CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Les États-Unis vont tenter de convaincre quatre autres pays européens de se procurer des avions F-35

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

187 contributions

  1. R2D2 dit :

    C’est fou tout l’argent qu’il peut y avoir en Europe. Bizarrement quand il s’agit de participer à des OPEX qui servent l’intéret de tous il n’y a – presque – plus personne …
    Enfin bon je suppose que ces F35 seront achetés grace aux fonds communautaires. Rien de mieux que de l’argent européen pour soutenir l’industrie américaine.

    • Polymères dit :

      Visiblement vous ne savez pas comment se gère l’argent de l’Europe, cessez d’imaginer qu’il s’agit d’un don d’argent, non, il s’agit de financement de projets (qui peuvent parfois être contestables, mais bon).
      Apportez la preuve que l’Europe a financé avec ses fonds, des armes américaines.
      Visiblement pour certains, l’histoire des polonais a été marquante, là encore une allusion de ceux qui n’ont pas gagnés, comme si nous, nos Reaper, nos C-130 sont achetés via les fonds européens…
      Mais je pense qu’avec le Brexit, certains qui se font pleins de films sur les bénéfices obtenus à fuir et à détester l’Europe, perdront le doute sur lequel ils surfent pour convaincre ceux qui ne s’y connaissent pas trop.

      Je le dis, je le redis, parler d’Europe de la défense, de privilégier des achats d’armes européennes n’a aucun sens stratégique, car l’Europe n’est pas une puissance militairement stratégique. L’achat d’armes n’est pas bien différent d’un achat de Boeing ou de produits chinois, chacun fait comme il veut, car il n’existe aucune cohérence stratégique et militaire au niveau de l’Europe.
      Si certains se tournent vers l’achat d’armes américaines, c’est aussi pour obtenir le soutien d’un allié puissant. Nous on veut vendre des armes au nom de la solidarité européenne mais quand il s’agit d’apporter une réponse à ces pays contre la menace russe, on se dit « oh non qu’ils se démerdent » on dit « la Russie n’est pas un problème », on se dit qu’on ne veut pas froisser les liens économiques pour une question géostratégique qui ferait d’un coup perdre toute cohérence communautaire de l’Europe.
      Désolé, mais s’il n’y a pas en Europe une puissance répondant avec force à la Russie qui est un problème sur toute l’Europe de l’Est, si la France ne souhaite pas assumer un rôle de dissuasion nucléaire sur tout le continent, si l’ensemble des pays européen ne veulent pas booster leurs armées, ne veulent pas s’impliquer, ben ne soyons pas surpris que les américains arrivent encore et toujours a tirer leurs marrons du feu, eux ils envoient leurs forces.
      Alors j’espère sincèrement que vous n’êtes pas un individu défendant la Russie en pensant ainsi défendre une Europe indépendante des américains, car pour une Europe forte et indépendante, comprenez qu’il faudra s’opposer à la Russie car la géostratégie à l’Est l’impose, mais aussi s’impliquer militairement en exerçant une dissuasion, une pression qui coûtera de l’argent et des moyens, mais qu’il faudra aussi assurer la dissuasion nucléaire pour tous et l’augmentation de toutes les armées de manière à pouvoir faire sans les américains.
      Sauf qu’actuellement nous n’y sommes pas et les américains font toujours office de solution de facilité stratégique. Le chemin est long et ne se fera pas juste sur la volonté de tirer profit dans des ventes d’armes. Il ne sert à rien de vendre des Rafale en Pologne si nous ne sommes pas avec eux contre les russes, voilà le dilemme.

      • Motox1 dit :

        Vous êtes sérieux ? Vous ne savez pas que les pays de l’est surtout sont bénéficiaires net, c’est à dire qu’ils reçoivent des milliards d’euros pour des pour lesquels il auraient dû utiliser leur propre ressource, et puisque c’est financé par l’UE ça dégage du budget pour se procurer du matos militaire qui coûtent la peau des fesses …ils suffit de voir la situation de leurs armées avant

        • Math dit :

          +1
          On paie et politiquement, on perd. Mais bon, l’europe c’est super… je ne dit pas que l’on doive recevoir une compensation à 100% si l’europe est une communauté de valeur, mais bon…

        • R2D2 dit :

          Voila ^^

        • Eric dit :

          Quand à vous, vous n’êtes visiblement pas au courant qu’un pays comme la France a pendant très longtemps été bénéficiaire lui aussi, grace à la politique agricole commune, merci pour elle. Ca nous a effectivement dégagé des milliards pour acheter des armes : tiens, c’est sans doute même ce qui nous a payé la force de frappe. Non, mais qu’est-ce qu’il ne faut pas lire comme c…

          • ekiM dit :

            Dire des idioties avec aplomb n’en fait pas des vérités.

            La France n’a JAMAIS été un bénéficiaire net des fonds européens. JAMAIS.

            La PAC permet de récupérer une maigre partie des milliards qu’on donne, c’est tout.

          • Grimm dit :

            Tiens donc, la France aurait été un jour bénéficiaire nette du budget européen,ce qui lui aurais, en plus, permis de se doter de l’arme nucléaire! citez vos sources car les miennes disent plutôt qu’elle a été le troisième contributeur net derrière l’Allemagne et la Grande Bretagne jusqu’en 2005 puis le second depuis lors…mais peut-être sont elles erronées
            https://www.egaliteetreconciliation.fr/Ce-que-coute-l-Europe-a-la-France-537.html
            https://www.contribuables.org/2008/06/en-25-ans-la-cotisation-francaise-a-leurope-a-quadruple/

          • wagdoox dit :

            ahahah, non mais vraiment, vous n’avez pas honte de sortir des trucs pareils !
            La France touche une bonne partie de la PAC c’est pas pour autant qu’elle touche plus de l’UE qu’elle n’en donne. En parlant de co… vous faites très très fort !

          • JF dit :

            Alors là, je ne l’avais jamais encore lu. La France est le premier contributeur net si on prend dès le début de la CE et en comptabilisant les Financements « indirect ». Ou alors le deuxième contributeur net depuis 1993 est l’officialisation de l’UE et donc du financement de son budget officiel uniquement. L’Allemagne 1er contributeur net a récupérer cette argent et bien plus grâce au pays receveur de l’UE par le biais de sa zone d’influence sur les pays de l’est et son industrie d’outillage.
            Depuis 1993 c’est 176.8 milliards qui ont été perdu, et qui a permis de financer le développement infrastructure pour des concurrents direct à nos sociétés. C’est un braquage annuel qui conduit chaque année à nous traîner d’avantage vers les abîmes. Et, si vous voulez on peut parler des investissement de L’UE en france. Ils comptabilisent par exemple les don de budget aux associations qui adorent détruire notre culture, notre histoire, etc…

      • cedivan dit :

        Vous êtes aveuglés par votre peur des russes. Les Américains ne sont pas nos amis, et ce type de comportement n’a pas qu’un but commercial, il a aussi pour effet d’asservir l’Europe aux USA. C’est dangereux.

      • Tremah dit :

        Vous avez tout faux, la France s’est beaucoup investie ces dernières années à l’est du continent pour montrer précisément qu’il n’y avait pas un « front oriental » et un « front sud » de l’OTAN, mais des pays engagés mutuellement pour leur sécurité.

      • Le Glaive dit :

        @ Polymères : Je vous trouve vraiment formidable, car en plus de faire passer le message qu’il faut que nous soyons soumis politiquement , diplomatiquement et économiquement aux États-Unis, nous devons aussi leur acheter notre équipement militaire parce que cela fournirait un certain nombre de garanties de qualité et de service après-vente.
        je crois n’avoir jamais vu un tel manifeste de la soumission , de la dépendance, de la servilité, de la collaboration ( dans le pire sens du terme) .
        je pense qu’au niveau du patriotisme vous atteignez des sommets rarement atteints à part peut-être pendant la période de Vichy, et encore ! j’en reviens toujours à Vichy parce que décidément, l’ensemble de vos propos, de votre attitude anticommuniste ( ou antirusse, c’est pareil ) militante, m’y fait penser.
        j’imagine que vous avez des hauts le cœur aussi lorsque vous voyez les symboles de la France : drapeau tricolore, cocarde, et le reste? la haine profonde de “ la chienne républicaine”, c’est bien ça le fondement de votre pensée et votre fonds de commerce ?

      • Euclide dit :

        @ Polymères
        Votre pensée stratégique est nulle.
        Comme le disent certains contributeurs sur ce blog , l’opération F-35 a pour but d’assécher les finances d la défense de certains pays européens pour au moins 40 ans.
        Conclusion : Vous etes un troll américain.

        • Eric dit :

          Non, sa pensée stratégique n’est pas nulle : elle est parfaitement lucide et logique au contraire. Ca ne sert à rien de lancer des anathèmes contre les américains, d’abord parce qu’ils n’en n’ont rien à faire, ensuite parce que ça ne changera rien au fond du problème. Sans augmenter massivement nos budgets de défense (et répétons-le une fois de plus, dans le cas de la France, c’est parfaitement hors de portée compte tenu de l’état de nos finances), nous resterons tributaires des Etats-Unis pour notre défense.
          Hors, en Europe, seule l’Allemagne aurait les moyens budgétaires et industriels de le faire, et de fonder ainsi une forme de défense européenne. Sauf que les allemands s’y refusent, surtout pour des raisons historiques ; et une bonne partie des français ne le souhaite évidemment pas non plus, pour ces mêmes raisons…
          Que reprocher aux polonais lorsqu’ils achètent du matériel US ? Eux ont la mémoire longue : ils se rappellent parfaitement comment leurs alliés anglais et français ont été incapables de leur venir en aide face à l’Allemagne nazie et à la Russie stalinienne en septembre 1939. Bien sûr qu’ils préfèrent le gros parapluie américain !
          Pour finir, l’opération F-35 n’a pas pour but « d’assécher les finances » des pays européens, mais plutôt de couler l’industrie aéronautique de défense européenne en drainant une partie importante des financements dédiés à la R&D. Ce fait est connu et dénoncé depuis près de vingt ans, en particulier par les directions d’Airbus et de Dassault. Ets-ce que pour autant les gouvernements européens ont lancé en urgence un programme concurrent ? Non. Alors, à quoi ça sert de se plaindre si tout le monde s’accommode très bien de la « domination » US ?
          Encore une fois, les américains dépensent près de 4 % de leur PIB (lequel est colossal) pour la défense. Nous moins de 2 %, les allemands sont à 1.25 %… Le reste, et en particulier les incantations, c’est de la littérature.

          • Euclide dit :

            @ Eric
            1) Les States sont une nation en déclin.
            2) quelle est la différence entre assécher les finances des budgets de défense européen ou couler l’industrie aéronautique ainsi que la RetD en Europe ?
            Je m’excuse pour ma formulation si vous n’avez pas compris

          • Tremah dit :

            1) C’est faux, l’Allemagne n’a pas les moyens industriels et technologiques pour fonder une défense européenne, en tout cas pas seule.
            2) Révisionnisme polonais. La Pologne était secrètement alliée avec l’Allemagne par un pacte de non-agression négocié dans le dos des alliés à partir de 1934. Elle a profité de la crise des Sudètes pour s’emparer d’une partie de la Tchécoslovaquie en 1938 et adresser un ultimatum à la Lituanie. Elle a empêché une potentielle alliance entre les Occidentaux et l’URSS en s’opposant à tout passage de l’armée rouge sur son territoire (résultat, elle sera envahie par l’Allemagne puis par l’URSS). En 1939 la Pologne est un pays isolé et discrédité auprès des chancelleries occidentales, ce qui n’a pas empêché les Anglais et les Français d’honorer leurs obligations envers la Pologne en déclarant la guerre à l’Allemagne. Autant pour la « mémoire longue » des Polonais, mémoire par ailleurs très sélective et « polonocentrée ».
            3) Ce n’est pas parce que les Américains « dépensent près de 4% de leur PIB » (chiffre gris-gris qui ne veut rien dire) qu’il faut pour autant renoncer à construire une autonomie stratégique vis-à-vis des Américains en se contentant d’analyser la situation actuelle avec cynisme. L’Europe n’a pas besoin d’un complexe militaro-industriel équivalent à celui des USA – nation militariste – pour devenir crédible en tant que puissance stratégique. On n’a pas besoin non plus d’avoir 11 porte-avions géant pour dominer les mers. Cette vision purement quantitative des choses est irrationnelle car elle présente une seule alternative binaire entre ne rien faire et accepter la dépendance, et concurrencer les Américains « pound for pound » comme disent les boxeurs, ce qui n’a pas lieu d »être puisque l’Europe n’a aucune raison de se présenter comme un adversaire ou une alternative stratégique aux Etats-Unis. Donc ces réflexions faussement désabusées à base de comparaison sèche de % de PIB ne valent rien, c’est du fétichisme.
            Par ailleurs, ce n’est pas parce que certains pays s’accommodent de cette dépendance commune aux USA que les autres doivent renoncer à entreprendre cette vision européenne de la défense qui ne va pas advenir du jour au lendemain. Il faut mettre davantage en adéquation nos besoins et nos ambitions avec nos moyens, ce qui n’implique pas de se substituer aux Américains.

      • Alpha dit :

        @Polymères
        « Je le dis, je le redis, parler d’Europe de la défense, de privilégier des achats d’armes européennes n’a aucun sens stratégique, car l’Europe n’est pas une puissance militairement stratégique »
        Justement ! Certains en ont assez de cet état de fait et de la soumission à l’allié US (allié, pas ami …), et militent pour une Europe de la Défense. Et tôt ou tard, cela arrivera …

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha

          Eh oui , c’ est exactement ça ; certains en ont plus que marre et quitte à devoir se trouver un autre « bon » « allié » , pourquoi ne pas tenter un rapprochement avec nos voisins ( certes , un peu plus loin dans le couloir mais au moins pas de l’ autre côté du fleuve …… ) russes ?
          En cas de problème ou d’ entourloupe , il suffit de rester vigilants et dissuasifs ainsi que de savoir taper fort du poing sur la table ( ou enlever sa chaussure et taper comme un jobastre sur le pupitre …… ) , ce qui n’ exclue ni esprit ou volonté d’ ouverture , ni coopération …………….

          La Russie n’ est selon moi pas le monstre surgi des décombres de feu l’ URSS que l’ on ne cesse de nous vendre pas plus que les USA ne sont toujours les valeureux GI’s venus mourir par centaines fauchés par les MG40 lors du débarquement sur les plages normandes ce fameux matin du 6 juin de l’ an de Grâce 1944 ……….
          De même , je ne suis pas sûr que Normandie Niemen soit encore dans toutes les mémoires ……………

          Entre-temps , reconnaissons que quelques millions d’ hectolitres ont coulé sous beaucoup de ponts et autres viaducs ………… les générations successives sont quelque peu différentes !
          Reste le ciment de l’ Histoire à supposer qu’ il ne soit pas trop sec et fissuré ……………

          N’ empêche qu’ à un moment ou à un autre il faudra bien que tout cela se décante …………..

          Devons-nous nous priver de saisir certaines opportunités parce que nous risquons de nous embrouiller avec certains voisins ?
          Là est toute la question ……………. 🙂

      • Lechavenois dit :

        à polymereè :

         » …. de privilégier des achats d’armes européennes n’a aucun sens stratégique, car l’Europe n’est pas une puissance militairement stratégique… »
        .
        L’aspect stratégique n’est pas de détenir un type d’arme moderne à un instant  » t  » acheté à une puissance alliée.
        .
        L’ Europe étant, pour l’instant, la première puissance économique du monde, se doit d’investir en  » marketing politique « , afin de tenter de faire valoir sa vison du monde au sein de la communauté internationale tout en essayant de garantir la paix et de promouvoir une forme de démocratie.
        .
        Si détenir des armes puissantes, est un outil de négociation au niveau international, ce n’est pas suffisant pour être crédible dans le temps.
        .
        Ce qui est important, ce n’est pas être capable de stocker des armes que l’on a acheté à pays tiers, mais être dans l’hypothèse, d’un conflit armé long et difficile, d’avoir une industrie d’armement européenne capable de les produire en quantité conséquente et très rapidement pour fournir nos armées respectives, tout en leur garantissant la possibilité de travailler ensemble contre l’ennemis commun.
        .
        Pour être capable de réaliser de telles prouesses, il faut avoir des sites industriels qui puissent monter en puissance mais aussi avoir des hommes capables de produire et de faire évoluer ces armes en construction, et enfin avoir des hommes capables de les utiliser à bon escient.
        .
        Et pour arriver à ces objectifs, il faut bénéficier de compétences techniques, scientifiques et managériales » déjà en stock  » sur place . Et cela ne s’acquière pas en un temps très rapide, bien au contraire, cela se construit sur le long terme.
        .
        Il faut pour obtenir la maîtrise de telles compétences, des hommes qui doivent être formés pendant des années, et c’est long, très long. C’est avoir une vision de long terme : on quitte l’opérationnel, le  » tactique » , pour une vision plus stratégique.

    • TINA2009 dit :

      Bsr R2D2 !

      Rien de mieux que vos rappels pour se faire une vision générale et globalisée de la situation actuelle ET des objectifs futurs ?????
      Merci .. Et encore !!!

  2. tab dit :

    ça sent le roussi pour le prix unitaire de l’engin avec une annulation de 100 appareils.
    Est-ce que les Turques comptent dessus pour rester dans le contrat, ou bien en jouent-ils pour annuler le contrat à moindres frais ?

    • Motox1 dit :

      Ce sont les US qui devront payer vu que la turqui a déjà payé des avances, et la même chose pour LM qui devrait payer les entreprises turques partenaires pour annuler les commandes

      • Frédéric dit :

        @Motox1, c’est vous qui visiblement n’a aucune connaissance des règles de fonctionnement des budgets nationaux et européens. Quand l’EU finance un programme dans tel ou tel pays, c’est pour un projet précis. Ce ne sont pas des fonds alloués au budget étatique général. Exemple avec les aides régionales en France :
        http://m.leparisien.fr/economie/pourquoi-les-regions-francaises-risquent-de-perdre-des-aides-europeennes-22-03-2018-7623852.php

        • Vinz dit :

          Quand l’UE finance une autoroute polonaise, c’est autant de millions ou milliards en moins à charge du budget de l’Etat bénéficiaire – autant de marges financières pour acheter des armes à droite à gauche.
          .
          Et quand la France, contributrice nette, finance ces projets polonais, c’est autant de milliards en moins pour remplacer des VAB qui se font exploser au Mali. C’est ce qu’on appelle être cocu, battu, et content de l’être.

