L’industrie italienne de la défense prend ombrage du projet d’avion de combat franco-allemand

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115 contributions

  1. Hermes dit :

    C’est là qu’on voit le niveau des types à qui on confie l’avenir de nos pays.
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    Je peux comprendre que ça râle pour l’industrie nationale, mais parler de remettre en cause l’Europe, quand l’idée c’est justement de bâtir une vraie industrie de défense Européenne en évitant l’horreur d’un EF2…
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    D’autant que même sans être décisionnaire, chaque pays peut avoir un rôle industriel mine de rien, la production de chaque pouvant offrir un volume convenable sans passer par un « je fais une aile ici, un bout d’empennage la bas ».
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    Mais bon, les Italiens sont tout sauf des alliés ces derniers temps, je vois aucune raison de leur faire des cadeaux…

    • dolgan dit :

      Les Italiens se sont mis hors du jeu en optant pour le F35 il y a plusieurs années.
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      Il est tout à fait logique pour eux de subventionner leurs bureaux d’étude pour maintenir les compétences en bossant sur un projet de construction de 2 démonstrateurs qui ne donneront jamais lieu à un avion. Ils maintiennent leurs compétences et attendent de voir si le sens du vent leur redevient favorable.

    • ionisateur dit :

      Attention à ne pas confondre l’industrie italienne et les deux cons au pouvoir…

      C’est un industriel, plutôt opposé aux deux guignols du gouvernement, logique qu’il râle quand les conneries de son propre gouvernement empêche l’industrie italienne de s’impliquer encore plus dans les projets européens, où ils sont très
      présents d’ailleurs (rappelons qu’au niveau des projets PESC validés récemment, l’Italie est le pays qui lead/contribue le plus aux différents projets). Ce qui est paradoxal, si Di Maio et Salvini critiquent énormément la France et l’Europe, les bureaucrates et l’industrie italienne restent très impliqués au niveau européen. ^^

      • Gremlins dit :

        On est tous le con de quelqu’un. Ils sont élus eux aussi démocratiquement comme Trump d’ailleurs.

    • John dit :

      Il faut distinguer le peuple de leurs dirigeants !
      Si vous regardez en Europe, aux USA, au Brésil, plus vous luttez dans les actions contre ces politiques « extrémistes » (et cela englobe aussi l’extrême gauche, plus vous confortez leurs supporters dans ces extrêmes.
      Les extrêmes utilisent les théories complotistes pour justifier leur point de vue, et critiquer cela et « punir » ces dirigeants est souvent une opportunité pour eux. La logique est de dire que ce qui est dénoncé se produit et que ces complots sont révélés au grand jour.
      Parfois, il faut tendre la joue gauche et faire le contraire de ce qu’ils veulent que vous fassiez. Déconstruire leurs propos par des faits, et ne pas parler des propos utilisés, ne parler de les combattre…

      Ce que je trouve ridicule, c’est qu’un Trump ou les Italiens en ce moment ne veulent plus de l’UE.
      Trump de son côté veut une Europe faible, ne veut pas de libre échange et d’alliance avec eux. Par contre, ils veulent s’allier aux pays sortant de l’UE.
      L’Italie critique l’Europe, ne veut plus collaborer pleinement avec eux. Mais par contre ils créent de nouvelles alliances militaires.
      On voit qu’il y a une « haine » de principe contre l’UE, mais que derrière ils refont des alliances… Et si on démolit l’UE et que ce type d’alliances se poursuit, cela reviendrait à créer une Europe bis.
      C’est donc bien une posture très à la mode en ce moment !

      Concernant la participation de pays au SCAF et au rôle décisionnaire… C’est en effet plus simple et plus sûr de laisser le rôle de décisionnaire au minimum de pays. Mais difficile à avaler pour les pays qui sont en dehors du groupe de décideurs. Il faudra probablement aussi accepter un investissement financier plus important de la part des décideurs dans la R&D pour que cela soit accepté.
      Concernant le rôle industriel, il y a un vrai problème. La France a toujours voulu avoir la capacité de produire son avion et ses pièces détachées seule.
      La coopération industrielle sera donc compliquée. Plusieurs lignes de montage n’est pas une solution, le prix de l’EF le démontre. Plusieurs lignes signifie le paiement de frais fixes plusieurs fois. Cela signifie aussi et surtout l’impossibilité d’optimiser chaque ligne de production. Les avantages financiers de la production de masse n’existent plus.
      Le partage industriel me semble presque plus complexe que la conception.
      La France a les capacités techniques et industrielles pour tout faire, mais l’Allemagne va naturellement vouloir obtenir sa part de travail…
      Est-ce que seule la conception sera commune et l’industrialisation se fera indépendamment?

      • Hermes dit :

        Une industrialisation indépendante est la clé pour la réussite du SCAF dans le sens où il permettra à chacun d’obtenir une part du gâteau équivalent à son poids réel.
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        Concernant le rôle de décisionnaire, je l’entends par une procédure d’étape.
        Avec l’EF tout le monde à voulu tout, tout de suite.
        Le SCAF doit raisonner différemment et procéder par étape, on construit la base sur le socle de la coopération FrancoAllemande avec pour leader Dassault.
        Et demain lorsque cette fondation aura durcit et sera solide, on en fera le pillier Européen où tous les pays de l’UE pourront se greffer.
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        Que ce soit pour les français qui doivent accepter de céder des parts, ou pour les extérieurs qui doivent accepter que les leader technique et industriels ne sont pas chez eux, chacun doit faire l’effort d’accepter une situation défavorable sur le court termes, car à long termes, on peut construire quelque chose d’énorme, qui pourrait concurrencer LM dans la plupart des domaines.
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        Tant que chacun tirera la couverture sans avoir de vision à long termes, l’Europe n’a aucune chance.
        On ne peut pas demander aux gens du jour au lendemain de penser Europe avant sa nation, personne ne le souhaite, l’Union se bâtira avec le temps, en faisant étape par étape, les sacrifices nationaux seront moins important, et apportera énormément à l’Union.

  2. Eurafale dit :

    Peut être qu’il faudrait alors dénoncer la participation de Leonardo au programme américano-américain F-35… Qui n’a rien apporté à l’Europe et pour l’instant pas grand chose à l’Italie, à part un beau trou budgétaire.

  3. Stoltenberg dit :

    Non, le SCAF n’est pas contre l’Italie tout comme le F35 n’est pas contre la France.
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    En ce qui concerne l’avion imaginaire des Anglais, il faut savoir qu’actuellement le Royaume-Uni n’est qu’un pays théorique soumis aux Chinois. Je doute qu’ils soient capables de construire un avion de 10e génération s’ils ne sont même pas capables de construire une centrale nucléaire.

    • NR dit :

      Le F-35 est contre l’Europe. En se lançant dans une course technique et technologique, les américains cherchent à nous surclasser que ce soit aujourd’hui ou d’ici la prochaine génération d’avion. Par ailleurs, les F-35 dépendent de leur centre de traitement de données qui sont installés au USA. Il devient donc impossible de les utiliser sans l’accord préalable américain. De plus, il devient ainsi possible pour les américains d’imposer par les besoins tactiques de fusion des données le F-35.

      Qu’est-ce qui vous fait dire que l’Angleterre est plus soumise aux chinois que les français, allemands, ou américains ?

      • Stoltenberg dit :

        Totalement faux. Le F35 est un avion de combat furtif de 5 génération. Il permet d’effectuer des opérations dans des environnements hostiles. C’est actuellement le chasseur le plus moderne au monde.
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        Et donc, selon vous, les Américains devraient dire : « Par souci d’égalité des chances et de l’équilibre dans les armements, nous cessons tout développement technologique afin de permettre à vous, nos chers Européens (et aux Russes et Chinois), de nous rattraper. Nous savons que vous ne dépensez même pas 2 % de votre PIB pour la défense, on va donc également baisser nos dépenses afin de s’aligner avec vous. »
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        Et là, vous pourriez dire que les méchants Américains ont enfin arrêté leur développement technologique qui est « contre l’Europe ». Mais, malheureusement pour vous et pour d’autres personnes qui se permettent de penser d’une manière aussi bizarre, cela ne va jamais arriver car c’est ridicule.

        • Hermes dit :

          Un avion de chasse est toujours conçu pour évoluer dans des environnements hostile, sinon il ne sert à rien…
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          Ca donne le niveau de pilier de comptoir cette réflexion.

          • Stoltenberg dit :

            Pourquoi vous me cherchez des poux ? Vous savez très bien ce que je voulais dire. Un chasseur qui est parfaitement visible sur les écrans radar ne pourra pas évoluer très longtemps dans un milieu hostile. C’est un peu comme les fameux pantalons rouges des soldats français lors de la 1 ère guerre mondiale.
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            Donc peut-être que vous pensez que vous êtes le stratège militaire suprême et que le mieux, ce serait d’arrêter tout développement technologique et utiliser les chasseurs biplans car ils sont peu chers et, de toute façon, en tant que avions de chasse ils ont été conçus pour évoluer dans un milieu hostile. Hein ? Pas faux non ! ? Sauf que l’on parle des milieux hostiles des années 1910-1930 et pas 2020 !
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            Bref, commentaire stupide.

          • Stoltenberg dit :

            Et tant qu’on y est, Sherlock, on pourrait équiper nos soldats d’épées et de lances. Après tout elles servent à tuer. Tout comme les fusils d’assaut les plus modernes, finalement c’est la même chose ! Cela pourrait nous permettre d’économiser des milliards !
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            Bon, grâce à vos interventions sur ce site, notamment au sujet du F35, nous pouvons constater que vous êtes un expert dans le domaine et vous êtes mieux informé sur les caractéristiques et les capacités réelles du F35 qu’un profane moyen.
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            Alors, Hermes, pour une fois dites-nous la vérité, vous êtes un spécialiste ou vous vous exprimez sur des sujets qui sortent de votre domaine de compétences ? C’est-à-dire, vous étayez des théories de propagande « faites maison » sur le F35 sans avoir les éléments nécessaires qui pourraient faire en sorte que votre opinion ait une quelconque valeur ?

          • Hermes dit :

            C’est tout de même amusant comme immédiatement pour tenter de décrédibiliser une remarque vous partez dans le ridicule, c’est une manœuvre classique pour convaincre un auditoire d’une « supériorité » intellectuelle.
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            Le problème c’est que dès l’instant où vous avez affaire à des personnes ayant un sens critique minimum, ça ne fonctionne pas.
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            Heureusement pour vous, le ridicule ne tue pas.
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            « Alors, Hermes, pour une fois dites-nous la vérité, vous êtes un spécialiste ou vous vous exprimez sur des sujets qui sortent de votre domaine de compétences ? »
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            Cette question est seulement dirigé contre moi mais concerne l’ensemble des intervenants de ce site.
            Néanmoins comme vous y attachez de l’importance et afin de satisfaire votre curiosité en pensant me porter atteinte je vais tenter d’y répondre.
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            Aucun vrai spécialiste ne dira jamais qu’il est un spécialiste dans un domaine appartenant au SD sur un blog sur internet…
            Cette question est déjà de base, totalement stupide.
            Ensuite, nul besoin d’être spécialiste, pour émettre un avis constructif, il suffit d’avoir envie de savoir, ou de partager des connaissances qui s’acquiert avec le temps et la curiosité.
            Car voyez vous, ce qui est magnifique avec l’ingénierie et la science, c’est qu’elle n’est pas réservé au domaine militaire, et qu’il est facile pour tous d’y avoir accès pour peu de prendre un peu (voir beaucoup) de temps.
            Devinez quoi, je suis extrêmement curieux, bien sûr il m’arrive de déraper, cela arrive à tout le monde, nul n’est a l’abri d’un commentaire mal tourné ou un peu trop optimiste dirons nous..
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            J’imagine mal quel commentaire pourrait vous faire croire que j’en sais énormément sur le F35 (ou autre système) alors que je m’efforce d’adopter une position assez objective et neutre.
            Bien sûr je réagis parfois fortement, mais c’est plus souvent contre LM ou les circonstances que contre l’avion lui même.
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            Contrairement à certaine personne qui s’avance pour dire « cet engin est le plus moderne, il fait ce que d’autres ne font pas ! » (Quand bien même cela est vrai pour quelques spec), je suis toujours plus nuancé.
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            Pour revenir sur votre phrase:
             » Le F35 est un avion de combat furtif de 5 génération. Il permet d’effectuer des opérations dans des environnements hostiles.  »
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            Vous voulez une réponse un peu plus concrète:
            Oui, et ? Tout appareil moderne est capable de mener des opérations en milieu hostile, non seulement car un chasseur, est forcément fait pour opérer en milieu hostile, que la furtivité qui est prêté au F35 n’est qu’un élément du F35 et ne saurait définir cet appareil, seul les incompétents et les propagandistes réduisent le F35 à sa seule furtivité passive.
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            Ce que le F35 fait ce domaine, le Rafale le fait, la majorité des chasseurs le font.
            Que cela soit par la furtivité structurelle, »circonstancielle », active, la tactique ou la force brute..
            Ce qui est intéressant, et qui est inconnu de tous (tout du moins ceux qui ne disposent pas de l’ensemble des données sur le F35 et les radars adverse, autrement dit, personne.), c’est la capacité réelle de l’ensemble des appareils, on ne peut qu’estimer, par les chiffres officiels et quelques analyses souvent douteuse (Matériaux/Physique/Déduction/Extrapolation)
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            A présent, vous qui vous permettez de juger de haut les compétences des autres, quel est donc votre compétence en la matière ?
            A la vue de vos commentaires, j’aurais tendance à estimer qu’elles sont, comme je le disais précédemment, du niveau d’un pilier de comptoir, je n’ai jamais vu un seul argument concret dans vos déclarations, je crois que même B21Raider est plus crédible que vous..
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            A présent, pour votre crédibilité future, je vous suggère plus de recul sur vos déclarations, ou si vous souhaitez vous avancer, un peu plus de lecture.
            L’erreur est humaine, mais lorsque c’est pratiquement constant, ce n’est plus une erreur, mais de l’idiotie.

