Pour remporter le marché des sous-marins néerlandais, le français Naval Group s’allie avec Royal IHC

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

35 contributions

  1. Stoltenberg dit :

    Il va falloir faire un effort sur le prix et sur les modalités de partenariat pour contrer les allemands. En ce qui concerne la qualité, je suis convaincu que les sous marins français sont très supérieurs au niveau technique. Mais les Allemands sont forts quand il s’agit de faire les affaires. Ils sont beaucoup plus pragmatiques que nous ce qui leur permet de compenser la supériorité des ingénieurs français.

    • NRJ dit :

      Il est difficile de dire objectivement si les sous-marins allemands sont inférieurs. Après la différence se fait je pense par ‘es partenariats stratégiques que proposent les allemands. Quand on voit le contrat en Norvège, les allemands et norvégiens ont fait une marine commune leur permettant de repartir les coûts. L’Allemagne devient une nation cadre de l’OTAN ce qui lui permet d’intégrer les autres marines. C’est probablement la plus grosse différence avec nous qui ne vendont qu’a des clients avec des promesses de soutien mutuel. Seule exception : le partenariat des blindés en Belgique.

      • Stoltenberg dit :

        En aucun cas je n’ai dit que mon point de vue est objectif. J’ai dit « je suis convaincu » = subjectivité. En vrai, on ne sait rien, ou peu du moins, car il d’agit des technologies et des méthodes industrielles secrètes. Les caractèristiques qui sont rendues publiques sont souvent approximatives. Mais, le Scorpène est capable de lancer des missiles anti-navires et de croisière ce qui le rend particulièrement dangereux et utile. Si je ne me trompe pas, le MdCN avec sa portée de 1000km pourrait atteindre Moscou depuis la Mer Baltique! C’est un SNLE version light! Les Allemands ne savent pas faire cela!
        .
        Après, comme je l’avais dit, je ne prétends pas être en possession d’informations sensibles sur le Scorpène ou sur le U-212A. Je ne suis pas comme tous les idiots qui prétendent avoir toutes les informations sur le F35 et expriment des jugements négatifs sur internet en disant qu’il est nul et que le mieux c’est d’avoir des biplans de 1916. Mais la possibilité de lancer des missiles anti-navals et de croisière est un énorme avantage.

        • NRJ dit :

          Désolé j’avais lu trop vite.

          C’est tout à votre honneur d’avoir confiance en nos ingénieurs. Et effectivement le Scorpène peut lancer des MdCN. Pour nos concurrents suédois et allemands, c’est plus compliqué : ils peuvent affectivement lancer des missiles, mais ce n’est pas forcement testé et déjà intégré comme nous. Mais le plus gros problème est que les missiles seraient des Tomahawk américains qui nécessitent l’autorisation américaine pour la vente et l’utilisation. Ils pourraient également envoyer des MdCN, mais c’est sans compter la complicité de la dga pour fait du chantage (assez proche de celui des américains pour la B61 du remplaçant du Tornado je trouve): les missiles ne pourront pas être acheté s’il n’y a pas d’achat de sous-marin français. Je vous conseille de lire l’article de Challenges sur cette guerre souterraine (sous-marine?) entre France et Allemagne.

          • Stoltenberg dit :

            Oui, je suis convaincu que les ingénieurs français sont meilleurs, il suffit de voir de quel type de problèmes souffrent les frégates allemandes de type 125. Ils ne savent même pas faire cela. Alors un sous-marin ce sera encore pire.

          • John dit :

            La DGA ne peut pas bloquer l’exportation des missiles d’un privé sous prétexte que le sous-marin n’est pas français…
            Qu’ils tentent d’influencer les privés et de négocier pour des principes de soutien mutuel, je pense que c’est possible…
            Mais en faisant ça, ils réduisent simplement le volume d’export…

          • John dit :

            @Stollenberg,
            Les ingénieurs français et / ou allemand ne sont ni meilleurs, ni moins bons…
            Il se trouve qu’une entreprise technologique accumule des compétences qui sont transmises aux nouveaux ingénieurs arrivants. Et ces données accumulée au cours de l’histoire d’une entreprise technologique ont une valeur très importante !
            Donc il est possible que les entreprises françaises actives dans l’industrie des sous-marins soient plus compétentes que les entreprises allemandes !
            Mais ce n’est pas les ingénieurs qui sont plus ou moins bons !