          • Alpha dit :

            « Quand l’UE finance une autoroute polonaise, c’est autant de millions ou milliards en moins à charge du budget de l’Etat bénéficiaire »
            Et associez à cela, le fait que cette autoroute a été construite par une société chinoise, qui a fait venir une grosse partie de sa main d’oeuvre de Chine !… Voilà ce que notre argent finance !!!

    • John dit :

      100 appareils pour le F35, c’est l’équivalent d’une annulation de 10 Rafale au niveau de la différence de prix unitaire…
      De plus, LM aurait de la même manière cherché à vendre à ces pays, le cas turque ayant lieu ou non…
      Le plus gros problème vient plutôt des industriels turques à devoir remplacer. Ensuite, financièrement, ils ne sont pas à ça près…

      • wagdoox dit :

        C’est meme moins que 10 rafale en terme de proportion mais le programme F35 est déjà dans le rouge avec un dérage à +60% du prix initial et nombre de pays veulent baisser les commandes, le cauchemar pour LM c’est l’effet boule de neige, c’est à dire qu’un pays réduise ou se retire et que les autres en face autant dernier. Hors 100 F35 ca peut le faire. Heureusement c’est le congres qui refuse et donc lui qui paiera l’addition sauf si les européens sont débiles et font ce qui leur est demandé.

        • John dit :

          Oui, bien évidemment, l’effet boule de neige est possible…
          J’avais lu un article que mentionnait le problème de réduction des commandes pour réduire les coûts dans le domaine militaire.
          Dans ces cas, les prix unitaires explosent évidemment.
          La cour des comptes avait mis en avant le fait que la réduction du budget sur les programmes d’acquisition de matériel avait un impact supérieur sur la capacité opérationnelle.
          Pour une réduction de 15%-20% du budget pour l’achat d’équipement, il en résulte une coupe dans le nombre de 30-40%…
          Donc oui, ce que vous dites n’est pas impossible…
          Toutefois, soyons honnêtes. Quelque soit le choix turque, les USA auraient tout fait pour placer le F35 dans les pays mentionnés plus haut ! Le changement de contrat ne va pas affecter le fait que les USA et LM veulent vendre!

  3. Fralipolipi dit :

    La Pologne, la Grèce et la Roumanie … 3 des 4 pays qui reçoivent les aides financières les plus massives de l’UE (et à commencer de l’Allemagne et de la France …
    Pourquoi ai-je l’impression que l’Europe de l’Ouest est le cocu de cette histoire misérable ?
    Pour ce qui est de la Grèce, plus précisément, il me semble que le choix du Rafale serait infiniment plus indiqué, tant d’un point de vu militaire que diplomatique et politique.

    • Tonton Charlie dit :

      « Pourquoi ai-je l’impression que l’Europe de l’Ouest est le cocu de cette histoire misérable ? »

      Parce que c’est le cas.
      .
      Plus précisément l’UE sert les intérêts de tout le monde sauf ceux de la France.

    • datamo dit :

      Vous évoquez à juste titre les aides directes dont ces pays bénéficient à notre charge (entre autres).
      Il faut également ajouter à ces dépenses le mécanisme européen de stabilité MES mis en place par l’UE et le FMI qui a transféré la garantie de titres de dettes grecs à la charge des contribuables européens, alors même que chacun sait qu’ils ne seront jamais remboursés.
      C’est le racket et l’entuberie à tous les étages.

    • John dit :

      Dans ce cas, c’est aussi à l’Europe de revoir son système d’aides.
      Les USA par exemple soutiennent militairement Israël.
      L’Europe pourrait tout-à-fait transformer les aides européennes en fourniture d’équipements civils et militaires. Cela serait « complexe » à restructurer, toutefois, rien d’insolvable, et cela peut se faire très rapidement.
      En plus, je pense que cela peut se faire en accord avec les règles de l’OMC.
      Par contre, que ce soit militairement, diplomatiquement ou politiquement, le F35 tout comme le Rafale ont des avantages et des inconvénients…
      Militairement, ça se discute. Le Rafale est un excellent appareil pour les missions de la France. Mais peu de pays sont aussi engagés que la France dans des opérations continues. Est-ce que le F35 serait meilleur dans une guerre face à la Russie? La question est très complexe, et sans retour d’expérience conséquent du F35, pour moi, cela reste une inconnue.
      Diplomatiquement et politiquement, je ne suis pas sûr que vous ayez raison. Malgré ce que vous pensez, la France n’a pas la réputation d’effrayer des ennemis potentiels tels que la Russie.
      Je ne dis pas que l’armée française n’est pas bonne, bien au contraire. Je pense simplement que la taille de l’armée française n’est pas énorme (certes plus que la plupart des européens) mais dans l’absolu, face à la Turquie ou la Russie, l’armée française est « petite ».
      Pour ceux qui craignent la Russie, les USA sont plus rassurants pour le moment que l’un ou l’autre des pays européens !
      (et je ne parle que de leur sentiment, la raison pour laquelle ils préfèrent avoir les USA en soutien est compréhensible !

      • Tremah dit :

        Les pays de l’Est croient à tort que les subventions européennes sont une « réparation historique » due par l’Europe Occidentale qui n’implique aucune autre forme de réciprocité que l’ouverture économique et l’acceptation des « règles » érigées par Bruxelles. Malheureusement, c’est un vice de fabrication de l’Europe gestionnaire et néolibérale qui a rejeté toute ambition politique, stratégique et culturelle en ne comptant que sur l’économie et le droit pour unifier le continent.
        Votre analyse, comme celle de tous ceux qui estiment que la France serait « trop petite » ou trop faible pour effrayer la Russie ou la Turquie, repose sur l’idée, simpliste, périmée et fausse à mon avis, que la France devrait être en mesure de se substituer aux USA pour être une alternative crédible aux yeux des autres pays européens. C’est sûr qu’en posant le problème dans de tels termes, la seule chose qui semble rationnelle est de ne rien faire en justifiant la complaisance des pays qui ont pris l’habitude de dépendre des Américains.
        Cette analyse est biaisée car la France n’a évidemment jamais prétendu se substituer aux Etats-Unis dans son rôle plus ou moins assumé de protecteur continental. La France n’a jamais non plus projeté d’installer des bases militaires aux quatre coins de l’Europe. Par ailleurs on pourrait vous répondre que si les pays européens étaient si tranquilles au sujet de l’implication future des Américains en Europe, ils ne seraient peut-être pas en train de s’empresser de négocier des accords avec Trump ou de prévoir d’acquérir un avion dont les performances réelles et le coût continuent quand même de nourrir de nombreuses interrogations. Tout cela révèle bien que l’adhésion à cette politique de défense se fait désormais sur le mode de l’anticipation négative, la confiance prodiguée par la certitude sans faille que les Américains interviendraient à coup sûr en cas de stratagème ou d’intervention russe n’existe plus vraiment. Il n’y a déjà plus dans les esprits de « garantie sécuritaire », et cela change toute la psychologie du lien transatlantique. Les USA ne sont plus cette puissance victorieuse et magnanime dispensant ses « bienfaits » et sa protection sans exiger en apparence une contrepartie. Le ton avait déjà changé avec Obama, il est devenu encore plus impérieux avec Trump. D’implicite, l’idée que la protection américaine n’était plus absolue et désormais strictement conditionnée à l’acceptation de critères unilatéraux définis par Washington, à un marchandage pour le dire vulgairement, est devenue explicite.
        Cela va prendre encore du temps, mais les pays de l’Est vont finir par intégrer le fait que la guerre froide est terminée et que leur sécurité passera de plus en plus par une « européanisation » de leur politique de défense.

      • wagdoox dit :

        il faut arrêter avec les conn… les hélicos polonais était presque gratuits tant les offset étaient bons et meme là c’est non. a un moment il faut comprendre que c’est pays profitent de nous et c’est peut être compréhensible venant d’eux mais intolérable qu’on laisse faire.

        • John dit :

          Oui… Dans ce cas je peux comprendre qu’on puisse vouloir une priorité vers le matériel européen.
          Mais dans le cas belge, je ne pense pas qu’ils soient bénéficiaires nets dans l’UE, et en ce sens, ils devraient être libres selon moi…
          Reconsidérer la forme des aides est selon moi une approche pour imposer un état de fait… Livrer un matériel spécifique permet au moins de faire comprendre que ceux qui ne jouent pas le jeu d’une union ne peuvent pas s’attendre à des aides aveugles et à tout accepter…
          Mais tant que l’UE et les pays de l’ouest l’acceptent, ils auraient tort de ne pas faire ce qu’ils veulent.

  4. v_atekor dit :

    Pour l’Espagne, l’offre est nulle et non avenue : entre le scaf et d’autres tranches de l’EF tout est déjà acté. Reste la version B, avec un Juan Carlos I précisément conçu autour des plans du seul avion à décollage vertical dispo au monde. Et quelque part, si c’est le seul, c’est qu’aucun autre constructeur n’est intéressé par le sujet ; sans doute à raison.
    .
    Ca freine des 4 fers à Madrid pour retarder cet achat, mais c’est la seule alternative pour rentabiliser ce navire.

    « por qué comprar el F-35 sería un error (inevitable) para España »
    https://www.elconfidencial.com/tecnologia/2017-03-14/f35-cazas-tecnologia-militar-eeuu-espana-ejercito-aire-harrier_1347749/

    • Meiji dit :

      Un combo hélicoptères / V22 Oprey pourrait être intéressant pour le Juan Carlos.

      • Hermes dit :

        Vous avez vu le coût d’un V22 ?
        .
        Si la plateforme est intéressante, le coût est clairement prohibitif..

        • Nico St-jean dit :

          @ Hermes
          .
          Son prix à énormément baissé avec la production accentué. Avec 458 appareils en commande + ceux du Japon + les prochaines commandes américaines, je pense que le prix vas encore baissé. Il est cher tant à l’achat qu’à l’entretient, mais à mon opinion il l’es vaux bien.

    • Nico St-jean dit :

      @ v_atekor
      .
      « Et quelque part, si c’est le seul, c’est qu’aucun autre constructeur n’est intéressé par le sujet ; sans doute à raison. »
      .
      Moi je dirais à tord, vu la taille du marché : Japon, Australie, Italie, UK, Espagne, Corée du Sud, Israël, Singapour. Tous des pays avec le F-35B ou avec intention de se le procurer. Et la raison est simple, prenons votre Juan Carlos :
      .
      Qu’avez-vous pour défendre ce LHD ? Des Tigres. : vitesse maximale 290kmh-310kmh : F-35B : vitesse de croisière haut-subsonique (900kmh-1000kmh) Rayon d’action : Tigre 300km-350km dépendamment du la durée sur zone de combat. F-35B 935km avec 4 bombes de 500kg ou 8 SDB-II, ou encore la possibilité d’engagement air-air, electro-mganétique etc.
      .
      Donc oui, le F-35B est un énorme plus value pour les marine n’ayant pas de CATOBAR. Pensez aux hommes en cas de débarquement par exemple.

      • Vinz dit :

        Sauf que le F-35B, vu l’usure prématurée constaté de sa cellule, possède(ra) une MCO ruineuse. C’est un avion de riche, et l’Espagne n’est pas riche.

      • v_atekor dit :

        Nico : tu viens de faire la démonstration que le marché est très étroit (=16). Supprime de ce lot les ventes acquises aux USA, ça ne justifie un nouvel appareil. Pour le reste je ne remets pas en cause l’avantage de l’avion sur l’hélico, même si les usages diffèrent.
        .
        Je regrette qu’on n’ai pas, a minima envisagé un pont avec brins d’arrêts qui aurait ouvert les possibles avec au moins 3 appareils de plus (F35B, F18, Rafale) et qu’on se soit au contraire focalisé sur ce seul avion (et on a eu de la chance qu’il ne soit pas simplement annulé). Le navire a été conçu avec le F35 comme méta. et ce n’est pas, a posteriori, la meilleure offre. C’est le soucis de bien des choix réalisés dans la décénnie 90.

    • BRIMAR dit :

      Je suis d accord avec votre commentaire, moins avec l article en citation. D une, car issu d’El Confidencial 🙂 , de l autre car il contient quand meme un nombre assez élevé d erreurs comme lorsque ça se met a parler de rafales, de kuznetsov et de liaoning dans la meme phrase. Reste a voir qu entre le scaf et l arret des f18e, il y a 5 a 10 ans. Il faudra bien un avion entre temps. Des voix souhaitent un ef2000, d autres du f18sh et enfin d autres du f35A. On verra ce que donneront les prochains gouvernements. Rdv fin du mois 🙂

      • v_atekor dit :

        Trop tard pour « souhaiter » quoique ce soit : la nouvelle tranche de l’EF est déjà actée depuis l’an dernier pour remplacer les F18.

        • BRIMAR dit :

          Pas acté justement, mais le gouvernement de Sanchez a publiquement pris parti pour ce choix. Cela devrait se decider definitivement cette année, si bien entendu on arrive a avoir un.gouvernement a l issue du 28-A.

          • v_atekor dit :

            Certes, mais pour une fois qu’il y a un consensus en Espagne on ne va pas bouder son plaisir 😉

      • v_atekor dit :

        Quant au fait de mettre les termes rafales et Kuznetsov dans la même phrase, Il s’agit de comparer des coûts. De mémoire, en dehors des navires Russes, seuls les deux géants anglais sont STOBAR. Il est logique d’évoquer plutôt la classe Amiral Kuznetsov avec la vente à 900 millions de € de la vente du Vikramaditya à l’Inde que les 3.4 milliards d’€ de la classe Queen Elisabeth, sinon la comparaison n’est pas pertinente.
        .
        Le propos reste exact : s’il faut transformer el Juan Carlos en STOBAR avec tremplin et brins d’arrêts ça va coûter à minima le prix des navires russes, donc plus cher que les surcoûts du F35.

        • BRIMAR dit :

          L article laisse plutot fortement sous entendre que le rafale M est embarquable sur du stobar alors même que jusqu a présent, on a que le resultat d etudes de faisabilité, soit rien de concret. En esperant que la prochaine tranche d EF reçue aille renforcer la flotte des Canaries. Apres perso, je reste dubitatif sur le gain air sol des dernieres tranches d EF par rapport a l’ EF18.

          • v_atekor dit :

            Dassault a présenté son bébé comme compatible stobar… Boeing aussi, sans plus de tests. On peut leur laisser le bénéfice du doute, à tout le moins celle de la faisabilité d’autant plus qu’ils sont tous deux en compétition en Inde.
            .
            Je suis d’accord sur le F18, mais il y a au quelques bonnes raisons : les cellules des EF seront neuves, les appareils pourront évoluer au même rythme que le reste de la flotte, et l’Espagne pourra avoir la main sur leur évolution.

    • John dit :

      Je ne pense pas qu’il y ait opposition entre SCAF et F35 dans ce cas…
      Une série de F35B pour ce porte avion n’empêche aucunement l’achat de SCAF en remplacement d’Eurofighter.
      L’Eurofighter viendra d’ailleurs probablement remplacer leurs F18.

  5. Bdhy dit :

    Je n’ai pas les chiffres des forces aériennes Européennes, ni du nombre d’avions engagés en extérieur par chaque pays, juste le sentiment qu’en dehors des Anglais et des français il n’y a pas grand monde pour déployer des forces pour lutter contre le terrorisme, et je suis affligé de voir le nombre de pays sur le point de dépenser des milliards d’euros pour moderniser des forces aériennes qui ne servent jamais sur les différents théâtres extérieurs, comme la Pologne, la Suède la Norvège etc …
    Quand un pays comme la Suisse comprendra qu’aucune dépense dans une armée de l’air autonome ne peut se justifier face à l’efficacité de coopérations avec les pays voisins Italie, Allemagne, France ?

    • R2D2 dit :

      « la Suède la Norvège etc … »
      Mmmmh mauvaise pioche. L’Europe nordique est justement sur representé lorsque l’on prend en compte la taille de sa population. Ils font partis des bons éleves. Quant à l’Europe centrale elle est volontaire mais avec des moyens très limités… et elle doit gérer la Russie en toute première priorité. C’est plutot du coté des autres pays européens qu’il faut regarder car là il y a de vrais tire tire-au-flanc.
      .
      « Quand un pays comme la Suisse comprendra qu’aucune dépense dans une armée de l’air autonome ne peut se justifier face à l’efficacité de coopérations avec les pays voisins Italie, Allemagne, France ? »
      Pourquoi voulez vous qu’ils coopèrent alors que l’Europe les entourant fait déjà leur boulot?

  6. aleksandar dit :

    Et en même temps :
    Achetez la dinde, moi, je continue a faire voler mes reliques !
    https://defence-blog.com/news/u-s-marine-corps-plans-to-extend-av-8b-harrier-ii-service-life-to-2028.html

    • TINA2009 dit :

      Bsr Alexsandar !

      Meric pour ces quelques rapppels !
      ET … QUE D’INTERROGATIONS SUR LE SUJET !
      Aussi : Vive L’ AV8B !!!