          • Stoltenberg dit :

            C’est tout de même amusant comme immédiatement pour tenter de décrédibiliser une remarque vous partez dans le ridicule, c’est une manœuvre classique pour convaincre un auditoire d’une « supériorité » intellectuelle.
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            J’ai tout simplement montré que votre raisonnement mène à un paradoxe. Cela m’a permis de démontrer qu’il est faux. Mais, manifestement, vous vous obstinez à persister dans l’erreur afin de tenter d’apporter des « preuves » à vos opinions farfelues sur le F35.
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            L’histoire militaire est en fait une succession de mesures et de contre-mesures. Quelqu’un a inventé l’armure, quelqu’un d’autre a inventé l’arbalète et, plus tard, les armes à feu. Quelqu’un a inventé le char de combat et quelqu’un d’autre a inventé le fusil, le canon et le missile antichar, etc. etc. etc.. Ainsi, les moyens modernes sont beaucoup plus performants et adaptés au champ de combat actuel et futur que les moyens plus anciens. C’est normal, il n’y a rien d’aberrant dans ce raisonnement, n’est-ce pas?
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            « Cette question est seulement dirigé contre moi mais concerne l’ensemble des intervenants de ce site. »
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            Oui, ne le prenez pas personnellement. J’aurai pu poser cette question à chaque intervenant issu de la vaste gamme d' »experts » (et/ou de trolls) qui s’expriment sur le F35 sur Internet.
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            « J’imagine mal quel commentaire pourrait vous faire croire que j’en sais énormément sur le F35 (ou autre système) alors que je m’efforce d’adopter une position assez objective et neutre. »
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            Votre position « assez objective et neutre » (en soulignant le mot « assez ») consiste à dire que le F35 est à peu près égal au Rafale ou à l’Eurofighter et que tous ses succès sont dus aux fausses manœuvres commerciales et politiques de Lockheed Martin et du gouvernement américain. Votre position est tout à fait compréhensible, c’est normal que l’on veuille défendre l’industrie française mais elle est fausse que l’on le veuille ou non.
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            Vous pouvez apprendre pas mal de choses sur la furtivité (matériaux RAM, forme spécifique, etc.), sur les capteurs, sur l’interconnectivité ou sur les moyens de guerre électronique en consultant des bouquins, des cours d’écoles d’ingénieurs, des publications scientifiques etc.. Malgré tout, vous n’aurez pas accès aux données sur les capacités et performances réelles du F35.
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            « A présent, vous qui vous permettez de juger de haut les compétences des autres, quel est donc votre compétence en la matière ? »
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            Non, justement, contrairement à vous, je n’ai pas peur d’avouer que je ne sais pas assez sur le F35 pour pouvoir faire des jugements individuels et indépendants sur telle ou telle caractéristique. Par contre, je peux constater que cet avion a connu un succès commercial, et qu’il est plutôt bien noté par ceux qui l’ont acquis. Et le cas des Pays-Bas est assez parlant. On pourrait le comparer au cas des Autrichiens qui semblent vouloir replacer leurs Eurofighter…

          • Stoltenberg dit :

            Et sachez que si vous voulez vendre à quelqu’un des avions à plus de 100 millions de dollars la pièce, vous avez plutôt intérêt à ce que votre produit soit au top niveau et que le client soit satisfait, sinon il n’hésitera pas à vous dénoncer. Manifestement, LM n’a pas été dénoncé.

          • Alpha dit :

            @Stoltenberg
            … »le client soit satisfait, sinon il n’hésitera pas à vous dénoncer. Manifestement, LM n’a pas été dénoncé. »
            Peut être parce que la quasi totalité des « clients » sont partie prenante, à différents niveaux, au programme JSF…
            Ainsi, pour Italie, G-B, P-B et autres le F-35 est aussi le produit de leur industrie…
            Dénoncer L.M., maître d’oeuvre, reviendrait à dénoncer d’autres partenaires… Cela pourrait être un terrible désaveux sur les choix industriels effectués ! 😉
            Et quel message adressé à des concurrents tels que Russie et Chine !
            Bon, ceci dit, notez que le Pentagone ne se prive pas de dénoncer les lacunes et retards de cet appareil…
            Mais voilà, la puissance diplomatique des USA fait le reste et comble ces lacune !…

          • Stoltenberg dit :

            Alpha : Donc les partenaires ne le dénoncent pas mais le Pentagone si ? Sachant que la grande partie de la conception et production est effectuée aux États-Unis ? Les Américains se dénoncent eux-mêmes mais les autres non ? Il faut noter également que le travail de ces commissions d’enquête du Pentagone consiste justement à trouver les erreurs et failles, ils ne sont pas payés pour dire que tout va bien. Personne n’a dit que le F35 était infaillible et ce rapport ne prouve pas que le F35 est inférieur à d’autres avions. Keep trying : )

      • Stoltenberg dit :

        En ce qui concerne le Royaume-Uni, lisez ma réponse à « Thinker ».

    • Thinker dit :

      il faut savoir qu’actuellement le Royaume-Uni n’est qu’un pays théorique soumis aux Chinois.
      Lol ! En voila une belle énormité ! Vous avez des éléments factuels à apporter pour étayer votre théorie ?

      • Stoltenberg dit :

        Oui, j’en ai quelques uns. D’abord, il faut présenter le contexte.
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        1. Le RU est un pays qui mise sur la globalisation, le commerce international et les relations internationales. Grâce à son ex-colonie de Hong Kong, ils occupent une place particulière dans les relations commerciales avec la Chine communiste. Ainsi, ils ont toujours accepté de faire des concessions, à l’egard d’autres pays ou des marchés internationaux, qui ne seraient pas acceptables en France (même avec l’équipe qui est actuellement au gouvernement).
        2. Avec le Brexit, les Anglais cherchent à conclure à tout prix des nouveaux accords commerciaux afin de pallier au manque à gagner et à la perte de position politique causés par certains mechanismes qui ont été déclenchés suite à leur sortie de l’UE.
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        Je ne pense pas que cette tactique soit bonne car certes, elle permet de s’enrichir assez rapidement, mais au final, elle représente un danger sérieux pour la souveraineté du pays. Je vais présenter ici quelques points qui constituent, selon moi, des symptômes de cette perte de souveraineté.
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        1. Suite au Brexit, les Chinois veulent négocier un accord de libre échange avec le Royaume-Uni. Ce sont, bien évidemment, les Chinois qui seront en position de force durant les négociations. D’autant plus qu’il sera négocié par un ministre des affaires étrangères dont la femme est, attention, chinoise ! Les Chinois pourront ainsi détériorer encore plus la mauvaise balance commerciale du Royaume-Uni avec la Chine et accroître la participation des entreprises étatiques chinoises dans des projets stratégiques au Royaume-Uni.
        2. Les Chinois sont même en train de construire des réacteurs nucléaires au Royaume-Uni ! Il s’agit de l’extension de la centrale Hinkle Point. Vous croyez que ce serait possible en France ou en Amérique de D. Trump ?
        3. Les Britanniques vont très probablement accepter la participation de Huawei dans l’élaboration de leur réseau 5G. Ce qui veut dire que la Chine communiste pourra très probablement intercepter toutes les informations qui vont y transiter. Bien joué !

        • Thinker dit :

          Et en même temps… le RU est un pays leader de l’OTAN qui a toujours tout fait pour empêcher « une Europe de la défense » sous leadership Français qui présentait un risque d’affaiblir l’influence Américaine sur le continent… drôle de contradiction n’est-ce pas ? Leurs maitres Chinois seraient pourtant plutôt satisfait de voir plus d’autonomie européenne et un éloignement de Washington !
          1- la Chine est l’usine du monde, quasiment tout les états développé ont une balance commerciale défécitaire avec elle, y compris l’Allemagne ! Et le RU est le 2eme pays le plus déficitaire du monde en volume, derrière les USA, c’est donc plutôt logique qu’il ai la 2eme balance commerciale la plus déficitaire, c’est proportionnel. Avec le hard brexit qui se profile, en tant que pays fortement importateur, il va falloir trouver des remplaçants pour fournir les marchandises que les Européens ne fourniront plus. La Chine n’est pas le seul pays qui a été consulté, l’Inde et les autres pays du commun wealth en profiteront sans doute encore plus, le tout au détriment des européens, mais on ne peut pas dire qu’ils ne l’ont pas cherché avec les trésors de mauvaise volonté déployées. Pour rappel la condition sine qua none pour que le RU rejoigne la communauté fut qu’il relève de façon drastique ses droits de douane avec le commun wealth et les autres pays du monde pour éviter de devenir un pays de réexportation et fasse du dumping contre les produits européens et deviennent au contraire un débouché majeur pour ces marchandises, le tout s’est fait au prix d’une baisse de pouvoir d’achat explosive pour les citoyens Britanniques, et les Pays-Bas ont finit par voler le rôle de pays de réexportation dans, vers, et depuis l’UE (ce qui explique son rang disproportionné dans le classement des pays exportateur). Ce que vous annoncé n’est qu’un retour à l’ordre ancien… les Anglais rétabliront un peu leur balance commerciale en nous vendant du poisson et rirons des émeutes organisés par les agriculteurs et les pêcheur continentaux, peut-être en profitant de l’occasion pour améliorer leurs relations avec Poutine…
          2- les Chinois ont de la devise à valeur douteuse à plus savoir quoi faire, plus qu’ils n’en ont besoin pour acheter de l’or noir (c’est le résultat de l’incroyable excédent commercial avec les USA et des problème financier de cet état), par la force des choses les voila contraint à devenir des investisseurs avisés. Ils fourniront donc le financement des réacteurs d’Hinckley Point, l’investissement dans la distribution d’électricité dans un pays développé à monnaie forte étant un placement on ne peut plus sûr sur la longue durée. Cela dit, vous passez sous silence que c’est EDF qui est le constructeur et l’opérateur des ces réacteurs, donc le maitre d’oeuvre, et EDF partagera la rente électrique avec les Chinois. Que voulez vous, le choix politique Français d’acheter un transfert de technologie us sur les réacteurs à eaux pressurisés et de tenter de l’améliorer s’est révélé être pour une fois super judicieux et beaucoup plus rentable que d’essayer seul de créer de toute pièce une filière exotique non-viable et dangereuse comme l’ont fait les Britanniques. Du coup on mérite d’en retirer des bénéfices jusqu’à l’instauration de l’ère des réacteurs de 4eme génération (le nucléaire est en retard sur l’industrie aéronautique), et plus on restera dans la course pour la futur 4eme génération, nos projets sont déjà très avancés et le CEA mise pour l’arrivée des premiers réacteurs de série pour 2060, ce qui laissera amplement le temps de pauffinner le travail et de se placer parmi les leaders mondiaux de l’industrie malgré les contre-temps provoqués par les coups de couteaux dans le dos de certains partis politiques nationaux sous influence de l’étranger.
          Laisser financer un réacteur et obtenir une rente de situation aux Chinois n’est pas très problématique dans la mesure où le site de production n’est absolument pas délocalisable et que le maitre d’oeuvre n’est même pas Chinois. C’est un mauvais exemple et c’est bien moins pire que de laisser un métèque mettre la main sur le commandement opérationnel d’une société comme Alstom ou Technip, parce que là en plus d’acquérir le savoir-faire à prix cassé, le métèque risque de délocaliser toute la production chez lui et se servir de moyen de pression contre vous !
          3- Les Britanniques nous font des infidélités sur l’affaire Huawei en échange de quel contre-parties monsieur ? Pour rappel au début des années 90, ils avaient déjà vendu aux Chinois toute l’industrie textile européenne et préparé les problèmes économiques des Portugais et des Espagnols, mais ils ne l’avaient pas fait sans bonnes raisons murement réfléchies: l’industrie textile Britannique avait déjà été déménagé en Inde et courrait peu de risque de compétitivité, et en échange les Britanniques ont obtenu que leurs banques déjà proche de la Chine continentale via Hong-Kong bénéficie de la primeur d’implantation sur le continent. Un marché hautement lucratif ! Que voulez vous ? Croire que le petit intérêt nationale égoïste ne prime plus sur le reste à l’époque contemporaine ne frappe que les dirigeants fous, pas ceux des pays sérieux… d’ailleurs la vente aux Chinois de l’industrie textile européenne s’est faite en coopération avec la très europhile Allemagne qui de son coté a obtenu des conditions préférentielle pour son import/export et ses machines outils…
          Donc dans le cas de la position Britanniques, regardons d’abord qui sont les acteurs du secteur capable de fournir le matériel moderne pour déployer le réseau 5G… pas nous déjà depuis que quelqu’un a eu la brillante idée de vendre Alcatel et 36 000 brevets à un métèque; donc il reste le suédois Nokia, les américains, et sans doute les japonnais… Pour éviter l’espionnage politico-industriel et les « incidents »volontaires de rupture de fonctionnement, vous nous suggérez plutôt de nous diriger vers les produits américains M.Stoltenberg ? C’est bien connu que les routeurs de Cisco qui contrôlent les noeuds du réseau internet ont une architecture au dessus de tout soupçons, garantie dépourvu de toute backdoor. C’est également le cas de Windows, des produits Apple, de l’OS Android. Toutes ces sociétés n’ont jamais fréquenté la NSA ni de près, ni de loin, depuis qu’elle ont été fondé, malgré toutes les rumeurs complotistes qui ont pu circuler et malgré les pseudo-révélations des dissidents-traitres. D’ailleurs les opérateurs Britanniques du GCHQ qui écoutent toutes les télécommunications qui transitent par les fibres optiques transatlantiques et qui ont conclu des accords avec leurs homologues de la NSA pour s’échanger de la donnée et écouter mutuellement leurs citoyens respectifs sans que les états soient accusés d’avoir mis en place une société orwellienne de surveillance généralisée en savent quelque chose !
          Donc les Britanniques ont pris parti des Chinois contre les Américains de Trump dans le lucratif et stratégique marché du déploiement de la 5G européenne (zone très peuplée et très riche). Les complotistes vous diront qu’il est possible que les contre-parties chinoises fussent plus juteuse que les contre-parties des Américains de Trump M.Stoltenberg. Les esprits plus terre-à-terre préféreront rappeler encore et encore qu’il était peu judicieux de vendre Alcatel à un métèque, qu’on a hypothéqué une petite partie d’avenir et qu’on est plus capable de construire souverainement certaines composantes stratégiques de notre société, désormais il faudra faire confiance à des gros malins… Bien joué !
          Je suppose que vous hurleriez au communisme stalinien si l’état français entrait au capital d’Atos pour renforcer ses capacités financières ?