          • Stoltenberg dit :

            John : En ce qui concerne la comparaison de la qualité de l’enseignement des ingénieurs en France et en Allemagne, j’ai pu me renseigner auprès d’un ingénieur allemand qui travaille en France. Il a dit que l’enseignement en France est de meilleure qualité, en gros les ingénieurs qui sortent des meilleures écoles françaises (classe A+) seront plus compétents que leurs homologues allemands. Mais les Allemands arrivent à compenser ce défaut avec leur pragmatisme.

          • NRJ dit :

            @John
            La DGA a énoncé officiellement que le MdCN ne serait livré que sur un Scorpène. Exit donc le U-212 et le U-214.

            @Stoltenberg
            Je pense que les ingénieurs français sont dans l’ensemble meilleurs que les allemands. Ce qui en atteste est que le premier contingent étranger de la silicon valley est français. Cela doit probablement au système classe préparatoire- école d’ingénieur unique au monde (bien qu’il commence à être copié). En fait, si les ingénieurs français ne sont pas forcément meilleurs que les allemands et autres dans des domaines pointus, ils se révèlent beaucoup plus polyvalents (c’est exactement ce qu’on apprend pendant les 2 longues années de classes préparatoires).

            Cependant ce soyez pas arrogants. Les allemands font de très bons sous-marins, fait démontré par leurs nombreuses commandes y compris hors Otan (Turquie, Corée du sud, Singapour). Les problèmes de la marine allemande ne sont pas forcément liés au manque de qualité de leur matériel.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Oui, en effet, les ingénieurs français sont beaucoup plus polyvalents (du moins ceux qui sont issus des quelques écoles du rang A+). Ils ont des bases solides dans plusieurs domaines et sont sélectionnés selon des critères très stricts. À mon avis, aucun autre système d’éducation supérieure en ingénierie n’est aussi développé que le système français. Le statut social de l’ingénieur est aussi plus élevé en France. En France, le métier de l’ingénieur est plus prestigieux que le métier de l’avocat et même du médecin, il permet l’accès direct aux postes à responsabilités. En Allemagne (et en Amérique aussi), c’est le metier des gens qui font ce que personne n’aime faire (les maths et la physique), les gens ont de la compassion pour les élèves-ingénieurs et préfèrent faire autre chose.
            .
            Par contre, les Allemands ont un très bon système de formation des ouvriers et des techniciens. Nous devrions sans doute regarder si nous pourrions copier quelques idées dans ce domaine.
            .
            Ouai, si quelqu’un construit un navire qui n’est même pas équilibré et penche sur un côté, alors on ne peut certainement pas dire qu’il est doué en ingénierie.

    • Wagdoox dit :

      Ils subventionnent ./

    • Carin dit :

      À stoltemberg
      Pour ce faire il va falloir que l’allemagne sorte ses soums des quais où ils sont bloqués depuis des mois!!!

  2. Julien dit :

    Nos Barracudas sont je pense trop gros pour des pays dont les eaux sont celles de la Baltique ou de la mer du nord.
    Un type 214 fait 65 mètres pour 1500 tonnes…
    À comparer aux 97m et 4500 tonnes d’un Shortfin.

    • NRJ dit :

      C’est pour cette raison que l’on proposera sûrement des sous-marins Scorpène.

    • Clavier dit :

      Les Pays-Bas sont plus tournés vers la mer du Nord et l’Atlantique que vers la Baltique…..