  7. Clavier dit :

    Les commerciaux de LM sont redoutables ….surtout adossés à une politique étrangère agressive
    Contre le terrorisme ambiant, le piratage en haute mer, les attaques à l’IED, au couteau de cuisine, à la voiture bélier , le F-35 B c’est la meilleure solution même si ce n’est pas la moins chère…

  8. petitjean dit :

    C’est la men ta ble !!
    La Roumanie, La Grèce et même l’Espagne sont dans une situation économique et sociale inquiétante. Les chômeurs s’y comptent par millions et ils seraient sous la pression américaine pour acheter le fer à repasser volant
    Du F35 à x milliards , certains n’en disent pas que du bien :
    http://www.dedefensa.org/article/f-35-far-far-from-ready
    article en français :
    http://www.dedefensa.org/article/notes-sur-lincontrolablemonstre-jsf

    • John dit :

      Il se trouve qu’aujourd’hui, tout avion de chasse est extrêmement cher ! Le développement de technologies, et les technologies embarquées ont un réel coût.
      Je pense que pour un avion occidental, les technologies telles que les capteurs (radar, irst, capteurs radars passifs, ordinateurs, fusion de données, etc….) pourraient coûter de 50-60 millions, puis ensuite, le reste serait des coûts variables dus à la taille, taille des réacteurs…

      Donc selon moi, quelque soit l’appareil, un chasseur « pas cher » n’existe plus vraiment. Ensuite, concernant le coût opérationnel, le F35 on ne le connait pas, et les autres c’est difficile de connaître les vrais chiffres. Le Gripen semble être intéressant de ce point de vue, le F16-V aussi.
      Le Rafale, dans sa catégorie (face au Super Hornets et l’Eurofighter, éventuellement le F15) semble être le mieux placé…
      Pour moi, il faut faire un choix entre le moins cher (f16 / Gripen) ou le plus cher. Et ensuite, il n’y a pas de différences financières suffisamment majeures pour aller vers un appareil ou l’autre. Donc une fois ceci décidé, c’est soit la qualité de l’appareil qui prime, ou alors les alliances désirées…

      • wagdoox dit :

        50 à 60 millions ?! c’est largement au dessus ! L’avionique largement en dessous, ca représente le 1/3 du prix d’achat.
        Rafale c’est 240 millions, le Typhoon c’est 270 millions, le F35 c’est 900 millions.
        Et oui je parle bien du cout d’un avion R&D, production, cout de l’entretien et fuel sur toute sa vie, c’est le seul prix que regarde un état à l’achat.
        Le F35 est censé être l’avion pas cher des US, le remplaçant des F16 …
        Vous résumez le problème dans la dernière phrase, c’est bien le fait qu’un continent entier est renoncé à son indépendance et paie les US pour se protéger le probleme. L’UE ne sert donc strictement à rien et c’est une nouvelle preuve du mensonge d’état.

        • John dit :

          Je crois que vous ne m’avez pas compris…
          Je n’ai jamais dit que le chiffre que j’avançais était le prix d’un appareil, et encore moins son coût sur le cycle de vie…

          Peut-être que les chiffres que j’avance sont faux, je vous fais confiance !
          Toutefois, mon point de vue, ou mon raisonnement (mal expliqué, clairement, j’en conviens) était de dire qu’aujourd’hui, si vous prenez un appareil de génération plus ou moins équivalente, tous les coûts de R&D, de la production des radars et capteurs, de l’avionique, des perches de ravitaillement, en gros, tout ce qui se trouve sur un avion de chasse d’une certaine génération est un coût fixe très important.
          Et ensuite, la variable relative à la taille de l’appareil n’est pas la part la plus importante à l’achat ! Je parle bien à l’achat, car oui, sur le cycle de vie, la taille de l’appareil va agrandir la différence du coût entre un petit et un grand appareil.
          Tout ça pour dire qu’aujourd’hui, un appareil pas cher ça n’existe pas…

      • chasseur de trolls dit :

        Le coût c’est une affaire de MCO. 247 millions pour un Rafale sur sa durée de vie, 287 millions pour un Eurofighter par exemple. 950 millions (presque un milliard, oui oui) pour un F-35.

        Et oui quand on creuse un peu on a des surprises.
        Il se dit même que le Rafale serait de loin un meilleur rapport performance/disponibilité/prix que le Gripen NG. Certains pays qui sont réellement dans la merde et avec des voisins belliqueux et très capables ne s’y sont pas trompés… Egypte, Qatar, Inde… Mais ce sont sûrement des froggies mangeurs de fromage qui sont derrière ces déclarations.

        Mais bon, au royaume des généraux en chaise basculante, les prix flyaway augurent des coûts de maintenance…

  9. ScopeWizard dit :

    Question : si à terme , le F-35 s’ avère être une complète réussite ou du moins parvient à cocher suffisamment de cases pour satisfaire un maximum d’ attentes ou d’ exigences , certes la question ne se posera pas mais si , pour X raisons , le F-35 ne donne pas satisfaction et au contraire accumule déboires et problèmes encore et encore , quid de l’ efficacité de toutes ces forces aériennes ? Qu’ en sera t-il même de leur capacité à défendre par air leurs frontières ?

    L’ OTAN sera en bien mauvaise posture et s’ il y a une défense européenne idem !

    Alors , c’ est quoi le plan « B » ?

    J’ espère donc que nos voisins et nous-mêmes ne seront pas assez fous pour nous contenter de ne nous équiper que d’ une seule machine …………………car dans l’ éventualité où survient un grave problème et que les avions ne servent plus à rien parce que cloués au sol , on fait quoi ?
    Ben , on fait rien ………….

    • Le Cyprès dit :

      On peut raisonner de la même façon avec le Rafale

      • ScopeWizard dit :

        Absolument !

        Et Rafale ou pas Rafale meilleur avion de combat du Monde dans toutes les dimensions connues ou pire des des hachis Parmentier périmé dans la treizième , c’ est exactement ainsi que je raisonne ……………… 🙂

        • Dany40 dit :

          @Scopewizard
          Votre question est intéressante …. la réponse est claire : Comme pour le F-16 avant lui le F-35 va beaucoup évoluer techniquement … cela n’a pas été nécessaire pour le F-16 mais si c’est nécessaire pour le F-35 des modifications changeront certains principes de base de l’avion pour assurer sa pertinence.
          Si le F-35 n’avait pas été d’abord massivement prévu pour l’armée US, vous auriez eu bien moins de clients à l’export … pourquoi ? parce que ces clients savent que les USA feront ce qu’il faut pour que cet avion fasse le job. Donc le risque est minuscule surtout que le F-35 a été conçu sur des compromis pour pouvoir être « correct partout » et donc pouvoir évoluer avec « le sens du vent » tactique et stratégique.

          • wagdoox dit :

            c’est le concept du too big to fail et on sait que c’est du flanc et que lorsque ca tombe ca fait très très mal.
            D’ailleurs pourquoi l’USAF et surtout la Navy s’empresse de préparer l’avion suivant quand celui ci n’a pas encore réalisé sa première mission de guerre ? je comprends que l’avenir se prepare tot mais quand meme … meme question avec les mises a jour F18 et le renouveau f15 ?
            On dirait quand meme beaucoup que tout est tuiler comme si le programme F35 n’avait jamais existé, le f16 ne doit pas être retiré avant quelle année déjà ?

          • Yannus dit :

            Bonjour,
            à un détail près, les USA ont également le F22 qui semble donner satisfaction.
            Les USA ont donc une sécurité que les Européens n’ont pas.
            En plus la furtivité du F35 est relative du fait du chalumeau qu’il se trimbale à l’arrière ( les Serbes ont réussi à dégommer un F117 furtif et postant des observateur sur les routes qu’ils empruntaient).
            Je pense que quand LM aura refourgué assez de F35 pour limiter la casse, ils nous pondront un nouvel avion qui sera véritablement complêt et non exportable dans un premier temps.

          • ScopeWizard dit :

            @Dany40

            La réponse est claire , la réponse est claire , claire est la réponse ………. précisément , je ne la trouve pas si claire que ça LA réponse ……………..

            Et c’ est bien ce qui coince en plus de cette folie d’ avoir laissé à ce point les USA pénétrer à nouveau le marché européen qui a refusé de se protéger alors que le secteur est des plus sensibles , stratégiques , pointus …………..

            En contrepartie , ces mêmes USA auraient pu au moins nous acheter une centaine de Rafale , cela ne les aurait pas ruinés , ce qui équilibrait les choses étant-donné leur degré d’ implication chez SAAB ( Gripen ) ou concernant le Typhoon ………..

            Mais non , ça n’ aurait pas fait leurs affaires ; par contre ils nous « reprennent » fort généreusement 63 Mirage F1 censés leur permettre de confronter leur techno high tech avec celle du passé en remettant en état de vol 45 d’ entre-eux ……….

            Cherchez l’ erreur ………….

    • aleksandar dit :

      Nous , on ne va pas en acheter.
      Nos voisins, si.
      Le F35 n’est pas un avion, c’est une outil de domination impériale.
      Au fond les US se foutent qu’ils soit performant ou pas.
      Seul problème les couts de MCO vont détruire les budgets de defense de nos voisins, il faudra choisir, faire voler et F35 et payer, ou le présenter dans les foires comme attraction.

    • wagdoox dit :

      d’ou l’intérêt d’avoir deux avions dans une flotte, c’est pour ca qu’on garde des mirage 2000 et non on ne passe pas au 100% rafale. Et la France a des alliés le F35 n’est pas le seul l’EF et le F22 sont toujours là.
      Dans 10 ans par contre… le F35 aura asséché l’EF qui sera de plus en plus obsolète et le f22 en voie de remplacement.

  10. Albatros24 dit :

    Ils vont finir par les brader leurs « éclairants »…ils en ont 100 à refourguer.
    Qui veut de mon Fail 35 ?

  11. Lucy dit :

    La France tante ou a tanté la même chose avec le Rafale … sans succès.
    Dans les forums Français, le F-35 est continuellement sousestimé. Les utilisateurs, les exercises prouvent que cet avion est excellent.

    • Clavier dit :

      Bien tanté Lucy …..Tu habites toujours chez ta tante ou dans une tente ?

      • John dit :

        Il n’empêche que la France et l’Allemagne font avec le SCAF ce que les USA font avec le F35…
        Et je ne le reproche pas. La France et l’Allemagne sont ensemble dominant économiquement, mais aussi dans l’aéronautique de l’UE. (le Royaume Uni n’étant plus dans l’UE). Ils utilisent leur position pour dominer le marché, c’est malin. Les USA en font de même, au final, ils jouent leur carte.
        En faisant cela, le couple franco-allemand écarte les industriels italiens principalement ! Et cela en sachant qu’un pays européen seul ne peut plus développer les appareils de générations suivantes pour cause de prix…

        • wagdoox dit :

          sauf que nous on paie !
          Que les USA domine le marché Israélien ne me choque pas, ils payent mais là en europe c’est nous qui payons et c’est les US qui dominent …

        • v_atekor dit :

          Pour le moment il n’y a que 3 pays Européen sur 27 dans le scaf, c’est moins que l’EF, et côté monopole on est très loin du compte.

    • Chill dit :

      Il est excellent pour vassaliser les alliés, en ce qui concerne les exercices, restez humble..

    • Alpha dit :

      @Lucy
      « Les utilisateurs, les exercices prouvent que cet avion est excellent. »
      Ah bon ?… 🙂
      Quid des rapports du Pentagone affirmant le contraire ?
      Quid des rapports indépendants affirmant là encore le contraire ?
      Quid des avis des pilotes et rampants (US) qui sont désespérés devant les complications inhérentes à la mise en oeuvre de cet appareil qu’ils surnomment par dépit « Turkey » (La Dinde…) ?
      Quant aux exercices fait dans l’entre soi… MDR !

      • Gégétto dit :

        Alpha,
        De toute façon, vu les caractéristiques du futur SCAF ,le successeur du Rafale sera….. un F35….!!!
        Bien sûr pas l apparence,mais le même système d arme.
        ok je sors!!!

        • Alpha dit :

          @Gégétto
          Et bien, espérons alors que ce soit « un F-35 » … qui fonctionne ! … 😉

        • wagdoox dit :


          Personne ne connait encore les caractéristiques du NGF…
          La maquette n’est que cela … une maquette surtout quand le démonstrateur n’a pas encore volé.
          Je peux meme supposer que ce sera pas du tout un F35 puisque la France veut garder un vecteur supersonique & manœuvrable. Enfin on verra en 2025.

        • Albatros24 dit :

          Pas sûr que le F35 soit toujours fabriqué quand le Scaf sortira.
          D ici là Oncle Sam aura sorti un meilleur appareil que le F35 je pense.

    • TINA2009 dit :

      Bsr LUCY !

      Je prépare MA PLANCHA !

      J’adore tes Têtons !
      Et le F35 en brochette !

      • ScopeWizard dit :

        @TINA2009

        J’ hallucine ???

        HA HA HA HA HA 😀 😀 😀 😀 😀

        Vous me faites vraiment marrer ! Excellent ! 🙂

        Et bon appétit !

    • jojo dit :

      Mais les rapports de l’US air force et de la Navy disent qu’il n’est toujours pas opérationnel, et recommande de relancer les chaines de production des avions antérieurs (F16, F18) pour sécuriser les capacités de l’armée US.

  12. B21 raider dit :

    On verra ce que donne les résultats de la compétition organisée par les suisses entree les différents chasseurs pour juger du niveau du f-35

    • robin darbin dit :

      Inutile d’attendre la compétition, les suisses et les finlandais achéteront le F35. Les suisses parce que cela leur permet de faire parti d’un « pool » européen et les finlandais parce qu’ils ont peur d’oncle Volodia. Il n’y a aucun doute la dessus.

      • Edgar dit :

        Aucune chance que la Suisse achète des F-35, l’avion ne remplis pas les conditions d’utilisation exigées; en plus, il est trop cher, trop compliqué, trop dépendant. Quant aux Finlandais, ils ont besoin d’un appareil rustique et fiable. Les deux pays ont besoin d’un appareil de champs de bataille.

      • R2D2 dit :

        Cela serait amusant de voir les Suisses prendre du F35 alors que le Gripen est déjà surdimensionné pour leur activité ^^

      • Czar dit :

        j’adore les mecs qui la ramènent péremptoirement alors qu’ils n’entravent strictement que dalle au sujet : même moi qui ne suis aucunement un spécialiste, je sais que l’armée de l’air suisse préfère le Rafale, mais que le choix n’est pas assuré car il s’agit d’une question de coût

        alors le F35, quelle blague

      • Albatros24 dit :

        Vous êtes sûr …mais c est pas certain.
        Les suisses sont indépendants et intelligents en plus. Je ne les voit pas acheter ce piège à c…s.

  13. Fred dit :

    @ R2D2
    Je suis d’accord avec toi, mais … Attention, le Soft Power influence jusqu’à ton pseudo ;o)))

  14. Alpha dit :

    L.M. et le gouvernement US font le forcing pour placer le F-35 à un prix unitaire avantageux (artificiel…), mais la perspective de voir la vente turque cassée ne les réjouis pas, car elle fera augmenter, mécaniquement, le tarif. Alors le rouleau compresseur diplomatique se met en marche !…
    Il faut vendre, même à perte dans un premier temps, car de toute façon, à court terme, L.M. retombera sur ses pattes avec les tarifs prohibitifs du MCO qui rendra les pays acquéreurs captifs pour les 40 prochaines années (baisés, comptez-vous !…) …
    Et côté politique, ça bloque les velléités d’Europe de la Défense …

    • Nico St-jean dit :

      @ Alpha
      .
      Vous n’êtes donc pas au courant que ce ne sera pas LM qui fera la MCO des pays hors USA ? .. Chaque pays sous-traite sa MCO comme bon ils veulent.
      .
      C’est ma boite qui fait la MCO des CF-18 canadien (pas moi, moi je suis à Mirabel) mais mes collèges de Cold Lake et Bagotville sont bien payés et non Boeing (le fabriquant.)

      • Alpha dit :

        @Nico St-Jean
        « Chaque pays sous-traite sa MCO comme bon ils veulent. »
        Ah oui ?… Avec quelles pièces, quels logiciels, etc … ? 🙂

      • B21raider dit :

        Donc vous trvaillez chez L3-MAS mon cher Nico, autre chose vous ne m’avez toujours pas répondu au sujet de l’AWACS du futur et la comparaison entre le E-7 wedgetail et le E-3 sentry

    • John dit :

      100 pour le F35, ce n’est pas énorme… A court terme, oui, c’est une mauvaise nouvelle pour la validation des commandes… Mais c’est l’équivalent d’une annulation de 10 commandes Rafale je pense…
      (l’équivalent sur le prix)

      • Royal Marine dit :

        N’importe quoi! Le Rafale ne vaut pas 1 Milliard d’€ à l’achat, et beaucoup moins cher en MCO sur 40 ans……

  15. Clem dit :

    Ouh le joli anglicisme….

    C est quoi déjà le dernier exercice sur lequel les règles étaient « règlos »?

    • Albatros24 dit :

      L Usaf annonce un prochain exercice F35 c/ Rafale…aux calendes grecques.
      Faites congeler les popcorns.

  16. KoerdSiken dit :

    LOL 😉
    On va voir à qui ils vont refourguer cette enclume… 12 milliards de $, 100 F-35 , ils vont bien finir par trouver des teubés pour acheter des avions en location… je vois bien les belges ou les pauvres grecs pour ça. Le système ALIS dans le F-35 rend totalement dépendant du régime américain, un simple clic et l’avion est désactivé à distance.

    • ScopeWizard dit :

      @KoerdSiken

      Delirium Tremens …………………..

      Ça va mieux ?

      Ça y est , votre haine est enfin retombée ?
      Parce qu’ elle vous fait dire beaucoup de choses pas jolies-jolies et pas piquées des hannetons non plus , sans parler des conneries que vous débitez en chapelets une fois sorti de vos gonds et en échappement libre !

      Le « dialogue » , c’ est quand même préférable au « monologue » qui pourrait faire penser à un observateur non averti que vous sucrez les fraises quand ce n’ est pas encore la saison ou/et que vous aimeriez bien en découdre au plus vite afin d’ imposer vos idées par la force et sans hésitation quitte à vaporiser celui qui ne serait pas tout à fait de votre avis …………..

      Je vous raconte tout ça parce que votre « charge » contre l’ Europe , nous autres pauvres nuls de Français , les kurdes , et je sais plus quoi d’ autre sur un fil précédent était plutôt « violente » et n’ augurait guère de « pitié » au sens noble du terme , à venir venant de votre part , en tous cas rien à espérer de ce côté là …………..

      Alors , comme tout ça m’ a un peu « traumatisé » ( oui , je sais « pauvre petite chochotte à sa grand-mère »……… ) à tel point qu’ il a fallu que je consulte dare-dare un spécialiste de la question étant-donné mon haut degré d’ anxiété soudain apparu , je me suis dit : « il faut quand même que je lui en touche deux mots histoire d’ être sûr que c’ est bien à un humain « normal » un poil énervé et non à une espèce de monstre surgi des Enfers à qui j’ ai eu affaire ……………. »

      Façon comme une autre de me rassurer , voyez-vous !

      Mais là , ça va , vu ce que vous venez de rédiger et le fait que je vienne de me confier et d’ ouvrir mon cœur ( heu …. non , pas forcément à l’ aide d’ un couteau bien aiguisé , il existe d’ autres façons de procéder ) je pense pouvoir arrêter mon traitement incessamment sous peu !
      En effet , les pilules et autres gélules de toutes les couleurs qui te font voir des mammouths multicolores , vêtus d’ un simple tutu vert luisant en équilibre sur un fil de soie d’ araignée en collant élimé décoloré branché au tri-phasé , tendu entre la niche du chien et le sommet de la Tour de Pise , je t’ avoue que ça va bien cinq minutes ! Au delà , faut pas pousser , d’ autant plus que c’ est haut la Tour de Pise et même si tu tombes du côté où elle penche !
      Bon , la niche du chien est tout de même bien plus basse et puis ce n’ est pas un si gros chien …………..