          • Stoltenberg dit :

            Oui, j’ai compris, c’est votre point de vue et il est raisonnable. Mais de mon point de vue, tout cela fait qu’ils sont en train de perdre leur souveraineté en accroissant la dépendance de la Chine. Et c’est beaucoup plus accentué que dans beaucoup d’autres pays. Cela mène à la désindustrialisation et à la dépendance. En ce qui concerne la 5G, je préfère infiniment les Américains à la Chine communiste. Bien que la solution européenne sera la plus préférable. Un état qui ne contrôle plus son propre destin devient un pays théorique.

        • Françoise dit :

          @Stoltenberg : La Chine a aussi un traité de libre échange avec la Suisse, or notre voisin ne régresse pas.

      • Posteur dit :

        Vous faites référence au fait que Huawei trouve un « soutien » au RU ? https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/5g-huawei-contre-attaque-et-trouve-un-soutien-en-grande-bretagne-1635035.html

        Personnellement je n’ai rien contre le fait qu’elle puisse vendre ses « matériels » au civil,par contre on devrait interdire de prêt ou de loin leurs matériels à toutes les entreprises de la défense ou secteur sensible,gouvernementale,à voir si c’est concrètement faisable.

        • Stoltenberg dit :

          Oui, Huawei fait partie du problème, mais, à mon avis, ce n’est que le sommet de l’iceberg. En réalité, le problème est beaucoup plus large.
          .
          Par ailleurs, les États-Unis viennent d’annoncer qu’ils ne vont pas relier leur réseau 5G avec les pays qui utilisent les équipements Huawei, ce qui pourrait dissuader ceux qui veulent se faire espionner par la Chine communiste.

  4. Bricoleur dit :

    Nous voilà bien en Europe. Deux projets: Tempest contre SCAF, mais un seul Fonds européen de Défense. Cet organisme se doit maintenant d’arbitrer pour que l’Europe dispose à terme d’un seul système d’avions / drones de combat. Lequel organisme se doit également de ne jamais financer des matériels US.

    • Guigoomber dit :

      Le Royaume Uni ayant quitté l’Europe j’imagine que le programme Tempest n’est plus éligible à ce type de fond… Non ?

      • Lechavenois dit :

        Qui plus est, le brexit laissera des traces sur l’économie britannique et par conséquence sur le budget du pays. Les priorités vont surement changer à court et moyen terme.

      • dolgan dit :

        Le RU n’a pas encore quitté l’UE. Et quand ce sera le cas, on n’en connait pas encore les conditions. Et si ils sortent cette année en no deal, ils peuvent encore revenir (sous une forme qu’ils refusent actuellement) dans l’UE dans les années qui viennent.
        .
        Selon l’accord trouvé, ils pourraient rester éligibles. Mais c’est très théorique. Et pour un programme type tempest fortement improbable.
        .
        On peut aussi imaginer des montages avec 3 pays européens + le RU hors UE. Juridiquement ça doit être compliqué mais faisable. Et la commission d’attribution risque de fortement tiquer sur ce type de montage.

      • Thinker dit :

        Je crois que c’est bien ça le fond du problème. Les Italiens n’ont jamais cherché à se rapprocher de nous pour construire l’avion futur, quand on l’a annoncé, ils ont immédiatement annoncé rejoindre le projet Britannique. Je croit aussi que le retrait de la France du programme eurofighter avait bien servi l’industrie Italienne…

      • MD dit :

        En effet:  »Conditions proposées du fonds[modifier | modifier le code]
        Les projets éligibles sont :
        -ceux qui favorisent la sécurité de l’UE ;
        -ceux qui correspondent aux priorités en matière de défense définies dans la PSDC et dans d’autres organisations internationales (OTAN, etc.).
        -« les projets collaboratifs associant au moins 3 participants issus de 3 États membres seront admissibles » ;
        -les projets pour lesquels les États membres se sont engagés à acheter le produit final ;
        – la participation des PME est encouragée.
        Les entreprises à la base du projet devront :
        -être basées dans l’Union européenne ;
        -avoir leurs infrastructures dans l’UE ;
        – et « les prises de décisions ne pourront pas être contrôlées par une entité installée hors de l’Union européenne ».
        Selon ces conditions, sont donc exclues des possibilités de financement les « filiale[s] européenne[s] d[es] groupe[s] américain[s], canadien[s], russe[s, …] chinois[s] » et britanniques. »
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_européen_de_la_défense

        • Françoise dit :

          Tempest n’entre clairement pas dans le cas des projets éligibles puisqu’il faut que ce projet soit « issus de 3 États membres » et que « Les entreprises à la base du projet devront :
          -être basées dans l’Union européenne ».
          .
          Or Tempest est issu de G.B. et l’entreprise à la base du projet est basée en G.B.
          .
          Donc le Tempest est un non-sujet.

  5. dolgan dit :

    Quoi? Les industriels Italiens ne sont pas content de leur choix du F35? Les retombées économiques ne seraient pas à la hauteur?
    .
    Qu’elle surprise. 🙂
    .
    A moins que les Italiens déclarent que le F35 est un échec et qu’ils y renoncent, ils ne mettront pas un pied dans le Scaf (en tout cas l’avion).

  6. felix dit :

    @laurent lagneau

    Petite erreur dans le premier paragraphe, « Italie » au lieu de « Allemagne » « lancé en juillet 2017 par la France et l’Italie ».
    (inutile de publier ce commentaire)

  7. Le Breton dit :

    Ce qui est bien pour la coalition qui gouverne l’Italie c’est que à la fin du mandat, si les choses en Italie ne se sont pas améliorées, ils pourront dire « c’est pas nous, c’est les autres ».

  8. ScopeWizard dit :

    Alors , pour résumer grossièrement , ou nous nous entendons tous pour sortir un projet commun , ou nous allons une nouvelle fois développer en binôme voire en trinôme un minimum de deux ou trois projets qui vont se faire concurrence ici en Europe même , donc se tirer la bourre avec tout ce que cela implique d’ espionnage possible ainsi que de fuites possibles vers les USA ou la Chine …………

    Comment voulez-vous mettre sur pied une Europe de la Défense digne de ce nom si nul n’ est foutu de rabattre son caquet et d’ accepter sans broncher certains leaderships , certaines hiérarchies ?

    En Europe , compte tenu des derniers programmes menés , seule la France qui par ailleurs mouille considérablement sa chemise en OPEX de Défense des intérêts européens , est capable de réaliser toute seule un nouvel avion de combat qui soit réussi ( ce qui ne signifie pas pour autant qu’ elle ne puisse pas se vautrer et rater son coup ) , le leitmotiv étant que l’ on ne peut plus mener à bien et jusqu’ au bout de tels programmes étant donné le coût financier jugé exorbitant donc trop lourd pour ses fragiles épaules ………

    Que va t-il advenir de ce SCAF ?
    S’ il se plante , c’ est terminé nous laisserons tout le champ libre aux USA voire aux chinois qui décideront de ce que sera l’ aviation de combat de demain , l’ Europe ne jouant plus qu’ un rôle d’ utilité ……………..
    C’ est du moins ce que je pressens et que je crains par dessus tout……………………

    Allez , monsieur le Président , c’ est clairement dans des cas vitaux comme celui-ci que doit s’ exprimer toute votre maestria de la persuasion issue de toute votre science du marketing diplomatico-politique , en matière de relations internationales et spécialement intra-européennes afin de nous imposer puisque la réussite technologique du Rafale confirme de façon éclatante que nous sommes les mieux placés …………………… si ce n’ est les meilleurs ………………..

    Tenez , je vous encourage : COCORICOOOOOOOOOO ! 🙂

    • Ah Ca ! dit :

      Je vous trouve bien gentil de promouvoir le Mari de Brigitte…
      C’est vrai que son seul véritable atout c’est la vente. A la maison je l’ai surnommé le vendeur de voiture d’occasion… (Used car salesman chez les j’shexpire)
      Vous le voyez en vendeur d’avions de chasse neuf… Certes il à le nez du concorde… mais le concorde n’était pas armé.. Avez vous bien regardé sa femme.. ? C’est pas canon..
      Sur ce coup là, je vous trouve d’une extrême indulgence… Mais bon, assurez vous de bien le tenir dans le viseur.

      • ScopeWizard dit :

        @Ah Ca !

        Bien gentil , bien gentil , bien gentil ………….
        Non , je ne suis pas gentil ; je le mets au défi , ce qui n’ est pas tout à fait la même chose ……………

        Notre président est un produit du marketing des gagnants du monde de Maastricht , c’ est un spécialiste du marketing qui se sert des techniques du marketing pour vendre les idées du produit marketing du monde de la finance ( qui contrairement au discours de Hollande du Bourget a désormais un visage ) qu’ il est en fin de compte ……… donc à y être autant qu’ il serve à quelque chose ………………. 😉

        Et non , je ne le vois pas en vendeur d’ avions de chasse neufs ou usagés bien qu’ il ait baissé les tarifs des permis de chasse des chasseurs et soit grand amateur de chasse à courre , ce qui donne un aperçu de la mentalité du personnage ainsi que de qui il se sent le plus proche ……………….

        Certes , l’ habit ne fait pas le moine ; cependant dans le cas qui nous occupe , reconnaissons qu’ il vaudrait tout de même mieux qu’ il le fit ………………
        https://www.marianne.net/sites/default/files/styles/mrn_article_large/public/sipa_ap22080671_000006.jpg?itok=4xbiWZhG

        L’ un comme l’ autre sont comédiens de formation , pourtant ils n’ ont peut être pas le même talent ou ce dernier s’ exprime différemment ……………
        https://o.aolcdn.com/images/dims3/GLOB/crop/1705×896+151+168/resize/1200×630!/format/jpg/quality/85/http%3A//o.aolcdn.com/hss/storage/midas/bb9171f099aa9f1853c15ccf92fe7884/205501063/Capture%2Bd%253Fe%253Fcran%2B2017-07-22%2Ba%253F%2B15.21.00.png

        Bref , pas sûrs que l’ on soit rendus ………… vomis ? 😉

        PS : c’ est bon , ça va , je me suis bien rattrapé ( aux branches ) ? 🙂

        • sergeat dit :

          J’ai lu que ce serait Macron qui aurait écrit le discours du Bourget pour Hollande,et « en même temps »il serait parti à la city pour rassurer les investisseurs.

          • ScopeWizard dit :

            @sergeat

            J’ ai les mêmes infos mais je ne sais pas jusqu’ à quel point elles sont vraies ou vérifiables …………………

      • Thaurac dit :

        Tu ramènes tout à macron sur chaque post, tu as un problème avec lui?
        Au fait, a y être, autant que tu nous dises pour qui tu roules?

    • Auguste dit :

      Que ne dit-on sur la domination économique en Europe de l’Allemagne,au point de voir des Européens se réjouir de ses déboires.Et vous voudriez qu’ils acceptent (européens) une domination militaire française?.Déjà du temps de De Gaulle, on lui reprochait de vouloir une Europe à dirigeance française.Des accords militaires entre quelques pays sérieux est la meilleure voie,la seule à l’état actuel,à mon avis.

      • ScopeWizard dit :

        @Auguste

        C’ est simple si cette comédie continue encore et encore , deux choses vont se passer : primo la France va se laisser définitivement distancer par une Allemagne plus dominatrice que jamais qui prendra la relève sur le plan militaire , secundo les USA vont nous vassaliser totalement ( la France et les autres ) et se rapprocher de la Russie nous coupant l’ herbe sous le pied ( après nous avoir bien bourré le citron avec une Russie des années 2000 plus dangereuse et néfaste que du temps de Staline ) et faisant ainsi les meilleures affaires du Monde avec ce si vaste pays regorgeant de richesses tout en court-circuitant la Chine dans son rapprochement avec la Russie ( et si la Chine se retrouve privée d’ Europe , de Russie et des USA ainsi que d’ une partie de sa zone géographique à cause des positionnements de l’ Inde , du Japon , et de l’ Australie , qui lui restera t-il ? Le MO , l’ Afrique ? quelques pays d’ Asie comme la CdN ou les Philippines , qui ? Avec qui pourra t-elle faire joujou ? Et qui lui laissera t-on comme partenaire qui tienne la route ? 🙂 ) ………………….

        Conséquence de tout ce remue-ménage , l’ Europe comptera un géant dont on ne sait pas s’ il sera proche des USA ou non , ce qui fait que soit nous graviterons autour d’ une Allemagne surpuissante qui se sera éloignée voire carrément affranchie de la tutelle US qui a jusqu’ à présent pourvu et veillé à sa Défense ce qui fait que l’ Allemagne a pu , contrairement à nous , se concentrer vraiment sur son économie ( eh oui , ça coûte cher une Défense et surtout s’ il y a une composante nucléaire ………… ) , soit via une Allemagne « éternellement reconnaissante » nous graviterons autour d’ une Amérique hégémonique et suprémaciste ; bref l’ Europe sera réduite à n’ être plus qu’ un paillasson sur lequel sera éventuellement inscrit « WELCOME »……………………

        C’ est en tous cas ma crainte la plus authentique concernant l’ état du Monde et celui d’ une Europe qui semble tout faire pour se tenir éternellement sur le reculoir d’ une solide union en bloc-puissance qui lui permettrait de peser très lourd sur la marche du Monde actuel ………………..qui de toute façon avancera ou reculera ou fera du sur-place avec ou sans elle …………… donc autant essayer de faire au mieux partie du jeu plutôt que de faire continuellement les cons et rester ainsi en perpétuel retrait ………….. sachant qu’ un fossé ça s’ élargit ………………. 😉

        Bref , on n’ est toujours pas rendus ! Nous aurions même plutôt tendance à être vomis …………… bof ! 🙁

        Non mais ……… SCROGNEUGNEU ! 😉

  9. Alpha dit :

    Il est maintenant clair que les italiens frappent à la porte du programme SCAF. Mais pourquoi pas ?
    Mais il a bien été dit que d’abord on consolidait un socle franco-allemand, puis on y faisait entrer d’autres partenaires, comme l’Espagne vient de le faire.
    Il reste de la place, y compris pour l’Italie… Mais cette place ne lui convient peut être pas, peut être voudrait elle diriger ce programme, ou une partie ? A suivre.

