La Pologne intéressée par une participation au programme franco-allemand de char du futur

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93 contributions

  1. John dit :

    Et puis quoi encore, ils n’ont qu’à acheter américains

  2. Titeuf dit :

    La Pologne et la coopération qui plus est européenne dans l’armement!!!
    Oo comment s’inviter dans une partouze sans partenaire à échanger ni capote….

    • John dit :

      Le PL-01 n’est pas rien !
      Alors oui, la France et l’Allemagne vont probablement vouloir limiter le nombre de partenaires dans la phase de conception. Mais comme c’est un client qui est très centré sur de l’armement américain, il est envisageable de l’intégrer afin de le recentrer vers l’Europe.
      Et le démonstrateur PL-01 est réellement intéressant ! Est-ce que les industriels franco-germaniques ont besoin de la technologie polonaise? Je ne pense pas. Est-ce qu’elle est à 100% inutile? Je ne pense pas non plus…
      Votre commentaire manque un peu de mesure je trouve.

      • dolgan dit :

        Le démonstrateur de PL-01 ne semble pas avoir convaincu les Polonais qui semblent avoir choisi le Boruk (enfin un nom dans ce genre là). C’est assez dur de trouver des infos récentes cela dit.
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        Le problème du PL-01, c’est que c’est un assemblage de matos étranger (suédois, suisse, allemand et anglais) existant et de truc qui restent entièrement à développer (et là c’est du BAE).
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        Il n’y avait presque pas de technologie Polonaise.

      • Posteur dit :

        Le PL-01 enfin son concept semble intéressant,mais il n’a rien de polonais et comme dit Dolgan il n’a pas beaucoup de chose d’origine polonaise qui fait sa « particularité ».
        Son canon est surement allemand construit sous licence. (les polonais ne construisent pas de canon).
        Le système de furtivité est anglais.
        Le châssis,base est suédois-anglais.
        Le système APS est surement étrangers lui aussi.

        Bref si on devrait inviter un 3ème partenaire ça devrait être BAE Systems et non pas les Polonais avec Obrums.

  3. Etiennebee dit :

    Humm … faire rentrer la Pologne dans un tel projet revient à tout donner directement aux « amis » américains. Si les US sont nos alliés (pas toujours fiables, mais alliés quand même), ils ne sont clairement pas nos « amis » d’un point de vue industriel !

    • dolgan dit :

      Si ils « entrent », ce sera pour acheter. Il n’y a pas vraiment d’autre possibilité.

      • fgni dit :

        oui poue acheter americain avec les- sous sous- récupérés de la cooperation fco allemande!!

        • dolgan dit :

          Pas forcément, les polonais attachent une grande importance à l’interopérabilité avec les allemands.
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          Ils auront besoin de nouveaux MBT dans 15/20 ans, mais pas certain qu’ils aient les sous pour se les payer. Là ils reçoivent des Léopard 2 modernisés vendus à prix cassé 100 000 euros par les allemands.

    • John dit :

      Si vous regardez les blindés américains qui sont en service et qui vont être mis en service prochainement, tout est européen !
      La technologie appartient à des entreprises privées et pas à des pays (à moins que les contrats disent autre chose!).
      Le remplaçant du M2/M3 Bradley sera basé soit sur le CV90, le Puma ou l’Ajax.
      Le 8×8 de l’armée et des marines est basé sur le Piranha suisse.
      Le remplaçant du véhicule d’assaut amphibie des Marines sera basé sur le Iveco Super AV.
      Le tank « léger » en projet est aussi dessiné sur base d’armement européen sur lesquels de nouvelles tourelles sont intégrées. 2 designs s’affrontent, le Griffin (Ajax). L’autre projet de BAE Systems utilise bien des technologies développées pour le CV90, bien qu’il s’agisse d’une nouvelle plateforme.

      Ensuite, concernant l’armement, bien des armes à feu, lances-roquettes ont des origines européennes.

      Bref… Si il y a partenariat industriel avec la Pologne, si l’entreprise dont il est question n’est pas détenue par un groupe américain, je ne vois pas comment les USA bénéficieraient de cela pour le mettre en concurrence avec le nouveau char franco-allemand…
      Car toutes les armes mentionnées ci-dessus sont conçues en Europe, mais les entreprises rachetées par des groupes américains. Pour autant, ces conceptions ne se retrouvent pas en compétition sur les marchés où sont offerts les produits européens…
      Mais bon, c’est plus facile de généraliser.

