CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Le Rafale sera évalué par la force aérienne suisse en mai prochain

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91 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Rien qu’ en se contentant du titre , ça ressemble à une bonne voire une très bonne nouvelle ………….

    Maintenant , très honnêtement , je ne vois pas ce superbe avion se vendre en Europe , UE ou non ……………

  2. Clavier dit :

    Il nous faudrait au moins Cornillac et Magimel pour bluffer les Suisses dans cette épreuve ……

  3. R2D2 dit :

    Une perte de temps pour le rafale? Depuis la dernière évaluation l’eurofighter et le gripen ont eu suffisamment de temps pour refaire leur retard. Le f35 sera trop cher et surdimensionné pour les besoins des Suisses. Quant au super hornet c’est un un beau bébé et il a une taille de plus que le hornet ce qui là encore pose un souci pour une utilisation en Suisse…

    • Hermes dit :

      Oui, parce qu’évidemment, le Rafale lui n’avance pas… Y’a que les autres qui peuvent progresser.
      .
      Cessez donc avec vos propos antirafale de base…

    • John dit :

      Le F35 n’est pas surdimensionné, ou du moins, ce n’est pas son défaut.
      Le problème est que le F35 est un avion d’attaque, c’est un avion offensif principalement…
      La Suisse cherche un avion dont la mission principale est la police du ciel, et la supériorité aérienne. La taille de la Suisse fait que des missions de QRA se jouent à la seconde. La vitesse du F35 est aussi un désavantage.
      La décision se fera pour l’appareil répondant aux besoins suisses très clairement définis, au coût le plus bas. Et dans ce coût, l’avion seul n’est pas le seul élément à prendre en compte.
      Il faudra aussi prendre en compte les aménagements nécessaires des installations pour accueillir des avions plus larges. L’Eurofighter, le Rafale, le F35 seraient dans ce cas. Le Super-Hornets c’est un peu moins clair, les ailes repliées pourraient lui permettre de s’en sortir, mais tout dépend des dimensions limitantes, car le Super Hornets a grossi par rapport au Hornets…

      L’information qui va être la plus intéressante dans l’évaluation, c’est de voir le nombre d’appareils offerts pour répondre aux demandes suisses.
      Habituellement, le nombre d’avions commandés est précisé, ou alors le budget, et le nombre est adapté au budget.
      Ici, la Suisse a défini ses besoins opérationnels. 4 appareils capables de voler en permanence dans le ciel pendant 4 semaines d’affilée. Le nombre fournira une information qui est difficile à obtenir réellement aujourd’hui !

    • Meiji dit :

      Il paraît qu’il y a des surplus a revendre aux Européens depuis que la Turquie n’a plus le droit d’être livrée, c’est les soldes en ce moment pour le F35 …
      Ca serait une bonne nouvelle pour Dassault de réussir a placer son Rafale, même si pour un usage de police de ciel et vu la taille du pays, un Gripen serait peut être plus adapté.

    • EchoDelta dit :

      Pas si sur : les déboire du F18 en modernisation plaide pour un partenaire qui maitrise tous les composants et les chaines d’approvisionnement de son avion.
      Les Suisses vont choisir un avion pour quelques dizaines d’années. Avoir à fournisseur à côté, dont quoiqu’on dise les besoins en défense et contre attaque seront calibré par le pays vendeur comme étant très similaire à la Suisse en cas de crise grave, la possibilité d’un circuit court pour améliorer, reconfigurer ou faire évoluer les aéronefs face à une menace émergente, laiderons nettement en faveur du Rafale ou du typhon.
      La possibilité aussi de partager l’espace aérien pour les entrainement voir des échanges de pilotes, voir des opérations mutuelles de la police du ciel, paire aussi en faveur du Rafale.
      Vue le programme, je crois que l’aspect technique ne sera pas aussi prépondérant que dans d’autres armées.
      Un petit bimoteur est parfait pour évoluer dans leurs montage en sécurité. C’est ce qu’ils veulent valider à nouveau.
      Donc je ne suis pas si pessimiste que cela. Les Suisses savent acheter de la qualité si ils en voient le bénéfice.

      • John dit :

        Votre commentaire est assez proche de ce que la Suisse recherche. Commentaire très mesuré, avec une volonté de sécuriser le pays sur le long terme.
        Le partenariat géopolitique ne sera pas important selon moi, mais en effet, le partenariat technique aura son importance, d’où le fait que la Suisse pourrait prendre en compte aussi le nombre de mises-à-jours potentielles sur la durée de vie de l’appareil.
        Si Dassault offre avec le Rafale la possibilité de l’intégrer au SCAF (donc achat de drones par la suite), il est possible que cela pousse en la faveur du Rafale.
        Au vu des concurrents, le F35 est out je pense (avion d’attaque pour la défense, ça n’a pas de sens). L’Eurofighter n’a pas suffisamment évolué depuis la dernière fois pour atteindre le niveau du Rafale.
        Reste:
        – le F18. Malgré tout, l’expérience avec le Hornets simplifiera la période de transition. Les mécaniciens et les pilotes coûteront moins cher à transitionner, et certains missiles pourraient être prolongés.
        – Le Gripen: la dernière évaluation étant faite sur le Gripen C, et seul 20% de la capacité des modifications non testées ayant compté dans la note finale, la note du Gripen sera totalement inconnue.
        – Le Rafale sera la « valeur sûre ».
        Je pense aussi que le rapport qualité prix sera l’élément décideur. Le Rafale sera unitairement plus cher que le Gripen, en vaudra-t-il le prix pour les besoins suisses? L’inconnue sera le nombre d’appareils nécessaires pour remplir la mission définie par l’armée. La valeur stratégique des amélioration futures aura aussi un certain intérêt, et avec cela vient la question de l’intégration du système SCAF à d’autres appareils dans le futur? Est-ce que la France et l’Allemagne proposeront d’intégrer les potentiels drones du SCAF à des F35, des Gripen E… Et cela n’est pas impossible, mais dans le but d’engranger des commandes maintenant, je doute que cela soit une possibilité évoquée par Dassault et le consurtium eurofighter.

      • Nico St-jean dit :

        @ EchoDelta
        .
        « Pas si sur : les déboire du F18 en modernisation plaide pour un partenaire qui maitrise tous les composants et les chaines d’approvisionnement de son avion. »
        .
        Euh, ? Quels déboires ?

        • Chanone dit :

          Ceux cités dans l’article, bien sûr o_O

          • Nico St-jean dit :

            @ Chanone

            Ceux cités dans l’article, bien sûr o_O
            .
            Oui mais c’est le F-18SH qui sera proposé, pas un F-18C modifié (don RUAG est en cause) voilà pourquoi je n’ai pas bien fait le rapport entre les 2.

          • Alpha dit :

            Les problèmes des F-18 helvètes semblent remonter à leur construction selon le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS)…
            C’est donc bien Boeing (Mc Donnell Douglas) qui est en cause, et pas RUAG, qui ne fait qu’essuyer les plâtres…
            http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/04/02/disponibilite-reduite-de-la-flotte-des-f-a-18-867196.html
            Et ne me sortez pas que vous connaissez par coeur le sujet parce que L3-MAS (que vous connaissez très très bien…) a été sous traitant de RUAG il y a quelques temps… 😉
            Et de toute façon, je crois beaucoup des rechanges viennent des USA, RUAG ne construisant pour le F/A-18 que les ailerons, volets d’aileron et de bord de fuite… A vérifier.

          • Nico St-jean dit :

            @ Alpha
            .
            RUAG conçois aussi autres choses liés au F-18C 😉
            .
            Cependant, vous avez raison d’appeler à la prudence car Boeing n’est pas sorti de cause.

    • Obelix38 dit :

      Rien de personnel mais je rebondis sur votre commentaire car je suis en désaccord avec presque tout ^^

      Si ça a bien été une perte de temps, c’est pour tout le monde, et plus particulièrement pour les Suisses qui n’ont plus que 10 F/A-18 Hornet pour faire le job actuellement.

      Quel rattrapage ? Car le Typhoon n’a toujours pas d’AESA et si il arrive a larguer quelques bombes, c’est avec une dissymétrie limité et très peu de carburant en externe pour en compenser la trainée; on sait également que le Gripen E a pris une tonne à vide par rapport au powerpoint du Gripen NG; et pendant ce temps-là, le Rafale a continué a évoluer et évolue encore (F4) . . .