    • dolgan dit :

      Parce qu’ils achètent des F35 (et sont partenaire pour l’entretien en europe des F35 ou un truc du genre), ils ne vont pas les jeter à mi-vie pour acheter des SCAF (et encore moins un Tempest imaginaire).
      .
      Donc pour eux, l’avion SCAF, c’est mort. Reste toujours la possibilité d’une participation mineure pour une partie du reste du programme (mais il faudrait que ce soit F35 compatible. On peut douter de la bonne volonté des US sur ce sujet). Mais ça sera sans doute pas assez pour maintenir leurs capacités industrielles.

      • John dit :

        N’avez vous toujours pas compris que les pays ayant une flotte mixte (Allemagne, Grande Bretagne, Espagne, Italie) ont besoin d’un nouvel appareil plus ou moins maintenant, et un nouveau d’ici 20-25 ans?
        Pour la Grande-Bretagne le F35 est premièrement un remplaçant aux Harrier, et il prend une partie du rôle du Tornado. Il est clairement orienté attaque au sol dans l’esprit de pays ayant des flottes mixtes.
        Le Tempest sera lui plutôt orienté supériorité aérienne, tout comme l’Eurofighter.
        L’Allemagne cherche un remplaçant à ses Tornado, le F35 était une possibilité (écartée). Mais même si elle avait été retenue, cela n’aurait pas empêché de choisir un autre modèle pour remplacer l’Eurofighter.
        L’Espagne cherche un remplaçant à ses F18 et peu importe son successeur, ils veulent remplacer l’Eurofighter en service actuellement par le SCAF. L’Eurofighter sera probablement retenu pour le remplacement du F18.

        Concernant le programme Tempest, certains industriels européens semblent s’y intéresser sérieusement. Et je pense que la raison principale est que la France est en train de faire la même chose que les USA avec le F35.
        La France reproche aux USA de chercher à tuer la concurrence européenne. La France par contre cherche elle aussi à tuer la concurrence européenne en limitant l’accès au programme.
        Bien sûr, ce choix est compréhensible, stratégiquement intéressant. Mais il n’empêche que les pays ayant une industrie aéronautique militaire conséquente (bien que non-complète) vont vouloir travailler sur un autre projet !
        Donc le Tempest est une sérieuse opportunité, mais peut-être qu’il arrivera 5-10 ans plus tard que le SCAF vu toutes les discussions en cours en ce moment.
        Dans les groupes concernés par le Tempest, on retrouve BAE, Saab, Leonardo, RR, MBDA…
        La Suède qui avait hésité à partir sur une nouvelle plateforme après le Gripen C/D a déjà bcp travaillé sur un avion furtif (passivement). Il y a plus de place pour Saab et la Suède sur ce projet que sur le SCAF. Il semblerait qu’en 2023, un démonstrateur devrait à priori voler.

        Je ne serais pas étonné que ce projet aille au bout. Il y a trop d’industriels et de pays pour satisfaire tout le monde avec le SCAF. Donc un second projet parait inévitable.

        • Jason Bourne dit :

          Excellente analyse John ! Votre avant dernière phrase résume tout. Les pays européens ont trop d’industriels à faire travailler et plusieurs d’entre eux sont des concurrents frontaux dans des domaines clés ! BAE, LEONARDO, Roll Royce , SELEX , SAAB etc… ont eux aussi des bureaux d’études à faire tourner et ces pays ne vont pas abandonner leurs industriels même si ils se sont fait entuber par Lockheed avec le F35 . Bref, le Tempest ne sera pas un projet virtuel et ces pays vont se mettre d’accord par la force des choses. Après on va voir si BAE et les anglais vont reussir à imposer leur leadership.

          • dolgan dit :

            Même avec la volonté politique, resterait à trouver les sous pour financer le développement d’un programme aussi ambitieux que le Tempest. Sans les All, les Fr , les Esp ça va être dur. Les britanniques ont déjà de gros problèmes de budget militaire, et avec le Brexit, ils vont manquer de liquidités.

        • dolgan dit :

          à part pour les pays ayant besoin de micro-flotte de F35B (qui est le seul dispo dans sa catégorie), je ne croie pas aux doubles flottes F35/Scaf chères à l’achat et à la possession .
          .
          Pour l’instant, les britishs sont seuls à s’agiter sur le tempest. L’intérêt des industriels c’est normal, mais ils ne vont pas faire grand chose sur fonds propres (et du côté des états, ça a pas l’air de bouger).
          .
          Je vous rejoins sur le fait qu’il y a la place pour un (ou plusieurs) autre avion européen. Mais plutôt quelque-chose de moins cher/différent que SCAF/TEMPEST/F35 pour les états qui n’ont pas les moyens. Par exemple, un GripenV2 en gardant sa philosophie. Ou un avion d’attaque au sol pas cher (à l’achat et à la possession). ça vend pas du rêve, mais ça aurait un marché en europe de l’Est, afrique voir même en amérique du sud. Un marché qu’on pourrait pas toucher avec le SCAF.

        • ScopeWizard dit :

          Le problème est que si nous refaisons les mêmes plans qu’ avec le trinôme Rafale/Typhoon/Gripen , nous n’ arriverons jamais à autre chose qu’ à nous tirer dans les pattes ce qui aussitôt nous cassera net face aux produits US ou chinois ………..

          Personne ne veut s’ entendre , tout le monde veut tout , ce comportement ne peut que nous mener droit dans le mur ………………

          C’ est soit on fait , on s’ unit , on se concentre sur le TEMPEST , soit on fait de même sur le SCAF , mais pas les deux , c’ est l’ un ou l’ autre .

          Maintenant , il reste également tout à fait possible d’ envisager de réaliser deux programmes complémentaires , auquel cas cela implique que nous ayons besoin de deux avions , ce qui va automatiquement battre en brèche la notion de polyvalence maximale qui a par exemple prévalu sur le Rafale ……………………

          Si on décide de faire ça , alors il faut que chaque groupe-partenaire suive une fiche programme et un cahier des charges ultra-précis et rigoureux , c’ est la condition sine qua non ………….

          Autre condition sine qua non , sauf urgence , hors de question de réitérer les scénarios F-104 , F-16 et maintenant F-35 ; le marché des avions de combat européen doit impérativement se fermer à toute importation US ou chinoise …………….
          Le marché des avions de combat européen doit impérativement se libérer de cette main-mise US sinon nous n’ irons pas bien loin ………………
          Regardez et prenez pour exemple ce qui vient d’ arriver à l’ Airbus A380 …………..

          Répondez donc à ça : combien d’ A380 nous ont achetés les compagnies américaines ? Et à l’ inverse comparativement combien avons-nous acheté de Boeing 787 ( ne parlons même pas des 777 ) ?
          De même , combien de Rafale , de Typhoon , ou de Gripen nous ont achetés les forces armées US ? Et combien avons nous acheté de F-35 ?

          Eh ben voilà , vous avez les réponses : lorsque cela préserve leurs intérêts les USA se ferment et protègent leurs marchés en ayant massivement recours au Protectionnisme …………….. Et vous savez quoi ? C’ est eux qui ont LA bonne attitude ( même si bien évidemment cette dernière ne saurait être sans défaut ) ; bon évidemment au stade où ils en sont ils peuvent se le permettre , nous peut-être un peu moins ………….

          N’ empêche que perso je ne vois pas très bien comment faire autrement ; en l’ occurrence il en va de la survie de la construction aéronautique militaire libre et indépendante made in Europe , la branche civile étant déjà à moitié sciée avec le crash du 380 qui risque fort d’ entraîner l’ A340 ainsi que l’ A400M dans son sillage……………………..reste l’ A350 + les évolutions de notre F-16 à nous : la famille A320 ( 318 , 319 320 , 321 , NEO , etc ….. ) …………………..alors c’ est bien ………….. reconnaissons-le ………… mais comparé à Boeing qui aligne ce qu’ il faut et aux chinois de la COMAC qui vont monter en puissance ( en grande partie grâce à nous , ce qui était hautement prévisible et m’ avait fait tomber de la table dès que j’ avais eu connaissance des fameux « transferts technos » prévus ) c’ est peu , ça aussi reconnaissons-le !

          Surtout qu’ il va nous falloir produire de plus en plus d’ avions entièrement européens , c’ est à dire faire l’ impasse sur tout composant made in ailleurs qu’ en Europe ………………… bonjour le boulot et le retroussage de manches !

          Bref , pas gagné ! 🙁

          Quel bordel …………………… et quelle époque épique ! 😉
          Passionnant ce qui s’ annonce ! 🙂

          https://www.youtube.com/watch?v=lLV_zZr3spw

          • Thinker dit :

            Air bus est une énorme multinationale qui n’a aujourd’hui plus rien à voir avec la circonscription européenne. Certains airbus motorisé Spratt&Whitney comporte 37% de participation états-unienne. Quant à la France, sa participation à certain Boeing est en passe de devenir supérieur à certain airbus. Mais dans l’aéronautique civile, c’est moins problématique que dans l’aéronautique militaire.
            Ce que les braves rêveurs n’arrivent pas à comprendre dans leurs émouvants appels à l’union à tout propos et dans tout les domaines, ce sont l’ampleur des sacrifices à fournir en retour. L’absence de corrélation entre les causes et les conséquences est une véritable tragédie autant qu’un problème prioritaire insoluble !
            Dans le cas du projet d’avion de combat du futur, ce que vous suggérez revient à demander aux dirigeants Français d’égorger gaiement Safran au profit de Rolls-Royce et Thalès au profit de Léonardo ! Vous comprenez ou pas ? Est-ce que ça nous fera une meilleure jambe d’exporter plus si ce ne sont pas des entreprises nationales qui exportent et que la chose ne génère pas de retombée en terme d’emploi industriel à haute valeur ajoutée et de recettes fiscales chez nous et qu’en prime la perte de savoir-faire nous rend encore un peu plus dépendant qu’aujourd’hui ?
            Comme disait une collabo de première bourre qui fut ministre éphémère:  » il faudra accepter de détruire un peu l’industrie militaire française pour construire l’Europe de la défense ». Elle a pas fait long feu la bougresse ! 🙂 D’autres ont dit plus généralement « il faudra détruire un peu la France pour construire l’Europe ». La construction de l’Europe apparait parfois comme un simple prétexte pour justifier la volonté de destruction de la France…

          • Jason Bourne dit :

            Sur le fond , vous avez bien raison mais vous avez choisi de mauvais exemples notamment sur l’A380.
            Scope : « Répondez donc à ça : combien d’ A380 nous ont achetés les compagnies américaines ? Et à l’ inverse comparativement combien avons-nous acheté de Boeing 787 ( ne parlons même pas des 777 ) ? »

            Vous faites un mauvais procès aux compagnies américaines qui obéissent à des lois de productivité/rentabilité mêmes si elles sont soumis elles aussi à un patriotisme économique. En effet, les compagnies américaines n’ont pas acheté le A380 mais c’est le cas aussi des compagnies sud-américaines et d’amérique centrale et africaines aussi ! Et je vais même plus loin ! Excepté les 3 pays constructeurs principaux de l’A380 : RU, France et Allemagne : AUNCUN autre pays EUROPEEN en a acheté ! C’est que cet avion ne correspondait pas aux besoins de la plupart des compagnies standards ou il avait trop de contrainte pour qu’il soit rentable à long terme car il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’un quadri moteur et qu’il devait être en grande partie rempli pour qu’il puisse générer du cash. Heureusement que Emirates a eu la folie de grandeurs car sinon, le programme aurait été une catastrophe économique si il n’y avait pas eu les compagnies du golfe…

            Scope : « De même , combien de Rafale , de Typhoon , ou de Gripen nous ont achetés les forces armées US ? Et combien avons nous acheté de F-35 ? »

            Là aussi mauvais exemple, les pays européens achetent américains en signe d’allégeance et de protection : Cette vassalité est complètement assumée. Deplus, quel intérêt que les américains ont à acheter un Typhoon, Gripen ! C’est eux les plus fort , ils n’ont aucune obligation ou reconnaissance à acheter européens pour leur faire plaisir ^^

            Scope : la branche civile étant déjà à moitié sciée avec le crash du 380 qui risque fort d’ entraîner l’ A340 ainsi que l’ A400M dans son sillage……………………..

            Vous voulez plutôt parler de l’A330 , je suppose ? De toute manière, l’A330 est déjà un succès avec plus de 1400 exemplaires vendues et 300 en commande ! Donc on est très loin d’un échec ;). Quand à l’A400 M, même si le programme est un gouffre financier , il sera mené à son terme car les européens n’ont pas dépensés 20 milliards pour acheter encore des Hercules C130..

          • ScopeWizard dit :

            @Thinker

            Je n’ ai rien compris ; pouvez-vous préciser ce passage ?

            « Ce que les braves rêveurs n’arrivent pas à comprendre dans leurs émouvants appels à l’union à tout propos et dans tout les domaines, ce sont l’ampleur des sacrifices à fournir en retour. L’absence de corrélation entre les causes et les conséquences est une véritable tragédie autant qu’un problème prioritaire insoluble ! »

            Qu’ est ce que vous appelez sacrifices ?
            « Sacrifices » ou efforts ?