      • Posteur dit :

        Les américains préparent de nouveau systèmes pour remplacer leurs véhicules et si une partie sera « européen »,elle sera conçu de A à Z aux états-Unis.
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        *Bref… Si il y a partenariat industriel avec la Pologne, si l’entreprise dont il est question n’est pas détenue par un groupe américain, je ne vois pas comment les USA bénéficieraient de cela pour le mettre en concurrence avec le nouveau char franco-allemand…
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        On parle au niveau politique,pas forcément industriel. Après certaines entreprises polonaises sont proche ou sont posséder par des industriels américains ou anglais donc ça ne rassure pas et les polonais tout comme les allemands sont loin d’être des partenaires,pays « fiable » pour la France.

  4. Robert dit :

    Peut-on leur dire d’aller se faire f……?

    • dolgan dit :

      Ce serait stupide. Si ils en achète 150, ça serait une très bonne chose pour nous et pour l’europe.

      • Jack Shit dit :

        S’ils en achètent 150, cela sera parce qu’on a augmenté leur argent de poche pour qu’ils s’en paient 200. La Pologne est un pays qui vit sous perfusion. Ils ne sont pas solvables.

        Je n’ai rien contre les polonais (des gens très sympathiques généralement) mais il faut arrêter deux minutes l’escroquerie : ce pays ne nous apporte rien.

        • dolgan dit :

          La Pologne comme les autres pays d’europe de l’Est ayant rejoins l’UE se développent à marche forcée (et c’est bien pour celà qu’on les subventionne en ce moment). Leur situation dans 10/15 ans risque de vous surprendre.

          • Jack Shit dit :

            De me surprendre ? Non.

            Si je donne 100k à un SDF, il ne sera plus SDF.

            Maintenant, moi, j’ai toujours perdu 100k.