    • LouBegnat dit :

      Il s’agirait plus vraisemblablement du Scorpène dont les caractéristiques (70 m pour env 2000 T) correspondent mieux

    • MD dit :

      Il s’agit de remplacer des Walrus. Ces derniers sont des sous-marins de 2650 tones en submersion.

  3. Géo dit :

    @ Julien, la Baltique ne concerne pas les Néerlandais. Mais ce n’est pas la question.
    Pour moi la question c’est : pourquoi les Néerlandais ont-ils besoin de sous-marins ?
    Quant au problème des dimensions, ce n’est pas la mer qui limite les dimensions mais les infrastructures à terre donc le budget de fonctionnement.
    .
    Par conséquent je suppose que cette affaire est plus industrielle qu’opérationnelle : Royal IHC veut s’associer à un groupe français qui gagne.
    TKMS gagne aussi mais c’est allemand donc dominateur.
    .
    Ma contribution est « à la hache » (et germanophobe) j’en conviens mais j’accepte avec intérêt que l’on m’explique le contraire.

    • revnonausujai dit :

      critiquer les fritz n’est pas de la germanophobie, mais du réalisme et de l’objectivité.

    • MD dit :

      La marine néerlandaise a toujours eu des sous-marins, bien avant la 1 ère Guerre mondiale. Lors de la 2 ème Guerre Mondiale, elle disposait d’une petite flotte sous-marine comportant un bon nombre de navires démodés, mais aussi quelques bâtiments de qualité pour cette époque : les Néerlandais ont été les premiers à équiper leurs sous-marins de schnorchel , bien avant les Allemands. Lorsque les Pays Bas ont été envahis, les sous-marins néerlandais sont passés sous le contrôle opérationnel de la Royal Navy. Cette dernière transfèrera aussi plus tard quelques bâtiments aux marins néerlandais. En Europe, ils ont servi en Mer du Nord, dans la Manche , dans le golfe de Gascogne et aussi en Méditerranée. Lors de l’entrée en guerre du Japon, ils n’ont pas pu faire grand chose pour sauver les Indes Néerlandaises, mais ils ont énormément servi pour des missions de patrouille, de reconnaissance, d’opérations secrètes. de débarquement d’agents, de commandos, de matériel , et aussi d’attaques contre les bâtiments de commerce et de guerre japonais (et des sous-marins allemands) dans l’Océan Indien et en Merde Chine.
      Pour connaître le palmarès des plus chanceux, voir ceux des des HNLMS K 12 , O 19, O 21, O 23 , O 24, Dolfin, et Zwarrdvisch. Ce dernier a coulé entre autres le sous-marin allemand U-168 en Mer de Java. Les sous-mariniers néerlandais n’ont pas été des manchots durant cette guerre.
      Pourquoi ont ils besoin de sous-marins? Pour la bonne raison ont aussi besoin de bâtiments de guerre en surface – même s’ils ont un peu trop négligé ceux-ci ces dernières années . Parce qu’ils appartiennent à une nation maritime qui a une longue tradition historique.
      De nos jours, s’ils n’ont plus de possessions à défendre dans les Indes Néerlandaises, en Nouvelle-Guinée Et en Guyana, il leur reste bien quelques îles des Antilles. Mais ils ont surtout à protéger les voies maritimes par lesquelles passent le commerce maritime déluré pays – des voies pour lesquelles celles de la Baltique sont plutôt marginales par rapport à toutes les autres . Ils ne peuvent donc pas faire moins que tous les autres petits pays ( Singapour, par exemple) qui, un peu partout dans le monde , se sont dotés de sous-marins très performants, ou qui sont en train de le faire.