      Le F35 sera effectivement un peu plus cher à l’achat, mais surtout bien plus cher à entretenir, et pour la mission première de l’armée suisse qui est la police du ciel, je le qualifierait de sous-dimensionné par rapport aux autres, puisque c’est le plus orienté bombardier des 5 aéronefs en lice . . .

      Mais bon, tout ça pour qu’au final le choix ne soit probablement que « politique » ^^

      • John dit :

        Le choix sera bien moins politique que dans la plupart des pays OTAN.
        Du moins, si on parle de choix politique, il s’agira de politique interne, et aucunement les pressions extérieures.
        Car tous les pays en dehors de la Suède (et encore) sont d’importants partenaires politico-industriels de la Suisse. Et pour ne froisser personne, être transparent est la seule solution.
        Chaque pays a la capacité de comprendre que les besoins stratégiques définis varient en fonction des besoins.

      • Jean (le 1er) dit :

        Obelix38: la Suisse ne recherche pas d’avion d’attaque au sol mais principalement un appareil pour la police du ciel, défense aérienne. Dès lors, les problèmes du Typhoon concernant l’emport de bombes ne devrait pas être un désavantage.

  4. Motox1 dit :

    Le JAS reste le meilleur pour ce qu’il veulent en faire, mais la France peut elle sacrifier quelques rafales à prix super bas pour gagner un marché européen qui peut en ouvrir d’autres ?

    • John dit :

      Le problème c’est que le prix d’achat n’est pas le seul facteur.
      Le Gripen est un monoréacteur, il est plus léger.
      Les coûts sur le cycle de vie seront réduits grâce:
      – absence de besoin de modifier les infrastructures existantes pour le Gripen, alors que pour le Rafale c’est presque sûr que des transformations importantes seront nécessaires:
      – réduction consommation de carburant
      – maintenance réduite (un réacteur au lieu de 2)

      Là où le Rafale pourrait peut-être faire la différence, c’est en arrivant avec une offre sur un nombre d’avions inférieur aux concurrents. Les 4 avions dans le ciel durant 4 semaines en permanence est l’élément clé de l’évaluation je pense. Et si le Rafale de par sa robustesse et son taux de disponibilité plutôt bon peut arriver avec un chiffre nettement inférieur au Gripen par exemple, le Rafale pourrait avoir une chance. La question du prix sera plus serrée dans un tel cas de figure. Juste réduire le prix d’achat me semble « insuffisant » pour faire la différence financièrement.

    • Meiji dit :

      Qui peut en ouvrir d’autres?
      L’Europe c’est 50 pays, et a part la Suisse je ne vois personne d’autres qui achètera peut être le Rafale … il y aurait aussi eu la Belgique mais le marché est perdu … reste aussi la Finlande qui devra prochainement remplacer ces F18 et qui ne fait pas partie de l’OTAN donc les pressions US sont moindre.

      • John dit :

        La Finlande est dans une situation similaire selon moi.
        Une défense indépendante est nécessaire pour le pays. Les raisons d’acheter le F35 ne sont pas forcément là pour le moment.
        Comme les USA auraient la capacité de rendre inutilisable le F-35 à distance, je vois dans cet avion une forme de menace pour la paix mondiale si il est choisi en Finlande.
        Imaginons le cas où la Russie attaque la Finlande. La Finlande se défend, utilise donc un potentiel F35. Est-ce que la Russie ne risque pas de menacer les USA avec son armement si ils ne « désactivent pas » le F35?
        Et comme pour la Suisse, le Gripen semble être une option intéressante. La Finlande a déjà opéré le Draken qui a été remplacé par le F18, premier chasseur moderne acheté par la Finlande aux USA.

      • Jean (le 1er) dit :

        Meiji : la Finlande avec un peu de chance. Pays hors OTAN et qui cherche un appareil polyvalent.

    • chasseur de trolls dit :

      Tellement le meilleur que la dernière fois l’avion n’a même pas atteint les capacités MINIMALES demandées.

      https://pbs.twimg.com/media/C4YYQSHWEAATyDP.jpg

    • Thinker dit :

      La défense du territoire Suisse exclusivement ? Avec un appareil spécialisé pour le air-sol et le renseignement en profondeur en territoire ennemi qui n’est pas encore opérationnel et ne le sera probablement pas avant 2030 (si tout se passe bien) et qui ne peut transporter que 2 missiles air-air à faible rayon d’action en configuration standard ?
      Les mecs de l’armée suisse disent qu’ils ne devraient pas faire fuiter les résultats de l’évaluation ce coup ci et c’est bien dommage: il y a un nouvel outsider et 2 appareils qui ont été modernisé un brin. Après il faudra voir si les politiciens tiennent aussi peu compte de leur avis que la dernière fois… il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis ! Et en Suisse il y a une armée qui n’est pas commandée par des imbéciles. Ce n’est pas la Belgique !

    • EchoDelta dit :

      Le problème du Gripen est aussi qu’il est un patchwork. C’est très bien quand c’est neuf, mais dès que l’on parle de MCO sur le long terme, c’est plus compliqué à défendre, notamment avec un moteur US. Je pense que c’est principalement pour cela que dans l’ensemble l’AA Suisse est plus favorable à un Rafale ou un Typhoon, car ils s’y retrouverons beaucoup plus sur le long terme.

  5. wagdoox dit :

    Voilà ce qui se produit quand on vise le très stricte nécessaire, une leçon à retenir en France.

  6. Dyst dit :

    20 ans plus tôt et la Suisse aurait choisi le Rafale (a supposer que celui-ci aurait déjà été en service). Les Forces aériennes ayant déjà eu pour habitude d’acheter à l’époque le top du top (Mirage III par exemple). La baisse de popularité de l’armée en Suisse et le passage en votation a conduit les Etats-majors a faire le choix du Grippen en 2014 pour tenter de le faire passer plus facilement. De plus il semblerait que le chef du département de la défense en fonction à l’époque (Ueli Maurer) aurait volontairement fait tourner la campagne au fiasco car frustré du choix du Grippen (même si ce ne sont que des on dit). Maid le gros problème dans tout ça, c’est que les Forces Aériennes sont tétannisée à l’idée de faire une communication pro active et n’ont légalement pas le droit de faire campagne, et donc en résumé ne font rien, ce qui n’est absolument pas compatible avec une politique démocratique au XXIe siècle. Donc en gros, c’est la merde..et j’irai même jusqu’à prédire un fiasco n2…

    • John dit :

      Je ne pense pas…
      La campagne de 2014 était différente. Déjà, la situation géopolitique était nettement moins tendue. Honnêtement, la situation des peuples européens a évalué de mal en pis.
      Ensuite, en 2014 il s’agissait de remplacer le F-5, avec une flotte de F18 encore en service…
      Il se trouve que la Suisse a beaucoup réduit ses budgets publics afin de respecter l’initiative populaire ayant inscrit dans la constitution que le budget fédéral ne pouvait être structurellement déficitaire.
      Pour atteindre cet objectif, alors que les revenus de l’État avaient baissé depuis la crise de 2008, le peuple voyait ce budget comme une menace pour d’autres.
      Ensuite, en 2014, la défense aérienne n’avait pas de QRA 24/24 car le nombre de pilotes de chasses professionnels était insuffisant. Il a fallu mettre en place une politique de recrutement et formation intense pour pouvoir mettre en place cette alerte. Donc payer autant pour avoir une protection durant les heures de bureau semblait à juste titre ridicule.

      Le fait que l’on remplace les F18 avec cet appel d’offre, la question sera bien plus stratégique. Voulons nous une armée de l’air? Et cette question signifie aussi, voulons-nous d’une armée?
      La Suisse tient à son armée (cohésion sociale, cohésion entre les régions linguistiques, neutralité…). Donc je suis plutôt favorable.
      Et n’oublions pas que la dernière fois, c’était un jeu de politique politicienne la campagne avant le vote. Cette fois, la décision devra être soutenue par l’ensemble de la classe politique favorable à une armée forte. Il n’y a plus de rattrapage possible.
      Donc je suis plutôt optimiste. J’espère juste que si le Gripen est choisi, cette fois les politiciens sauront mettre en avant les qualités de cet appareil…
      A noter que beaucoup d’amis ont voté contre le Gripen, à cause de la réputation « avion papier », et aussi à cause des résultats d’évaluation.
      Ces résultats de l’évaluation toutefois n’avaient pas été exposés de manière à informer la population, mais uniquement de manière à vendre. Parmi les résultats d’évaluation, il aurait été intéressant de voir la note théorique du Gripen E si les changements effectués se révélaient concluant.
      Or évaluer le Gripen E avec un Gripen C… C’est comme évaluer un Super Hornets avec un Hornets. Donc sur ce point, la classe politique a mal fait son travail.