  5. Françoise dit :

    Voyez ci-dessous un texte de Charles Gave écrit en janvier 2019. Il traîte de la Pologne, de l’Allemagne et de la France dans une réflexion générale en rapport avec le retrait étasunien du Moyen-Orient.
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    « L’anti-américanisme est le socialisme des imbéciles »
    De Gaulle
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    Le Président Trump vient de dire qu’il allait sortir de Syrie les 20000 hommes de troupe Américains qui s’y trouvent. Il parle aussi de faire revenir au pays au moins la moitié du contingent américain d’Afghanistan, ce qui déclenche une grosse panique chez les chauds partisans du complexe militaro industriel aux USA qui vont tout faire pour l’en empêcher. Mais ceci est une autre affaire.
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    Ce qui explique peut-être cette décision est l’annonce par les Russes qu’ils auraient mis au point des missiles naviguant à mach 10 et donc complètement inarrétables, ce qui veut dire en termes simples que TOUS les porte-avions américains sont maintenant susceptibles d’être détruits par les Russes en quelques minutes, ce qui ferait mauvais effet.
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    Et les Chinois qui testent le même genre d’armement ne seraient pas loin derrière.
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    La réalité est donc toute simple ; dans la course aux armements, les Etats-Unis, empêtrés dans des guerres territoriales où ils n’avaient rien à faire et où ils auraient dépensé environ 15000 milliards de dollars sur les 15 dernières années (excusez du peu), ont laissé tomber la recherche sur les nouveaux armements et donc ne produisent plus les meilleures armes au monde, pour la première fois depuis 1941.
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    Ce qui fout en l’air toute la stratégie militaire des Etats-Unis qui a toujours été fondée sur une projection de force le plus loin possible des Etats-Unis par l’intermédiaire de ses flottes, toujours organisées autour d’un ou deux porte-avions entourés de bateaux qui les protègent et capables d’abattre tous les missiles qui se dirigeraient vers le porte-avion. Cette stratégie est obsolète, puisqu’aucun missile d’interception américain n’est capable d’arrêter les nouveaux engins Russes.
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    Conceptuellement, les Russes sont donc maintenant capables de lancer une attaque éclair de « première frappe » qui ne serait pas automatiquement nucléaire mais qui feraient disparaitre tous les points de représailles possibles, sauf les sous-marins, ce qui forcerait les Etats-Unis à faire monter le conflit aux extrêmes, comme le craignait René Girard dans son livre sur Clausewitz et serait un suicide collectif.
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    Devant ce qui est une nouvelle réalité, les autorités américaines ont le choix soit d’essayer d’établir des bases militaires sur le sol même des pays qu’elles veulent contrôler, ce qui est la recommandation des néo-conservateurs américains, soit de se replier le plus vite possible sur le territoire américain en abandonnant toute prétention à un empire, laissant le reste du monde se débrouiller tout seul et donc se défendre tout seul, ce qui semble bien être l’idée de monsieur Trump.
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    Et puisque la grande idée du Président US est de forcer les entreprises à produire aux Etats- Unis si elles veulent vendre aux Etats- Unis, plutôt que partout ailleurs, il ne voit pas très bien pourquoi il devrait protéger militairement les voies de communications qui permettent aux gens qui produisent ailleurs de vendre aux USA moins cher en bénéficiant de la protection de la flotte US dont ils ne payent pas les coûts. D’une certaine façon, protéger les voies de communication, c’est protéger les concurrents des Etats-Unis sans leur faire payer le cout de cette protection. Une idée que monsieur Trump a toujours trouvé bizarre. Et on ne peut pas lui en vouloir….
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    Si le lecteur accepte cette réalité, qu’est que cela veut dire pour nous, Européens ou Français ?
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    Essayons de comprendre, ce qui ne va pas être chose aisée.
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    Commençons par la Méditerranée qui était devenue un lac américain, avec la VI Emme flotte, basée à Naples, d’où l’on contrôle l’Est, l’Ouest et le Sud de la mare nostrum (Un porte- avions, le Truman, 40 bateaux, 175 avions embarqués, 20000 hommes), des bases importantes en Turquie, une base anglaise à Chypre, des bases en Iraq et une en Syrie, en Territoire Kurde …)
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    La protection de la flotte américaine aujourd’hui ne vaut plus tripette, la base en Syrie a fermé, les troupes américaines quittent ce pays, ce qui est une défaite incroyable pour leurs alliés Saoudiens et une victoire tout aussi étonnante pour les Russes, les autorités locales en Turquie font toutes sortes de difficultés quand les USA utilisent leurs bases dans ce pays. Reste l’Iraq, qui est bien loin et pas bien sûr. Quant à Israël, voilà un pays qui a d’autres chats à fouetter et où les USA n’ont pas de présence militaire.
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    Pour être réaliste, le Moyen-Orient est donc passé de fait sous le contrôle des Russes, à partir de Tartous et de Vladivostok en raison de la révolution technologique dans les armements à laquelle la Russie vient de parvenir.
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    Inutile de dire que monsieur Erdogan a compris de quel côté sa tartine était beurrée et qu’une nouvelle alliance Turco-Russe pour contrôler l’Iran et l’Europe se dessine à l’horizon, ce qui serait un peu le mariage de la carpe et du lapin et ressemblerait fâcheusement au pacte Ribbentrop -Molotov de sinistre mémoire.
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    Il me semble que l’on peut dire aujourd’hui que l’idée de l’ex Président Sarkozy que la France rejoigne le commandement militaire de l’Otan pendant son mandat sans rien obtenir en échange est de la même qualité que sa décision de ne pas respecter le vote des français et de nous imposer la Constitution Européenne rédigée par cet autre grand désastreux monsieur Giscard sous le nom de traité de Lisbonne.
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    La bonne nouvelle est que les marines nationales Italiennes et Françaises vont sans doute pouvoir faire la police au large de la Lybie sans avoir à en demander la permission aux USA, et donc contrôler les flux migratoires, ce qui leur était interdit par les US depuis longtemps, mais va peut-être être autorisé, aux Italiens en tout cas.
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    Hélas, l’Espagne gérée par le Mélenchon local reste grande ouverte, quoique Vox soit en train de monter en force.