      • MD dit :

        @ Géo
        PS: les Néerlandais ont-ils besoin de sous-marins? Eh bien , nous sommes en temps de paix, mais voici ce que ce qui est écrit ici au sujet du sous-marin Dolfin :
        https://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Dolfijn_(1990)

         » HNLMS Dolfijn has taken part in several operations, a few examples are:
        During NATO operation Allied Force, Dolfijn upheld a trade embargo off the coast of former Yugoslavia. She also eavesdropped enemy communication and forwarded the obtained information to the military forces of the NATO. At the same time she also forwarded enemy ship movements to the Western European Union.
        In 2012 Dolfijn took part in anti-piracy operation Ocean Shield that took place off the coast of Somalia.
        At the beginning of 2013 the Netherlands Maritime Special Operations Forces (NLMARSOF) trained with the Dolfijn in the Caribbean Sea. This is important because in the area there is a lot of illegal drug trade and the Netherlands tries to stop this with other countries. »

        Donc pas mal d’activités en Méditerranée, dans l’océan Indien et en Mer des Caraïbes. Mais rien dans la Baltique, en dépit de ce que les Russes ont pu prétendre .

    • dolgan dit :

      *pourquoi les Néerlandais ont-ils besoin de sous-marins ?*
      .
      « Les Pays-Bas possèdent quatre ports principaux : Rotterdam, Amsterdam, le Zeeland Seaports et le Groningen Seaports. Rotterdam – En 1962, Rotterdam devient le port le plus fréquenté du monde. »

    • NRJ dit :

      Vous avez faux. Les dimensions impactent beaucoup plus que vous ne le pensez. Il y a 2 types de sous-marins d’attaque : les sous-marins côtiers et océaniques. Les océaniques sont beaucoup plus gros et sont capables de se déplacer sur des distances largement supérieures. C’est ce type de sous-marin que voulaient les australiens en achetant le Barracuda. Les côtiers sont plus petits et sont utilisés pour le harcèlement d’ennemi à proximité du territoire. Ici c’est naturellement des sous-marins côtiers que souhaitent les néerlandais. Et dans ce domaine les allemands excellent, tandis que Naval Group a son Scorpène pour le défendre.

      Par ailleurs je pense qu’IHC voulait concurrencer son rival Damen en s’associant à DCNS. Il ne pouvait pas lutter seul contre Damen et TKMS. Damen est en outre déjà un des principaux adversaires de Naval Group en Roumanie.

      Par ailleurs je ne vois pas en quoi c’est particulièrement critiquable d’être dominateur. Les américains sont dominateurs et la France l’est également.

      • MD dit :

        Une définition précise de ce qu’est un sous-marin côtier (ou de défense littorale) n’existe pas en ce qui concerne sa taille, son déplacement, etc… Si on examine ceux d’un pays dont la marine a toujours une vocation de défense littorale, comme c’est le cas de la Suède, on constate que ses Gotland déplacent 1 500 tonnes en surface et 1 600 tones en plongée. Ils sont bien petits , et plutôt adaptés à des opérations dans la Baltique . Mais cela n’a pas empêché l’un d’eux de participer à des exercices avec les Américains dans le Pacifique. Or les Walrus qui équipent actuellement la marine néerlandaise sont des sous-marins qui déplacent 2350 tonnes en surface et 2650 tonnes en submersion et ils sont bien plus gros.
        Lorsque vous dites que les Néerlandais veulent des sous-marins côtiers, vous vous avancez trop. S’ils veulent bien des sous-marins pas trop gros, ce sera pour une question de coûts, d’installations portuaires, d’équipages . Mais si vous regardez de plus près quelle a été l’activité opérationnelle de leurs Walrus , vous constaterez que les Néerlandais ne voient pas du tout actuellement dans leurs sous-marins des instruments de défense côtière ou de combat littoral en eaux peu profondes , puisqu’ils les ont envoyés bien loin de chez eux . Par exemple, lorsqu’ils envoient des bâtiments de surface comme des frégates dans l’Océan Indien pour combattre la piraterie, ceux-ci ont été accompagnés par un sous-marin. La mission de recueil du renseignement dont celui-ci était chargé ne convenait sûrement pas à un sous-marin trop petit.