            De même :

            « ce que vous suggérez revient à demander aux dirigeants Français d’égorger gaiement Safran au profit de Rolls-Royce et Thalès au profit de Léonardo ! Vous comprenez ou pas ? »

            NON , JUSTEMENT JE NE COMPRENDS PAS ; Safran est tout à fait capable de s’ égorger tout seul et n’ a besoin de personne pour ça ………….
            Vous n’ avez qu’ à voir la « Bollywood Comedy » qui s’ y est déroulée et qui s’ y déroule peut-être encore aujourd’ hui , ce dont nul média ne pipe mot bien évidemment alors que nous sommes là dans une mauvaise foi des plus complètes de part et d’ autre .

            « Est-ce que ça nous fera une meilleure jambe d’exporter plus si ce ne sont pas des entreprises nationales qui exportent et que la chose ne génère pas de retombée en terme d’emploi industriel à haute valeur ajoutée et de recettes fiscales chez nous et qu’en prime la perte de savoir-faire nous rend encore un peu plus dépendant qu’aujourd’hui ? »

            Mais là aussi , que voulez-vous dire au juste ?
            Exposez donc votre point de vue plus simplement parce que ce n’ est pas très clair ; en vous remerciant .

          • ScopeWizard dit :

            @Jason Bourne

            Je sais bien que tout le monde partouze avec tout le monde , n’ empêche que certains dominent de plus en plus tandis que d’ autres sont nettement de plus en plus soumis et étant-donné le tableau idyllique que cela suppose tout ceci est de moins en moins acceptable …………
            Qui est en train de boire la tasse en ce moment , Boeing ?
            NON , pas Boeing ………………

            Deux constatations s’ imposent , la première est que le moins que l’ on puisse dire Airbus est désormais passé sous contrôle allemand , la seconde est que les études de marché qui ont annoncé l’ A380 comme potentiellement viable se sont comme qui dirait lamentablement vautrées .

            Je ne sais si vous avez pris connaissance de ce que je pense de tout ça exprimé sur des fils précédents au cours desquels j’ expose en détail la situation commerciale de ce malheureux A380 à la fois dans ses ventes à l’ étranger et en particulier en Asie et dans les pays du Golfe Persique mais aussi par comparaison avec ses ventes en Europe ……..

            « Là aussi mauvais exemple, les pays européens achetent américains en signe d’allégeance et de protection : Cette vassalité est complètement assumée. Deplus, quel intérêt que les américains ont à acheter un Typhoon, Gripen ! C’est eux les plus fort , ils n’ont aucune obligation ou reconnaissance à acheter européens pour leur faire plaisir ^^ »

            Là aussi , c’ est de la connerie pure voire même bien davantage ; ça va très mal tourner pour l’ Europe , du moins à l’ avantage des USA , et nul ne devra ou se scandaliser ou s’ étonner , il sera bien trop tard pour ça ………….
            Alors , c’ est maintenant qu’ il faut le faire .

            « Vous voulez plutôt parler de l’A330 , je suppose ? De toute manière, l’A330 est déjà un succès avec plus de 1400 exemplaires vendues et 300 en commande ! Donc on est très loin d’un échec ;). »

            NON , je veux parler de l’ autre quadriréacteur de la gamme , à savoir l’ A340 lancé au tout début des années 1990 ……………
            Il ne s’ est pas suffisamment vendu , c’ est son frère biréacteur qui a raflé la mise et voyez j’ avais déjà oublié que sa production s’ était arrêtée il y a bientôt 10 ans .

            L’ A330 va faire doublon avec l’ A350 beaucoup plus moderne et performant qui à l’ instar de l’ A320 a toutes les chances de devenir une gamme à lui tout seul ………………
            Donc , il est effectivement fort possible que les A330 soient à leur tour abandonnés et que leur production s’ arrête sous peu mais en toute logique celui qui devait déposer les armes en premier était l’A340 avec tout juste 271 machines encore en service sur 377 livrées au total .

            Cependant , n’ oublions pas que pour l’ instant le B-777 continue sa belle carrière et ce malgré le succès du B-787 ……………

            Quant au programme A400M , certes ce dernier ira au bout mais commercialement je redoute que ce soit un flop retentissant qui nous aura coûté très cher ……………… ce qui sera dû à toutes les meilleures raisons du Monde mais certainement pas au hasard ……………

          • ScopeWizard dit :

            @Jason Bourne

            J’ oubliais ………

            « C’est eux les plus fort , ils n’ont aucune obligation ou reconnaissance à acheter européens pour leur faire plaisir ^^ »

            Pardon ?
            Non mais vous plaisantez , ou quoi ??
            Et c’ est une raison pour les laisser faire ???

            Militairement , entre 1939 et 1942 , l’ Allemagne nazie était largement la plus forte , économiquement elle s’ en sortait également plutôt bien , industriellement elle était très puissante et technologiquement depuis plusieurs années et jusqu’ à la fin très au-dessus de tout le monde , et alors ? Devait-on pour autant la laisser faire ?

            NON !

            Vous me direz , ce n’ est pas comparable …….. certes , dans la violence et même l’ hyper-violence de la guerre devenue mondiale d’ alors , ça ne l’ est pas ; en revanche , dans les effets de domination et de soumission c’ est très comparable , navré mais les laisser faire leurs conneries équivaut à cela ……….. sommes-nous les USA ?
            Non , les USA sont en majeure partie une émanation des peuples de l’ Europe ( et pas le contraire ) partis conquérir un territoire immense peuplé de sauvages et quasiment vierge et aujourd’ hui ces connards qui ont à peu près massacré tous les autochtones ( qui au passage ne manquaient pas de se massacrer entre-eux ) ainsi que leur pitance sous forme de bisons s’ imaginent avoir tous les droits et nous écraser au nom du fait qu’ ils nous estiment responsables des deux guerres mondiales qui ont fracassé le Monde quand eux , les si bien intentionnés USA parangons de vertu qui ont accouru nous « sauver » , soutenaient l’ Allemagne nazie qui a pu en partie grâce à leur soutien nous foutre sur la gueule comme jamais ?????

            PAS QUESTION !

            Ignorez-vous les faits ?

            Alors , renseignez-vous : au nom du dieu Pognon et au grand dam du Président Roosevelt les USA ont soutenu très activement le redressement de l’ Allemagne donc le Troisième Reich , officiellement jusqu’ en 1940 , officieusement certains avancent jusqu’ à l’ année 1944……………sans omettre les faits avérés que les « criminels » et membres de l’ appareil du Renseignement nazis ont été protégés et utilisés par ces mêmes USA dans leur lutte obsessionnelle de potentielle expansion du Communisme …………
            Ces nazis dont nombre de savants ont également été utilisés par les divers vainqueurs , USA en tête , dans le but de combler leurs retards ou manques technologiques ; les États-Unis sont allés sur la Lune et pu développer tout un arsenal de missiles balistiques grâce à eux notamment grâce à Werner Von Braun , Dassault alias Marcel Bloch rescapé de Buchenwald a pu mettre des moteurs à réaction SNECMA pour propulser ses Mystère ou Mirage grâce à ces mêmes savants nazis , les anglais ou les soviétiques n’ ont pas été en reste et il est probable que j’ en oublie ………

            Désolé , il s’ agit là d’ une vérité historique …………… mais qui ne fait pas plaisir , je vous l’ accorde ……………

            Et des « vérités » , il y en a d’ autres …………….

            Sachant qu’ au départ , l’ Histoire est toujours écrite par les vainqueurs ………………..

            Or , très souvent la principale raison invoquée concernant la supériorité morale , la bienveillance , ou la raison d’ être du « Mondialisme » si cher à la si moderne Amérique tient à ça ; au fait que c’ est nous , européens , qui avons plongé le Monde entier dans le chaos qui a entre-autres tué des centaines de milliers de GI dépêchés pour nous tirer d’ un très mauvais pas dans lequel nous nous étions nous mêmes précipités avec tant de stupidité criminelle sans compter nos non moins stupides et illégitimes empires coloniaux ; je ne suis pas du tout d’ accord avec cette vision simpliste des évènements relèveraient-ils du comble d’ un tragique absolu , les torts sont partagés et il ne s’ agirait pas de faire fi de la complexité des choses ……………

            Eh oui , une grosse partie du sentiment du bienfondé de la domination US sous la conduite éclairée des USA repose sur la certitude de l’ exactitude de cette vision de notre Monde ………………… seulement , elle est inexacte …………
            C’ est pourtant sur de tels principes « messianiques » que se perpétue et s’ accentue cette volonté de destruction des nations , terreau originel de l’ identité des différents peuples européens condamnés à n’ être plus qu’ un grand tout dans lequel dominera le Marché censé nous rendre tous si pacifiques et heureux ……………..

            Ben voyons ………….

    • Alain d dit :

      Evidement qu’il reste de la place pour d’autres nations

      Le problème principal US c’est le Fonds Européen de Défense, c’est comme je l’ai déjà évoqué. les lobbys US et leurs alliés du jour, font et vont faire le maximum pour dézinguer ce Fond. Parce que ce Fond est le seul capable de fédérer autour de la défense européenne, et de contrer le complexe militaro industriel américain. L’Allemagne et la France doivent protéger et consolider ce Fond.
      Et évidement dans la mesure du possible, et le plus tôt possible, ce Fond ne devra pas laisser les petites nations sur le carreau, et en embarquer, au fil du temps de plus en plus dans l’aventure. Ce Fond ne devra pas paraître injuste.
      Je pense que ce Fond est tout aussi important que le projet SCAF pour l’avenir d’un défense européenne.
      Les Etats-Unis n’ouvrent pas leurs marchés militaires à l’UE et Trump a déclaré une guerre économique globale à l’EU, et cette guerre US passe par la Chine au détriment de l’UE. C’est donc le moment d’avoir des cou*lles et de rendre coup pour coup, et dans tous les domaines a notre allié américain. C’est aussi comme cela que l’Europe pourra compter sur la scène internationale. Et non pas en se rangeant trop souvent derrière les américains.

  10. Tannenberg dit :

    On peut voir que la gueguerre continue entre le gouvernement italien sous la coupe populiste et le couple franco-allemand qui sert de socle economico-politique a l’europe. Les russes comme les ricains doivent se regaler du spectacle tout en tirant certaines ficelles pour que ce cirque puisse continuer le plus longtemps possible. Le gouvernement italien a opte pour le F-35, et vue le niveau d’implication dans ce programme, je ne les vois pas avoir le budget pour prendre part a un autre projet de ce gabarit, alors si ce n’est pour mettre des batons dans les roues du projet franco-allemand… et ils font les etonnes et s’offusquent de facon theatrale qu’on ne soit pas presses de leur ouvrir la porte, il y a vraiment un paquet d’hypocrites apprenti-trumpistes dans ce gouvernement italien. Laissons les miser sur le tempest britannique, j’ai hate de voir ce que ca va donner.

    • Carin dit :

      À @tanenberg
      Vous avez remarqué le temps qu’a mis l’Italie pour faire sa petite crise de nerfs…
      C’est juste parce que cette crise est pilotée par nos « amis » américains!
      Le but étant de diviser… (tiens pareil que Poutine), pour mieux contrôler. Les prochains à crier seront (dans le désordre) la Belgique, les pays bas, enfin quoi tous ceux qui opèrent le F35…
      les ricains ne veulent pas de concurrence, et ils vont tout faire pour nous pourrir l’existence.
      Charge à nous (Europe), de frapper du poing sur la table et de les envoyer au diable eux et leur hegemonie.
      Il faut vraiment que ce pays se mette au français… il apprendrait la subtile différence entre les mots vassal et allié.
      Nous aurions dû quitter l’afghanistan dès que les troupes d’AQ ont été défaites, mais nous sommes resté dans ce bourbier sous leurs mauvais commandement pour ne pas lâcher un allié. Et ils nous le rendent en Syrie en se barrant lâchement. Malgré tout les bâtons que ces conno nous ont mis dans les roues, et qu’ils continuent à nous mettre, la France devrait être moins suiveuse d’une part, ( ça nous évitera de finir à genoux comme les brits), et d’autre part refuser les sanctions de sa justice extraterritoriale, et les rachats forcés de nos pépites. Ensuite sortir du commandement intégré de l’OTAN ou l’on ne commande rien du tout, y apporter notre cotisation est bien suffisant.
      Et pour finir bien faire comprendre à nos amis américains qu’il y a de très fortes chances pour que ce soit encore eux qui fassent « peter » l’article 5 du code OTAN, et qu’a ce moment là tout comme eux nous en menacent, nous nous réserveront le droit d’y aller… ou pas!

    • Fernand S dit :

      Exact

  11. Raphael dit :

    Donc l’Italie veut participer au SCAF en plus du F-35 et du Tempest? Donc soient ils n’achèteront jamais le Tempest, soit ils n’achèteront jamais le SCAF… Peu de crédibilité dans cette critique, à jouer au gymnaste on fini par se tordre quelque chose. Avec le F-35, le Tempest orienté Air-Air est un choix logique, mais du coup, pourquoi nous cracher dessus alors que l’Italie a déjà choisi sont camp? Les Italiens ont ils peur de se faire manger par la Grande-Bretagne? Sommes-nous la roue de secours qui s’éloigne d’eux peu à peu, à l’insu de leur gré?

  12. Ah Ca ! dit :

    Il est Jaloux… Mdr… Il cherche déjà le remplacement de ces F35.
    D’accord, nous vous prenons dans le programme, seulement;
    Une condition d’entré à respecter… Fermez vos bases américaines… et que ça saute…

  13. NRJ dit :

    Pour le moment, le Scaf semble fait sérieusement. Ca aurait fait mal d’avoir eu à accepter les italiens, surtout quand Airbus fait du chantage sur le gouvernement allemand pour que celui-ci n’achète pas le F-35. De plus si gérer un trio Allemagne-France-Espagne représente un défi, ce serait impossible si on rajoutait en plus l’Italie qui voudrait une part du gateau. Maintenant qu’on a les fonds européens de Défense, pas besoin de nouveau partenaire.

    Je suis curieux de savoir comment les italiens vont récupérer les fonds de défense européen. Il faut pour ça un programme militaire réunissant 3 nations de l’UE. Si l’Angleterre sort avec le Brexit et que les suédois se contentent du Gripen E jusqu’en 2060, il ne restera que l’Italie pour le programme Tempest. Aucune autre nation n’a véritablement de poids dans l’aéronautique sinon. Peut-être les hollandais ?