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    Mais imaginer le Président Français donner cet ordre à la marine française implique un changement dans la compréhension du monde de monsieur Macron, ce qui n’est pas gagné d’avance compte tenu de la remarquable capacité du personnage à ne rien comprendre au monde réel. On pourrait dire de monsieur Macron ce que Raymond Aron disait de Giscard : « Un homme brillant (?), qui ne sait pas que l’Histoire est tragique »
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    Venons-en au Nord de l’Europe, beaucoup plus important.
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    Ayant perdu la maitrise des mers qui était la leur jusqu’il y a peu, les USA ont immédiatement dénoncé le traitement de limitations des armes nucléaires qui les liaient à la Russie et il ne pouvait pas en être autrement, puisqu’il leur faut rétablir des sites de missiles nucléaires mobiles sur terre et non plus sur mer.
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    Mais les autorités allemandes en la personne du ministre des affaires étrangères ne l’entendent pas de cette oreille et ont fait savoir que c’était hors de question. Donc, non seulement les allemands ne veulent pas payer pour leur défense mais ils ne veulent pas que cette défense soit organisée à partir de leur territoire et on les comprend. Et en plus, le gaz qui permet à leur industrie de tourner vient de …Russie.
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    Quant aux Anglais, ils ont pris la décision de quitter ce bateau qui coulait il y a déjà deux ans et voilà qui ne va pas les inciter à revenir.
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    Bref, la nouvelle donne stratégique va couper l’Europe en deux, entre ceux qui vont se dire autant être protégée par les Russes (les Allemands) et ceux qui voudront continuer à être protégés par les USA du style du groupe de Visegrad
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    Et c’est peut-être à ce moment-là qu’il nous faut nous souvenir du mot de Lord Palmerston, le premier ministre Conservateur en Grande-Bretagne au XIX -ème siècle. : Les Nations n’ont ni amis permanents, ni alliés permanents. Elles n’ont que des intérêts permanents qu’il appartient au gouvernement de défendre »
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    Jusqu’à maintenant, je n’ai fait qu’un état des lieux.
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    A partir de maintenant je vais faire des hypothèses et donc je vais passer des faits a des conjectures, ce qui veut dire que j’ai de bonnes chances de me tromper.
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    Si mon analyse est la bonne, quel est l’intérêt des USA aujourd’hui ?
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    Avant tout, et dans la vieille tradition de la diplomatie Britannique empêcher une alliance Russo-Germanique qui dominerait sans difficultés l’Europe.
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    Comment empêcher ce qui semble inévitable à tout observateur de bon sens ?
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    La réponse est : en se rapprochant à toute allure du groupe de Visegrad, résurrection moderne de l’empire Austro -Hongrois dont on oublie trop souvent qu’il comprenait l’Italie du Nord pendant très longtemps, et lui offrir la protection militaire dont les allemands ne veulent plus. C’est ce que monsieur Trump a annoncé lors de son voyage en Pologne dans le discours qu’il a prononcé à Varsovie.
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    Et pour casser le libre passage de l’Allemagne au travers du groupe de Visegrad, le plus simple serait de casser l’Euro, en se servant de l’Italie comme Cheval de Troie.
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    Pour faite bref, l’Euro était utile aux américains tant que les allemands acceptaient les missiles américains sur leur territoire. Comme ils refusent de payer les USA pour leur défense, qu’ils refusent que l’on mette les nouveaux missiles sur leur territoire et qu’ils continuent à acheter le gaz russe, on peut vraiment se dire qu’aux yeux des hommes qui décident aux USA, l’Allemagne est en train de devenir un danger car l’alliance de l’Allemagne avec la Russie serait une vraie catastrophe qui forcerait les USA à quitter l’Europe aussi vite qu’ils vont quitter le Moyen-Orient.
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    Comme l’a écrit Kissinger dans son grand ouvrage, parfaitement rasoir d’ailleurs sur la diplomatie ; » Pauvre Allemagne, trop petite pour le monde, et trop grande pour l’Europe ». Pour les USA, il est sans doute nécessaireaujourd’hui de rappeler à l’Allemagne qu’elle est ‘trop petite pour le monde » une fois encore. Si donc l’Allemagne continue à refuser les conseils « amicaux » des États-Unis, la meilleure façon de la (re) mettre au tapis, c’est tout simplement de la ruiner, ce qui limiterait l’intérêt des Russes, en demandant aux Italiens de faire le sale boulot en sortant de l’euro, tout en collant les missiles en Pologne ou en Tchéquie de façon à casser le continuum territorial entre l’Allemagne et la Russie, au cas où….
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    Et où tout cela laisse t’il la diplomatie française, si tant est qu’une telle chose existât encore ?
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    Bonne question du lecteur qui y aurait pensé et à laquelle je n’ai pas de réponse. Jamais, et je dis bien, jamais, la diplomatie française n’a poursuivie avec tant de constance des chimères dont tout le monde-sauf elle- voit bien qu’elles sont complétement inadaptées à la situation actuelle de l’Europe et du monde. Reparler d’une communauté européenne de la défense (CED) qui a échoué ignominieusement en 1954, après un refus du parlement français, c’est vraiment du grand n’importe quoi…
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    Mais comment voulez-vous qu’un pays qui ne contrôle ni sa monnaie, ni son taux de change, ni son budget, ni ses frontières ni l’immigration qu’elle subit et qui est en état de cessation de paiement si la BCE cesse d’acheter des obligations françaises ait une diplomatie indépendante ? La diplomatie française est à peu près aussi crédible que celle du Venezuela ou du Zaïre.
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    Comme je ne cesse de l’écrire depuis trois ans, nous sommes en train de rentrer à toute allure dans des temps révolutionnaires et un proconsul nommé par la Commission Européenne est au pouvoir en France.
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    Dans cette optique les gilets jaunes sont peut-être le début de la révolte qui permettra à la France de retrouver son indépendance et donc à terme une diplomatie, une vraie.
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    Le chemin sera long et difficile, mais nous en avons vu d’autres.
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    « Allez la France, allez », comme on dit au Rugby, sport que monsieur Macron n’a jamais pratiqué.
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    La France est aujourd’hui sur les ronds-points et nulle part ailleurs, comme elle était à Londres en 1940.