      Quoique je pressente encore un relent de quelque chose genre mésentente très peu cordiale à l’ encontre des grecs ?
      Me trompais-je ? Une seconde , je vérifie qu’ il me reste encore quelques tubes……….. Oui , c’ est bon , je suis donc paré ; vous pouvez répondre , je peux tout entendre ! 😉

      Bah , au moins n’ aimez-vous pas le F-35 , un point de convergence qui nous rapproche , c’ est déjà ça de positif ! 🙂

      • KoerdSiken dit :

        Cher ScopeWizard

        Je me suis peut être laissé emporté par la colère dans les précédents échanges, mais c’était justifié. Dans la vraie vie je suis plutôt doux envers mon prochain ne vous inquiétez pas 😉 Le sujet est le F-35 mais comme vous voulez mon avis. N’avez vous pas la haine contre les dirigeants européens qui détruisent les états-nations européens ? Heureusement que je ne suis pas européen et que ça ne me concerne pas, sinon je serais surement en dépression. Maintenant imaginez qu’en France, une organisation terroriste en guerre contre le pays, qui a commis de nombreux attentats (Daesh ?) ait un parti « politique » le soutenant ouvertement ? N’auriez vous pas la « haine » et de la colère contre cette situation ? Ce genre de situation est impossible dans tout les pays du monde sauf en Turquie, où il y’a le plus de traîtres par kilomètre carré (tout ça par excés de démocratie, il faudrait une bonne dicature pour faire le ménage..) . Je suis pacifiste, sauf contre ceux qui trahissent leur pays et s’allient avec l’ennemi. Cela s’appelle du patriotisme, et le Turc moyen est très patriote, bien plus que n’importe quel autre peuple. Je prône la coéxistence pacifique de chaque peuple dans son propre pays. Mais je n’accepte pas l’ingérence impérialiste et surtout les traîtres intérieurs qui servent de pion aux projets colonials occidentales. C’est pour ça que je respecte De Gaulle, le seul président français patriote qui travaillait pour les intérêts de son pays. Depuis la France est devenu un pays vassal des américains. Que vous détestiez Erdogan ou non, il est le De Gaulle de la Turquie, c’est un patriote qu’il faut soutenir sans hésitation contre l’ennemi extérieur et intérieur. C’est pour ça que je me réjouis de l’annulation de ce fer à repasser de F-35, car la Turquie ne dépendra pas du régime américain pour les 40 prochaines années. Merci pour votre attention

        • Chanone dit :

          Merci pour votre explication.
          Bien sûr, je la modère via mes propres connaissances sur la Turquie avec à la sortie, une question: peut-on être nationaliste, posséder une économie prospère avec son unique marché intérieur, vivre en paix avec ses voisins?
          Y’a pas de réponse, à part; « jusqu’içi, tout va bien ».
          Ce que je souhaite à la Turquie, d’ailleurs.

          • KoerdSiken dit :

            Bonjour

            Oui c’est possible, il faut tout produire localement, importer les matières premières qu’on a pas. C’est difficile, la Turquie essaye de se rapprocher de l’indépendance dans tous les domaines, alimentaires, militaires, industrielles. L’indépendance militaire sera atteint dans la décennie. L’indépendance économique me semble impossible à l’heure de la mondialisation.

        • ScopeWizard dit :

          @KoerdSiken

          OK , cher KoerdSiken , je vous reçois 5/5 et vous remercie de cette réponse plus « modérée » au ton apaisant .

          Vous savez , mis à part durant la période de Mustafa Kemal dit l’ Atatürk , je parle en mon nom donc ce que je vous dis en cet instant n’ engage que moi et moi seul même si je suppose que d’ autres se reconnaîtront dans ces mots , disons que perso je connais très mal l’ ensemble des problèmes inhérents à la Turquie et au peuple Turc sachant que j’ entendais déjà oui dire sur le PKK comme étant une bande de terroristes et les kurdes comme d’ un ramassis de « parasites » dès les années 1980 ……….

          Pourtant , jamais je n’ ai eu d’ explication claire sur cette connotation terroriste , pas plus que je n’ en ai su long sur le régime précédant celui d’ Erdogan ou même sur le sien avant qu’ il ne renforce ses pouvoirs il y a quelques mois à la suite du coup d’ État que j’ ai toujours toutes les peines à prendre au sérieux tellement il me semble qu’ il était à la fois prévisible et prévu sans réellement jamais mettre Erdogan et son régime en danger ………….

          Je dois vous avouer ne guère goûter au bonhomme notamment en particulier suite à son vibrant appel prononcé dans l’ une des capitales de l’ UE , à Strasbourg , lorsqu’ en vue de l’ élection à venir , il « conseilla » en substance à l’ ensemble des ressortissants ou immigrés turcs de ne s’ intégrer à l’ Europe qu’ économiquement parlant et d’ oublier toute autre forme d’ assimilation/intégration qu’ elle soit sociale ou culturelle , et ça c’ est clairement le genre de trucs qui ne passe pas car cet accueil me semble t-il se fait dans une certaine générosité ……….

          Donc , à force de ceci , de cela , de pactes bidons dont les buts réels sont cachés , d’ actes de terreur visant les populations d’ accueil , de tenues « exotiques » portées comme autant de signes d’ affirmation politico-religieuse et de refus de reconnaître les lois de la République comme étant au-dessus de toutes les autres notamment religieuses , se développe un truc que je qualifierais d’ étrange ; une sorte de « racisme » anti-musulman et de « nous sommes chez-nous , vous n’ êtes qu’ invités et des invités ça se met dehors si abus ou sans-gêne un peu trop prononcé » alors qu’ à la base nous étions , à part quelques uns , fort éloignés de ce genre de « rejet »que j’ attribue à une réaction , une résistance face à un envahisseur …………

          En ce qui me concerne , le rapport à l’ étranger de quelque couleur , de quelque culture qu’ il soit ou de quelque religion dont il fasse partie , n’ a jamais posé le moindre problème pendant très longtemps et si je vous racontais par le menu tout ce que j’ ai pu faire du temps passé avec toute cette population étrangère aux cultures parfois si éloignées de la mienne , je pense que vous seriez très étonné par les propos que je tiens à ce jour d’ autant plus étonné que ce qui pouvait se mélanger , se côtoyer , être ensemble hier et plus tellement aujourd’hui voire plus du tout par rapport à la richesse et à l’ étendue des échanges que nous avions à cette époque , faisaient de moi , de beaucoup d’ entre-nous , des sortes de « mondialistes » avant l’ heure pétris du sentiment profond de fraternité entre les peuples et avides d’ enrichissement à l’ autre …………..

          Régulièrement , en soirée , autour d’ un immense plat garni de victuailles , nous nous réunissions , j’ étais souvent le seul et unique blanc catholique ou disons chrétien parmi près de vingt ou trente convives , qui eux pouvaient être de confession juive , bouddhiste , musulmane , et autres sans que jamais rien ne dérape , sans que la moindre animosité ne se fasse jamais sentir concernant nos « différences » ………..
          En revanche , chacun gardait son « identité » ou ses idées , il n’ était question d’ aucun prosélytisme ou appel à quelque « vivrensemblisme » fut-il des plus festif et décontracté , nous étions amicalement entre-nous , chacun tel que nous étions et point .

          Pourtant , quelques années plus tard , je discutais ouvertement avec des amis ou connaissances sénégalais musulmans et régulièrement prononçais des mots tels que « invasion migratoire » ou « il y en a trop » , etc ( inutile de vous dire que ce n’ était pas ce qui leur faisait le plus plaisir , n’ empêche que même s’ il y avait de l’ animation voire de l’ agitation voire carrément une certaine fébrilité dans l’ air , nous pouvions encore discuter sans que cela parte à la pampe ou simplement en vrille ) ……alors que j’ étais un farouche adversaire de tout ce qui avait trait au nationalisme exclusif et donc au Front National ………….

          Comment expliquez-vous un truc pareil , vous ?

          Et pouvez-vous m’ en dire plus , nous en dire plus , sur la Turquie et son peuple en ces années 2000/2010 en essayant de vous montrer le moins partisan possible , le plus objectif possible ………… si cela vous est possible ……………?
          Et spécialement sur la nature terroriste ou parasitaire du PKK et des Kurdes ?

          Merci !

          PS : afin que ne subsiste aucune espèce d’ ambigüité , je précise que si la religion à laquelle à ce jour j’ appartiens consciemment et volontairement , ou du moins certains de ses représentants s’ avisaient de faire de même que ce qu’ il se passe de nos jours dans la religion musulmane notamment ce refus d’ essayer de se mettre à jour et donc de laisser libre-cours à toute forme de conquête fut-elle sanglante , non seulement je la rejetterais mais je la combattrais de toutes mes forces sans la moindre hésitation quitte à devoir incendier Rome et le Vatican ou anéantir toute la Papauté si nécessaire ……………..
          Entendons-nous bien et recevons-nous fort et clair , je parle bien d’ aujourd’ hui et non pas d’ hier ……………..

          • KoerdSiken dit :

            Cher ScopeWizard

            Je vais essayer de vous répondre avec le maximum d’objectivité même si c’est impossible. Je vais être clair et net. Chacun de mes propos est appuyé par des faits. Rien n’est inventé. Je vais éviter de rentrer dans les détails sinon je risque d’écrire un roman. Je ne prétends pas connaître la vérité absolue mais ce que j’écris se rapproche le plus de la vérité à mon humble avis. Depuis la mort d’Atatürk, la Turquie n’est plus indépendante. AtaTürk a parcouru l’Anatolie et rassemblé la résistante turque face à l’envahisseur. AtaTürk était un patriote nationaliste turc anti-impérialiste. Je n’ai rien à dire concernant sa politique de turquicité. 2 reproches sont à faire contre Atatürk, sa laïcité et son occidentalisme. Le peuple Turc est historiquement musulman et le porte-étandard de l’Islam depuis 1200 ans. Ceux qui connaissent l’histoire sont tous d’accord sur ce point. Pour l’anectode, le symbole du croissant et de l’étoile n’était pas un symbole islamique avant que les Turcs ne l’utilisent. Maintenant chaque fois que vous voyez un croissant de lune et une étoile, sachez que son origine vient des Turcs. Atatürk avec sa laïcité et son occidentalisme, a injecté le virus du kémalisme dans le peuple Turc. Il a crée le parti CHP (Parti Républicain du peuple). Depuis il y’a environs 25-30% des Turcs qui votent pour ce parti. Les élécteurs du CHP se revendiquent kémalistes. Ils croient que pour être « civilisé » il faut :
            -renier les 1200 ans de l’histoire turque islamique
            -s’habiler à l’occidental et de se comporter à l’occidental en reniant sa propre culture et ses moeurs
            -renier l’Islam et être « laïc »
            -s’occidentaliser
            -ils admirent l’occident et sa culture
            -ils renient et détestent leur propre culture et sont dans un complexe d’infériorité envers les occidentaux
            -etc

            Etendons-nous, je ne dis pas que tous les élécteurs du CHP sont comme ça, mais c’est leur pensée et mode de vie pour la plupart. C’est le kémalisme. Ils sont une minorité 25-30%. Heureusement l’autre partie des Turcs ne sont pas comme eux et ont conservé leur identité et culture islamique turque. Je mettrais ma main à couper que si la Turquie était envahie, une partie des CHP, sûrement 70%, collaboreraient avec l’envahisseur. Le reste résisteraient avec les patriotes. Je dis ça pour pouvoir montrer à quel point ces gens sont loins des valeurs culturelles turques.

            Depuis la mort d’Atatürk, le pays n’était plus indépendant mais était une colonie américaine à cause des dirigeants traîtres du CHP. Le développement de la Turquie a été bloqué, ralenti par tous les moyens. Des coups d’états militaires pro-américains téléguidés depuis Washington ont eu lieu à de nombreuse reprise pour empêcher les Turcs de retrouver leur indépendance. Finalement, dans l’optique de leur projet du Grand Moyen-Orient (càd le « Grand Israel »), les américains ont facilité l’accès au pouvoir d’un de leur homme, enfin qu’ils croyaient être leur homme. Ils ont propulsé Erdogan au pouvoir, mais ils ne savaient pas qu’ils commettaient là une grave erreur. Erdogan a réussi là où tous les autres avaient échoué. Il a accepté de jouer le pion des américains en leur faisant croire qu’il allait les servir dans leur projet du Grand Moyent-Orient. Dans ce but, en utilisant les mécanismes d’adhésion à l’Union Européenne et les assouplissements de « démocratisation », il a mis au pas la dictature militaire kémaliste sous les applaudissement des dirigeants européens. Puis il s’est allié avec la secte gülleniste qui était influente dans la justice pour liquider pour de bon la junte militaire dans les procès Ergenekon en 2008. La secte gülleniste, pour résumer rapidement, est une secte « islamique » (en réalité catholique) crée par la CIA il y’a 40 ans dans le but d’utiliser l’Islam afin d’infiltrer tous les rouages de l’état turc et d’en prendre le contrôle. L’objectif était de réaliser la même chose qu’en Iran, lorsque l’Ayatollah Khomeni (en réalité un projet américain) est arrivé au pouvoir. Le régime iranien n’est rien d’autre que l’un des plus grands alliés américano-sioniste dans la région (je peux vous l’assurer). La secte gülleniste avait pour but de ramener leur gourou Fetullah Gülen, sous un acceuil triomphant à l’aéroport comme l’ayatollah Khomeni et d’en faire le président de la Turquie. Seulement Erdogan savait très bien ce que les güllenistes étaient, il a donc décidé de les neutraliser à partir de 2012 après les avoir utiliser, depuis cette guerre ouverte Erdogan-gülleniste a culminé avec la tentative de coup d’état gülleniste du 15 juillet 2016 dirigé par la CIA. Erdogan savait que les güllenistes allaient tenter leur dernière chance, ils les a donc laissé faire tout en prenant toutes ses précautions. Un commando gülleniste a été envoyé à l’hotel d’Erdogan pour l’assassiner, un combat a eu lieu entre l’unité de protection présidentielle et ces ordures mais Erdogan était déjà parti depuis 20 minutes. Les güllenistes dans l’armée ont attaqué le peuple, bombardé le parlement. Mais tous les Turcs sont descendus dans la rue sans armes pour faire face aux traîtres caniches états-uniens. Depuis les Turcs se sont armés massivement pour ne plus être désarmés contre toute éventualité. Une fois le coup d’état écrasé par les forces patriotiques et le peuple turc, Erdogan en a profité pour liquider sans ménagement la quasi-totalité des güllenistes infiltrés dans les institutions. Les traîtres sont liquidés un par un, la Turquie est depuis peu indépendante grâce au nettoyage d’Erdogan. Mais il reste encore des infiltrés fantômes qui se cachent et attendent le moment venu, ils sont nuisibles mais ne représente plus une menace très importante. Ils sont traqués et liquidés en permanence.
            Ceux qui disent que c’était un faux coup d’état peuvent regarder ces vidéos
            https://www.youtube.com/watch?v=aH7oJYXHq0Q
            https://www.youtube.com/watch?v=_cEysk1gOK8

            Il ne restait qu’une seule et dernière chance pour le régime américain de stopper la Turquie, c’était d’utiliser les éléctions municipales du 31 Mars 2019. J’ai déjà parlé de leur objectif de guerre civile, invasion par le trucage massif de ces éléctions. Pour bien comprendre, Erdogan a mené un « processus de paix » avec les terroristes « kurdes » en 2015. Ce qui lui a valu de nombreuses critiques. Il faut savoir que le seul président à avoir donner le plus de « liberté » aux « kurdes » est Erdogan. Sous le règne CHP, les « kurdes » étaient sévèrement réprimmés et n’étaient pas considérés comme humain. Je dis « kurde » entre guillemet car en réalité il n’existe pas de peuple « kurde ». Ce n’est qu’une invention occidentale, pour savoir la vérité voici un article détaillé https://fakekurdishhistory.wordpress.com/2019/01/21/la-fabrication-de-lhistoire-kurde/

            Revenons maintenant aux éléctions du 31 Mars. Le parti d’Ataturk, le CHP kémaliste, bien que laïc et occidentalisé, était farouchement hostile à toute forme de terrorisme « kurde » (càd séparatisme terroriste). Mais depuis la neutralisation de son dirigeant historique Deniz Baykal qui était certes kémaliste, mais un kémaliste patriote (à de coup de cassette érotique compromettante) et la mise en place de Kemal Kilicdaroglu à la tête du parti, le CHP n’est plus un parti kémaliste mais terroriste (pro-sépératiste). Je vais éviter de rentrer dans les détails de la vie politique turque car cela donne la nausée. Ce qu’il faut savoir c’est qu’auparavant le CHP critiquait, à juste titre, la politique d’ouverture envers les « kurdes » de l’AKP et d’Erdogan. Moi aussi et beaucoup de Turcs y étaient opposés. Depuis cette politique a pris fin et Erdogan s’est aligné avec la ligne dure nationaliste du MHP. Maintenant, c’est le contraire, le CHP s’est ouvertement allié avec le HDP (parti terroriste pro-séparatiste) pour les éléctions du 31 Mars, comment le parti d’Ataturk en est-il arrivé là ? Car le CHP a été infiltré et mis sous contrôle des traîtres et pions américains, par le biais de ce gnome de Kilictaroglu. En gros, le régime américain a réussi par ses pions et traîtres à allier 2 parties politiques antinomiques, la matière et l’anti-matière, le parti d’Ataturk (qui l’était autrefois) et le parti terroriste séparatiste HDP. C’est du jamais vu dans toute l’histoire de la Turquie.
            Le principal problème sont les élécteurs du CHP. A part une minorité de vrai kémaliste patriote qui refusent de voter CHP car celui-ci s’est allié avec les terroristes, la majorité continue de voter CHP. En gros ils commettent une trahison encore plus abjecte que le processus de paix d’Erdogan qu’ils critiquaient pourtant avec véhémence.. Malgré l’évidence ils s’obstinent à voter CHP et à ne pas le sanctionner pour son alliance ouverte avec les terroristes, par haine d’Erdogan, de ce qu’il représente, càd les Turcs traditionnels, musulmans, non-occidentalisés, non laïcs. Ils place leur idéologie et haine d’Erdogan avant la Turquie, ce n’est pas du patriotisme, ni du kémalisme, mais du terrorisme, une trahison. Le CHP est devenu une menace à l’intégrité de l’état. Dans les coulisses du pouvoir, on commence ouvertement à évoquer le danger que représente ce parti et son éléctorat dégénéré qui se prétend kémaliste. C’est le début de la fin pour le CHP. Et que dire des élécteurs du HDP, ils savent que seul ils ne représentent rien (max 10% des votes), donc leur maître états-uniens les a forcé à voter pour le CHP, le parti qui les a le plus martyrisé durant l’histoire de la Turquie. Difficile pour les terroristes du HDP… mais ils l’ont fait, par haine envers la Turquie et Erdogan.
            Actuellement en Turquie, il y’a l’alliance patriotique (AKP+MHP+autres patriotes : 60-70%), et de l’autre côté il y’a l’alliance terroriste CHP+HDP+gülleniste (30-40%) càd tous les caniches américains. Mais ce sont leurs dernièrs aboiements. Erdogan est encore au pouvoir pour minimum 4,5 ans avant les prochaines éléctions présidentielles, où il va encore gagner si Dieu le veut. Le pays va être purgé des traîtres.