        • NRJ dit :

          @MD
          Bien sur des sous-marins taillés pour la Défense littorale peuvent participer à des actions de grande envergure. La seule différence avec des sous-marins océaniques est qu’ils ne sont pas taillés pour ça. C’est une question d’optimisation, même si dans l’absolu tous les sous-marins peuvent faire les mêmes missions.

          D’ailleurs ce n’est certainement pas dans l’océan indien que les Walrus interviendraient. S’ils étaient là c’était probablement dans le cadre d’exercices comme la Marine Nationale en fait également.

          • MD dit :

            Laissons de côté la participation de HNLMS Walrus à l’opération Ebnduring Freedom de 2002, en Mer d’arbre et dans le Golfe Persique, qui n’était pas une manœuvre.
            Dans l’Océan Indien , le sous-marin HNLMS Zeeleew , de la classe Walrus, a participé en 2010 à l’opération lutte contre la piraterie Ocean Shields au large de la Somalie, en compagnie de la frégate HNLMS Tromp . Il sera suivi, en 2011 et 2012, par le HNLMS Bruinsvis de la même classe, en compagnie du navire amphibie HNLMS Rotterdam, et en 2012 par le HNLMS Dolfing . Ces sous-marins ont participé à des opérations de recherche et de renseignement, et non pas à des manœuvres même s’ils ont dû s’amuser à en faire , comme ici par exemple :
            https://www.youtube.com/watch?v=xhs_-u_-JJ8
            Les Néerlandais sont les seuls a avoir fourni des sous-marins pour cette opération , à moins que les Américains en aient aussi assigné dans cette région sans rien en dire à qui que ce soit .
            Donnez moi donc la définition précise de ce que peut-être actuellement un sous-marin côtier et un sous-marin océanique. En tout cas, ce n’est pas par leur taille qu’on peut les distinguer. Un Gotland suédois actuel de 1500 tonnes peut passer pour un sous-marin côtier étant donné qu’il est limité dans son rayon d’action. Sauf erreur, chez nous, les anciens sous-marins de chasse Aréthuse de 400 tonnes étaient des bien des sous-marins  »côtiers » , alors que leurs contemporains  »à haute performances’ ‘de la classe Narval, avec 1 800 tonnes , donc un peu plus grands que les Gotland actuels , étaient bien des sous-marins océaniques, non? Par contre, avec ces critères de talle , les  »sous-marins d’attaque à hautes performance » Aréthuse de 800 tonnes seraient inclassables, étant donné ce dont ils étaient capables à cette époque .

  4. Sam dit :

    TKMS part avec une énorme longueur d’avance vu le haut niveau de coopération entre les défenses allemande et néerlandaise.

    • NRJ dit :

      En effet. Les frégates hollandaises sont mutualisées avec les frégates allemandes ainsi que leurs division blindés. Sans l’Allemagne, la Hollande ne pourrait pas faire grand chose.

    • Posteur dit :