    • Debunk dit :

      Il vous faut revoir vos classiques. Face à une superpuissances, les États plus faibles n’ont pas trente six solutions : se soumettre à elle ou se coaliser contre. Reste également la neutralité à la suisse, mais qui impose de jure et de facto de renoncer à cette diplomatie que vous cherrissez tant.

    • ClémentF dit :

      C’est vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué que de proclamer la fin des GAN, et quand c’est la base de toute la démonstration…

    • Auguste dit :

      Je ne suis pas économiste,mais tous sont d’accord pour dire que si l’Euro disparait,l’un des rares,sinon le seul pays qui s’en sortirait c’est l’Allemagne avec son DM.Et faudra pas les pousser de trop pour sortir,ils s’y sont préparés.En outre l’Allemagne est le premier fournisseur et le premier client de la France,le deuxième étant l’Italie.Avec une Allemagne qui fait bande à part et une Italie qui s’écroule,on va avoir un gros trou d’air.Ajouter une dette qui frôle les 100% et des taux d’emprunt qui ne seront plus protégés par la BCE,qu’on devra payer avec du Franc dévalué.On va vite se retrouver dans la situation de l’Italie.Vous irez expliquer aux gilets jaunes qu’il n’y a plus de sous dans les caisses,mais qu’on est « indépendants ».Quant à la diplomatie française,nul doute qu’elle va peser.Encore moins qu’aujourd’hui.Nous ne sommes plus au 19ème siècle.Aujourd’hui le seul moyen de lutter contre les blocs chinois,US,Russe,Inde..etc, c’est de créer un bloc de même puissance.L’UE c’est la première puissance économique du monde,faut souder le puzzle,pas le faire éclater.Sinon on sera à l’égal des pays d’Amérique du Sud qui se font la guerre pour le bénéfice du gros matou.C’est la loi de la jungle et pour l’instant nous sommes le troupeau de buffles qui au lieu de rester soudé,se divise sous les attaques des lions et se fait bouffer un par un.

      • Thinker dit :

        Si la zone euro est démantelée, l’état qui connaitra la récession la plus violente, durable et accumulera les pires pertes financières c’est l’Allemagne, essentiellement du fait que c’est elle qui en profite le plus actuellement !
        Parce qu’on va le répéter encore, la première conséquence de l’Euro c’est de donner à l’Allemagne un avantage compétitif déterminant en sous-évaluant sa monnaie l’euro-mark de 20%, pendant que tous les états du club Med, France comprise, souffrent d’une surévaluation de leur monnaie qui leur faire perdre inéluctablement des parts de marché dans le monde globalisé, accroit leurs déficits commerciaux, puis leur déficit public. C’est comme ça que l’Allemagne a fait pour se hisser au rang de plus gros exportateur excédentaire mondial ! La chose a été officiellement confirmé il y a 30 ans par le mec qui a été appelé à gérer les affaires économiques Allemandes en tant que ministre sous les gouvernements d’Helmut Schmidt et d’Helmut Kohl: « la politique monétaire européenne (SME) revient pour les autres états à subventionner l’industrie Allemande » ! En haut on s’estimait tellement satisfait de son travail que quand le chancelier a changé de couleur politique au cours d’une alternance, il est resté au gouvernement ! C’est un peu Macron « ni de droite ni de gauche » qui garde le Drian à la guerre et la diplomatie, sauf qu’on passe vraiment d’un libéral à un socialiste et que ça concerne l’économie et les finances, la chose doit être extrêmement rare.
        Le SME consistait à fixer les taux de change des différentes monnaies européennes dans un « tunnel » empêchant qu’elles dévient de plus ou moins 2,5% de leur taux de change de référence, c’était bien plus souple que la parité fixe de 1 pour 1 que l’Euro a mis en place ultérieurement ! On nous a introduit ce mécanisme en même temps que le choc pétrolier de 1973 et il n’est pas impossible que cela ait eu des conséquences encore plus déplorables que les chocs pétroliers pour le marché de l’emploi en France !