            La situation des immigrés dans les pays occidentaux est un problème que les occidentaux ont crée eux même, ils avaient besoin de main d’oeuvre pour faire tourner l’économie et ont donc ammené des millions de travailleurs.. Si les occidentaux veulent régler le problème de l’immigration, il faut arrêter de coloniser les pays africains. Je ne suis pas expert dans le domaine, mais il y’a eu un grand nombre de coup d’état dans les pays africains, chaque fois un président qui voulait rendre son pays indépendant est éliminé puis remplacé par un collabo. La France pille et colonise les pays africains avec le franc CFA (500 milliards € par an..), c’est reconnu par les présidents français.

            « Sans l’Afrique, la France n’aura pas d’histoire au XXIe siècle » – François Mitterrand, 1957

            « Sans l’Afrique, la France descendra au rang de puissance du tiers [monde] » — Jacques Chirac, 2008

            https://www.youtube.com/watch?v=oJeeuHNS-UU

            Maintenant il faut être cohérent, si vous voulez régler le problème de l’immigration, il faut arrêter de piller les africains pour leur offrir une opportunité de développement dans leur pays, naturellement les africains commençeront à partir dans leur pays d’origine qui leur offrirait des opportunités de travail mieux qu’en France. Si le pillage continue alors les africains continueront de fuir la pauvreté dans leur pays.. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Grâce au développement en Turquie, de nombreux Turcs sont retournés dans leur pays, beaucoup de mes connaissances prévoient de partir d’europe vers la Turquie, qui offre de meilleure perspective. Il n’y a pas d’avenir pour les immigrés arabe ou Turcs en europe. Quand Erdogan dit aux Turcs de ne pas s’assimiler mais de s’intégrer c’est dans cette optique, lorsque les conditions seront là les Turcs pourront retourner dans leur pays avec leur culture d’origine intacte.

            Il y’a énormément de chose à dire, si je source tous mes propos cela me prendra énormément de temps. Voila ce que j’avais à dire rapidement

  17. ben dit :

    C’est quoi ce délire? ça va il a bien vomi le monsieur? Il va prendre son médicament maintenant ! comment un tel salmigondi d’immondices peut être toléré ici? je vous en suplie M.Lagneau modérez à priori les commentaires par pitié!!! cet individu ne fait que polluer votre site au demeurant bien intéressant. et désolé pour les autres, pro ou anti f-35 qui ont tenté d’argumenter sérieusement leur point de vue.

  18. Auguste dit :

    15 millions seulement?.On est 450 millions,faut qu’ils se dépêchent à venir pour le grand remplacement.Et puis je vois que l’UE « invite » et « demande ».L’UE a parfaitement le droit d’inviter et de demander et les états de décliner l’invitation et de refuser la demande.Pour exemple l’UE a demandé les 3% de déficit:on ne l’a jamais respecté.Si c’est pas cette année,ce sera l’année prochaine…ou un jour..peut-être.Et les 3% étaient contraignants,sous peine d’amendes, si je ne me trompe.L’Ue c’est comme on veut,suffit d’avoir du poids.Et la France en a,ne vous inquiétez pas.

  19. Edgar dit :

    Bon, il ne s’agit que d’une résolution du Parlement (votée par combien de députés présents…?), résolution qui « demande … invite … encourage … souligne … estime … insiste … » … tous ceux qui ont participé à des assemblées de ce genre savent que les chances d’application d’une résolution sont minces… Les élections européennes approchent, le Parlement va être renouvelé, certains députés minoritaires font du zèle.

  20. Dede dit :

    Chantage , corruption , menace c est toujours efficace selon la mafia

  21. vrai_chasseur dit :

    Le F35 est un avion conçu sur mesure pour répondre au cahier des charges du Pentagone.
    Quand tous les pays qui veulent en acheter comprendront qu’ils ne sont pas le Pentagone, ils auront fait un grand pas en avant vers le bon sens.
    Il leur faut d’abord écrire leur propre expression de besoins (police du ciel et participation militaire à des coalitions, pour la majorité d’entre eux), et pas prendre la réponse aux besoins du Pentagone comme leur allant aussi.

    Pour atteindre le niveau de performance attendu par le Pentagone, les concepteurs du F35 ont eu massivement recours à l’informatique. Sur le papier ses capacités sont donc potentiellement très intéressantes. Hélas pour les pays tiers, ça veut dire de gros coûts supplémentaires : une durée de mise au point très longue, donc des avions payés mais pas pleinement opérationnels, et surtout il a besoin de fonctionner au sein de l’écosystème militaro-industriel américain. Il faut donc tout acheter autour : le Airborne Gateway pour le faire communiquer en numérique tactique avec les autres avions, le système ALIS pour gérer la maintenance, etc etc. la liste est longue.
    On croit acheter un avion seul. Il a tellement de liens informatiques qui le relient au complexe militaro-industriel américain, qu’on achète surtout une grosse dépendance à ce complexe.

    • Alpha dit :

      Et oui… C’est exactement ça.
      Après, c’est sur, quand on est ingénieur canadien, travaillant dans une firme affiliée à Boeing ou L.M., la dépendance et la soumission, on connait ! Pas étonnant qu’on défende donc ce programme JSF bec et ongle …

  22. Nico St-jean dit :

    @ Alpha
    @ Scope
    .
    Surtout Alpha …
    .
    « Quant aux exercices fait dans l’entre soi… MDR ! »
    .
    On viens d’avoir les derniers détails du Red Flag de Février dernier. Liste des participants :
    .
    Singapour avec ses F-15SG
    .
    L’Arabie Saoudite avec ses premiers F-15SA
    .
    Les EAU avec leurs F-16 Block 60E
    .
    L’Italie avec 5 F-35 et ils ont fait un carnage, mon pauvre, vous n’avez aucune idée à quel point cette bête est redoutable (jusqu’à lire un peu plus bas)
    .
    L’Australie avec ses EG Growler et des F-18C
    .
    La Belgique avec des F-16
    .
    Les Pays-bas avec des F-16 plus un KCD-10
    .
    La RAF avec ses Typhoon.
    .
    Plus des F-16 et surtout des F-15C (avec le puissant APG-63V3 comme AESA) comme agressor. Avec, certainement des EG-18 Growler et des AWACS, comme l’an dernier.
    .
    Cela commence à faire beaucoup de pays pour un « entre nous » très cher Alpha …
    .
    Que sait-on sur ce Red Flag ? :
    .
    En tout, plus d’une centaine de chasseur Blue-Air et 60 agressor. Environ 3000 aviateurs seulement côté américain. Durée : 3 semaines avec plusieurs missions chaque jour. Plusieurs pilotes ont déclaré qu’il s’agissait probablement du plus gros Red Flag de notre génération.
    .
    À quoi faisait face la Blue Air ?
    .
    Brouillage partielle, continue ou complet du GPS selon les missions.
    .
    Attaque EW continu de la part des brouilleurs aux sols et de la Red Air (ce qui suggère fortement le EG-18 Growler couplé aux AWACS comme l’an dernier)
    .
    À plusieurs reprises, des appareils Blue Air de 4e gen se sont fait illuminer par les SAM au sol, forçant souvent les F-35 à agir pour les protéger par frappe ou par brouillage.
    .
    Plusieurs dizaines de stations radars AESA/PESA/Meca dans la zone de combat représentant mission après mission la SAM adverse.
    .
    F-35 :
    .
    Déjà on savais qu’un pilote avec seulement 7 à 8 heures de vol à appeler un Red Air par radio commune lui disant : hey mon gars, retourne toi ou t’es mort. Le jeune pilote l’à de suite abattu tout en faisant 3 autres victimes dans la même mission de seulement une heure […]
    .
    Confirmé par la base de Nellis https://www.nellis.af.mil/News/Article/1761109/hill-airmen-f-35-a-lethal-combo-at-red-flag/
    .
    D’ailleurs le sérieux du Red Flag semble toujours au RDV : « Les missions ne sont pas juste des vols de 90 minutes. Ils ont besoin de 12 heures de planification intense la veille, de deux heures au préalable, puis de plusieurs heures de compte rendu après la mission – disséquant les résultats et cherchant des moyens de s’améliorer. » Dixit un pilote de F-35 ayant participé à l’exercice.
    .
    Un autre fait démontrant le sérieux de la Red Air (je sais que vous adorez les faits Alpha 🙂 )
    .
    « Selon les aviateurs du 388ème FW, au cours de la première semaine du RF 19-1, les pilotes de F-35 ont volé avec une force plus importante de Blue Air dans le cadre d’une mission de counter air. Plus de 60 avions agresseurs volaient contre eux, aveuglant nombre d’aéronefs de quatrième génération dotés de capacités d’attaque électronique «robustes».
    .
    https://theaviationist.com/2019/02/16/the-first-reports-of-how-the-f-35-strutted-its-stuff-in-dogfights-against-aggressors-at-red-flag-are-starting-to-emerge/
    .
    Mais le plus beau viens de sortir. Les F-35A italiens ont fait un vrais carnage selon 3 pilotes-instructeurs de F-35 italiens qui ont participé : https://theaviationist.com/2019/04/02/heres-what-three-italian-f-35-instructor-pilots-with-62nd-fs-have-to-say-about-their-first-red-flag-with-the-lightning-ii/
    .
    Laissez-moi vous en traduire quelque-unes :
    .
    « Il convient de noter que les F-35A Lightning II de la 62ème FS ont jouer de nombreux rôles différents au cours de la RF 19-2: les avions furtifs avaient pour tâche d’escorter les avions de la coalition et de les protéger des menaces SAM vis-à-vis des missions SEAD sol-air; Parallèlement, avec d’autres moyens dédiés, tels que les F-15C, ils ont défendu l’avion de la coalition des avions «ennemis», offrant une supériorité aérienne aux groupes amis (blue Air). De plus, le F-35 jouait le rôle de «chef de combat», partageant des informations tactiques avec d’autres aéronefs lors des missions DCA (Defensive Counter Air) »
    .
    Mouais, le F-35 ne sait pas faire du combat aérien n’est-ce pas Alpha ? Un jeune homme qui abat 4 appareils en heure, les F-35 italiens qui font du air-air avec l’appareil le plus victorieux de l’histoire .. Ce n’est pas tout :
    .
    « les F-35 ont joué un rôle de « facilitateur de force », neutralisant plusieurs menaces: en moyenne, environ sept systèmes SAM et cinq appareils Red Air ont été « tués » au cours de chaque mission, selon l’armée de l’air italienne. »
    .
    et encore :
    .
    « Nous savions que nous avions un avantage opérationnel grâce à la technologie de 5ème génération, mais nous ne nous attendions pas à un taux de » destruction « aussi élevé: dans les 16 missions OCA (Offensive Counter Air) que nous avons pilotées, nous avons neutralisé plus de 100 systèmes SAM. et n’avons jamais perdu un avion », a commenté le major Emanuele A. »
    .
    Pas mal pour une « Dinde » non ? Pour les 5 F-35 italiens seulement, 100 station SAM détruite, aucune perte et un taux de mission à 100% .
    .
    « J’ai été impressionné par les capacités démontrées par le F-35 dans un environnement complexe et réaliste tel que le drapeau rouge, où de véritables professionnels simulent le Red Air», a ajouté le major Giuseppe A. à la fin de l’exercice. «Au cours de nos missions, nous avons été parmi les premiers à pénétrer dans la zone des opérations, bien au-delà des lignes ennemies, et les derniers à en sortir, »
    .
    Cela commence à faire beaucoup pour une Dinde. À cela on ajoute les 20 victimes du dernier Red Flag, le 8-0 contre les F-15E.
    .
    Cet appareil offre des performances tout simplement incroyables en exercice réel bien loin de votre ridicule et redondant « F-35 Bashing » sortie tout droit des torchons français bien frustrés des maigres ventes du Rafale vs F-35.
    .
    Être fâché parce que le F-35 se vend en Europe au détriment de Dassault ? Tout à fait compréhensible.
    .
    Être fâché que trop de pays européens s’approvisionnent aux USA aux détriments des pays européens ? Tout à fait compréhensible.
    .
    Je suis connu pour être pro us et j’admet sans problèmes que les américains devraient plus s’équiper d’équipements européens, j’appui Fincantieri et sa FREMM avec radar GaN US, pour le contrats des 20 frégates lourdes américaines (entre autre)
    .
    Mais basher sur les performances de l’appareil en toute mauvaise foi et dans le mensonge total, c’est ridicule et non sérieux.
    .
    M’enfin, côté disponibilité ça remonte en flèche pour la flotte US : F-35A 61% (+ 11% par rapport à l’an dernier) F-35B 64% (plus de 20% d’augmentation avec quelques escadrons) F-35C 84% : https://news.usni.org/2019/04/05/42436
    .
    Comme quoi Lockheed ne mentais pas quand il disait que les nouveaux appareils sorties de chaîne sont plus fiable avec les correctifs .. Winter ajoute également que le qu’ils sont en bonne voie pour le F-35 à 25 000$ l’heure de vol d’ici 2025. De toute façon, il est simplement logique que les USA fassent tout pour baisser le prix à l’heure de vol du F-35 .. appareil qui les équipera à 2470 unités ..
    .
    Pour finir : pas mal agile, pour une « dinde » ce F-35 : https://www.youtube.com/watch?v=sGLaLc-fhUU
    .
    Premier appareil sans poussée vectorielle à effectué un « pedal turn » (la manoeuvre ne vaut rien en combat aérien, par contre, l’AOA nécessaire pour la faire, ainsi que les commandes de vols visiblement excellente, eux le sont) En tout cas il y en à beaucoup sur youtube qui partagent mon avis … (allez voir, ils font une belle dédicace à votre pathétique idole Pierre Spray))
    .
    Cela va être encore mieux avec son prochain moteur (plus de 10% d’augmentation de poussée) prévu pour entrer dans la chaîne d’assemblage avant 2025 (déjà testé avec succès par P&W)
    .
    PS. Votre histoire de Dinde est du Mito mon cher Alpha, la grande majorité des pilotes le surnomme panther, ou black panther et j’ai entendu « the black B »

    • Nico St-jean dit :

      De toute façon c’est dans l’article, mais j’ai oublié de vous précisez que les F-35 italiens n’ont subis aucunes pertes, après nombre de chasseurs et SAM abattu.

      • Alpha dit :

        Et d’ajouter, concernant votre « mito » : Vous ne trouverez pas un pilote de F-35 ou un rampant en charge se sa mise en oeuvre, qui appellerait sa fille « Alice » (ALIS), tellement les mecs sont dégoûtés de ce système !!!…
        Du A1 je vous dis !!!… 🙂

    • John dit :

      La question que je me pose en lisant ça, c’est de savoir si à un moment ou à un autre, les appareils furtifs passivement resteront suffisamment furtifs tout au long de leur cycle de vie pour amener de telles victoires.
      Y avait-il des appareils dotés de radars AESA face à eux?
      Et est-ce que ces nouveaux radars ont réellement une grande capacité « anti furtive »?