      Et concernant la campagne que devraient faire les militaires selon vous…
      En réalité, l’armée est au service du peuple et de la politique. Donc en soi, l’armée n’est pas sensé entrer dans le jeu démocratique selon moi. Informer très précisément et objectivement, évidemment.

      • Chanone dit :

        @ John
        De mon point de vue, une force aérienne équilibrée demande quelques chasseurs lourd pour leurs qualités d’endurance, parce qu’il sont bi-moteurs, parce qu’ils embarquent des armes et du carburant et que cela leur permet de forcer plus qu’un mono moteur léger.
        .
        Mais le mono moteur est pas cher, ce qui en fait le roi du ciel quand la supériorité aérienne est acquise.
        .
        Comme la suisse envisage un choix d’avion, et un choix de défense sol-air, et que le pays n’est pas d’une taille méritant un chasseur lourd, un chasseur léger pourrait suffire.
        Et à l’exception du Grippen, aucun des candidats ne fait en dessous des 10 tonnes et à l’exception du F35, ls sont tous bimoteurs.
        A l’exception du Grippen, les candidats appelleront tous à des refontes des casernements et installations.
        La Suisse s’est lancé dans un comparatif avec deux lignes rouges qui risquent de ne pouvoir être respectées:
        -un seul type d’appareil, ce qui pose problème en cas d’arrêt de vol.
        -si possible compatible avec les moyens de parcage existant.
        .
        C’est pour une fois un marché très ouvert. JE ne parie pas sur mon Rafale favori sur ce coup-là mais au moins, les pressions politiques ne s’imposent pas. D’où ma relative surprise de voir que Dassault se plie à nouveau aux tests.

        • John dit :

          Je pense qu’il faut différencier la Suisse d’autres pays, combien même, il semble que c’était l’approche suisse avec un chasseur léger et un chasseur plus lourd (F5/F18)…
          Le cas suisse étant la défense du territoire, il n’y a pas de mission de bombardement à 1500km de la frontière par exemple. Et toujours concernant le carburant, il serait intéressant de connaître la distance parcourue dans les mêmes conditions entre un chasseur léger et un chasseur lourd.
          Est-ce que les chasseurs lourds sont systématiquement plus endurants?

          Ensuite, pour l’emport d’armement, à nouveau situation différente.
          La défense du territoire suisse ne permet pas l’utilisation de ravitailleurs en cas de guerre. De plus, l’aviation a clairement un rôle de défense aérienne. Les missiles air-air sont extrêmement légers par rapport aux bombes. Donc imaginons des cas où l’aviation doit utiliser ces armes, en général ça peut vouloir dire l’utilisation de la défense sol-air, et pour le chasseur, des vols « agressifs », donc une consommation rapide de carburant.
          Il me semble (et ce n’est qu’un avis) que le carburant sera épuisé avant les missiles, même sur un Gripen…

          Mais clairement, la dernière votation a fait perdre un énorme avantage à la Suisse. Avoir 2 flottes permettait d’acheter des avions modernes même si ils ne sont pas au point à 100% car il y a une flotte qui a 20 ans derrière et qui a encore un bon potentiel.
          Et avoir les « derniers modèles » tous les 20 ans permet de ne pas être dépassé technologiquement.
          Je pense que si les tensions grandissent dans le futur, et ce n’est pas impossible, la Suisse achètera un complément à l’avion sélectionné pour avoir le nombre et la qualité…
          La politique a fait un très mauvais travail sur la dernière votation… Le résultat est plutôt dangereux. Et c’est dangereux aussi parce que ça crée un précédant.

          Je pense que le Gripen est favori.
          Mais le Rafale a ses chances honnêtement, le format de la compétition permet à Dassault de se distinguer sur 2 points. La quantité d’appareils nécessaires. (4 appareils en permanence dans le ciel pendant 4 semaines). Si Dassault arrive avec un nombre inférieur aux autres, la différence de prix pourrait ne pas être aussi grande qu’attendue. Et l’autre avantage c’est la possibilité d’avoir les éventuels drones du Scaf qui devraient être Rafale-compatible.

          Par rapport à un pays comme la Belgique, la Suisse a moins besoin d’un appareil qui sera moderne sur les 45-50 prochaines années à partir d’aujourd’hui. Les montagnes forment une furtivité naturelle.
          Et la Suisse peut se permettre si nécessaire de financer d’avantage d’appareils. La loi permet un dépassement de budget pour les cas « exceptionnels ».

  7. Waroch dit :

    La Suisse et les jets de combat, c’est tout un roman (sans mauvais jeu de mot) et ça ne date pas d’hier :s
    D’un point de vue pragmatique et sans tenir compte de la politique interne, étant donné leurs besoins spécifiques et leurs moyens limités, ils auraient plutôt intérêt à négocier un accord spécifique entre gouvernements, pas seulement l’avion mais également la fourniture de services, un peu dans l’esprit de ce qui avait été proposé avec le Rafale pour la Belgique. Maintenance, formation, partage des missions pour la police du ciel… Ils pourraient obtenir un package plus intéressant que ce que leur promettait le précédent programme d’acquisition.
    Maaais bon, c’est la Suisse.

    • John dit :

      Je pense que la Suisse tient à une certaine indépendance stratégique, et qu’elle est plutôt satisfaite de son système de formation.
      De plus, Pilatus devenant un industriel de plus en plus important en Suisse, je pense que la Suisse tient à « protéger » cette marque. Comme le PC21 est un avion qui permet de transitionner directement sur avion de chasse, et qu’il est vendu ainsi, la Suisse va vouloir affirmer cette compétence.

      Donc financièrement, et à court terme, une telle offre semble intéressante. A long terme, je doute qu’il y air de réel bénéfices, et crains même des formes de menaces sur l’indépendance de ses moyens

    • Jean (le 1er) dit :

      La Suisse est un pays indépendant et neutre, non membre de l’OTAN, et tient à le rester. Dès lors, un partenariat stratégique avec la France (ou l’Allemagne si on parle du Typhoon) serait hors de question (et puis, un partenariat stratégique avec « les frouzes » aurait du mal à passer).

  8. Affreux Novomaltine dit :

    Les Suisses prendront le moins cher après évaluation qui classera certainement le Rafale encore une fois à très haut niveau avec ses derniers développements. Ce sera intéressant de le situer par rapport aux progrès de l’Eurofighter depuis 2007. Et par rapport au fer à repasser américain. La logique voudrait que finalement, ils s’équipent avec le petit Gripen qui fera le job qu’ils en attendent. Faire de la police du ciel tranquille aux heures de bureau. D’après ce que je lis, Air2030, c’est pour de la stricte défense aérienne. Donc exit les Rafale et autre F35, l’un avion de combat omnirôle sur longue distance, et l’autre induisant un luxe inoui de mises en réseau avec des systèmes de toute sorte que les Suisses n’envisageront pas. Trop performants, « oversized ». Le Typhoon aussi, certainement surdimensionné. A moins de rester calé sur une version stricte défense aérienne. Restera donc le Super Hornet dont ils connaissent bien la version précédente et le p’tit Gripen.