        Pour ce qui est d’une nouvelle crise de la dette, en Italie elle vient et elle inéluctable. Elle va être provoquée fatalement par le changement de politique dogmatique et surtout brutal de la BCE. Est-ce que c’est de là que surviendra le prochain retournement cyclique mondial ou est-ce que c’est le retournement cyclique qui refoutra le feu à la crise de la dette italienne ? Mystère !
        Toujours est-il que c’est probablement la crise qui vient qui pousse le gouvernement italien a être aussi agressif avec les Français. Il cherche notre soutient contre l’Allemagne à la BCE. D’autant que la crise de la dette sera sans doute accompagné d’une crise bancaire qui va ratisser tout les déposants vu les législations qu’on a passé depuis 2012 dans l’euro-système.
        Pour l’anecdote certaines banques françaises ont commencé à liquider leurs filiales à l’étranger pour se préparer à quelque chose. Je ne sais pas si les achats du Crédit Agricole en Italie sont concernés aussi…
        La chose que vous redoutez à savoir que la sortie de l’Euro provoque une crise de la dette en France, ça n’existe pas ! Les facilités que l’euro-système accorde à ses états membres pour refinancer leur dette et contenir les taux d’intérêt ça n’existe pas !
        Dans les faits on vit dans une zone économique « conjointe » où la monnaie à la même valeur partout mais où certain peuvent emprunter à 15% pendant que les autres peuvent continuer d’emprunter à 1%. C’est un fait, n’en déplaise aux économistes de la télé qui aiment à raconter n’importe quoi pour empêcher le peuple de se faire une opinion correcte et voter en conséquence !
        Le taux d’intérêt auquel emprunte votre état dépends surtout du taux d’intérêt auquel votre banque centrale émet sa monnaie, en tout cas pour les états suffisamment fort pour pouvoir imposer aux créanciers de prêter et d’être rembourser dans leur propre monnaie. C’est ce qui fait la différence principale entre une grande puissance économique relativement stable comme la France ou l’Italie et des plus petits pays comme la Grèce, la Turquie ou l’Argentine qui empruntent en droit étranger voir directement en monnaie étrangère. Pour cette catégorie d’états, le taux de change de leur monnaie joue alors également un rôle crucial dans l’émergence d’une crise de la dette. Et il faut bien considérer que si on peut influencer le taux de change de sa monnaie par sa politique quand on est un état souverain, on ne peut l’influencer que dans des proportions limités, car d’une part les autres monnaies du monde évolue aussi, et puis surtout le monde est endroit brutal peuplé de très nombreux prédateurs financiers qui peuvent attaquer quand il leur en prend l’envie. Et ce n’est pas Erdogan qui nous contredira ! 🙂
        Dans la réalité il y a la zone euro composée de 15 « états », et il y a 178 autres états dans le monde qui contrôlent souverainement le taux de change et le taux d’intérêt de leur monnaie comme c’est l’une des prérogatives exclusives traditionnelles d’un état.
        C’est quelque chose dont il faudrait bien avoir conscience avant de se prononcer sur les avantages et les inconvénients de l’Euro. C’est essentiel.
        97% ! C’est la part de la dette de la France conclue en droit Français. Le contrat stipule que l’emprunt se rembourse dans la valeur d’échange qui a cours légal en France quelle qu’elle soit ! Une sortie de la zone euro accolée à une perte de valeur de 20% de la nouvelle monnaie ne signifie en rien une augmentation de la dette de 20% voyons: cela signifie des volumes qui restent identiques et une valeur totale de la dette qui perd 20% ! Vous comprenez bien que les étrangers qui nous ont prêté du fric, les fonds de pension américains, japonnais, norvégiens, les fonds souverains des pays du golf… ne tiennent surtout pas à ce que ça se sache ! Leur intérêt à eux c’est que si vos veines sont tranchées vous n’alliez surtout pas immédiatement aux urgences, mais que vous récupériez le sang dans une bassine et que vous le revendiez sur les marchés pour pouvoir leur rembourser la somme exacte qu’ils vous ont prêté et certainement pas 20% moins !

        Attention aux économistes des médias, c’est un milieu bourré d’escrocs subventionnés par des gens qui ont des intérêts particuliers qui peuvent être différent des votre…

        • Bloodasp dit :

          @Thinker: je n’ai pas tout compris, mais vous y avez mis une telle conviction que je veux bien vous croire sur parole. Je ne suis pas économiste, aussi je me garderai bien de me lancer dans une contre argumentation. En revanche, une chose m’interpelle, si on est capable de dire autant de choses sur la dette française et son contraire, c’est qu’il y a un loup et manifestement le loup est plutôt gros.

        • Françoise dit :

          Merci pour cette longue explication. Cependant, il faudrait m’expliquer « Toujours est-il que c’est probablement la crise qui vient qui pousse le gouvernement italien a être aussi agressif avec les Français. Il cherche notre soutient contre l’Allemagne à la BCE. »
          Si il est agressif avec nous, comment peut-il chercher notre soutien ?

    • Pourquoipas dit :

      Vous n’avez pas peur du ridicule au moins…
      Citer un gars qui n’est expert en rien et encore moins en systemes d’armements, qui recrache des infos pompees sur youtube, n’importe quoi.

    • Dimitri dit :

      Bravo le copier coller

    • dolgan dit :

      Bravo, vous maitrisez la fonction copié collé.
      .
      Pour notre confort à tous, pourriez vous à l’avenir apprendre à insérer un lien dans un message ?
      .
      Merci d’avance.

    • KFC dit :

      Totales inepties !
      Ca ne mérite pas plus de commentaires.

    • Auguste dit :

      PS:De Gaulle aurait dit que l’anti-américanisme est le socialisme des imbéciles?.Ou çà?,quand comment,je veux tout savoir.Je connais « la judéophobie est le socialisme des imbéciles » (Bebel) August,pas le nôtre.