      • Nico St-jean dit :

        @ John
        .
        Il n’y à pas de radar proprement « anti-furtif ». Laissez-moi développer.
        .
        Premièrement, la RF « radio frequency », qui se situe dans le spectre électromagnétique. Le spectre électromagnétique se quantifie en Hertz. Un Hertz est une sorte de vibration dans l’air, sorte d’anomalie avec un effet temporel/distance (effet doppler). Bref, le début du spectre est de 0 à 3 Hertz (champ magnétique) ensuite, de 3 Hertz jusqu’à 300 THz, c’est la RF (en incluant les ondes millimétriques) et c’est la dessus que fonctionnent tout ce qui émet dans le monde (Radar, portable, GPS, etc) Après on entre dans l’infrarouge et juste après, le spectre visible (arc-en-ciel) puis après, le début des IONS (ondes ionisantes) en ordre en montant en fréquence : Ultraviolet, Rayon X puis rayon gamma.
        .
        Pour la RF qui concerne les radars : En basse fréquence, cela commence avec les VHF 30 MHz à 300 MHz ensuite viens les UHF de 300 MHz à 3 GHz, on y trouve notamment la bande L à entre 1 GHz et 2 GHz. Ensuite, viennent les bandes S (utilisé par les SPY de l’US Navy) bande C, bande X, bande Ku, bande K, bande Ka (toujours en ordre d’augmentation de fréquence) et après viennent les ondes millimétrique (radar Longbow Apache, réseaux 5G, etc)
        .
        Plus les fréquences sont basses, plus elle ont de portées et de chance de repéré un appareil furtif, ou encore un petit missile. Concernant la furtivité passive des F-22/F-35, on sait qu’elle est très efficace sur les bandes S, X, Ku, K et Ka.
        .
        Un radar à bande L ou autres VHF, peut détecter un F-35, mais la distance est extrêmement courte. Par exemple oui un F-117 fut abattu par un basse fréquence, mais à seulement 8 km avec les soutes ouvertes (qui dégradent la furtivité) en plus de suivre nuit après nuit le même itinéraire.
        .
        En gros, la furtivité du F-35 sera présente tout au long de son cycle, mais son efficacité (distance de détection) vas se rétrécir et augmenté en variation continu selon les avancées radars ET de revêtement du F-35.
        .
        L’autre problème avec les basses fréquences (que vous appelez anti-furtif) est que plus la fréquence est basse, moins cette dernière est précise. En plus, la vitesse avec des ondes de cette taille est bien moindre que les autres.
        .
        En clair, le F-35 peut largement s’approcher à portée de tir (et pour longtemps, vu qu’il peut tirer à plus de 120 km avec certaines munitions internes) mais en plus, aucun basse fréquence n’est assez précise pour verrouiller un F-35. Et les autodirecteurs de missiles sont tous en haute fréquence en raison du besoin en précision ..
        .
        Le Nebo-M russe est un ensemble de 3 radars interconnecté par fusion des données. Un en bande X, un en bande S et un en Bande L. Selon plusieurs études, même avec cette combinaison, ils ne seraient pas capable d’avoir un écho assez précis pour envoyé directement un missile. Ils peuvent essayer le guidage par Glonass, puis, avec autodirecteur IR, mais comme en cas de conflit le Glonass sera facilement brouillé .. Donc il ne reste que l’INS .. qui ne fonctionnera jamais même avec des maj de parcours. Genre le missile vas arrivé sur l’écho et le F-35 sera déjà à plusieurs kilomètres ailleurs.
        .
        Comprenez-vous quelle mouise cause les appareils furtifs et pourquoi tout le monde en veut ? Les radars vont évolué, mais la furtivité également. Le prochain coating des F-22/F-35, le MTB, arrive bientôt.
        .
        Aussi, je lis souvent ici que le F-35 n’à qu’une furtivité « passive » et pas de SPECTRA. Euh, c’est faux. Ils en on un de SPECTRA mais en beaucoup plus puissant et polyvalent. Ils sont même obligé d’intégrer une production énergétique sensiblement augmenté sur le prochain F-135 prévu pour 2025 parce qu’ils n’auront pas assez de puissance pour les nouvelles antennes au GaN de Barracuda (le SPECTRA du F-35), les 6 nouveaux capteurs IR de DAS, l’AD-EOTS parmis d’autres, tous prévu également pour 2023-2025. Cela inclus également de nouveaux MDF et une bibliothèque des menaces élargies. Il en vas de même pour les calculateurs en blocs, qu’ils doivent changer.
        .
        Il y à toujours eux des AESA au sol dans les Red Flag et le F-15C en possède un, le EG-18 également et dieu sait ce qu’ils ont mis d’autres en agressor, genre AWACS, comme d’hab. Le Red Flag n’est pas un jeu et je peux vous assurez que les agressor veulent à tout prix être celui ou celle qui abattra un F-35, même si ce n’est que du PK.
        .
        Je connais un pilote canadien, qui connaît le seul pilote de EG-18 à avoir abattu un F-22 en exercice et à ce qui paraît, il en est fier 😉
        .
        On pourrait également parlez du NGJ, un ensemble de 3 brouilleurs au GaN qui équipera le F-35 et qui couvrira presque l’ensemble du RF et qui peut même détecter et attaquer les émissions passives (dixit l’US Navy) ce qui en soit, sera une révolution. Ce brouilleur entrera en service pour 2020 (de mémoire) avec les F-18SH puis un peu plus tard pour les F-35.
        .
        Les capacité LPI du Radar, aussi, bref, ma porte est toujours ouverte pour discuter et débattre. Même pour les défauts du F-35 et il en à (ils en ont tous en aéronautique)

        • bat dit :

          y’a un U2 qui se balader du coté des russes qui un jour s’est fait descendre ….les amerloques étaient stupéfaits …les amerloques voulaient aller dans l’espace ..ils se sont fait griller par Spoutniks et par Gagarine…bizarre ils étaient étonnés ….un jour ils ont découvert le Mig 25 …..là aussi ils ont été stupéfait que leurs bombardiers pouvaient être intercepter ……..là ils sont encore stupéfait il y a quelques années du S400 …..à chaque fois les russes sont minimisés ….en Corée aussi les aviateurs amerloques ont eu des pertes ….puis au vietnam ils se faisait descendre en combat par des Mig 21 …et des Mig 17 parce que les ingénieurs avaient oublier de leur mettre des canons sur le F4 Phantom …bien sur à chaque fois ils réagissent et trouvent des solutions …les serbe ont descendus un Yf117 …on dit aussi que la France aurait un systéme de radar assez secret permettant de voir les avions Furtifs …mais comme c’est top secret …bah ..c’est secret défense …..méfiance ,paranoia ..blabla ….c’est la réal comédie show de la période de Paix….tu peut nous sortir toute ta science des radars …la vraie réalité c’est quand la vraie guerre éclate …..en 1940 on a vu que la France n’étaient pas prête …pas de liaison tank avion ..pas de transmissions et pratiquement pas de radar ….50 % de la Chasse descendue au sol …à cause de la débilité de l’etat major…des pans entier de chaîne de montage perdue …pas de pilote de convoyage ..une sous organisation ..et pourtant l’armée de l’air a infligé à la Lutwaffe des pertes très significative ,,pour autant difficile de trouver les chiffres car la France fait partie d’une coalition …mais la majeure partie des avions sont français ;toujours est il que les allemands perdront …1 290 avions…………à noter aussi les pertes coté anglais ,ils perdent 1 029 avions lors de cette bataille de France

          Le plus important concerne les pertes de la Luftwaffe, qui s’avéreront décisives pour la suite immédiate de la guerre. La Luftwaffe a perdu en cinq semaines 1 300 avions sur les 3 900 engagés le 10 mai, dont 200 chasseurs Me-109 sur 1 000 soit 20 % du total et 125 chasseurs Me-110 sur 355 soit 35 % du total, appareils qui manqueront pour la bataille d’Angleterre. Cela représente environ 30 avions par jour. Certes, l’industrie allemande est capable de combler rapidement ces vides, mais ce qui n’est pas remplaçable aussi vite, ce sont les quelque 1 000 aviateurs allemands tués ou tombés aux mains des Alliés, soit plus des trois quarts des équipages. Avant de signer l’armistice, le gouvernement Pétain livre aux Britanniques 700 aviateurs allemands prisonniers Or, il faut plusieurs mois pour former un pilote de combat opérationnel. Deux mois plus tard, dans la bataille d’Angleterre où tout repose sur les pilotes de chasse, ces aviateurs manqueront encore plus à la Luftwaffe que les avions pour imposer sa supériorité aérienne. L’une des clés de la défaite allemande au cours de cette bataille réside dans la pénurie de pilotes qualifiés. Le ciel n’est pas vide d’avions français, comme il a souvent été dit, même si les chasseurs français vraiment capables de rivaliser avec leurs homologues allemands sont encore trop peu nombreux au sein des unités, comme le Dewoitine D520, avec seulement une escadrille dotée de 36 de ces appareils le 10 mai 1940. D’autre part, au-delà des considérations statistiques, les avions français souffrent de défauts techniques qui réduisent encore leur efficacité : mauvais fonctionnement à haute altitude (armes enrayées par le froid, manque de dégivrage…), moteurs peu fiables. On a aussi noté des sabotages effectués dans les usines françaises sur des moteurs d’avions. Signalons que l’Armée disposait à l’époque de nombreux avions modernes américains mais qui n’étaient pas équipés pour les combats et qu’elle avait aussi dans le Midi de nombreux avions français neufs qui devaient recevoir des équipements complémentaires pour être prêts à l’usage militaire ou qui, même prêts pour le combat, ne pouvaient pas être amenés au front faute de pilotes pour les y amener. Les aviateurs et la défense anti-aérienne parviennent tout de même à des résultats : 20 % des Messerschmitt-109 alignés en avril 1940 ont été abattus. Les pertes en mai-juin de la Luftwaffe (1 300 appareils, en incluant les appareils perdus lors d’accidents) sont comparables à celles de la bataille d’Angleterre78. La chasse française, et marginalement la DCA, ont comptabilisé un nombre de victoires compris entre 400 et 50079, malgré un système d’homologation « généreux » (tous les appareils ayant pris part à la destruction d’une cible se voient crédités d’une victoire) — chiffre qui peut être doublé si l’on tient compte des avions allemands gravement endommagés. Au moment de l’armistice, la France détenait 700 aviateurs allemands prisonniers. Cette usure de la Luftwaffe comptera de façon décisive dans la bataille d’Angleterre.

          La dotation en DCA dans l’Armée française est globalement insuffisante, l’effort industriel en vue de la production de canons anti-aériens ayant été trop tardif dans les années précédant l’entrée en guerre. Beaucoup d’unités en seront réduites à utiliser leurs mitrailleuses comme défense anti-aérienne. L’un des principaux problèmes de l’aviation de chasse française vient aussi du fait que ses unités sont éparpillées sur l’ensemble du territoire, et de ce fait souvent indisponibles dans la zone des combats. Cela avait par contre l’avantage théorique non négligeable de réduire la probabilité de pertes massives d’avions en cas d’attaques surprises. C’est aussi et surtout l’absence de coordination avec les autres armes qui a déterminé le manque d’efficacité de l’aviation, alors que la tactique allemande implique une collaboration très étroite entre les troupes au sol et les unités aériennes, ces dernières se tenant à disposition des unités au sol dans des délais le plus souvent très brefs. Il est cependant à signaler que l’usage de cette tactique d’attaque combinée était connue et enseignée en France et qu’elle a même été appliquée au niveau de la première armée, dont le corps de cavalerie a pu bénéficier de l’appui de forces aériennes de reconnaissance et de bombardement en plus de l’appui classique de l’artillerie tractée. Cela explique en partie le succès qu’elle a eu lors des premiers combats en Belgique face à des unités allemandes blindées modernes aguerries. Cette doctrine d’emploi était connue dans certains états majors français, mais le problème était surtout que l’Armée souffrait d’un manque de matériel moderne de télécommunication et de techniciens radio formés pour l’utiliser.

          Le Haut Commandement français ne semble pas avoir réussi à préciser de doctrine d’emploi claire pour l’aviation dans les années 1930. Il n’a pas non plus réussi à compenser les grandes pertes en avions (environ 1 000) et subvenir aux gros besoins en matériel de réparation et de maintenance de ses unités, malgré un effort industriel colossal pendant la campagne ; la France aura fin juin 1940 plus d’avions disponibles qu’au 10 mai, mais une majorité sera capturée dans les dépôts et usines par les Allemands sans avoir pu servir.
          donc les pertes allemandes en aviations sont plus importantes que celles des Français …..mais 50 % de l’aviation alliés est détruite au sol le 10 mai …tout s’est joué là …l’etat major ne crois même pas ses propres pilotes quand certains d’entre eux ont repéré les colonnes de Chars s’apprêtant à franchir les Ardennes ….c’est toujours facile d’ encenser un adversaire ou de le minimisé …Coté Français on ne pensait pas les allemands capables …on l’a encore vu en Indochine ..nos services secret avait prévenu l’etat major que les viet avait des canons et que Dien bien phu était une souricière ..ils ne les ont pas écouté ….les Français avaient prévenus les amerloque au Vietnam …pareil ces gens les ont snobé ..on les a vu repartir la queue basse en 1975 ….à chaque fois c’est pareil …vos avions Furtifs me font bien marrer …vos liaison 16 pareil …il y a toujours une faille dans un système ….ce sont les guerres qui les mettent en lumière et vous n’y pourrait rien …je n’ai aucune confiance dans les matériels de guerre soit disant invulnérable …et bien souvent ce sont les hommes qui défaillent ….les F35 ne sont pas la panacée tous seuls

      • chasseur de trolls dit :

        « La question que je me pose en lisant ça, c’est de savoir si à un moment ou à un autre, les appareils furtifs passivement resteront suffisamment furtifs tout au long de leur cycle de vie pour amener de telles victoires. »
        Non. Quand on sait ce qu’on cherche, on le trouve d’autant mieux. Donc non.

        « Y avait-il des appareils dotés de radars AESA face à eux? »
        Oui si il y avait des F-18, cela étant vous ne connaissez pas les règles d’engagement SYSTÉMATIQUEMENT faites pour rendre le matériel US super puissant, allant jusqu’à demander l’emploi de modes moins avancés par la « red air ».

        L’AMRAAM est censé être la 8ième merveille du monde, dans les faits récemment un Mirage 2000 en a esquivé un tiré par un Typhoon Espagnol en fox3 parce que selon les espagnols « lol relever le bouton master arm en exercice c’est rigolo lol mdr ». D’ailleurs les espagnols ne sont pas très bien vus en ce moment…

        « Et est-ce que ces nouveaux radars ont réellement une grande capacité « anti furtive »? »
        Rien n’est furtif en bande L sans emploi de l’annulation active. Parce qu’on ne peut pas donner aux avions une « peau » furtive de 20cm d’épaisseur. L’annulation active, cependant, par définition, ne saurait elle-même être invisible aux radars multistatiques qui vont devenir la norme. Efficiente et procurant un brouillage directionnel contre une ou quelques menaces, oui, mais anihilant la furtivité électromagnétique, donc rendant une cellule furtive inutile. C’est le pari qui a été fait avec le Rafale, si vous connaissiez l’histoire de cet avion vous sauriez qu’une version furtive avait été pensée initialement pour lui et abandonnée au nom de sa non-évolutivité, pour lui préférer une cellule « discrète » mais capable d’être dotée de matériels de guerre électronique évolutifs.

        Au fait, pourquoi les US si fiers de leur F-35 super puissants ont-ils peur du S400 au point d’interdire à la Turquie d’avoir ses F-35? Si l’avion peut aller frayer partout, où est le risque?

        Ah sinon la dernière fois que des Rafale sont allés à Red Flag les US ont chialé que les français faisaient de l’écoute électronique… On allait se gêner tiens.

        Et le Rafale a participé depuis à déjà deux exercices avec des Typhoons, des F-22 et des F-35. Le second Trilateral de 2017 faisant suite à celui de 2015 avec Typhoon et F-22, et Point Blank en novembre 2018 aux côtés de F-15 cette fois et de F-35.

        CURIEUSEMENT AUCUN RESULTAT DE CES EXERCICES N’A FILTRÉ!!! ÉTONNANT NON?

        …Ça doit être parce que les gentils américains ne voulaient pas froisser les froggies en montrant au monde à quel point le Rafale est « INFERIOR » au puissant beau et fiable F-35.

        Bref continuez à vivre dans un jeu vidéo. C’est un amusement de vous lire à chaque fois.

    • Alpha dit :

      @Nico St-Jean
      – « Cela commence à faire beaucoup de pays pour un « entre nous » très cher Alpha … »
      Je maintiens : Vous n’avez cité que des pays utilisateurs ou futurs utilisateurs de F-35 … 🙂
      – Encore mieux avec le prochain moteur ? Oulala … Vite, voyons çà ! 2025 ?… Ou pas… Comme le reste ? Peut être…
      – Sinon, les rapports de tels ou tels organismes ? Hum ?… Ils doivent pourtant savoir, eux, non ?… Le Pentagone ?…
      Pour le reste, vous devez être particulièrement désœuvré pour tenter à longueur de posts à tenter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, mais bon, question d’habitude…
      Et pour la question Turkey « mito » , je maintiens là aussi !… Cependant, sur ce point là, du « mito », je devrais essayer de vous faire confiance, tant tout le paragraphe que vous venez d’exposer reflète parfaitement ce dont vous êtes atteint : La mythomanie !… Et sévère… 😉

      • John dit :

        Et sinon, pourriez vous être d’accord sur le fait que vous êtes en désaccord?
        Au final, il n’y a aucun moyen de savoir pour nous simples « intéressés » ou « passionnés » ce qui est vrai ou pas, si les missions de ces « compétitions » favorisent un appareil plutôt qu’un autre, si les appareils sont utilisez à pleine capacité, …
        Et certains verront votre avis sur le Rafale comme étant partial…
        La mythomanie c’est le besoin de mentir en permanence… Nico retranscrit des informations, en quoi est-ce un mensonge? Que vous pensiez pour x ou y raison que les infos ne sont pas fiables, c’est plus intéressant que de tout résumer à ce mot…

        • Alpha dit :

          @John
          « Et certains verront votre avis sur le Rafale comme étant partial… »
          Certainement. Si je citais le Rafale à un moment… Ce qui n’est absolument pas le cas dans tous mes commentaires de cet article !…
          « Nico retranscrit des informations, en quoi est-ce un mensonge? »
          Si vous savez lire, et comprendre, Nico commence à évoquer ma mythomanie quand j’évoque le nom peu flatteur du F-35 aux USA : « Turkey ».
          Je lui rends donc la pareille, quand lui, évoque un nom un peu plus majestueux : « Panther »…
          Je vous laisse donc le soin de faire la même réflexion à Nico … 🙂
          Ah…Oui, mais non, c’est vrai que vous avez un point commun : La mauvaise foi dès qu’il s’agit d’évoquer les lacunes, carences, retards et autres défauts de « Turkey » … 😉

    • MERCATOR dit :

      @Nico

      êtes vous sans aucun esprit critique ? comment pouvez vous accroire un test effectué par des pays qui ont déjà acquis le F35 où qui vont l’acquérir ? cela est du même topo que les tests concernant Boeing pour son avion Kamikaze , tout ceci résulte d’un vaste enfumage de la part de LM afin d’essayer de lever les sérieux doutes , argumentés venant d’organismes officiels US , le scandale du F 35 qui sortira inexorablement, cette fuite en avant étant ridicule sera un scandale tel que celui de boeing et de son avion suicide paraitra de la broutille !

      • John dit :

        Le problème d’esprit critique s’adresse aussi à ceux qui interprètent systématiquement tout en défaveur du F35 !
        Lorsque la Belgique réduit le nombre d’heures de vol annuelles, tout le monde a dit « Ha ! Le F35 va réduire la disponibilité et ils vont voler moins »….
        La réalité est que le volume de la flotte s’est réduit du même pourcentage que le nombre d’heures annuelles de la flotte complète. Et le nombre d’heures annuelles est la capacité d’heures de vol sur sa durée de vie divisée par 40, 40 étant le nombre d’années de service sur lequel s’est basé l’armée belge…
        Tous ceux qui ont critiqué le F35 comme n’étant pas fiable en se basant sur cette information ne sont pas critiques non plus. Cette information signifie uniquement que la Belgique réduit fortement la taille de sa flotte. Et le nombre d’heures de vol annuelles avec le Rafale aurait été le même, car l’appel d’offre prévoyait un nombre fixe d’appareils. Et il se trouve que le Rafale a une capacité théorique de 8000 heures, et la F35-A de 8500 heures….
        Bref, on parle de sécurité nationale, et il est difficile d’avoir des infos fiables… Mais il se trouve que le manque d’esprit critique est présent en permanence dans les commentaires.