    Bref, en termes d’aviation militaire, les Suisses ne veulent pas d’une Rolex, d’une Patek Philippe ou d’une improbable Roger Dubuis. Ils veulent d’une petite Seiko qui veut jouer les grandes dames. Mais méfiance. Seiko, ils ont revu leurs tarifs sacrément à la hausse et réparer un mouvement à tracteur de type 7s26, ce n’est pas entretenir un 9R Spring Drive de la mort qui tue…

    • John dit :

      La dernière compétition voyait le remplacement du F5, avec encore une belle flotte de F18 derrière.
      Donc l’importance qualitative était moins importante lors de cette compétition.
      Ensuite, le Gripen semble être minimisé en termes de capacités. Lors de la dernière évaluation, le Gripen C avait été utilisé pour évaluer le Gripen E.
      Comme si la Suisse évaluait le Super Hornets avec leurs propres Hornets. En effet, le Gripen a grandi, ce n’est plus la même plateforme.
      Concernant l’évaluation, les bases de calcul pour tous les constructeurs étaient la suivante.
      – Pour ce qui est connu et fait partie intégrante de l’appareil essayé, la note des essais est celle prise en compte.
      – Pour ce qui a été d’une certaine manière testé (avec les protocoles très clairement définis), mais pas intégré sur l’appareil essayé, la note était:
      Note essais + 0.8 x (note théorique-note essais)
      Exemple: Dassault intègre un nouveau capteur, les essais sur capteurs sont faits au sol, pas encore intégré à l’avion…
      On prend la note de l’appareil utilisé pour l’évaluation, par exemple 6. Le nouveau capteur devrait permettre d’atteindre un 9.
      Note retenue pour l’évaluation: 6 + 0.8 x (9-6)=8.4 !
      ….
      – Ensuite, pour tout ce qui n’a pas été testé (et une grande partie du Gripen E était théorique lors de la précédente évaluation, seuls 20% des améliorations avaient été retenues. Le calcul est donc le même, même exemple: 6 + 0.2 x (9-6) = 6.6

      Tout ça pour dire que la note du Gripen lors de la dernière évaluation n’avait pas de réelle valeur si on ne connaît pas la note maximale théorique.
      Je ne dis pas que le Gripen atteindra la note maximale théorique. Mais par contre, savoir à quel niveau est placé le curseur de l’ambition est essentiel !

      Il est clair que la note du Gripen est aujourd’hui une grande inconnue. Il a des capacités théoriques très intéressantes. Les capteurs, l’avionique, les capacités de guerre électronique, l’armement ainsi que la fusion des données semblent être au niveau des autres constructeurs ayant réussi cela !
      Il a les avantages et les désavantages de sa taille et de son unique réacteur.
      Donc à voir.

      Les Rafale, Eurofighter et Super Hornets ne seront pas des surprises au niveau des notes. Le F35 sera « intéressant », mais probablement pas taillé pour le rôle et la topographie. Et l’évaluation du Gripen donnera beaucoup d’indications aux autres pays.

      Une chose est sûre, Dassault est dans une position de pouvoir démontrer sa supériorité large ou non concernant les appareils de génération 4++. Situation très intéressante !

  9. Françoise dit :

    Le Rafale n’avait pas intéressé en 2014 à cause des déclarations de M. Sarkozy sur (ou plus exactement contre) la Suisse et ses banques m’a dit M. Couchepin, président de la confédération de 2002 à 2008. Espèrons que M. Macron se soit mieux comporté.

    • Czar dit :

      je n’ai aucune forme de sympathie pour sarkozy mais appeler un chat « un chat » et et la Suisse, un sale petit repère d’évasion fiscale et d’argent sale fait sans doute partie des choses à porter à son (maigre) crédit.

      Après tout, sa,ns cette évasion fiscale, on aurait les moyens d’avoir une industrie plus stimulée par nos propres achats d’armement et un peu moins par la nécessité de les exporter.

    • John dit :

      Je doute que cela soit le cas….
      Ensuite, en Suisse, il n’y a pas de président sur 6 années. En Suisse, il y a un Conseil Fédéral fait de 7 conseillers fédéraux. Il s’agit de l’exécutif, qui est élu par le parlement.
      Et ces conseillers fédéraux deviennent présidents à tour de rôle, et ce pour une année. Donc vu l’erreur sur ce sujet, le reste perd toute valeur.

      La Suisse remplaçait la partie la moins importante de la flotte. Avoir une flotte composée de 2 appareils permet aussi de ne pas avoir à faire un choix crucial qui risque d’être obsolète en fin de vie… Donc la qualité de l’appareil était moins cruciale, tout comme l’évaluation.
      Ensuite, la Suisse a perdu beaucoup de revenus fiscaux suivant la période d’après crise de 2008. Cela a impacté les finances. Et comme la Suisse avait inscrit le fait de ne pas avoir la possibilité d’avoir des déficits structurels dans le budget public, la Suisse a dû fortement réduire ses dépenses, et bien des départements ont eu de grosses coupes budgétaires.
      Au moment de voter, on était juste après les grosses coupes budgétaires, et l’après crise ne faisait que commencer, avec un futur économique plus incertain qu’habituellement en Suisse.
      Cela a poussé la confédération à aller vers le moins cher. Concernant la qualité, il n’a jamais été fait mention du potentiel du Gripen pendant la campagne. Toutefois, il semblerait que théoriquement, la dernière génération ne sera pas en dessous les meilleurs appareils de 4e génération. La différence de taille, et l’adéquation du potentiel avec les performances, et les questions d’entretien, fiabilité et capacité d’évolution seront au cœur des questions s’agissant du Gripen cette fois.

      Bref, vous semblez ne pas réellement connaître le pays.

      • Françoise dit :

        @John : Vous n’êtes pas obligé de me croire.
        .
        J’ai écrit de manière simplifiée.

        • John dit :

          Simplifiée?
          Quand vous appuyez l’importance de la personne alors qu’il n’était pas le président pendant 6 ans mais que 2 ans, et en plus, pas les années que vous citez, ce n’est pas simplifier, mais modifier la réalité…
          .
          Ensuite, Couchepin n’était pas le Conseiler Fédéral en charge du DDPS, mais du DFI durant cette période. Il n’était donc pas en charge de l’achat, c’était Ueli Maurer qui s’en occupait.
          Donc peut-être que Couchepin a dit ça… Mais la raison est ailleurs. Couchepin déteste Sarkozy, certes le comportement de ce dernier n’a pas aidé. Mais le Rafale n’avait aucune chance avec le budget de l’époque… C’est aussi simple que ça.
          Dassault a dû proposer des anciens standards pour être compétitif financièrement, et Eurofighter a proposé des appareils d’occasion.
          Le Gripen a été sous-noté selon la méthode d’évaluation, et les politiques en place l’ont pris en compte. Et ils ont aussi pris en compte que le remplacement du F5 était en cours et pas celui du F18.
          Cela signifie qu’un chasseur léger combiné à un chasseur plus lourd semblait pertinent. Et en plus de la pertinence à ce niveau, avoir le meilleur appareil est beucoup moins important si vous avez un nouvel appareil qui entre dans la flotte tous les 20 ans que tous les 40 ans….
          Donc aujourd’hui, le contexte étant moins favorable à la Suisse, les appareils évalués comme étant les plus performants sur le long terme seront nécessaires.

  10. robin darbin dit :

    Les suisses n’achéteront pas un chasseur-bombardier français. Reste le Grippen, mais il y aura des pressions. Le candidat le plus probable est le F-35 pour des raisons de géopolitique.

    • John dit :

      D’où venez-vous?
      En Suisse, le F35 est clairement vu comme étant le candidat participant parce que l’appel d’offre est ouvert, mais il n’a aucune chance. De plus, le F35 est bien plus orienté chasseur bombardier que le Rafale ! Le F35 est l’avion type pour attaquer un pays furtivement. Or la Suisse cherche un appareil principalement pour la défense aérienne. Et ce n’est pas du tout le rôle du F35, même si il a des capacités pour cela. Tous les pays nord européens ayant choisi le F35 l’ont fait pour les missions d’intervention de l’OTAN.
      Et pour finir, quelle raison pousserait la Suisse à considérer des questions géopolitiques?
      La Suisse est neutre ! Et cette neutralité s’exprime entre autres à travers ces appels d’offre. La Suisse se doit d’être transparente dans son processus de sélection, seul moyen de ne froisser aucun des pays producteurs qui sont tous des partenaires économiques importants !
      Et si vous voulez être plus pragmatique, la Suisse est plus protégée par la France, l’Allemagne et l’Italie… Certes les USA protègent l’Europe. Mais pour arriver en Suisse, il faut qu’un de ces pays (ou l’Autriche, mais ça voudrait dire envahir par les Alpes) les laisse passer…
      Avec Trump comme président maintenant, les USA ont moins de chances en Suisse. Si il commence à faire son petit dictateur comme il veut le faire avec l’UE, cela ne passera pas. La Suisse est un pays de droit et de processus, et si il cherche à influencer le processus de décision, cela ne pourrait que le desservir !

    • Françoise dit :

      @robin larbin : Le F-35 n’a aucune chance pour la simple raison qu’il faut l’autorisation des É.-U. pour le piloter. Autrement écrit : les É.U. peuvent à chaque instant vous empêcher de le faire partir.