    • Auguste dit :

      Laissez tomber,ils valent pas la peine d’une réponse.C’est des branquignols.Si vous voulez passer un bon moment,lisez la presse italienne et leurs sites militaires (Google traduction est votre ami).On y apprend, par exemple, que le Salvini a demandé à l’UE si l’or de la banque d’Italie appartient à l’Italie.Je vous laisse juge.Probablement que le trio de clowns vient de découvrir qu’il y a un fond européen de défense et qui leur passe sous le nez.Quant au militaire,vaut mieux être assis, pour ne pas s’éclater le ventre.

      • raca dit :

        Mais ou vous informez vous mon ami! l’Italie qui a la troisième quantité d’or au monde d’après ce que vous dites voudrait vendre son or mais vous rêvez ! dans les articles de journaux sérieux il s’agit de faire voter une loi qui défini que « les quantités d’or de la Banque centrale d’Italie appartiennent aux citoyens italiens » . Pourquoi divulguez vous des fausses informations ??

        • Auguste dit :

          Je ne sais pas ou vous avez vu que je parle de l’Italie 3ème quantité d’or au monde et de vente de cet or??????.
          A ce propos,selon vous, pourquoi salvini a demandé à la commission européenne si cet or appartient à l’Italie (aux Italiens)?.Par curiosité ou avec l’intention de le vendre?.Un vice-premier ministre qui ne sais pas la quantité d’or que possède son pays,ni à qui il appartient,vous trouvez ça « sérieux »?.Après tout c’est votre problème:vous content,moi content aussi.

    • MD dit :

      Les Néerlandais , comme les Italiens , se sont toujours tournés jusqu’ici vers les Américains , et plus exactement vers Lockheed-Martin en ce qui concerne les avions combat.
      Réunir 3 nations pour récupérer des fonds de défense européen?
      Celui qui réussira à engager Aero Vodochody dans son programme gagnerait du coup l’appui à la fois de la République tchèque et celui de la Slovaquie, via le groupe tchéco-slovaque Penta Investments qui en est le propriétaire. Son poids dans l’industrie aéronautique mondiale n’est peut être pas très important, mais ses ambitions le sont. Comme cette compagnie aéronautique ( et automobile) a connu une expérience plutôt mitigée avant 2006, lorsqu’elle était sous le contrôle de Boeing, ce qui a dû lui servir de leçon. Il serait donc à présent très intéressant de voir vers quel vent elle va se tourner. Surtout avec un président américain tel que Trump.
      Maintenant, savoir si l’apport que cette société est vraiment intéressant sur le plan technique est évidement un autre problème.

      • NRJ dit :

        Les tchèques et les slovaques n’ont pas les moyens d’investir lourdement sur ce programme. Il faudrait savoir les conditions exactes, parce que sinon, une alliance de 2 pays payant un euro symbolique et 1 pays payant le reste suffirait à accéder aux fonds de défense européens. Bref, il y aurait un disfonctionnement.

      • Dimitri dit :

        Aero Vidichody est déja sur le programme Striker il me semble. Je ne pense pas qu’ils soient prets à produire un avion de chasse mais plutot qu’ils camperons sur leurs positions d’avion d’attaque léger voir d’avion d’entraînement pour aller taquiner Pilatus. Je m’inquiéterais plutôt de ce que SAAB va faire

        • MD dit :

          Oui, et comme l’actuel président et CEO de Aero , Guiseppe Giorno, est l’ancien CEO de Finmeccanica, il ne prendra pas le risque d’aller faire du chagrin ses compatriotes…

    • Stylgar dit :

      Non les hollandais sont partis sur le F35.
      J’ignore si des industries avec des capacités aéronautiques militaires ont survécu dans l’est de l’Europe ?

      • MD dit :

        En ce qui concerne celles des Tchèques ( et des Slovaques à présent), elles ont bien failli disparaitre grâce aux Américains ( Boeing, Sikorsky), et c’était peut-être d’ailleurs là le but recherché ( car : Clinton + Bush = même combat contre les capacités industrielles européennes ) . Pour l’instant, ils semblent avoir pu sortir leur tête hors de l’eau, mais ils auront sans doute besoin d’un peu de temps encore avant de pouvoir respirer normalement.
        En ce qui concerne les Ukrainiens ( qui sont hors UE), ils tractionnent un peu de tous les côtés ( Arabie Saoudite par exemple) pour avoir des partenaires tout en essayant de rester indépendants. Mais Boeing a réussi à coincer un pied à la porte d’entrée d’Antonov. Cela n’ira peut -être pas plus loin, étant donné que l’Ukraine n’est pas décidée à se laisser dépouiller de ses bijoux de famille ( très convoités, il faut bien le dire) , mais on ne peut pas prévoir l’avenir quand on a est petit et qu’on a les Américains comme partenaires . De toute façon, ils sont forts surtout en matière d’avions de transport militaires ou civils , et ils ont d’autres problèmes urgents à résoudre. Ils n’ont pas d’argent, et ils ont surtout besoin d’avions de combat pas trop chers et qui soient capables de leur servir tout de suite .
        Pour les Polonais… Bon, le problème est politique. Ils essayent de manger à tous les râteliers et il est inutile de trop parler de choses qui fâchent. il leur faudra encore un peu de temps avant de comprendre que l ‘américanophilie doit avoir des limites et que les industriels de l’aéronautique US sont tout ce qu’on veut, sauf des philanthropes.
        Les Roumains font ce qu’ils peuvent, entre Airbus et Boeing, c’est à dire de la maintenance. Même si cela se passe bien pour eux , ils sont quand même loin d’avoir de grandes ambitions en matière d’ aéronautique militaire. Peut-être faut-il regretter qu’ils n’aient plus un mégalomane comme Ceausescu pour les diriger :)!
        Les Bulgares aussi reviennent de loin et leur problème est aussi simple: peu d’argent. Alors ils se sont laissés allécher par les Américains. Et surtout par Lockheed-Martin. ( voir: http://www.opex360.com/2018/12/15/pour-moderniser-son-aviation-de-combat-la-bulgarie-a-une-preference-pour-les-avions-de-combat-f-16/)
        Après cela, la conclusion qui s’impose est évidente: ils n’auront plus d’argent , plus de crédit à consacrer à l’achat ou l’étude d’un autre avion militaire , et là encore, il faut bien reconnaître que les Américains auront réussi à marquer des points.

  14. Titeuf dit :

    Gonflé l’italien…
    Apparemment le SCAF semble tout doucement prendre son envol…
    Et cela dérange….

  15. Dknh dit :

    Il faudrait aussi rompre les négociations de naval groupe avec fincanteri et rappeler pour de bon l’ambassadeur en France…

  16. Romulus dit :

    « le risque évident est un affaiblissement de l’Union elle-même sur un sujet stratégique, tel que celui de la Défense. »
    Un vrai comique ce Crosetto ! Vous pensez qu’il a dit la même chose quand son pays a acheté des F35 ?

  17. Czar dit :

    ouais Pipolo, c’est une part de notre plan diabolique : on prépare une guerre contre les yankees et on sait – les immuables lois de l’Histoire ne mentant pas – que le meilleur moyen de la gagner c’est qu’ils aient les ritaux pour alliés

    ce sera ta -petite – contribution à l’édification d’une Europe puissance

  18. jean dit :

    gonfles comme toujours les italiens ,eux qui préfèrent toujours les américains aux européens dans tous les grands marches publique d’armement d’abord ,avions , hélicoptères , turbines ,systèmes d’armement ,blindes , etc etc …et maintenant crier au loup, minable digne des anglais ; qu’ils fassent marche ensembles tant mieux : ils sont nuls en aviation de combat , leur presence semera le cahot au sein de la fragile alliance franco-allemande !

    • ionisateur dit :

      Les Italiens ont une politique mixte : ils achètent aux US mais participent aussi aux projets européens. Ils conçoivent leur propres hélicoptères en grande partie, ils développent leurs propres systèmes d’armes, les blindés sont des productions locales, etc. Et ils sont loin d’être nuls en aviation de combat.

      C’est un industriel, plutôt opposé aux deux guignols du gouvernement, logique qu’il râle quand les conneries de son propre gouvernement empêche l’industrie italienne de s’impliquer encore plus dans les projets européens, où ils sont très
      présents d’ailleurs (rappelons qu’au niveau des projets PESC validés récemment, l’Italie est le pays qui lead/contribue le plus aux différents projets)
      Renseignez-vous, sérieusement.

      • Auguste dit :

        Ils n’ont pas et ils n’ont jamais eu les moyens d’une politique.Pour cela il faut au minimum un état.Hors, il n’y en a pas,ou plutôt il y en a deux.Ils ont essayé d’en avoir un,mais le Vatican a mis le halte là.De plus les US y possèdent les plus grandes bases d’Europe,avec force nucléaire.Et tant que ça ne va pas trop loin,comme avec Craxi ou dans une moindre mesure,Berlu,ça leur convient parfaitement des guignols au pouvoir.Et aux Italiens cela leur convient également d’avoir le parapluie américain.Non seulement pour une sécurité extérieure,mais aussi intérieure.Les SS sont sous contrôle américain.Et pour la politique commerciale,idem.Ils dépendent du bon vouloir des US,avec contrepartie, comme le F35.Comme disait De Gaulle, »l’Italie n’est pas un pays pauvre,c’est un pauvre pays ».Une expression géographique,un être sans squelette.

  19. Thaurac dit :

    Attendons car l’italie pourrait légèrement avoir des problèmes de finance avec sa politique, un peu comme l’a été la Grèce.
    Et va falloir payer ces f35…
    Pour le moment 3 pays suffisent car après c’est la pagaille pour les décisions à prendre..

    • Lechavenois dit :

      à Thaurac :
      .
      « ..l’italie pourrait légèrement avoir des problèmes de finance… »
      .
      Effectivement, je crois qu’en Italie, certains  » vont tomber de haut » !…

      .
      Les politiques, pour séduire leur électorat , ont souvent tendance à ne pas prendre en compte les contraintes économiques et budgétaires…
      .
      Et pour les italiens, ce sera ni scaf, ni tempest et peut être ni f35 ( ou du moins si il y a f35, ce sera à dose homéopathique ..)

      • Euclide dit :

        @ Thaurac et Levannois
        Les comptes publics italiens sont truqués ainsi que ceux de leurs banques. Le jour où il y aura un retournement économique et financier gare au tremblement de terre en Europe.
        le 2 ème pb de l’Italie est un pays occupé depuis 1945 comme l’Allemagne d’ailleurs.
        Pour le reste « wait and see » Attendre et voir

  20. Math dit :

    Il serait judicieux de faire une place aux Italiens et aux Britanniques s’ils veulent participer au SCAF, mais il faut le faire intelligemment. Quels types d’appareilles souhaitent-ils remplacer par le Scaf, quels compétences peuvent-ils mettre en jeu. Une fois que ces questions sont traités, tous le monde saura mieux à quoi s’en tenir. Il y a des propos revenchars et bassement politiciens sur ce forum. Quand la raison d’etat commande, mieux vaux calmer ses aigreurs d’estomac et faire preuve d’un peu de recul. Pour les Macronistes de service, les tords sont largement partagés dans la détérioration des relations avec l’Italie. On peut même dire que nos gouvernants ont cruellement manqué de tact et de hauteur de vue, voire tout simplement de sincérité. Les personnes en place ne sont pas éternelles. Ce type de programme leur survivra largement. Il faut un Richelieu, pas un Napoleon 3 pour ces décisions. Voyons loin. L’A400 et l’Eurofighter sont les exemples de ce qu’il ne faut pas faire. Neutron, Aster et Météor sont les exemples à suivre.

    • dolgan dit :

      *Quels types d’appareilles souhaitent-ils remplacer par le Scaf,*
      .
      Aucun, c’est bien ça le cœur du problème. Sauf si ils abandonnent le F35 ce qui est possible mais fortement improbable.

    • Tremah dit :

      C’est impossible, il y a une logique géopolitique derrière le SCAF (indépendance totale) et une autre autre derrière le Tempest (complémentarité F-35) qui sont à peu près incompatibles. Participer aux deux programmes n’a aucun sens, et à mon avis, il n’y aura pas les budgets pour pousser les deux programmes, donc l’un sera abandonné au profit de l’autre à un moment ou à un autre. On voit bien que c’est la question de l’attribution des fonds européens qui est déterminante, avec, en filigrane, celle de de la défense européenne (autonome ou simple annexe de l’OTAN).
      Pour les Européens clients du F-35 toujours préoccupés par une hégémonie franco-allemande au sein de l’UE, le Tempest pourrait représenter la garantie à long-terme du maintien de la relation transatlantique (en particulier si Boeing rejoint le programme).
      Le Brexit et la politique de Trump ont certes rebattu les cartes pour le moment en faveur du SCAF, mais rien ne dit que cela va durer, surtout si un président plus conciliant avec les Européens devait revenir à la Maison Blanche en 2020.
      Tant que le parlement allemand n’aura rien signé, le SCAF restera un projet, pas une réalité. Les Allemands pourraient être tentés de vouloir fusionner les programmes pour restaurer l’unité européenne, ce qui placerait Dassault dans une situation très compliquée, un peu comme dans les années 80 avec l’ACX. Les Espagnols font déjà pression en ce sens.
      Bref, cette histoire ne fait que commencer et il est beaucoup trop tôt pour considérer que le SCAF va prendre son envol dans le ciel européen.