    • Gégétto dit :

      Nico St-Jean,
      Un grand merci pour votre commentaire éclairé ,documenté sur le F35
      Merci pour la vidéo ou l on peut constater que finalement le F35 est agile.
      Je sens bien que des dents vont grincer, des claviers vont surchauffer, j attends avec impatience les commentaires et les contre-arguments….des détracteurs du F35.
      La France n est plus invitée aux Red Flag?
      Cordialement.

      • Alpha dit :

        @Gégétto
        « commentaire éclairé ,documenté sur le F35 »
        Ce ne sont pas des commentaires éclairés que nous présente Nico, tout au plus des commentaires romancés…
        Si vous aimez les commentaires éclairés, relisez les rapports officiels, tels ceux du Pentagone, du DoD…
        Ah oui, mais ils ne sont pas forcement flatteurs pour le programme F-35… Loin de là !…

        • John dit :

          Le fait d’être critique sur le programme F35 est une bonne chose pour le client principal.
          Toutefois, il ne faut pas faire de raccourci entre critique et « tout est à jeter ».
          Certaines technologies sont pas au point, certaines le sont et sont excellentes. Le coût du programme a explosé, les retards aussi, mais il semble que le prix d’achat pour certains clients est proche des objectifs initialement définis…
          Et surtout, pour le moment, le F35 n’a pas été en capacité de se confronter à la réalité, et les exercices internationaux sont très fermés, et n’incluent que très peu d’Européens ayant des flottes uniquement européennes…
          L’avis de l’Italie et du Royaume Uni sera intéressant… L’Eurofighter a ses défauts, mais il sera une référence intéressant pour juger de la maniabilité du F35, et tester les situations air-air…
          Bref, pour moi, jusqu’à maintenant, le programme F35 a toutes les raisons du monde d’être critiqué. Mais le F35 final pourrait être relativement bon, ou ne pas être très bon…
          On peut dire aussi que le choix de stratégie de plateforme de base commune à ces 3 rôles très différents n’a aucun sens, et qu’avec les mêmes sommes, 3 appareils meilleurs que le F35 auraient pu sortir des usines.
          Mais encore une fois, cela ne signifie pas que le F35 n’atteindra pas les objectifs tactiques initialement fixés par les clients.

    • vrai_chasseur dit :

      @Nico
      Personne ne dit que le F35 est un mauvais avion. Quand sa longue mise au point sera terminée, Il apportera des choses intéressantes comme capteur.
      Simplement, il ne correspond pas aux besoins de certains pays européens dont ceux cités dans l’article. C’est tout.
      De plus, il n’a pas de version export standalone. Il ne fonctionne pas tout seul, il lui faut l’écosystème militaro-industriel US « pluggé » autour pour être à pleine capacité. Les budgets de fonctionnement des pays tiers ne sont pas prévus pour cela.
      Les pays qui envisagent le F35 n’ont aucune idée concrète de cette imbrication, et ceux qui l’ont déjà acheté commencent à réaliser le malaise. Même la Belgique, qui a flairé le loup et verrouillé son appel d’offre à ‘prix fixe’, commence à voir arriver la mécanique des avenants de maintenance évolutive au contrat d’achat initial.
      Ensuite pour les caractéristiques de l’avion lui-même, c’est une querelle d’experts au bar des pilotes.

      Points pour votre réflexion :
      – L’emploi du F35 est surtout de fournir une ‘Situational Awareness’ aux autres chasseurs. C’est le meilleur retour sur investissement de cet Asset et c’est ce que disent tous les pilotes. En clair, le F35 est l’éclaireur des autres attaquants qui l’accompagnent, il n’attaque pas lui-même. Donc les capacités Dog Fight et autres du F35 n’ont que peu d’intérêt. C’est pour cela que l’US Air Force ne fournit plus le Kill Ratio du F35 à Red Flag, ça ne veut plus rien dire. Il y a 2 ans on créditait le F35 de tous les Kills effectués par les avions éclairés par lui et on s’extasiait de trouver 15:1. On a vite arrêté de compter comme ça.
      – Vous avez une démonstration de son usage « éclaireur » avec Israel en Syrie. En frappe de combat ce sont les bons vieux F16 Viper qui vont au charbon et font l’essentiel du job, pas les F35i. Même en environnement contesté par du Surface-To-Air Pantsir voire S-300.
      Pour capter une situation en environnement contesté, le Rafale en mode pénétration haute vitesse / basse altitude le fait aussi (c’est le mode de pénétration utilisé pour les frappes nucléaires, spécifique à cet avion).

      • B21raider dit :

        ah bon, vous nous apprenez des bobards, le b-1b a la même enveloppe de vol en attaque et il a été conçu dans les années 60-70

    • Peps72 dit :

      Bonjour Nico-Saint Jean, je suis un pro-Rafale qui interviens peu sur ce forum, mais la lecture du compte-rendu du Red Flat me laisse vraiment dubitatif. Tous ces commentaires sur les performances du F-35 sont tellement dithyrambiques et élogieux qu’il est difficile de croire que tout cela est bien vrai (ça sent quand même la com’ à plein nez, un peu comme celle de Boeing qui affirme que son 737 est formidable malgré deux avions au tapis). Et cela, d’autant plus que je viens de lire le résumé du dernier rapport du DOT&E (lien ci-dessous), où l’on s’aperçoit en fait que le F-35 est une véritable catastrophe industrielle. Le système informatique est instable malgré 27 mises à jour, les données sont piratables, les bombes larguées ne permettent pas des frappes précises, le canon ne tire pas droit, son espérance de vie ne sera pas de 8000h mais de 2000h, et cerise sur le gâteau, ce truc n’est en fait jamais opérationnel avec une disponibilité de l’ordre de 15% au grand maximum. Bref, quand on compare ce rapport aux conclusions « amazing » du Red Flag, il y a de quoi douter de la sincérité des communiqués officiels de l’armée américaine, et de la qualité intrinsèque du F-35, et j’ai même l’impression que tous les pays européens qui vont acheter cette dinde vont le regretter amèrement…

      https://www.pogo.org/investigation/2019/03/f-35-far-from-ready-to-face-current-or-future-threats/

      • Albatros24 dit :

        Douter de la sincérité des comptes rendus de LM sur le Fail 35 c est avoir un esprit fort mal placé être jaloux et ne rien y connaître…

        n quoi ?

    • EchoDelta dit :

      Il est intéressant votre commentaire.
      Mais bon je pense qu’un Rafale fait aussi 100% sur les SAM (encore heureux) sans dégâts. Cela me parait la base d’un avion sachant faire du CAS.
      La vidéo ne montre rien d’incroyable pour un avion de chasse / CAS au rapport poids poussé très élevé !! Ou alors j’ai pas vu le bon passage…
      Mais surtout ce que je retiens c’est que le F35 ne suffit pas à lui même ! Hors tous ces pays européen qui l’achètent, pensent qu’il sera l’alpha et l’oméga de la défense ou de la contre attaque aérienne car ils n’aurons plus de budget pour acheter et faire voler un autre avion. Et surtout qu’il est vendu comme tel, ou présenté comme tel par tous ces sponsor en Europe, et justifier ainsi cette dépense faramineuse pour tous ces pays qui l’acquièrent.
      Cela dit peut être que au cours de sa vie il deviendra un très bon avion, mais en attendant il faut vivre et se défendre, c’est un pari sur l’avenir, en espérant que nos ennemis se tiendront bien sage jusqu’à sa pleine monté opérationnelle. C’est surtout cela qui est dérangeant.
      Ca va laisser la France toute seule dans la défense de l’Europe alors que déjà personne ne veut ou ne peut nous aider en OPEX. Bref c’est pas un cadeau que nous font les US. Il ne faut venir couiner derrière si aucune réaction européenne n’arrivent sur un débordement de la Russie. Car pour au moins 10 ans nous serons complètement à poil, à part peut être la France un peu le Royaume Unis et un ou deux petit pays.

    • wagdoox dit :

      encore une fois, les agressors étaient de quelle origine ?
      Qu’un avion encore inconnu dégomme les autres n’a rien de suprenant.
      Sur le prix j’attends ceux du GOA, le reste des oui dires.
      Bref très beau résumé qui ne prouve toujours rien.

    • Albatros24 dit :

      Fort bien merci pour ces contributions toujours très riches.
      Bravo le F35 …
      Mais toujours pas d exercice Rafale c/ F35…dommage vous ne trouvez pas ?

    • L'Espadon dit :

      Bel propagande pour un avion qui n’est même pas terminé. J’aimerais bien connaitre les règles d’engagement, pour que cette poubelle volante affiche de tels scores. Moi aussi je peux faire un carton quand il n’y a pas de résistance en face. Personnellement les seuls documents que je lis concernant le f35 sont ceux du DOD et le bilan n’est pas fameux, pour ce gouffre financier.

  23. Raymond75 dit :

    La supériorité ou non du F35 n’est pas le sujet : ce qui compte, c’est d’asservir les différentes défenses européennes davantage à l’OTAN et aux intérêts US. Lorsqu’on achète une flotte de F35, on achète une alliance militaire, pas une vague idée d’indépendance stratégique. La France est le seul pays européen à vouloir une indépendance militaire, et à évoquer régulièrement une défense européenne.

    • John dit :

      Concernant la défense européennes, la France pense uniquement à exporter plus militairement…
      Concernant l’indépendance militaire, oui, la France est l’un des rares pays au monde à réellement avoir cet objectif…
      Les USA ont été des partenaires de confiance dans le domaine de la défense et de la fourniture d’armement, donc pour les pays qui ont très peu d’industriels de la défense, je ne pense pas qu’il y ait des raisons de trop s’inquiéter…
      Et concernant l’asservissement… Les Américains disent aussi cela des peuples européens vis-à-vis de l’UE… Au final, la réalité est plus complexe, et les peuples et dirigeants sont moins stupides que beaucoup le pensent…

    • PK dit :

      C’est en partie vrai. Mais il reste le problème que le F35 n’est qu’une pièce d’un écosystème (avec le F22). Acheter le F35 tout seul n’a aucun sens. Et c’est ce que font tous les « alliés » des USA.

      À mourir de rire si ce n’était pas si pathétique…

  24. MP3 dit :

    GB jusqu’à 138 F-35 prévus
    Italie 90 prévus
    Norvège 52
    Pays-Bas 37
    Belgique 34
    Etc
    Cela fait déjà au moins 300 F-35 acquis par des pays européens…
    Il serait temps que les Européens se structurent pour ne pas devenir totalement dépendants des Américains.
    Autour d’un successeur unique des Rafale et Eurofighter notamment.

    • Albatros24 dit :

      Too late

    • Fred dit :

      Vu que ni le Rafale ni l’EF n’offrent vraiment quelque chose de neuf comparé à un F-16 … . Franchement, Dassault et l’industrie aéronautique européenne ont commit une énorme gaffe en produisant « que » un Rafale et un EF … et ce à un prix exorbitant.

  25. petitjean dit :

    1500 ans pour bâtir la France au prix d’immenses sacrifices et……50 ans pour la détruire !
    A la fin du siècle, ce qui était la France sera devenu un territoire morcelé majoritairement afro musulman
    la loi démographique est imparable
    croyez vous que la majorité des français en soit conscient ? En fait ça ne dérange pas les français !
    alors, tant qu’on est minoritaire……………………..
    Un qui a tout vu venir :
    Discours visionnaire de Philippe Seguin le 5 mai 1992
    https://www.youtube.com/watch?v=d5MBij_5Jwg

  26. ScopeWizard dit :

    @Françoise

    Ben oui , c’ était évident de chez évident : perso , je vous l’ avais annoncé au moment de sa ratification relayant ça et là nombre de craintes , de probabilités ou de simples suppositions émanant de « connaisseurs » qui nous avertissaient qu’ il était clair que cela prendrait très vite un tel chemin , de plus pourquoi se faire chier à signer un bout de papier si cela n’ engage à rien , quel sens cela a t-il , faire dépenser un peu plus de pognon pour jouer aux VRP de luxe en vadrouille à 1000 bornes de chez-lui afin de montrer à quel point « on » est important et puis c’ est tout , fin de l’ histoire ? ce n’ était pas logique ………….
    Ce pacte est une énième saloperie , les gens sont devenus trop cons ( rythme de vie + école défaillante = pas le top pour espérer voir le Monde tel qu’ il est et le comprendre un minimum afin de le subir le moins possible et de ne pas s’ en laisser compter et raconter par n’ importe quel diseur de bonne aventure de passage qui te vend de l’ illusion , du rêve , ou qui t’ endort …….. ) ou ne veulent même plus se donner la peine de réfléchir d’ autant que toute cette merde médiatique qui monopolise tout et oriente sciemment l’ info le fait à leur place , c’ est tellement plus commode , eh bien , tant pis pour eux , qu’ ils aillent se faire f****** !

    Maintenant , ne pas perdre de vue que certains sont très contents d’ une aussi rapide évolution , ils s’ en réjouissent même , mais eux savent très-bien pourquoi !

    En tous cas , merci de toutes ces infos qui ne sont , hélas , pas du tout une surprise me concernant …………….. par contre , si ça continue , je ne donne pas cher de la paix en Europe ……………

  27. Raymond75 dit :

    La Grèce et la Roumanie, deux pays en ruine, pourraient acheter le F35 ? A quelles conditions puisqu’ils ne peuvent pas payer ?

    • John dit :

      L’Espagne et la France sont au même niveau de ruine, seule différence, la confiance des marchés, et donc le coût de la dette…

      • Alpha dit :

        La France n’est pas ruinée, mais endettée, nuance…
        Et la confiance des marchés est due à son stock d’or, ses biens immobiliers conséquents, etc … On ne prêté qu’aux riches, c’est bien connu ! 🙂

        • John dit :

          Comment définissez vous ruine?
          La France et l’Espagne ont une dette au même niveau, avec une Espagne qui travaille sur la réduction de la dette…
          La France n’est en effet pas dans la même situation de confiance des marchés, et cela change le quotidien des Français…
          MAIS la France est tellement endettée qu’elle est vulnérable aux humeurs du marché ! Et vous ne pouvez pas nier qu’il serait mieux de ne pas avoir un déficit structurel aussi important et de pouvoir utiliser le financement de la dette pour d’autres activités…

          • Alpha dit :

            @John
            Ruine : perte des biens financiers ET MATERIELS !
            Et comme je le dis, pour la France son stock d’or et ses biens immobiliers (qui sont des biens matériels donc…) sont toujours là !
            « MAIS la France est tellement endettée qu’elle est vulnérable aux humeurs du marché ! »
            Peut être. MAIS le taux à 8 ans sur les derniers emprunts (2018) de l’Etat français s’établissait à 0,45 % environ alors que les emprunts qui arrivent à échéance cette année (2019) ont été contractés à 2,40 % en moyenne. Et on ne voit aucune tension à l’horizon sur la dette française, preuve que les investisseurs ont encore confiance dans l’Etat ou dans la politique de la BCE.
            Autre chose ?

        • Albatros24 dit :

          C est aussi parce que les marchés reconnaissent des bijoux de famille à la France et une capacité solide à recouvrer ses impôts qu elle bénéficie de taux de prêts négatifs à court terme.
          Bref on s endette pour prêter à la France…
          Et on aurait donc intérêt à cesser de brader nos entreprises nationales excédentaires pour payer les fins de mois de Macron

      • wagdoox dit :

        arrêtez, arrêtez de croire que l’endettement public est l’alpha et l’omega c’est juste faux.
        les marchés regarde l’endettement total et la richesse totale et là on est encore largement au dessus.
        Les 6000 milliards de dettes c’est juste le prix du parc immobilier français, la richesse Fr c’est 11 000.
        Le problème espagnol, c’est que mise à part l’immobilier et le tourisme qui vaut plus rien …
        Et en France on a bercy, le système de ponctionnement le plus avancé au monde… ca rassure tout le monde.

      • Albatros24 dit :

        Oups !
        Alors les Etats Unis et le Japon sont devenus des pays faillis selon votre définition.

        • Albatros24 dit :

          Etane me parlez pas de monnaie internationale le Dollars et de monnaie de singe le Yen…car la France a l Euro.

  28. helaine jean pierre dit :

    Message pour nos  » alliés » supposés  » amis » européens :
    Rira bien qui rira les dernier.
    Mais comme tout est encore et toujours la faute à l’Europe ils pourront toujours se défouler , certains pousseront même l’ironie pour dire que la France est coupable !
    Allez , riez bien petits vermisseaux européens car le réveil sera très dur !

  29. Kelot dit :

    Ce que vous ne comprenez pas c’est que ces projets précis dont vous parlez auraient dû être financé par les états eux-mêmes, et donc puisque c’est payé par lUE, ils ne doivent pas utiliser leur propre budget qui pourrait donc être alloué à d’autres postes budgétaires…comme l’armée… c’est vraiment si difficile la compta?

    • wagdoox dit :

      Ton probleme c’est que tu réfléchis en comptable et pas en politique !
      quand macron menace de suspendre les fonds européens aux pays qui refusent les migrants, il se comporte en politique et là la compta tout le monde s’en fout.
      C’est clair que la compta on s’en tape ! ou tu vas encore regarder le bout de mon doigt quand je te montre la lune ?

  30. Motox1 dit :

    La dinde en promo avant thanksgiving ?!

    • dompal dit :

      @ Motox1
      Hihihihi !!!!! Vous m’avez bien fait rire ! 🙂 🙂 🙂
      Merci pour ce bon mot ! 😉

  31. Franck dit :

    Et sinon l’efficacite du F35 ? Elle est prouvée ?

    • John dit :

      Le F35 est un avion récent… Vous ne pouvez pas demander à un appareil neuf de prouver son efficacité avant d’être prêt…
      Vous ne pouvez pas demander à Dassault de prouver l’efficacité future du SCAF avant même de l’avoir commandé…

      • Alpha dit :

        @John
        « Le F35 est un avion récent… Vous ne pouvez pas demander à un appareil neuf de prouver son efficacité avant d’être prêt… »
        Ben non, évidemment … Mais j’y pense … Le F-35 ne devait pas être prêt il y a déjà quelques années ???… Et là, sinon, c’est pour quand ? 2021 ? 2022 ? Hummmm ? … (en mode taquin)
        « Vous ne pouvez pas demander à Dassault de prouver l’efficacité future du SCAF avant même de l’avoir commandé… »
        Surement pas ! En plus, se serait votre pire cauchemars ! 🙂

    • Albatros24 dit :

      Pour cela il faut lire la doc de LM ou la prose de Nico (une traduction en français…excellente je dois dire).