  11. Clem285 dit :

    « Pour rappel, en 2008, le Rafale avait obtenue la moyenne de 6,71 lors des évaluations menées dans l’appel d’offre lancé pour remplacer les F-5 Tiger II. Et l’Eurofighter s’était classé second (6,2). Malgré tout, ce fut le Gripen E/F qui fut choisi par Berne. »

    Quelle était la note du Gripen ?

    • John dit :

      Concernant l’évaluation, les bases de calcul pour tous les constructeurs étaient la suivante.
      – Pour ce qui est connu et fait partie intégrante de l’appareil essayé, la note des essais est celle prise en compte.
      – Pour ce qui a été d’une certaine manière testé (avec les protocoles très clairement définis), mais pas intégré sur l’appareil essayé, la note était:
      Note essais + 0.8 x (note théorique-note essais)
      Exemple: Dassault intègre un nouveau capteur, les essais sur capteurs sont faits au sol, pas encore intégré à l’avion…
      On prend la note de l’appareil utilisé pour l’évaluation, par exemple 6. Le nouveau capteur devrait permettre d’atteindre un 9.
      Note retenue pour l’évaluation: 6 + 0.8 x (9-6)=8.4 !
      ….
      – Ensuite, pour tout ce qui n’a pas été testé (et une grande partie du Gripen E était théorique lors de la précédente évaluation, seuls 20% des améliorations avaient été retenues. Le calcul est donc le même, même exemple: 6 + 0.2 x (9-6) = 6.6

      Vous pouvez regarder la note brute, mais elle n’informe que sur l’Eurofighter et le Rafale.
      Pour comprendre ce qu’on peut attendre des divers appareils, il faut comprendre le système de notation sinon ça ne veut absolument rien dire.

    • Thinker dit :

      En dessous de 5 (4,72 je crois). C’est pour ça que l’armée a organisé les fuites, elle n’en voulait pas.

  12. Pierre dit :

    Je pense que le SAMP/T (omnidirectionnel dans un pays montagneux) a plus de chance d’aboutir que le Rafale (trop polyvalent pour l’usage qui en sera fait).

  13. Derek54 dit :

    le choix du Gripen avait été forcé par les attaques de Sarkozy contre la place financière suisse (secret bancaire). Bien que le Rafale avait largement gagné le coeur des pilotes suisses, il n’était plus possible d’acheter ce bel avion à un gouvernement étranger hostile à la Suisse. L’Armée suisse ne voulait pas le Gripen, à developper avec les suédois à un prix inconnu. C’est donc ces mêmes soldats-citoyens qui ont en grande partie rejeté le Gripen, afin de ne pas compromettre le budget de l’Armée avec un F5 équipé d’une game-boy (=Gripen).
    Cette fois, c’est le super Hornet qui risque de gagner, car très compatible avec l’actuel FA 18. Surtout au niveau des systèmes d’armement. Sarkozy a délibéremment saboté le premier contrat export du Mirage, et en Suisse on hésitera à faire confiance à Macron….. Dommage pour le Rafale….

    • John dit :

      En quoi Macron aurait-il la moindre influence sur ce sujet…
      En Suisse, le pragmatisme fait qu’on achète un avion et pas le président du pays producteur….
      Le Gripen est à nouveau favori, simplement parce que sa technologie est théoriquement au niveau des autres appareils de 4e génération les plus modernes. Maintenant, ce sera à celui qui apportera le plus de valeur en fonction du prix. Le Rafale a ses chances, car la Suisse n’a pas spécifié le nombre d’avions.
      Le constructeur doit venir avec un nombre d’appareils qui permet de remplir la mission définie. Cela vient évidemment avec des risques contractuels, les constructeurs devront être prudents.
      Quoi qu’il en soit, si la fiabilité du Rafale et sa simplicité d’entretien lui permettent d’être largement supérieurs, il est possible que le Rafale arrive avec une offre moins chère que d’autres…

  14. personne dit :

    La Suisse ne doit pas nous faire oublier le feuilleton indien :

    La justice indienne réexaminera le dossier Rafale…
    https://fr.sputniknews.com/international/201904101040687810-justice-indienne-dossier-rafale-france/

    • Tatinoff dit :

      Il s’agit d’une corruption comme d’habitude.

    • uzhasnyy jojo dit :

      Ah tiens, le politburo de sputnik a débarqué sur OPEX360. Welcome les gars. Une p’tite vodka frelatée au lubrifiant d’aviation fermenté ? Non ? Déjà bourré ? Et puis ça rend aveugle ? Comment ça boume à « l’usine » ? Toujours aussi grotesques ?

      La bise à Vlad.

      • Tatinoff dit :

        le mois dernier, raid indien avec 6 Mirage 2000 au Pakistan, aucune cible a été atteint, mon dieu, quel chasseur !

        • Affreux Jojo dit :

          Oh, boohooo. Comme c’est triste. Il était tout vilain pas beau le mirage nul 2000 ! On va te croire puisque tu l’as lu sur SPUTNIK! Le fanzine des gastronomes en culottes courtes. Hey, p’tit loup, t’es pas sur ton petit territoire.ru avec l’usine à trolls qui déborde de la cuvette hein. Alors retourne jouer sur ta playstation et laisse les grands garçons discuter sérieusement entre eux.

  15. Bouboule dit :

    Ils testeront le standard F4 ou F3r?

    • Nico St-jean dit :

      @ Bouboule
      .
      Ils ne peuvent pas tester un standard (F4) qui n’existe pas encore 😉

      • Alpha dit :

        Bah !… On connaît bien des pays qui ont fait des évaluations d’appareils n’existant que sur le papier, ou presque… 😉

    • John dit :

      Il testeront le standard disponnible (F3), et adapteront les notes en fonction du standard voulu, qui est probablement le F4. Les livraisons devraient se terminer en 2030, donc commencer en 2025-2027 je présume afin d’avoir une période de transition « confortable »

  16. Hector dit :

    Les chiffres cités dans l’article sont imprécis et partiels. Les notes de 6.71 pour le Rafale, 6.2 pour l’EF (et j’ajoute celle du Gripen : 4.2 !) ne concerne que le premier test (Air Policing). Sur les 4 autres mission testées, les écarts sont encore plus grands :
    Defensive Counter Air : Rafale 7 / EF 6.06 / Gripen 4.64
    Escort : Rafale 7.12 / EF 6.21 / Gripen 4.77
    Reco : Rafale 7.57 / EF 5.14 / Gripen 5.39
    Air to Ground Strike : Rafale 7.21 / EF 5.02 / Gripen 5.13
    Ce rapport d’Armasuisse précisait que le Gripen était en dessous du minimum attendu et n’était pas un choix approprié.
    A noter aussi que pour chacune des missions, en plus de la note réelle dans la config de 2008, Armasuisse a estimé une note pour chaque concurrent dans sa configuration cible prévisionnelle à la date de livraison. Non seulement le Rafale restait au-dessus du lot pour toutes les missions, mais les estimations « config cible » pour l’EF et le Gripen restaient inférieures aux notes du Rafale config réelle 2008 !

    • John dit :

      Concernant l’évaluation, les bases de calcul pour tous les constructeurs étaient la suivante.
      – Pour ce qui est connu et fait partie intégrante de l’appareil essayé, la note des essais est celle prise en compte.
      – Pour ce qui a été d’une certaine manière testé (avec les protocoles très clairement définis), mais pas intégré sur l’appareil essayé, la note était:
      Note essais + 0.8 x (note théorique-note essais)
      Exemple: Dassault intègre un nouveau capteur, les essais sur capteurs sont faits au sol, pas encore intégré à l’avion…
      On prend la note de l’appareil utilisé pour l’évaluation, par exemple 6. Le nouveau capteur devrait permettre d’atteindre un 9.
      Note retenue pour l’évaluation: 6 + 0.8 x (9-6)=8.4 !
      ….
      – Ensuite, pour tout ce qui n’a pas été testé (et une grande partie du Gripen E était théorique lors de la précédente évaluation, seuls 20% des améliorations avaient été retenues. Le calcul est donc le même, même exemple: 6 + 0.2 x (9-6) = 6.6

      Le rapport ayant fuité dans la presse ne précisait pas le potentiel du Gripen, et du Rafale par rapport aux améliorations prévues.
      Pour le Rafale, les améliorations étaient « mineures ».
      Pour le Gripen, les améliorations sont majeures.
      On ne sait pas aujourd’hui ce que vaut le Gripen E. Une chose est sûre, ce n’est plus du tout le même avion… L’armement, les capteurs et l’avionique est théoriquement parmi les meilleurs de sa génération.
      Maintenant, attendons les essais pour réellement pouvoir comparer Gripen E et Rafale. Chaque avion a été conçu pour une mission différente. Il se trouve que la mission de base du Gripen est celle dont la Suisse a besoin. Ça ne signifie pas que le Rafale ne sera pas meilleur dans ces missions, aucunement.
      Simplement, si on s’intéresse à toutes les circonstances, on sait que la qualité du Gripen E est inconnue. Et minimiser les capacités de Saab dans la conception ‘avions de chasse, c’est minimiser leur Histoire.