  21. Polymères dit :

    Rappelons certaines choses en liens de tout cela.
    Ce qui a créer des tensions et des craintes jusque de l’autre côté de l’atlantique , c’est le fond européen de défense.
    Quoi que certains pensaient ou pensent encore de lui, il n’est pas un petit truc de principe, de bureau, c’est près de 15 milliards d’€ d’ici 2027 (dont 13 milliards à partir de 2021) qui serviront à financer la recherche, le développement et les essais (dont la création de prototypes etc…) d’équipements militaires.
    Pour en bénéficier, il faut 3 entreprises venant de 3 pays différents, pour le SCAF par exemple on comprend l’intérêt d’y greffer l’Espagne qui apporte une mince contribution nationale, mais permet de tirer profit des fonds européens.
    Le leadership franco-allemand n’est pas un hasard, si on lance subitement un programme d’un nouvel avion, d’un nouveau drone (ou les italiens sont présents!), un nouveau char, bientôt un nouveau système d’artillerie, mais aussi un programme spatial, c’est qu’on compte tirer le maximum de ces 15 milliards, d’avoir les principaux programmes qui d’une certaine manière s’imposeront car ils sont déjà lancés. Cet aspect là est très important à comprendre, car le fond européen n’est pas un automatisme, il est soumis à une certaine pertinence stratégique devant empêcher une multiplication de programmes similaires.
    Concrètement, les anglais, même s’ils trouvent des partenaires européens pour leur avion Tempest, ou pour construire un nouveau char, ben ils n’obtiendront pas de financements européens, car il y a déjà le SCAF ou le char franco-allemand (qui aura très vite un troisième partenaire, même mineur) qui sont en développements. L’Europe ne financera pas 2 programmes d’avions, de chars ou d’autres, c’est ici que malgré tout ce qu’on en pense, le leadership franco-allemand s’impose aux autres et ou l’industrie franco-allemande en tirera le maximum de bénéfice et les italiens le savent, les anglais le savent, d’autres aussi, ces milliards ne seront pas pour eux et ils ne pourront pas être leader de programmes importants sans devoir injecter nationalement des milliards d’€.
    Pendant que les italiens ou les anglais devraient injecter des milliards pour développer des « alternatives », ce qui risquera sans doute de revoir certaines ambitions à la baisse, Berlin et Paris auront financés à moindre coût des programmes majeurs d’armements. Certains sont emmerdés de ne plus avoir une fierté nationale avec des armements uniques qu’on aura développés à des prix de folies, pourtant on s’épargne des milliards d’ici 2027, ainsi que des milliards après 2027, à l’heure ou nos budgets augmentent, si tout continue comme prévu, ben vers 2025-2030 on aura un potentiel financier beaucoup plus confortable pour passer des commandes.
    .
    Je pense que les italiens font du forcing pour intégrer le SCAF afin de faire bénéficier leurs entreprises des retombés des fonds européens. Je pense qu’ils jouent du levier britannique pour qu’on s’ouvre à eux, pourtant je suis persuadé qu’à Paris comme à Berlin, on est assez lucide sur le Tempest britannique qui aura besoin de milliards pour avancer et que le Brexit ne va sans doute pas amener rapidement et que l’Italie n’apportera pas non plus, eux qui cherchent bien plus à recevoir que donner. Si les italiens veulent rejoindre le programme SCAF, ils vont devoir venir avec un beau bagage plein d’argent, sinon je ne vois pas pourquoi le couple franco-allemand lui offrirait une place, pour ce pays qui s’équipe du F-35 et qui en ce moment lui crache à la gueule afin de satisfaire une politique intérieure populiste dont l’europhobie est une des lignes conductrices.
    .
    Si par le passé on cherchait à multiplier les partenaires pour faire baisser la facture, le tout indexé au prorata des prévisions de commandes, désormais ça n’est plus l’enjeu ni l’objectif, ce fond européen permet de s’affranchir de pas mal de choses, de pressions, de revendications (je veux ma part!) qui a fait les difficultés des programmes comme l’A400M ou le NH90 (même si dans ces cas, l’industriel a sa part de négligence), mais surtout l’Eurofighter. Les italiens semblent effectuer une pression sur la méthode passée que je viens de décrire, ils ne comprennent pas qu’aujourd’hui pour intégrer un de ces gros programmes, soit on y entre sans prétentions et sans revendications sur son déroulement et sa cohérence industrielle, soit on débarque avec beaucoup d’argent qui fera économiser pas mal aux autres.
    Qu’on aime ou non Macron, l’Europe et j’en passe, il convient de remarquer qu’avec ce fond européen, ces programmes majeurs d’initiative franco-allemande, on a fait un beau coup pour notre industrie, nos finances du secteur militaire. D’un autre côté, le fait qu’en France mais également en Allemagne on pousse à surveiller, à recevoir des comptes des industriels pour ne pas être pris pour des cons ou des vaches à lait, va dans le bon sens. Et aux industriels eux mêmes, je pense qu’ils savent tirer les leçons de certains programmes, Airbus par exemple, acteur majeur du SCAF, sait combien de milliards ont été donnés en plus pour l’A400M et doit comprendre les limites et les failles de l’Eurofighter.
    Je reste optimiste, d’autant plus que même pour l’export, on commence à faire « sauter » le parlement allemand qui fait ralentir les ventes, si ce n’est qu’il en annule purement et simplement. Nous français, on est bien placé dans ces événements, les perdants sont ceux qui s’excitent actuellement à Rome, à Londres, à Washington, mais aussi chez d’autres plus modestes mais qui savent qu’ils ne peuvent de toute façon pas faire seul des alternatives, comme l’Espagne, les Polonais et d’autres.
    Restera toujours des programmes nationaux, restera toujours des « doublons » en particulier au niveau des blindés ou de certains navires, la concurrence n’est pas éteinte entre industriels nationaux, mais clairement la mise de côté des anglais, le fond européen de défense, le leadership franco-allemand sur des grands programmes, la hausse des budgets de la France et de l’Allemagne (même s’ils freinent un peu sur leurs ambitions) fait que pouvons à l’horizon post 2030, être très très bien placé dans le rapport de force politique et industriel de l’UE sur les questions de défense, on ne sera pas dans les perdants, si les italiens ne veulent pas l’être également, va falloir amener beaucoup d’argent…

    • NRJ dit :

      Je suis d’accord avec vous. Même si je pense que Macron mène la France dans le mur, ce fond de défense européenne peut être assez efficace pour l’industrie européenne de défense.

    • Jean (le 1er) dit :

      En complément de ce que vous dites, la Pologne a fait part de son intérêt pour le programme de char de combat franco-allemand

      • MD dit :

        Cela fait maintenant plus de 2 ans et demi – plus exactement depuis les déclarations faites le 22 juillet 2016, par le ministre polonais de la défense Antoni Macierewcz – que les Polonais se disent être intéressés par ce programme. Mais depuis, il n’y a toujours rien. Et ceci alors que les militaires polonais réclament à corps et à cri le remplacement d’urgence de leurs 400 chars T-72 et PT-91, que leurs Leopard 2 vieillissent et qu’il se confirme que la super merveille que représente leur très futuriste char Anders est un échec complet. Triangle de Weimar ou pas, les Allemands vont découvrir , s’ils ne le savent pas déjà , qu’en matière de collaboration industrielle militaire, les Polonais sont aussi exaspérants que les Indiens. Et presque pour les mêmes raisons : essentiellent de politique intérieure. Quant aux Français, comme ils ont moins souvent affaire à eux, et qu’ils ont eu quelques contentieux diplomatiques , ils devraient être bien plus blasés.

  22. jag dit :

    Comme on dit:
    « Comme on fait son lit on se couche ».
    ou je la trouve appropriée au gus:
    « Ben alors, on attend pas Patrick »?

    Qu’ils aillent au bout de leur programme F35, on verra après (délais, payer, utiliser, gérer… Bref, assumer ses conneries).
    Auront ils en plus les moyens de financer aussi un nouveau programme de ce type…. Foutre le bordel c’est certain (je pense juste à leurs gouvernements, pas à nos semblables italiens qui en sont très souvent dépités, surtout à l’heure actuelle). Basta!

  23. vrai_chasseur dit :

    Le mouvement 5 étoiles a clairement déclaré son hostilité au F35. Elisabetta Trenta la nouvelle ministre de la défense italienne est de 5 Etoiles. Résultat, l’échéancier des livraisons de F35 a déjà été délayé dans le temps et il n’y a plus d’engagement sur le nombre d’avions commandés.
    Alors vite vite, l’industrie de défense italienne se cherche de nouveaux débouchés. A l’italienne, c’est-à-dire en faisant des trémolos façon Commedia del Arte…
    Quant aux Brits la chimère Tempest est clairement intenable. La meilleure façon pour eux d’avancer sur un projet européen, et ils le savent, c’est d’être flexible avec le partenaire français dans le programme commun de drone de combat FCAS. Et de laisser à la France le soin d’intégrer à terme FCAS comme une composante drone de combat du futur système de systèmes SCAF. Leur ticket d’invitation SCAF viendra en douceur de là et c’est industriellement moins risqué.
    Par ailleurs en dehors de la France la seule autre nation européenne capable de sortir seule des chasseurs c’est la Suède. SAAB suit SCAF de très près et sait déjà travailler avec Dassault (sur nEUROn). En bons industriels ils analysent et ne se précipitent pas. C’est plus sérieux en perspective moyen terme que le théâtre italien.
    Quant au programme SCAF lui-même, objectivement et n’en déplaise aux grincheux, réussir à aligner les chefs d’état, les ministres de la défense, les états-majors, les industriels sur une feuille de route commune en moins d’un an, surtout quand on connaît l’Allemagne, c’est du jamais vu en Europe. So far so good.

  24. Pierre dit :

    Ils l’ont pas volé. Bien fait pour eux.

  25. Math dit :

    Un fond doit être abondé. S’il ne l’est que par les Français, les Allemands et les Espagnols, on repart à 0. Les fonds sont débloqués par l’UE. Si celle ci n’est plus pertinente pour un certain nombre d’entités politiques en raison de conflits de valeur trop fort, on se retrouve au pont de départ. Les valeurs portées par le gouvernement Italien, quel que soit le qualificatif employé sont partagées par un tier de nos compatriotes et bon nombre d’Allemands. Celà mériterai au minimum une réflexion, sur les futures possibles. A moins que risquer une sortie de route sur des certitudes mal étayées ne soit l’option envisagée. L’ubris ne devrait pas être la manière de construire ensemble.

  26. Hermes dit :

    Au passage, LM avance un pion en inde, le F21(Qui semblerait être un F16V renommé pour l’Inde ?)!
    .
    https://www.youtube.com/watch?v=VNIwVxhwLPM

  27. Le Coq wallon dit :

    Lamentable … Le SCAF était une bonne occasion pour unifier les forces aériennes européennes grâce à un avion commun . La multiplication de systèmes différents ne fait qu’augmenter les prix .

  28. Edouard dit :

    Je vois pas l’intérêt pour le programme SCAF d’intégrer l’Italie qui bosse déjà sur le F 35. D’autant plus que les américains mettront alors leur condition. Dans le genre, c’est l’un ou l’autre. Ou alors, « merci de faire la taupe dans ce programme ».
    Mais bon, que l’Espagne rentre ds ce programme (j’ai quelques craintes) et que l’Italie soit jaloux prouve aussi que le programme SCAF est sur les rails et qu’il est fiable.

  29. Potiron dit :

    Dommage que l’Italie superpose ses problèmes de politique intérieure avec sa nécessaire politique européenne. C’est bien l’objectif de sa tentative de victimisation vis à vis de ses citoyens. Elle a des arguments technologiques et industriels indéniables. Ce sont ses choix qui la marginalise, et visiblement les politiques ne l’assument pas.

  30. Drakkar dit :

    Le Tempest risque de se faire beaucoup plus vite que le SCAF… il suffit juste que les US prennent les commandes avec l’UK.

    Concernant l’Italie et le Royaume-Uni, ils se sont prononcés pour une réaffirmation de leur nation face à l’idée d’Europe. Pas de soucis … faites avec qui vous voulez. Si ceux qui soutiennent l’Europe ne vous appelle pas, c’est peut-être que vous avez demandez à ne pas être appelé !

    Sur la place dans le programme SCAF, je pense qu on peut encore rentrer du monde :
    L Espagne pour les drones de base et l adaptation des avions de transport et civil militarisé pour le ravitaillement et la surveillance
    L Allemagne pour le système général et le drone MALE
    La France sur l avion de chasse habité, ses moteurs et ses capteurs
    La Suède sur le drone de combat furtif
    Même le Royaume-Uni sur l armement et le pseudosatelite et l Italie pour l avion d entraînement voire la navalisation des systèmes.

    Le FCAS franco-britanique me paraît par contre bien mort.

  31. EricRome dit :

    L’industrie italienne prépare probablement le terrain d’un rapprochement avec le projet SCAF, attend que le vent tourne et que le gouvernement actuel tombe (le problème c’est que le gouvernement suivant pourrait etre pire !). La période est délicate et politique, tout dépendra des élections européennes et du devenir de l’Europe actuelle. les chacals (usa, russie et Chine) espèrent un délitement de l’UE et tenteront de séduire les maillons faibles pour fare miroiter des accords juteux et séparer encore les partenaires Européens. Si on assiste à un sursaut de l’idée européenne ce projet d’avion du futur pourrait servir de ciment pour un nouveau départ…aujourd’hui je suis très sceptique mais d’un naturel optimiste alors attendons, on ne va pas tarder à savoir…!

  32. ScopeWizard dit :

    C’ est bizarre , mais je sens que le « Tempest » va être soit un flop complet de chez complet ( en gros , il n’ ira pas au bout ) soit le grand vainqueur ( en gros , il va mettre tout le monde KO en Europe , le SCAF buvant la tasse entre-temps ) …………………….. en effet , je ne le vois pas jouer les outsiders ou même un concurrent sérieux en mesure de faire de l’ ombre au SCAF comme le Typhoon le fit une fois confronté au Rafale , les deux « delta-canard » étant pourtant fort différents ………………..

    C’ est soit le Tempest balaie tout sur son passage , soit il se crashe en flammes avant même avoir décollé ou même avoir seulement entamé un premier roulage ………………. et je crois que nos « amis » allemands vont s’ avérer fort déterminants dans cette histoire ………………

    Bah , qui vivra verra …………… 😉
    https://i.pinimg.com/736x/97/1d/08/971d08e7fab95e8ae7ff60223b97b195.jpg

  33. chasseur de trolls dit :

    Cette scène d’une puérilité affligeante me fait penser à une diva se plaignant de n’être pas choisie pour le rôle-titre dans le nouvel opéra d’un maestro quelconque!