      Damen a toutes ses chances également,ils sont les premiers fournisseurs de la marine néerlandaise,donc je pense qu’on peut « classer comme cela ».
      1er: Damen avec Kockums car fournisseur principale des Pays-Bas (Damen) et Kockums à un bon savoir faire sur les sous-marins,ils ont quelques innovations dans leurs petites bêtes sous marine notamment le système de propulsion anaérobie AIP Sterling MkIII,la version proposé sur les 3 versions différentes du A-26 serait la « Oceanic Extended Range ER » qui est apparemment destinée précisément aux néerlandais,il ne faut pas oublier qu’ils ont quelques îles à surveiller aux antilles.
      Il y aussi la possibilité d’emporter 18 Tomahawk.
      TKMS pour les relation néerlandaise-allemande et le niveau de coopération au niveau terrestre mais aussi maritime même si moins « forte » que le terrestre et la possibilité d’une mutualisation avec son partenaire « assez proche » allemand voir la Norvège qui a envisager d’acheter des U-212 allemand (enfin reste à finaliser cela) et la Pologne qui risque de faire pareil,reste à voir si ce sont des U-212 qui seront proposés ou pas.
      Mais ils n’ont pas de missiles de croisières,reste à voir si les néerlandais en ont quelque chose à faire ou pas.
      DCNS est le dernier en liste mais il a des atouts quand même comme son savoir faire reconnus de longue date,les missiles MdCN notamment et le Scorpène qui a l’air de bien se vendre et satisfaire. (les espagnols n’auraient pas du jouer les petits fou.)
      Mais étant donné que DCNS à du mal à vendre en Europe (surtout que les Pays-Bas sont loin d’être « très francophile » sur l’achat de matériel militaire) je pense qu’il est déjà « écarté » de base de la compétition,j’ai de fort doute sur les chances de gagner de DCNS,ça me parait déjà perdus de base(un peu comme le marché polonais que j’estime déjà perdus d’avance), après il restera à voir ce que proposera DCNS enfin les industriels donneront en compensation et en transfert technologique,je doute que ça ne change grand chose .. mais qui sait.. avec un peu de chance,ça peut attirer l’oeil du gouvernement,le contrat australien même si c’est un peu hs,DCNS avait surpris du à sa victoire mais là on ne parle pas des australiens donc..
      .
      Je pense même qu’on peut jouer une « égalité » entre Damen/Kockums et TKMS,les deux camps ont de quoi dire et appuyez,faire pression sur le choix que le gouvernement aura à faire.

  5. jk dit :

    La France doit tout a fait se manier de facon sensible avec le dossier KLM et Air France. De quoi pas a ce moment!

  6. jkmol dit :

    Le fiasco avec le KLM-Air France doit influencer les Neerlandais. Guardez tois contre les Francais.

  7. jkmol dit :

    Le fiasco avec le KLM-Air France doit influencer les Neerlandais. Guardez tois contrez les Francais.

  8. diego48 dit :

    Le problème avec les matériels allemands, est de savoir si ils autoriseront les futurs utilisateurs à utiliser les sous-marins à sortir de l’aquarium européen ?

  9. Fralipolipi dit :

    @Julien
    « Nos Barracudas sont je pense trop gros pour des pays dont les eaux sont celles de la Baltique ou de la mer du nord. »
    … et bien c’est tout à fait le contraire !
    .
    Les Pays-Bas s’intéressent précisément au Shortfin Barracuda, plutôt qu’au Scorpène.
    C’était déjà annoncé depuis plusieurs moi (via qques visites à Cherbourg), et Mer & Marine le reprécise dans son récent article sur la conclusion du contrat cadre entre Naval Group et l’Australie (Cf dernier paragraphe) :
     » aux Pays-Bas où les Français proposent comme pour l’Australie une version à propulsion conventionnelle du Barracuda. »
    https://www.meretmarine.com/fr/content/naval-group-signe-le-contrat-cadre-du-programme-des-sous-marins-australiens
    .
    Les Hollandais sont bien loin de limiter l’engagement de leur sous-marinade à la mer du Nord ni même au seul Atlantique Nord.
    Et n’oublions pas que, pendant un temps, les Pays-Bas étaient assez intéressés à nous passer commande de SNA Rubis.
    .
    L’avantage du Shortfin Barracuda est qu’il apporte la capacité d’endurance d’aucun autre sous-marin conventionnel, sans pour autant avoir à recourir à la propulsion nucléaire (qui est le souci principal pour les Hollandais).
    .
    Donc, contrairement à ce qui est perçu dans les posts ci-dessus, l’offre Naval Group-Royal IHC est sans concurrence,
    alors que TKMS et Damen-Kockums seront eux en concurrence frontale.
    .
    Si les Pays-Bas favorisent un budget contraint et une sous-marinade de défenses côtières, alors Naval Group n’aura aucune chance.
    Mais si les Pays-Bas nourrissent des ambitions un peu plus grandes (ce dont ils ont largement les moyens), alors Naval Group et son Shortfin Barracuda sont loin devant les copains … surtout après le contrat signé et confirmé avec l’Australie.