      • Patatra dit :

        Il est là le risque avec le Gripen, ce ne sera plus du tout le même avion.
        On sait que Saab sait construire des avions, mais celui-ci reste sur le papier… Aussi ce fait résistera-t-il au pragmatisme Suisse car c’est un gros risque à prendre.
        Oui le cahier des charges du GRIPEN semble correspondent à celui de la Suisse, mais cela reste sur le cahier des charges, il est a parié que si le GRIPEN E était déjà en prod avec les attendus validés, cela serait un gros plus en sa faveur.
        De mémoire il était aussi dit que le Gripen n’offrait pas une autonomie suffisante à plein vitesse, ce qui génèrerait plus de rotation.

        • John dit :

          Oui, évidemment, le Gripen n’est toujours pas un avion opérationnel, et en effet, c’est un énorme avantage pour Dassault considérant la qualité de leur appareil.
          Et en effet, le risque est d’une certaine manière plus élevé qu’avec le Rafale. Mais par le passé, la Suisse a aussi pris des « risques » dans le choix des appareils. Sauf erreur, la Suisse a sélectionné le Mirage III l’année de sa mise en service.
          Donc le pragmatisme est bien sûr important dans ce processus ! Mais si Saab parvient à démontrer que l’appareil est fiable et qu’il répond aux attentes, je pense que les chances sont grandes. Donc l’évaluation sera intéressante pour en savoir plus sur le Gripen qui est la plus grande inconnue de cette évaluation !

          • EchoDelta dit :

            L’histoire du mirage 3 est d’ailleurs assez symptomatique… Il était plutôt outsider, et un pilote d’évaluation a cassé le train au cours d’un atterrissage mouvementé. Les équipes de Dassault ont remplacé le train et la voilure dans la nuit pour continuer les évaluations dès le lendemain. A partir de ce moment, les équipes d’évaluation ont regardé d’un autre oeil cet avion plutôt bien conçu en terme de maintenance et qui a su ensuite démontrer qu’il pouvait évoluer dans des petits périmètres même avec une aile Delta de la classe Mach2.

      • Hector dit :

        @John
        Personne ne minimise les compétences de SAAB mais ce n’est une raison pour autant de réécrire l’histoire. Là on parle de faits, de ce qui est objectivement sorti de cette évaluation qui est un modèle du genre. Vos propos sont sans fondement et je vous mets au défi d’apporter la moindre source validant ce que vous avancez.
        A l’inverse, tout ce que j’ai écrit sort directement du rapport d’Armasuisse.

        > Le rapport ayant fuité dans la presse ne précisait pas le potentiel du Gripen,
        > et du Rafale par rapport aux améliorations prévues.

        Totalement faux. Vous n’avez jamais lu ce rapport ou l’avez oublié entre temps. La deuxième moitié du document est consacrée à l’évaluation du potentiel (théorique) des versions qui seraient proposées par les fabricants à la cible. Et concernant SAAB, c’est bien le Gripen MS21 (= Gripen E !) qui a été considéré.

        • John dit :

          Je me suis mal exprimé…
          La presse n’a retenu du rapport que ces notes et non pas le potentiel d’améliorations (Rafale ou Gripen)…
          Le Rafale aussi aurait eu une meilleure note avec une méthode d’évaluation prenant en compte les améliorations de manière moins conservatrice.
          ….
          Concernant la méthodologie d’évaluation, j’ai sous les yeux un rapport du Conseil National qui dit:
          « Evaluation de la différence par rapport à la configuration de livraison. Les améliorations annoncées par les constructeurs n’ont par définition pas pu être testées lors des essais en vol. Elles ont cependant été prises en compte dans le cadre d’une évaluation analytique effectuée aussi bien par les pilotes et les ingénieurs des Forces aériennes que par ceux d’armasuisse. Ces améliorations annoncées n’ont pas été prises en compte à 10 pour cent mais ont reçu un facteur de crédibilité qui était fonction de leur état d’avancement. Ce facteur de crédibilité était compris entre 0,2 et 0,8. Ainsi, si le stade de développement d’une amélioration annoncée n’était qu’au niveau de la spécification, elle a reçu un facteur de 0,2. Si au contraire, l’amélioration annoncée avait été testée en vol (mais pas encore intégrée à l’avion), un facteur de crédibilité de 0,8 a été appliqué. Prenons l’exemple d’un élément qui, lors des essais en vol, a reçu la note de 5. Un constructeur annonce une amélioration sensible dans la configuration de livraison en 2015, ce qui permettrait en théorie à l’élément, d’après les spécifications mentionnées dans l’offre du constructeur, de gagner 4 points et de passer à 9. Si cette amélioration annoncée n’existe que sur le papier, elle reçoit un facteur de crédibilité de 0,2 et la note initiale est augmentée de 0,8 (0,2×4=0,8) et passe ainsi de 5 à 5,8. En revanche, si l’amélioration annoncée a déjà fait l’objet de tests en vol documentés, la note initiale est augmentée de 3,2 (0,8×4=3.2) et passe ainsi de 5 à 8,2.  »
          Voici le lien, page 13https://www.parlament.ch/centers/documents/fr/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-f.pdf
          Cette partie là n’a jamais été mentionnée au public, et pourtant elle est cruciale ! Moi je parle de la procédure d’appel d’offre où la méthode d’évaluation est définie évidemment avant…

  17. Tatinoff dit :

    La Suisse doit acheter le SU 35, le pays le plus menaçant pour la Suisse, c’est la France.

    • Vinz dit :

      Ouais, par chez nous on bouffe des petits-suisses matin midi soir.

    • Pierre dit :

      « Pourquoi l’évaluation n’inclut-elle pas des avions russes ou chinois ?

      En Suisse, tout l’environnement technique relatif aux avions de combat est composé de systèmes acquis en Europe de l’Ouest ou aux États-Unis. L’intégration d’un avion russe ou chinois comporterait de nombreux risques (p. ex. sur le plan des systèmes de communication).

      De plus, la Suisse n’a jamais acheté de systèmes d’armes soviétiques, russes ou chinois. Si elle s’écartait de cette pratique, en particulier en ce moment, elle devrait s’en expliquer. »

      Source: https://www.vbs.admin.ch/fr/defense/protection-espace-aerien/faq.html

      Toutes les infos (ou presque) ici: https://www.vbs.admin.ch/fr/defense/protection-espace-aerien.html

      • Françoise dit :

        Avec les attaques informatiques que la Suissie subit de la part de la Russie, c’est impossible que ce dernier pays y vende quoi que ce soit.

    • Pascal (l'autre) dit :

      @ Tatinoff Vous êtes la nouvelle voix de Moscou?  » Il s’agit d’une corruption comme d’habitude » C’est vrai qu’en Russie la corruption c’est une vue de l’esprit!

       » La Suisse doit acheter le SU 35, le pays le plus menaçant pour la Suisse, c’est la France. » Les Helvètes sont tellement maso qu’ils recrutent leurs futurs envahisseurs! Allez donc demander aux entrepreneurs savoyards ce qu’ils en pensent!! Conclusion; Avant de poster réduisez drastiquement votre consommation de fendant.