      • Françoise dit :

        @tous :
        .
        Je ne me suis pas appropriée les idées de M. Gave. Je ne les soutiens pas non plus. Je trouve ce texte juste intéressant (Par exemple, ce n’est pas parce que je relate que les Russes interviennent en Afrique que je soutiens cela, mais ça peut être intéressant).
        .
        C’est effectivement du copié collé, mais à partir d’un mel que j’ai reçu et non à partir du réseau, d’où l’absence de lien.
        .
        Quant à ceux qui écrivent que c’est du grand n’importe quoi, j’attends leurs arguments.

    • Math dit :

      Merci Françoise pour votre commentaire. Cependant, je ne comprend pas en quoi les armes hypersoniques deviennent des armes de précisions anti navire. Ces armes peuvent aller d’un point A à un point B. Là dessus, on est d’accord. Mais il n’est pas prouvé qu’elles puissent toucher à coup sûr des navires en mouvement. (Sinon, pourquoi les chinois construirait-ils des portes-avions?)
      Second point: affirmer que les USA quittent le moyen orient sur le fondement de l’évacuation d’une base en Syrie est une extrapolation un peu rapide. Ne serait-il pas juste de voire que les américains estiment coûteux l’occupation de la Syrie?
      De plus, avec l’exploitation des pétroles des schiste, n’ont-ils pas moins besoin de l’Irak et de l’Arabie Saoudite?
      Concernant l’Europe, n’est-il pas imaginable que nos dirigeants remettent en question la sûreté de la protection américaine et veuillent développer en commun des armements, quelle que soit la position Russe ou Américaine à cet égard?
      Quant au contrôle des flux migratoires par l’Italie, rien ne prouve que les USA imposent aux européens d’ouvrir les frontières.
      En quelques mots comme en cent, je comprend parfaitement votre point de vue, mais les réflexions sont nées à Moscou sont le reflet de ses rêves éveillés.
      La dissuasion n’est pas morte avec l’arrivée de missiles hypersoniques. La Russie ne manifeste ni l’envie ni ne possède les moyens d’envahir l’Europe, même en retirant des troupes de la frontière chinoise. Quant à l’idée d’une alliance avec les Turcs et les chinois d’une armée coalisée, on entre dans des niveaux chimériques. Mais bon… Imaginons que ce soit vrai et on relancera alors une course aux armements. Les européens savent faire, les français savent faire.

    • Thinker dit :

      De Gaulle a toujours haït les Américains après qu’ils lui ai préféré Darlan pour assurer la transition et manifester toutes les caractéristiques d’un état souhaitant imposer un gouvernement d’occupation à la France exactement comme ils le feront dans les états membres de l’axe.
      Une citation: « pourquoi voudriez vous que je commémore le débarquement de Normandie alors qu’il était le prélude à une seconde occupation du pays ».
      De Gaulle se méfiait également viscéralement des Anglais à cause de leur tropisme américain qu’ils appelent « relation spéciale » ou « se tourner vers le grand large » en feignant d’ignorer que le premier vassal des américains en Europe c’est l’Allemagne, pas eux. Cela l’a conduit à avoir des relations économiques et industrielles raisonnables mais des relations politiques limités avec le RU (hors de question qu’ils intègrent la CEE et changent son centre de gravité).
      De Gaulle n’a eu de cesse quand il a présidé la France de marcher sur les pieds des Américains, dès lors que le projet présentait le moindre inconvénient pour la France, et dans la mesure où la chose n’irait pas jusqu’à bouleverser l’organisation bipolaire du monde en donnant un avantage décisif au camp soviétique (cas des missiles de Cuba). Un vrai putain de caillou dans une chaussure ce type !

      Pour Charles Gave, je viens de voir un entretien de lui qui portait sur le futur du dollar et de la Chine au cours duquel il a pronostiqué que la Chine n’en avait plus rien à faire de maintenir des relations commerciales fortes avec les USA et l’Europe, tant ils estimaient notre politique monétaire folle. Je suis très sceptique sur la chose. Sans aller fouiller dans la pile de statistiques, rien que les cris d’orfraie que poussent régulièrement les Chinois depuis l’avènement de Trump devrait amener n’importe qui à douter qu’ils ont des perspectives aussi radicales. Tout du moins tant que leur propre marché et les autres marchés émergents ne sont pas mure pour absorber leur production industrielle qui est la base de leur économie, cad tant que les problématiques d’épuisement des ressources et d’effondrement environnementale restent insolubles.
      C.Gave tient en fustigeant la politique monétaire occidentale une position entièrement relative à ce qu’il est: un gestionnaire de fond de placement. Ses conseils de fuir l’investissement en occident pour rechercher du haut rendement en priorité en Inde ne laissent aucun doute sur la question. Et c’est bien là le problème qui est mis en évidence de ce qui se passe quand on confie la gestion de l’état à des financiers: ils sont justes inaptes à faire abstraction de l’intérêt individuel pour servir l’intérêt collectif, tout ce qu’ils entreprendront tournera donc à la catastrophe collective.