  32. Breer dit :

    Ben en tous les cas, les USA raflent le marché, et l’industrie aéronautique militaire française n’en gagne aucun, vu le peu d’avions de fabrications françaises vendus.. je vous rappelle que même l’aéronavale achète US (Hawkeye) … je me demande par contre si tous les pilotes européens seront formés aux USA…
    Mais c’est aussi pour les USA, un moyen détourné d’affaiblir le développement de l’aéronautique en Europe, puisque les financements pour la recherche en ce domaine manqueront….

  33. Breer dit :

    Une chose est toutefois flagrante, les dépenses en armement qui se comptent toujours en millions de milliards à travers la planète, reflètent toujours le même niveau d’état d’esprit de l’humanité, alors que des prévisions alarmistes concernent le réchauffement climatique, les catastrophes écologiques et humaines à venir, les risques futurs de baisses de ressources en eau, etc… etc… Les nations, leurs dirigeants et militaires sont toujours obsédés par les tentations et ou, risques de conflits militaires…
    L’humanité n’a pas réellement changé depuis 3000 ans, ce sont juste les apparences matérielles et technologiques qui diffèrent…

  34. Robinson dit :

    N’empêche que quelques S400 ont réussi à libérer la Turquie de sa commande de 100 F35 ; moralité, S400 plus fort que F35.

  35. Gégétto dit :

    Alpha,
    Allez,ne soyons pas chien,bien sûr que Nico parle du F35 avec une pointe d amour,mais j ai cru percevoir la même étincelle dans certains commentaires sur les Rafale, Mirage , Soukhoï etc.L étincelle des passionnés…
    j ai bien pris connaissance, totalement ou en partie des rapports peu flatteurs de certaines instances vis à vis des problèmes rencontrés par le programme F35.
    Y compris des commentaires sur ce site, en vous y incluant; ceci ma « obligé » à glaner des infos y compris dans la presse spécialisée(pauvre toutefois).
    J ai lu aussi les exigences faites à LM d apporter des correctifs à ces défauts ( A juste raison).
    Je pense que LM sous la pression met tout en oeuvre pour que le F35 soit une excellente machine et il le sera(avis personnel)
    la vidéo ( trop courte), postée par Nico, dans laquelle on voit le F35, sans poussée vectorielle, effectuer cette figure démontre tout de même une certaine agilité .(loin du vol de la dinde!!!)
    Après, au risque de me répéter,j attends les commentaires des pilotes de chasse de l’Heyl Ha’avir sur les F35i( même si les systèmes embarqués diffèrent).Je pense qu ils seront sans concession si cette machine est une dinde, daube,etc.
    Cordialement.

    • Dany40 dit :

      @Gégétto

      Petit indice : la version Israëlienne du F-35 est alourdie par rapport à la version originale…. si le F-35 était une dinde vous pensez qu’ils l’auraient en plus alourdi ?

    • Tremah dit :

      Le problème n’est pas de « douter » des capacités du F-35 qui est ou sera, par nécessité, une excellente plateforme qui va sans doute contrôler le ciel des 30 ou 40 prochaines années. En revanche, on a le droit de penser et de soutenir que le programme global du F-35 est un désastre industriel et financier, car c’est la réalité, formulée dans ces termes par les autorités américaines et de nombreux observateurs, et que cette domination aura un coût stratégique et économique importants pour les alliés proches des USA.

    • Clavier dit :

      Les pilotes israèliens sont comme les autres, soumis au devoir de discrétion sur les perfos réelles de leurs avions….surtout si elles sont en dessous des chiffres annoncés

  36. Dany40 dit :

    @Vrai_chasseur

    Plusieurs pays ciblés par LM sont surtout des utilisateurs actuels de F-16,
    https://www.avionslegendaires.net/2019/04/actu/et-si-la-grece-la-pologne-et-la-roumanie-se-tournaient-vers-le-f-35-lightning-ii/
    Le F-35 étant le successeur du F-16 la logique est respectée …. et dans le cadre OTAN l’imbrication avec l’armée US n’est pas une surprise… c’est la norme depuis des décennies.

  37. Dany40 dit :

    @Peps72

    Si vous êtes amateur du Rafale vous devez vous souvenir du bashing incensé qu’il a subit à une époque. Et je vous rappelle que le seul rapport d’une institution gouvernementale civile sur le Rafale (Cour des comptes équivalent au GAO) a démonté Le Rafale en lui affublant un prix réel exorbitant (150 millions d’euros je crois par avion ).
    Vous seriez donc inspiré de bien regarder ce que disent ces rapports et quels sont les connaissances réelles de terrain des auteurs.
    Je vous invite aussi à lire les conclusions des rapports du DOT&E qui vous citez (chapitre nommé Recommandations ) vous verrez qu’il n’y a aucune panique , aucune critique sur le potentiel opérationnel de l’avion .

    Si ces « deficiencies » (j’invite les gens à se renseigner sur la traduction du terme) étaient des soucis majeurs mettant en cause la capacité d’action (ou même de simple vol de l’avion ) pensez vous sincèrement que des centaines de F-35 voleraient chaque semaine comme en ce moment ?? Y compris en zone d’opération réelle ????

    • Peps72 dit :

      @Dany40:
      Le développement du Rafale a pris beaucoup de retard surtout à cause des coupes budgétaires, ce qui n’est pas le cas pour le F-35 qui lui au contraire, bénéficie de toujours plus de budgets, ce qui prouve que les retards de développement de F-35 sont dus avant tout à des problèmes de conception de l’avion lui-même.

      Les « Recommandations » du DOT&E sont purement administratives (face à chaque problème, une recommandation est faite), mais ça ne veut pas dire que ces problèmes ne sont pas extrêmement graves, et qu’ils seront effectivement corrigés, ni à quel coût.

      Vous dites que des centaines de F-35 volent chaque jour… euh, il y a actuellement 355 avions F-35 construits, ce qui fait avec un taux de disponibilité de max 15%, un nombre d’avions prêts à voler de 53 unités au grand maximum (sachant que la version C est à un taux de dispo de 0%). Vous exagérez peut être un peu la disponibilité de l’engin, non?

      Et vous dites que ces problèmes ne mettent pas en danger la sécurité des vols et des pilotes, ben si justement, une centaine des 900 problèmes identifiés sont dits de catégorie 1, cad qui mettent en danger l’avion et le pilote (“may cause death or severe injury”). Mais lisez un peu sur le fameux F-104 starfigther appelé « widow maker », et vous verrez que LM n’a pas peur de vendre des avions qui mettent en danger les pilotes…

      Par ailleurs les problèmes dont on parle concernent la plupart des 355 avions déjà produits, et même si LM promet de les corriger à posteriori, cela va faire exploser la facture finale (Dassault pour le Rafale avait utilisé 4 ou 5 prototypes, avant de passer à la production finale – ce qui me semble beaucoup plus smart comme approche).

      Donc compte tenu des montants astronomiques déjà dépensés (USD 400 Milliards vs USD 62 Milliards pour le Rafale!!!), quand on lit la liste hallucinante des problèmes évoqués (danger pour les troupes au sol des canons et missiles pas précis, faiblesse de la structure qui peut voler que 2000h – cad une première mise à la casse vers 2026, instabilité du logiciel…), cet avion est d’ores et déjà un scandale planétaire.

      Et pour couronner le tout, on base nos analyses sur un rapport DOT&E qui faisait 61 pages en 2016, 29 pages en 2017, et seulement 14 pages cette année! Même le DOT&E cache en fait des informations sur la situation de cet avion qui est en passe de devenir le plus gros scandale aéronautique de tous les temps. Mais comme cet avion est « too big to fail », les Américains pour financer leurs conneries sont en train de refourguer cette boite de conserve à leurs alliés européens qui vont renflouer les caisses de LM, et les soumettre à l’influence des USA pour les 20 prochaines années…

      • Alpha dit :

        @Peps72
        Rien à ajouter, Dany40 est définitivement à la rue ! …

        • Dany40 dit :

          Commentaire constructif de la part de quelqu’un dont toutes les affirmations ont été systématiquement niées par les faits …

      • Dany40 dit :

        Même le DOT&E ment maintenant…. amis complotistes comptez vous …
        Les rapports du DOT&E sont , vous le dites vous même , administratifs.
        Cet organisme ne fait aucun test technique car il n’a aucune connaissance technique.
        Il croise des rapports et juge de la gestion d’un programme.
        Mais administratif ou pas … si ses conclusions signifiaient vraiment risque de mort des pilotes , vous pensez que tous ces F-35 seraient autorisés à voler , y compris en zone de combat ?
        L’interdiction de vol cela existe aussi pour les avions militaires je rappelle …
        Pour le calcul des disponibilités…. je vous de centaines d’appareils DIFFÉRENTS ( on parle de fiabilité donc de flotte pas de rotation par avion ). Donc oui je vous confirme que sur ces 450 avions il y en a pas une majorité qui fasse zéro heure de vol par semaine … renseignez-vous sur les défis de la Concurency vous comprendrez l’idée. Pour info le F-35C qui sert de base aux tests avait déjà effectué plus de 9000 vols de travail …
        Quand aux déficiences… auriez vous l’amabilité de m’indiquer quel système actuellement monté sur les F-35 actifs les mets en danger de crash ???

  38. Peps72 dit :

    @Gegetto: Il est clair que les pilotes des armées qui ont acheté un F-35 (comme dans toutes les armées) n’ont aucune latitude pour dire ce qu’ils pensent vraiment de l’avion qu’on leur met entre les mains. Mais concernant ce fameux F-35, jetez plutôt un œil sur les conclusions de cet audit indépendant concernant son état d’avancement. Le F-35 est tout simplement une catastrophe industrielle: instabilité chronique du système informatique malgré 27 mises à jour (chaque mise à jour créant alors de nouveaux problèmes), données informatiques piratables, dangereux manque de précision des bombes larguées et canon incapable de tirer droit – ce qui met en danger les troupes au sol, espérance de vie estimée à 2000h de vol contre 8000h initialement (ce qui laisse entrevoir les premiers retraits de cet appareil dès 2026), taux de disponibilité opérationnelle quasiment nul (entre 0% et 20% – comme un avion qui reste au hangar)… Bref, cet avion est « too big too fail », alors les américains poussent à mort pour limiter les pertes en vendant ce tas de ferraille à leurs alliés NATO (un peu comme quand ils vendaient des subprimes à la terre entière en disant que c’est des supers assets), ce qui va complètement plomber toute tentative de défense européenne pour les 20 prochaines années…

    https://www.pogo.org/investigation/2019/03/f-35-far-from-ready-to-face-current-or-future-threats/

  39. bat dit :

    pourquoi s’étonner que les Pays fondateurs autre que l’Allemagne soit pousser à acheter la trapanelle amerloque ..quand on se remémore qu’est que c’est que cette fameuse Europe …des marchés …rien que se rappeler des pères fondateurs l’Europe …Monnet un collabo de la CIA notoire ,Schumann avait soutenu les accords de Locarno, les accords de Munich, et qu’il avait été ministre du maréchal Pétain, avant de voter les pleins pouvoirs ,un ex ministre pétainiste(bon lui il faut nuancer (selon le Monde La guerre arrive, Schuman est nommé sous-secrétaire d’Etat aux réfugiés le 21 mars 1940, avant l’attaque allemande, sous le gouvernement de Paul Reynaud, rappelle Bernard Bruneteau. Il est confirmé dans ce poste sans avoir été consulté le 16 juin 1940, dans le premier gouvernement Pétain du 13 juin 1940. Quand arrive le fameux vote du 10 juillet 1940 à Vichy qui octroie les pleins pouvoirs à Pétain, Schuman vote le texte avec l’écrasante majorité de la Chambre des députés. Mais le lendemain, il refuse de participer au premier gouvernement de Vichy et retourne en Lorraine. »..bref tous ces vieux dossiers sont toujours sulfureux et- les protagonistes sont tous morts ou presque ,c’est bien souvent difficile de tirer le vrai du faux …reste les écrits donc admettons il a plutôt été mis sur la liste par reconduction de certains de la liste gouvernement Paul Raynaud /////admetons pour ce monsieur Schumann//….mais que dire du plus bizarre , le premier président Walter Hallstein un ex juriste nazi qui faisait des instructions pour le parti nazi (le journal le monde d’ailleurs s’inscrit en faux ==> https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/03/14/philippe-de-villiers-et-l-europe-entre-contre-verites-et-complotisme_5436099_4355770.html
    sauf que les types du Monde on sait combien ils sont tous européistes enthousiastes et on peut dire qu’ils pètent tous de tûnes dans la soie …puisqu’ils sont aux ordres d’un milliardaire qui l’est également ,donc la logique voulaient qu’ils contestent tout ce que dit De Villiers ..rien d’étonnant..à cela …ce n’est donc pas des preuves …De Villiers lui argumente avec des preuves …..et puis si le monde avait raison ,ce type Hallstein donner nous le pourquoi du comment il est rester en Europe dominer par Allemagne sous Hitler …quand même sur place et il a continuer de servir Hitler et son régime …hors quand ..on est pas d’accord avec un régime ,on le fuit ,on le quitte …y’a des allemand qui sont partis dans l’armée américaine pour lutter contre le nazisme …lui non ,c’est bizarre ./..il a rien essayer et il a continuer d’endoctriner au sein du régime ….bah voyons ….De Gaule lui il ne s’est pas posé de question quand le diplomate anglais lui a proposer de disposer de l’avion personnel de Churchill …comme pas mal de gens il a dit merde à Pétain et sa combine honteuse .il rester des forces en Afrique du Nord ..au lieu de déposer les armes il fallait dire tous en Afrique du NORD ../…lui hallstein bizarrement il reste …toute cette période trouble où le destin bascule est typique …les communistes eux mêmes ont été surpris quand Hitler avaient des accords avec les Russes …staline voulant gagner du temps et par ses espions il savait que Hitler était un faux cul ….pour autant il se méfier ,et en signant l'(accord russo allemand …cela lui permettait de se réarmer au cas où …et de s’organiser pour une future ou éventuelle guerre patriotique
    …et il savait son pays pas prêt …ils soupçonner aussi une collusion Hitler avec les forces du capital ….Staline même si on peut lui imputer les purges ..il faut aussi se mettre dans le personnage qui basculer dans la paranoïa …les amerloques ont également plongé dan,s la paranoïa de l’anti communisme ..par la suite ….tout ceci est logique …..le fait est que la construction européenne arrangeait bien les capitalistes américains,qui s’est offusqué que la Nasa a embauché des ex Nazis comme Von Braun et ses collègues …de l’autres coté c’est pareil …la France a également utilisé les services des ex collaborateurs nazi…..alors que la Construction Européenne le soit aussi ,rien d’étonnant ….le journal Le monde est un tissu de condescendance et de manipulation de la vérité ,bien plus que des gens comme De Villiers….. même Mitterrand que l’on dit résistant …il ne le fût pas à la première heure ,il a servi Pétain dans un premier temps …juger cette période c’est trop facile …mais c’est aussi dangereux de le faire comme De Villiers que de tout contester comme le journal le Monde le fait ,cette Europe est mal née dès son départ et c’est pour cela que cela ne marche toujours pas …sauf que cela sert les intérêts des milliardaires ,des amerloques ..et accessoirement aussi des Russes et des Chinois car l’Europe politique en tant que Nation n’existe pas …pas d’Europe sociale et ce n’est pas prêts d’y être

  40. Gégétto dit :

    Peps72,
    Merci pour le lien, à charge contre LM et le F 35, toutefois, Je ne connais pas la fiabilité de l auteur.
    J ai aussi lu le commentaire d un officier de Tsahal qui semblait bien content des résultats obtenus par des F35 en Syrie sans toutefois dire si les F 35 étaient impliqués directement dans les bombardements .
    Pas simple de se faire une idée réelle derrière son clavier, mais j ai connu les mêmes réactions à l époque de la vente des premiers F 16 en Europe dans les années 70 ( sans internet) les commentaires étaient peu élogieux dans la presse pour cette merveilleuse machine…..

    • Peps72 dit :

      @Gegetto
      La source de cet audit est en fait l’Etat américain lui-même (le DOT&E est un département du Ministère de la Défense US), c’est donc une source fiable. Car même si je suis un pro-Rafale, j’essaie de me faire une idée objective sur le F-35, et pour ce faire, je vous conseille de lire un peu sur Lockeed Martin et le F-35.

      Notamment, il faut d’abord comprendre que LM est un monstre de l’industrie de la défense, avec US 40 Millards de CA, 120 000 employés répartis dans 20 Etats américains, ce qui garantit un engagement total des Sénateurs et Représentants à Washington, et on ne parle pas des millions de USD versés à tous les partis politiques…

      Du coup, LM a vendu la lune aux Autorités américaines: pour conquérir le marché des chasseurs américains, LM a proposé de faire des économies (si si) en construisant un seul avion, dans 3 versions différentes, qui serait furtif et saurait tout faire. Ben résultat, il s’agit en fait de 3 avions différents, notamment la version à décollage verticale, qui sont suivis par trois administrations différentes, ce qui explique en fait que les coûts ont été non pas divisés par trois mais multipliés par trois.

      Surtout, LM a fait un truc totalement suicidaire, qui est de commencer la production en série avant d’avoir terminé le développement initial de l’avion (la fameuse « concurrency » que LM a marketé comme étant une idée géniale), ce qui explique en fait que la plupart des 355 avions déjà produits devront être « retrofités » une fois toutes les erreurs identifiées et corrigées…

      Seulement pour ce qui est de la cellule par exemple, si les cellules déjà produites ont un problème structurel, va falloir tout changer. Et pour ce qui est des problèmes moins graves, ça représente également des montants astronomiques de coûts supplémentaires pour corriger des avions déjà produits…

      Bref, comme le montre ce reportage en attachement, même les Anglo-saxons commencent à comprendre que ce projet est un gigantesque gouffre financier qui va aboutir à une catastrophe industrielle…

      https://www.youtube.com/watch?v=RwA4RaaJSeI