  18. Royal Marine dit :

    Le Rafale, multirôles, multimissions, sera sans aucun doute encore meilleur que la première fois, et laissera ses concurrents sur le carreau… Y compris l’Eurofighter , toujours moyen, même en chasse pure…
    Je ne pense pas que le F 35 aie la moindre chance de prouver quoi que se soit… Ses délais de remise en ordre après chaque vol, ses coûts d’exploitation, et tous les bugs restant à régler, sans compter les éventuelles interdictions de vols temporaires de la flotte, …, Tout cela ne milite pas pour lui. Au point de vu budgétaire, il n’a d’ailleurs rien de furtif!!!
    Reste donc le F18, qui bien qu’important en taille, a encore quelques beaux jours devant lui et est combat proven…
    A nos négociateurs et politiques d’être bons…

    • John dit :

      Multi-missions… La Suisse n’en n’a pas besoin.
      La Suisse a des F18 sans la moindre bombe, ni missile air-sol ! Que de l’armement air-air !

  19. NRJ dit :

    Ce serait bien que les conclusions soient rendues publiques. En tout cas, cette fois-ci l’aspect politique internationale sera probablement peu présent dans le choix par rapport à l’aspect technique.

  20. Clavier dit :

    Ce serait rigolo que les Suisses passent par un RIC pour décider qui est le meilleur et à quel prix…..
    Mais selon moi les Suisses voudront un avion ultra moderne et ce qui se fait de mieux pour que leurs pilotes de chasse ne soient pas la risée de la profession…..
    Vu les perfos déjà testées, le Rafale tient la corde dans tous les domaines y compris financiers.
    le F4 sera une tuerie pour ses concurrents .
    Je trouve qu’ils auraient pu exiger un test sur porte-avions lacustre, ça manque un peu non…?

    • John dit :

      Alors juste pour information…
      Dans le système politique suisse, le « RIC » est un mélange de 2 sujets en Suisse.
      Mais ce n’est pas possible ce que vous mentionnez !

      Il y a d’un côté le système « d’initiative populaire ». Cela permet à un citoyen, un groupe de citoyen ou un parti politique de proposer une modification de la constitution avec un article bien précis.
      Le terme initiative signifie donc bien que ça peut être un sujet qui n’est pas du tout discuté dans la politique à ce moment.
      Ensuite, il y a le référendum. Le référendum permet de voter sur l’acceptation d’une loi votée par le parlement. Entre la votation et la mise en place de la loi, il y a un délais précis pour la mettre en application, et un délais pour faire « recours ».

      Donc en résumé, la population a le premier mot et le dernier mot concernant la législation.
      Et c’est là qu’est le « piège ». Beaucoup à l’étranger imaginent que les Suisses peuvent donc se remplacer à l’exécutif avec ce système. Mais ce n’est pas vraiment le cas.
      Ici, le choix de l’appareil est un choix miliaire et un choix de l’exécutif ! Le parlement vote pour allouer le budget pour l’appareil sélectionné ou tout autre matériel.
      Et c’est cela qui a été voté lors du référendum. Le GSSA (Groupement pour une Suisse Sans Armée) sauf erreur a récolleté les signatures nécessaires à la votation. Mais la votation concernait la loi de financement.

      Ensuite, techniquement, le Gripen est une inconnue actuellement. Bien qu’à priori, les technologies à bord (armement, avionique, capteurs, guerre électronique) sont de très haut niveau (ce qui se fait de mieux, donc équivalent au F3-4). Les essais en vol permettront de déterminer les qualités de cet appareil. C’est la plus grande inconnue de cette compétition. Où se situera l’appareil après ces grands changements.
      Le Rafale a progressé de manière relativement constante jusqu’à maintenant. Il n’y a pas eu de version largement au-dessus de la précédente. Cette stratégie est idéale pour les pays ayant une grande force aérienne comme la France.
      L’évolution entre le Gripen C/D et E/F est beaucoup plus radicale, équivalente au passage Hornets-Super Hornets. Donc l’inconnue sur les qualités du Gripen est grande.

      • Clavier dit :

        Les perfs d’un avion dépendent de son moteur et de son dessin ……donc on sait exactement à quoi s’en tenir sur les supposées vertues du Gripen II !
        Mais s’il faut enfoncer le clou, le Rafale testé sérieusement par les Suisses va s’en charger, n’en doutons pas

        • John dit :

          Vous réduisez beaucoup trop la complexité d’un avion de chasse à son aérodynamique et sa puissance…
          Le Rafale est bon, et son aérodynamique et ses moteurs jouent une part que je qualifierais de « minimes » dans ses qualités. D’où le fait aussi que je suis beaucoup moins violent sur le F35 que beaucoup.
          Qu’est-ce qui fait du Rafale un excellent appareil?
          – sa signature radar est excellente pour un avion de génération 4++, c’est un appareil qui n’a pas sacrifié l’aérodynamique pour de la furtivité, mais qui a tenté de faire tout ce qui est possible pour réduire sa signature radar
          – sa furtivité active
          – son avionique: cela va de son radar à ses capteurs infrarouges, les différents pods, la furtivité active (SPECTRA) et surtout, la fusion des données !
          Et à cela, il faut ajouter l’architecture de ses systèmes qui intègrent à priori très aisément de nouveaux éléments, des modifications, et ce n’est pas rien.
          – son côté réellement multi-rôle
          – le rapport poids à vide / poids chargé extrêmement favorable
          Et encore bien des éléments…
          Mais tous ces facteurs cités sont ceux qui importent plus que ses performances de vol ! Les performances de vol ont jusqu’à maintenant été bien moins utilisés en opérations que tout ce que j’ai cité ci-dessus…

          Ensuite, concernant ce que vous citez:
          – ce qui est parfois « reproché » au Rafale, c’est une puissance un peu en-dessous de ce qui est voulu pour un avion pouvant emporter un tel volume d’armement
          – le rapport poids/puissance n’est en effet pas le meilleur pour le Gripen… Mais il a d’autres avantages dans ses caractéristiques de vol que le Rafale. Sa vitesse par exemple… La capacité d’emport du Gripen E a progressé par rapport au C.

          Maintenant qu’est-ce qui a réduit l’écart entre le Gripen C et le Rafale et le Gripen E avec le Rafale?
          Le Gripen E a un radar de même génération, une avionique de même génération. On ne sait pas si ils sont aussi bons aujourd’hui, mais cela joue dans l’évaluation.
          L’armement disponible est très similaire, mais lorsque le Gripen C était évalué, il y avait clairement un retard important.
          La fusion des données et les capacités de guerre électronique ont fait un bond immense pour le Gripen E.

          Donc en dehors des questions de taille et de puissance, le Rafale n’aurait pas tant de qualités si supérieures au Gripen, pour autant que les essais démontrent que la réalité corresponde à la théorie évidemment…
          Donc penser que le Gripen ne vaut rien, pour moi, c’est sous-estimer ce que les autres font…

          Et ensuite, vous mettez en avant les avantages du Rafale sur le Gripen qui sont clairement pertinents !
          Mais le Gripen a d’autres avantages que le Rafale n’a pas forcément, et qui correspondent à ce que la Suisse a pu faire par le passé !
          – Sa capacité à décoller d’une route ! Il y a des routes / autoroutes conçues pour cela en Suisse, et des exercices ont été faits pour tester cette capacité….
          Le Gripen est conçu pour ça, et il est censé pouvoir atterrir et être inspecté et rechargé en carburant / armement en 10 minutes et décoller !
          Les infrastructures suisses devront être refaites pour les plus gros chasseurs. Le Super Hornets ce n’est pas sûr (ailes repliées, comme sur le Hornets), mais pour le Rafale et l’Eurofighter, c’est une certitude. Et cela a un coût, surtout lorsque l’on parle de bases souterraines!

          Et pour finir, il faut se poser la question du point de vue des forces suisses. Est-ce que le Gripen E testé correspond aux besoins attendus. Est-ce qu’il a des capacités d’évolution suffisantes sur sa durée de vie? Et est-ce qu’il permettra de se battre éventuellement face à différents avions?
          Et je pense que lorsqu’on parle de ces avions, Rafale, Gripen, Eurofighter, Super Hornets, Sukhoi… l’entraînement est ce qui fera la différence en combat aérien. Le niveau de préparation sera la clé !

      • Plusdepognon dit :

        Bon allez une petite intermède rigolote sur le gripen et nos amis suisses.
        https://youtu.be/_8YqqwBaYzs

  21. Tremah dit :

    F-18 ou Gripen.

  22. dakia dit :

    Question: légèrement mais pas totalement, hors sujet.
    Par curiosité, pour un pays qui n’a jamais eu d’avions de chasse, y a un nombre minimal par lequel il doit commencer ? y a t-il une doctrine, une petite documentation/article sur cela sur le web ?

