou telle nation( bien que je sois plus ou moins d’accords avec ça). De plus cette tendance à ériger la Russie en Totem de l’exemple militaire à suivre et qui manque de point de vue critique sur cette vision long terme des Russes (j’aime beaucoup Red Samovar pour ça). L’un des autres problèmes que je trouve à ce genre de constat, c’est cette volonté de voir la France faire jeu égale avec les autres puissances mondiales et finalement m’amène à me poser la question de haut delà de cette volonté est-ce que la France a la capacité et la volonté politique de le faire car bien qu’à la limite je ne sois pas contre, il faudra se poser la question de comment faire accepter à la population dans un premier temps des dépense militaire de l’ordre de 60 milliards d’euros alors que les retombés de cette politique n’arriveront que 5 à 10 ans au plus tôt (il suffit de constater que la modernisation des forces armée russe engagé en 1996 soutenu en 2008 ne porte ces fruits que depuis 2014). De plus, il faut voir est-ce qu’on pourra recruter assez de soldats pour atteindre les 100.000 hommes souvent envisagés (et encore je prends ceux qui voie plutôt bas). En gros pour moi ce sera comme d’habitude un gros problème de communication et que l’opposition s’amusera toujours à attaquer qu’importe le gouvernement. D’ailleurs un autre reproche que je ferais à ces articles, c’est un biais un peu idéologique et politique qui n’est peut-être pas encore fondé (j’attends l’année prochaine pour jugée).
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        Sinon je suis plutôt d’accord avec le manque de moyens de franchissement. Je trouve par contre certain reproche assez trouble: il y a des arguments que j’ai du mal à saisir dans ces articles, il reproche l’augmentation de la masse des véhicules (ce que je saisis parfaitement) mais faut bien dire une réalité, le Griffon n’est pas le remplaçant du VAB (de mon point de vue), il ne remplace qu’une partie de ceux-ci, le vrai remplaçant est le Serval, plus proche en masse. Après moi je trouve qu’il a raison sur le manque d’un véhicule lourd pour accompagner le Leclerc mais après peut-être qu’essayer de chercher à créer un nouveau véhicule, on devrait chercher utilisé ce qu’on a; peut-être le VBCI 2 avec sa tourelle de Jaguar serait pas mal en ville. Il ne met pas le doigt aussi sur le fait que la France cumule les véhicule de la même tranche de masse mais qu’on a un vide entre le Leclerc et le Jaguar/VBCI (posant soit dit en passant des problèmes de compréhension entre allié avec l’une des discutions de l’IEI qui montrer l’incompréhension des allemands sur l’utilité du Jaguar et cette même incompréhension côté français face au Puma, le problème n’est peut-être que doctrinal et idéologique roue vs chenille).
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        Réflexion à part, je trouve très intéressant le concept de nation cadre de l’OTAN parce qu’on arrive à un stade où des armées de terres de petit pays s’inféodent à celle de plus imposant en Europe telle que la composante terre belge et l’Armée de Terre ou la Bundeswehr et l’armée de terre royale néerlandaise. Finalement, c’est peut-être assez triste à dire mais la masse terrestre est peut-être retrouvée ainsi.
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        Mon point de vue reste le suivant sur l’actuelle LPM: Bon élève mais peut mieux faire. L’armée de Terre et le renseignement sont les grands gagnants : le programme scorpion est revu à la hausse et accéléré, le renseignement a le droit à des moyens accrus et des effectifs augmenter. Mais vu que le volume de la force terrestre reste le même le problème de la masse reste. En gros pour moi cette LPM permet de passez d’une armée capable de faire face à des affrontement de faible intensité à une armée capable pour la faible et la moyenne pour la haute intensité faudra voir ce que nous réserve les LPM entre 2022 et 2027.
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        Après tout cela n’est que mon point de vue de non-expert et je suis toujours ouvert au débat.

  13. TINA2009 dit :

    – Triste Jour pour nos Frères Anglais !

    – Et dire que l’on pourrait trouver une solution alternative et intermédiaire en les dotant d’une motricité alternative …. EN les installant sur des Wagons et les déplaçant , à l’intérieur du territoire national, dans les zones ou l’on en aurait besoin ….
    – Effectivement , cela suppose, préalablement ( ET comme en France pour les AMX AUF1 155M, uniquement mobile et utilisé sur le territoire National… Avec tous les avantages que cela induit pour nos CAESAR…. Sur le long terme…), de revoir complètement : A/ les infrastructures ferroviaires britanniques . B/ La dotation en locomotives et wagons.
    – Pour ce qui concerne la caméra infrarouge, le remplacement du canon de 120 mm et la dotation de munitions compatibles OTAN et la Caméra thermique, cela mérite , EFFECTIVEMENT , de s’y intéresser de TRES , TRES PRET, vu ce que je viens d’énoncer précédemment …

    SANS PRECISIONS SUPPLEMENTAIRES …. CAR tout est dit …. Surtout avec la nature de l’énergie utilisée , La puissance de cette énergie …Et le rapport Géométrique de la matiére utilisée ( pétrole) Pour l’ensemble du parc CHALLENGER 2 , jusqu’à une date de 2035 … Au minimum ….
    ICI , et dans ce cas de figure, le rapport surface / volume est fondamental …. Et les Français devraient , expressement , s’en occuper , à l’identique …. En cas de conflit( s) majeurs, il est impératif de disposer complètement de nos chars et moyens d’artillerie en 155 MM.

  14. werf dit :

    Il n’y aura pas, ou plus, de combat à haute intensité en Europe. Les anglais en ont tiré la conclusion : seuls les vecteurs aériens et navals, avec les différents types de missiles, sont à même d’agir pour des « shows of force » qui dissuadent l’ennemi éventuel avec le risque d’une frappe nucléaire. Le reste c’est de la gesticulation de l’OTAN et de la France qui font mine de pouvoir déployer des chars lourds à l’est. Nous n’avons même pas les moyens aujourd’hui de déployer en 72 heures ces moyens par convois ferrés en espérant que l’ennemi éventuel ne détruise pas les voies ferrées avant ni les stocks de carburant nécessaires. Il faut ouvrir les yeux sur la réalité…

  15. sentinelle dit :

    Mon message qui indiquait par un raccourci en anglais que ce débat ne date que de la bataille de Berry au Bac 1916 ? et de l’emploi stupide des British juste avant de leur Tank, a été bloqué.Je renouvelle en plus diplomatique !
    Ils n’ont que ce qu’ils méritent , après les engins mauvais de la 2 GM ils se sont obstinés à refuser les solutions des alliés pour avoir une certaine interoperabilité entre les engins.
    Je résume encore pour les stratèges en guerre blindée , les blindés, les avions, les hélico , les missiles , les bateaux etc c’est nul avec on tue et on est tué !

  16. Fred65 dit :

    Bonjour. Arte a diffusé un documentaire mardi soir sur l’Histoire des chars : « Le char de combat – Une arme centenaire ». Pour ceux que cela pourrait intéresser, le documentaire est visible sur le site d’Arte https://www.arte.tv/fr/videos/079430-000-A/le-char-de-combat-une-arme-centenaire/ et rediffusé le 26 avril.