  34. raca dit :

    Beaucoup de commentaires sont écrits par des lecteurs peu informés et dans de nombreux commentaires il y a beaucoup d’ à priori, de préjugés voir d’ un certain racisme.
    Nos industries coopèrent beaucoup avec l’industrie militaire italienne  exemple : MBDA missiles (25% Leonardo), Thalès Alenia Space (satellites civil et militaire 33% Leonardo), Telespazio (67% Leonardo, 33% Thales Alenia Space) , AVIO (moteurs Arianne / Vega), ASI (Vega), Leonardo ( Neuron, Male, …), Fincantieri (navire de guerre Fremm…, paquebots …), ATR (avions civils et dérivé militaire P72 A…..), STMicroelectronics… avec d’excellents résultats aussi arrêtons de vouloir toujours regarder du côté de l’ Allemagne, les meilleurs ne sont pas ou on l’imagine exemple :
    la marine allemande a refusé en 2018 un navire de guerre construit par un chantier naval allemand car le navire penchait de 15° sur un flanc ! le Tigre n’est pas une réussite ni comme produit ni comme coûts …. Pour information notre Président venait de signé avec Madame Merkel un accord et le lendemain Rheinmetall signait avec les anglais de BAE un accord pour un char lourd !!!!! bizarre non ?

    Voici ce que dit l’ancien président du CNES Yannick d’Escatha (je cite de mémoire) « le seul pays d’Europe qui a une vraie politique spatiale complète, qui a la volonté de maîtriser l’espace de bout en bout, depuis l’accès à l’espace jusqu’aux nombreuses applications, c’est la France et l’Italie » aucun autre pays en Europe !

    Pour l’ armée le problème sont les produits (les armes) donc il faut coopérer avec ceux qui ont technologies et savoir faire mais aussi et surtout aux moindres coûts en utilisant de bons produits déjà développés qui ne demandent qu’a être « adaptés » aux besoins.

    Pour ce qui est des finances nous sommes dans les mêmes conditions : n’oublions pas que notre dette publique est d ‘environ 2 218 milliards d’€ et la dette italienne est de 2 263 milliards d’ € …..

    Au vu des capacités technologiques de notre voisin dans des secteurs très avancés : radars, satellites, communications, drones, missiles, avions (Panavia Tornado, EurofighterTyphoon, F35, M346FA, M345…, hélicoptères Augusta NH90, Super Lynx 300, AW159, AW101, hélicoptère autonome dirigé par satellite…., artillerie Oto Melara, char de combat, blindés ….) la solution est de travailler ensemble ; ceux qui travaillent dans le secteur le savent.
    A mon humble avis l’Italie par ses industries militaires présentes avec des sociétés dans le monde entier France,USA, UK, Allemagne …., coopéreront dans les différents « nouveaux » programmes car notre voisin apporte savoir faire et technologies ce que beaucoup de pays même de grands pays n’ont pas. Cette coopération est importante pour l’UE car un regroupement des industries des USA/UK/Italie serait pour notre industrie une catastrophe à long terme

    Pour information :

    https://www.leonardocompany.com/en

    https://www.fincantieri.com/en/

    http://www.cnhindustrial.com/en-US/our_brands/iveco_defence_vehicles/pages/default.aspx
    …..
    sur F35 : https://www.avionslegendaires.net/2019/02/actu/les-f-35a-lightning-ii-italiens-en-entrainement-intensif-en-sardaigne/

  35. raca dit :

    Beaucoup de commentaires sont écrits par des lecteurs peu informés et avec beaucoup d’ à priori, de préjugés voir d’ un certain racisme.
    Nos industries coopèrent beaucoup avec l’industrie militaire italienne  exemple : MBDA missiles (25% Leonardo), Thalès Alenia Space (satellites civil et militaire 33% Leonardo), Telespazio (67% Leonardo, 33% Thales Alenia Space) , AVIO (moteurs Arianne / Vega), ASI (Vega), Leonardo ( Neuron, Male, …), Fincantieri (navire de guerre Fremm…, paquebots …), ATR (avions civils et dérivé militaire P72 A…..), STMicroelectronics… avec d’excellents résultats aussi arrêtons de vouloir toujours regarder du côté de l’ Allemagne, les meilleurs ne sont pas ou on l’imagine exemple :
    la marine allemande a refusé en 2018 un navire de guerre construit par un chantier naval allemand car le navire penchait de 15° sur un flanc ! le Tigre n’est pas une réussite ni comme produit ni comme coûts …. Pour information notre Président venait de signé avec Madame Merkel un accord et le lendemain Rheinmetall signait avec les anglais de BAE un accord pour un char lourd !!!!! bizarre non ?

    Voici ce que dit l’ancien président du CNES Yannick d’Escatha (je cite de mémoire) « le seul pays d’Europe qui a une vraie politique spatiale complète, qui a la volonté de maîtriser l’espace de bout en bout, depuis l’accès à l’espace jusqu’aux nombreuses applications, c’est la France et l’Italie » aucun autre pays en Europe !

    Pour l’ armée le problème sont les produits (les armes) donc il faut coopérer avec ceux qui ont technologies et savoir faire mais aussi et surtout aux moindres coûts en utilisant de bons produits déjà développés qui ne demandent qu’a être « adaptés » aux besoins.

    Pour ce qui est des finances nous sommes dans les mêmes conditions : n’oublions pas que notre dette publique est d ‘environ 2 218 milliards d’€ et la dette italienne est de 2 263 milliards d’ € …..

    Au vu des capacités technologiques de notre voisin dans des secteurs très avancés : radars, satellites, communications, drones, missiles, avions (Panavia Tornado, EurofighterTyphoon, F35, M346FA, M345…, hélicoptères Augusta NH90, Super Lynx 300, AW159, AW101, hélicoptère autonome dirigé par satellite…., artillerie Oto Melara, char de combat, blindés ….) la solution est de travailler ensemble ; ceux qui travaillent dans le secteur le savent.
    A mon humble avis l’Italie par ses industries militaires présentes avec des sociétés dans le monde entier France,USA, UK, Allemagne …., coopéreront dans les différents « nouveaux » programmes car notre voisin apporte savoir faire et technologies ce que beaucoup de pays même de grands pays n’ont pas. Cette coopération est importante pour l’UE car un regroupement des industries des USA/UK/Italie serait pour notre industrie une catastrophe à long terme

    Pour information :

    https://www.leonardocompany.com/en

    https://www.fincantieri.com/en/

    http://www.cnhindustrial.com/en-US/our_brands/iveco_defence_vehicles/pages/default.aspx
    …..

    sur F35 : https://www.avionslegendaires.net/2019/02/actu/les-f-35a-lightning-ii-italiens-en-entrainement-intensif-en-sardaigne/

  36. Robinson dit :

    Noter toutefois que le choix F35 n’a pas été fait par le gouvernement italien actuel, qui regrette sûrement cet héritage.

  37. AuxArmes dit :

    L’Italie adore l’Europe ! Quand on voit le nombre de projets où les subventions européennes ont été la proie de la Mafia italienne…Quid de se poser des question sur un pays aussi instable politiquement, plus proche de la 3ème République française, où la corruption est endémique, la politique de défense quasi esclave du Complexe Militaro-industriel US !
    L’Europe est morte avec la fin des classes moyennes, éduquées et patriotes continentales. Le futur sera terrible avec la complexité géopolitique mondiale notamment méditerranéenne. Notons le retour de la Russie au niveau international avec un appétit à l’image de l’URSS où la déstabilisation des démocraties occidentales est devenue un axe stratégique fondamental !
    Nous en paierons le prix fort avant 2030 et l’Italie sera en 1ère ligne dans le conflit de civilisation à venir…Dixit sa place le plus au sud méditerranéen.

  38. ScopeWizard dit :

    Zut , je sais plus ce que j’ ai fabriqué …………….. déjà posté ou pas posté ? commence à être fatigué , moi ……………. 🙁

    Bof , tant pis et au cas où , bis repetita ! 🙂

    Le problème est que si nous refaisons les mêmes plans qu’ avec le trinôme Rafale/Typhoon/Gripen , nous n’ arriverons jamais à autre chose qu’ à nous tirer dans les pattes ce qui aussitôt nous cassera net face aux produits US ou chinois ………..

    Personne ne veut s’ entendre , tout le monde veut tout , ce comportement ne peut que nous mener droit dans le mur ………………

    C’ est soit on fait , on s’ unit , on se concentre sur le TEMPEST , soit on fait de même sur le SCAF , mais pas les deux , c’ est l’ un ou l’ autre .

    Maintenant , il reste également tout à fait possible d’ envisager de réaliser deux programmes complémentaires , auquel cas cela implique que nous ayons besoin de deux avions , ce qui va automatiquement battre en brèche la notion de polyvalence maximale qui a par exemple prévalu sur le Rafale ……………………

    Si on décide de faire ça , alors il faut que chaque groupe-partenaire suive une fiche programme et un cahier des charges ultra-précis et rigoureux , c’ est la condition sine qua non ………….

    Autre condition sine qua non , sauf urgence , hors de question de réitérer les scénarios F-104 , F-16 et maintenant F-35 ; le marché des avions de combat européen doit impérativement se fermer à toute importation US ou chinoise …………….
    Le marché des avions de combat européen doit impérativement se libérer de cette main-mise US sinon nous n’ irons pas bien loin ………………
    Regardez et prenez pour exemple ce qui vient d’ arriver à l’ Airbus A380 …………..

    Répondez donc à ça : combien d’ A380 nous ont achetés les compagnies américaines ? Et à l’ inverse comparativement combien avons-nous acheté de Boeing 787 ( ne parlons même pas des 777 ) ?
    De même , combien de Rafale , de Typhoon , ou de Gripen nous ont achetés les forces armées US ? Et combien avons nous acheté de F-35 ?

    Eh ben voilà , vous avez les réponses : lorsque cela préserve leurs intérêts les USA se ferment et protègent leurs marchés en ayant massivement recours au Protectionnisme …………….. Et vous savez quoi ? C’ est eux qui ont LA bonne attitude ( même si bien évidemment cette dernière ne saurait être sans défaut ) ; bon évidemment au stade où ils en sont ils peuvent se le permettre , nous peut-être un peu moins ………….

    N’ empêche que perso je ne vois pas très bien comment faire autrement ; en l’ occurrence il en va de la survie de la construction aéronautique militaire libre et indépendante made in Europe , la branche civile étant déjà à moitié sciée avec le crash du 380 qui risque fort d’ entraîner l’ A340 ainsi que l’ A400M dans son sillage……………………..reste l’ A350 + les évolutions de notre F-16 à nous : la famille A320 ( 318 , 319 320 , 321 , NEO , etc ….. ) …………………..alors c’ est bien ………….. reconnaissons-le ………… mais comparé à Boeing qui aligne ce qu’ il faut et aux chinois de la COMAC qui vont monter en puissance ( en grande partie grâce à nous , ce qui était hautement prévisible et m’ avait fait tomber de la table dès que j’ avais eu connaissance des fameux « transferts technos » prévus ) c’ est peu , ça aussi reconnaissons-le !

    Surtout qu’ il va nous falloir produire de plus en plus d’ avions entièrement européens , c’ est à dire faire l’ impasse sur tout composant made in ailleurs qu’ en Europe ………………… bonjour le boulot et le retroussage de manches !

    Bref , pas gagné ! 🙁

    Quel bordel …………………… et quelle époque épique ! 😉
    Passionnant ce qui s’ annonce ! 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=lLV_zZr3spw

  39. slim dit :

    quand l europe se réduit a la france est a l allemagne c est quand méme génant sr tout quand c est l oeuvre de pros européen on laisse l champ libre au americains et a d’autre pays en dehors de l europe

    • Carin dit :

      A@slim
      Disons que France et Allemagne sont juste intimement convaincues de la paralysie de l’europe par les américains qui sont à l’origine du type de vote au parlement européen ( a l’unanimite) donc ces deux nation prennent pour point de départ une association qui après avoir consolidé son texte fondateur, peuvent l’ouvrir à tout pays européen à titre privé..
      ( ne passant pas par la votation à l’unanimite), mais relevant de la souveraineté des pays!! C’est plutôt intelligent, et sa bloque le sable américain dans la machinerie européenne! Les américains tentent de faire capoter ce projet… d’abord au travers des anglais, mais brexit oblige ( d’ou la petite phrase de Trump «  l’angleterre hors Europe ne nous sert à rien ») ils passent par l’italie, et feront suivre tout les autres pays opérant le F35! D’ou cette formidable rapidité des franco/allemands a assoir le texte fondateur de leur assos, et de l’ouvrir aux autres. Et quoi qu’on en dise, le fond européen c’est Macron, et l’assos franco/allemande, c’est aussi lui qui en est l’initiateur. Il l’a d’ailleurs dit aux américains et devant leur congres «  France is back ». La suite logique de cette offensive anti-hégémonie américaine, c’est notre outil nucléaire et notre place au conseil des 5… et ça c’est en cours de règlement. Bien entendu nos « amis » américains vont répliquer en s’attaquant à Airbus et aux bagnoles allemandes… charge à nous a envoyer chier leur extraterritorialité et s’en sera fini de leur hegemonie, nous pourront alors parler allié et plus vassal.

      • ScopeWizard dit :

        @Carin

        Pouvez-vous préciser ce passage , svp ?

        « Disons que France et Allemagne sont juste intimement convaincues de la paralysie de l’europe par les américains qui sont à l’origine du type de vote au parlement européen ( a l’unanimite) donc ces deux nation prennent pour point de départ une association qui après avoir consolidé son texte fondateur, peuvent l’ouvrir à tout pays européen à titre privé..
        ( ne passant pas par la votation à l’unanimite), mais relevant de la souveraineté des pays!! C’est plutôt intelligent, et sa bloque le sable américain dans la machinerie européenne! »

        Ainsi que celui-ci ?

        « D’ou cette formidable rapidité des franco/allemands a assoir le texte fondateur de leur assos, et de l’ouvrir aux autres. »

        En vous remerciant !