    • Clavier dit :

      Quoi…Pas d’avions de chasse !
      La chasse Suisse a eu le redoutable avantage d’utiliser le Morane 406 …..

    • John dit :

      Vous pensez à quelle nation?
      Selon moi, le seul point sur lequel le pays doit se concentrer, ce n’est pas le nombre mais le partenaire.
      Il faut un pays qui soutient la politique de l’exécutif, et qui soit prêt à offrir un service au pays client en plus du produit. Et ce service, c’est la formation des pilotes avec les pilotes de la nation vendeuse.
      Mais acquérir de réelles compétences qui ensuite peuvent être conservées au sein du pays et développer sa propre formation prendra probablement 20-30 ans, et encore, c’est en engageant des pilotes étrangers…

      • dakia dit :

        ok @john, je pensais à un des pays sahélien (mali, burkina, senegal, etc..)
        car on se rend compte que la France a sauvé in extremis le Mali par la voie aerienne. Ce qui montre c’est une lacune ce volet aerien pour ces pays en déveoppement ou tout est misé sur les hommes et les matériels roulants.

        • John dit :

          Question très très compliquée pour ces pays !
          Déjà, les forces au sol ont besoin de moyens suffisants je pense, et de soldats de qualité. Et les qualités sont évidemment présentes, maintenant, il faut l’entraînement permettant d’en faire des soldats de classe mondiale.
          Mais sans l’armement et les véhicules appropriés, leur entraînement ne sera pas suffisant. Un soldat sur pickup n’a pas forcément le même dévouement qu’un soldat qui se sent protégé par un blindé !

          Ensuite, il faudra penser au type d’avions voulus pour remplir ce rôle. Des avions de chasse? Sont-ils nécessaires?
          Des avions qui ne font que ou quasiment que de l’attaque au sol?
          – Super Tucano?
          – Avion d’entraînement transformé?
          – KAI T50 Golden Eagle?
          -Aero L-159 (L39 transformé pour l’attaque au sol par Israël)
          – Textron Scorpion
          etc…
          Ou faut-il aussi des avions qui ont des capacités air-air?

          Et si on ne s’intéresse pour le moment qu’à de l’attaque au sol, est-ce que des hélicoptères de combat sont plus recommandés?
          – Tigre
          – Apache
          – AH-1 Super Cobra
          – Mil-mi 24/28?
          – Ka-50/52?
          – autres hélico de ce type?

          Ou est-ce que des hélicoptères plus « polyvalents sont plus adaptés?
          – MH-6 little bird (hélico très léger)
          – Hélicoptères Airbus avec leurs pods d’attaque?
          Le HForce peut être utilisé sur différentes plateformes Airbus, H135/145M, le H225, le H125

          Et pour finir, il y a une autre option qui me semble très intéressante, et peut-être « facile à mettre en œuvre », c’est un Gunship.
          Le C130 Gunship, C-235, C-295 de Airbus….
          Déjà, je pense que certains pays européens, ou même l’Europe devrait investir sur une flotte commune de Gunchip pour certaines missions… Et ce type d’appareils auraient une grande valeur dans la lutte contre le terrorisme, la lutte anti guerilla !
          La puissance de feu est là, la capacité de rester au-dessus de l’objectif en étant à l’abri est aussi là… Bref, idéal pour ce type de mission, et relativement peu cher à opérer. L’armement est très peu cher. On parle de canon, d’artillerie…

    • Edgar dit :

      @ Dakia: Le mieux est d’observer comment les autres ont fait. Il faut se renseigner sur l’histoire de pays ayant mis progressivement sur pied une aviation militaire, par exemple les pays européens à partir de 1900. Pour un pays contemporain, je pense qu’il faut commencer par acquérir des jets légers d’entrainement et de chasse légère (MB 346 ou T-50) pour former des pilotes et des équipes au sol, puis acheter des chasseurs d’occasion. Une fois les bases créées, la question se posera de trouver LE premier véritable chasseur de haute performance (et de très haut coût). https://www.journal-aviation.com/actualites/infos-t-50.html

  23. Chanone dit :

    Dassault revendrai la SBCA Belge.
    Si c’est le cas, l’intérêt pour lui est triple :
    – abandonner une entreprise qui devra se restructurer rapidement quand le F 16 disparaîtra des inventaires européens.
    – réaliser une plus value intéressante car il est l’actionnaire majoritaire d’une société pivot en Belgique.
    – redistribuer les projets chez un éventuel pays prospect.
    Quitte à créer un concurrent de toute pièces.
    De là à y voir une mesure de rétorsion envers la Wallonie… Oui.

  24. vrai_chasseur dit :

    La Suisse semble avoir une approche plus mesurée et plus pragmatique que bien d’autres pays que nous ne nommeront pas, dans la conduite d’appels d’offre pour des équipements structurants de défense.
    Beaucoup de processus d’appels d’offres d’autres pays, ne sont en réalité que des concours de beauté, dont l’analyse se réduit rapidement à de simples tests comparatifs de fonctionnalités et de performances, faute d’avoir fait l’effort suffisant amont de bien spécifier son besoin réel d’équipement à moyen terme dans son contexte d’emploi.
    Dans l’incapacité de pouvoir mesurer une adéquation claire à des besoins insuffisamment spécifiés en amont, le processus finit alors inévitablement en querelles d’experts. Le seul recours pour sortir de l’impasse est alors une décision politique. Celle-ci va fragiliser le pays émetteur de l’appel d’offre car sa décision, mal instruite, sera rendue dès le départ très perméable à tous les lobbies possibles. Lesquels vont rivaliser d’arguments subjectifs alors que cette décision va objectivement avoir un impact budgétaire s »étalant sur plusieurs décennies.
    Au vu des premières demandes émises par Armasuisse, il semble que la Suisse travaille un peu plus sur la définition amont de ses propres besoins, notamment à moyen terme sur le cycle de vie complet de l’équipement et de son contexte d’emploi.
    Prendre un équipement qui correspond à son besoin ne veut pas forcément dire prendre l’équipement le plus sophistiqué du marché.
    Les premiers constats montrent que la Suisse essaie de tenir compte a priori de ce principe de sagesse de base.

    • John dit :

      Si vous regardez les votations en Suisse, dès qu’il y a la possibilité d’évaluer l’impact économique de chaque décision, on connaît d’avance le résultat.
      C’est un peu exagéré mais pas loin de la réalité. Ce n’était pas le cas pour le vote des minarets en Suisse, bien que certains craignaient que la famille royale saoudienne ne vienne plus dépenser des millions à Genève.
      Pour le cas des 2 semaines de vacances payées supplémentaires (donc de 4 à 6 semaines), c’est la logique économique qui a eu pour conséquence un « non ».

      En plus de l’économie, les finances publiques sont aussi un sujet. Et l’obligation constitutionnelle d’avoir un budget structurel non déficitaire pousse un peu plus vers ce pragmatisme.
      La Suisse avait commencé à agir comme tous les pays surendettés actuellement. La votation est arrivée au bon moment, avant que le surendettement.

  25. Plusdepognon dit :

    @ vrai_chasseur
    Je ne résiste pas à mettre ce sketch:
    https://youtu.be/SvZbWsihHBk
    Effectivement, je me demande même pourquoi les suisses perdent de l’argent pour s’acheter des avions.
    Question de prestige sûrement.
    https://youtu.be/S4n1gmHrp6w

    • Edgar dit :

      @ Plusdepognon: 😀 😀 Je les avais oublié. Mais mieux vaut avoir de tels officiers que d’en avoir du modèle ukrainien (version de l’ère Ianoukovich) qui abandonnent leurs bases et leurs avions sans combattre. En juin 1940, Goering était furieux de voir l’aviation suisse utiliser les ME-109 achetés avant la guerre contre les bombardier allemands qui contournaient l’espace aérien français par le Jura suisse pour aller bombarder des objectifs français dans la vallée du Rhône.

  26. Françoise dit :

    C’est le Rafale qui aurait dû être choisi la dernière fois, mais il ne l’a pas été à cause de propos de M. Sarkozy sur la Suisse. Le Gripen, qui était mal noté, a été un choix politique. Pourquoi voudrait-on que le Gripen soit maintenant choisi ? Le F-35 n’a pas de chance puisqu’il vole selon le bon vouloir des É.-U. L’Europfighter est moins bien que le Rafale. Il ne faut pas chercher midi à 14h, il ne reste que le F/A-18 et le Rafale.