      En ce qui concerne les spécialistes auto-proclamés de la Chine, quand l’un d’eux vous sort que la Chine n’a jamais manifesté aucune velléité impériale agressive à travers l’Histoire fuyez ! Il est vrai que l’art de la guerre recommande de ne pas déclencher des conflits qu’on pourrait éviter et les Chinois l’ont toujours mis en pratique depuis qu’ils le connaissent, ce qui tend à leur faire préférer tout autre mode de domination à la coercition violente. Toutefois ce n’est pas sans raison qu’on dit que la France était la Chine de l’Europe: pays le plus peuplé de la région, puissance agricole, économique, culturelle dominante, les 2 états se sont complus à jouer les puissances d’équilibre et à arbitrer les différents entre tout leurs voisins pendant des siècles. La différence étant que la France le faisait parfois par intérêt parfois par simple volonté de grandeur passée de mode quand la Chine le faisait moyennant tribu valant protection du suzerain ! La Chine est un empire depuis que l’apparition de Confucius (contemporain du Aristote d’Athènes) a mis fin aux Royaumes Combattants et unifié les Hans, c’est à dire le 5eme siècle avant Jésus Christ. Sur cette période il n’y a eu que 2 interruptions réelles: la conquête du sud par les Mongols au XIIeme siècle qui a mis entre parenthèses l’indépendance politique pendant 100 ans et « mis un terme à une période de décadence relative », et le déferlement occidental qui a provoqué « 100 d’humiliations » (et de perte d’influence) à partir du milieu du XVIIIeme siècle. Comme la Chine avait de facto cessé d’exister historiquement, la première génération de politiciens de la RPC a fort logiquement débuté son règne à partir de 1949 par une politique stricte de fermeture au monde pour panser les plaies chinoises, dans la plus pure tradition impériale Chinoise millénaire ! Cette politique sera progressivement assouplie par les générations de politiciens suivantes…

      Pour les annonces de Poutine sur les nouveaux armements russes hi-tech qui ont pour la première fois de l’histoire du monde de la Russie la première puissance militaire absolument invincible, il est raisonnable de penser qu’il y avait beaucoup de mythos extrêmement gros.
      Les antiaméricains les plus convaincu ont choisi d’y croire aveuglément et d’applaudir à l’annonce explicite d’une relance de la course aux armement (preuve qu’ils ne sont pas des pacifistes, ils sont juste antiaméricains ou opposé à l’ordre mondiale actuel en pensant que rien ne pourrait être pire).
      La sagesse serait de prendre le temps de faire 2 minutes la comparaison avec le discours de Reagan qui annonce la politique de guerre des étoiles: on annonce des choses complétement surréalistes en espérant que l’adversaire va les prendre au sérieux et se ruiner en travaux de recherches inutiles pour faire de la science-fiction une réalité…

    • sentinelle dit :

      n’importe quoi épargnez nous vos élucubrations

    • Jolindien dit :

      @Françoise
      De la propagande qui commence par reprendre des arguments de… propagandes russe et chinoise, pour étayer des opinions politiques douteuses qui ne disent pas leur nom….
      Commencer par les porte-avions US pour finir sur les gilets-jaune, c’est plus un grand écart, c’est de la gymnastique de cirque.
      ça faisait longtemps que je n’avais pas lu un tel ramassis de c*******….

    • Marco dit :

      Charles GAVE est un conseiller de Nicolas DUPONT-GNANGNAN. Pas besoin d’en dire plus.

    • NRJ dit :

      N’importe quoi. Ce n’est pas le développement d’un missile aussi rapide soit il qui peut détruire du jour au lendemain le pouvoir américain. Par ailleurs je ne vois pas en quoi il y a un grand changement pour la France quand elle a intégré le commandement intégré de l’OTAN. On n’est plus à la guerre froide.

      Par ailleurs dire que l’Allemagne est alliée à la Russie est faux. Objectivement faux. Ou du moins tout aussi vrai que dire que la France est alliée aux terroristes en soutenant le Qatar.

      Quant à utiliser l’Italie comme cheval de Troie pour diviser l’UE. L’UE se débrouille très bien toute seule pour se diviser. Le premier responsable est la France qui ne respecte aucune de ses promesses en particulier de déficit budgétaire. C’est la principale raison du fait qu’il n’y ait plus de diplomatie française. Du temps de Sarkozy on en avait une. On menait la guerre en Lybie (discutable a posteriori mais que tout le monde approuvait sur le moment) et on était leader en Europe. On parlait même de moteur franco-allemand de l’Europe ce qui est le minimum pour avoir une Europe puissante face à ses ennemis américains et chinois (et russes dans une certaine mesure).

    • helaine jean pierre dit :

      «  »La France est aujourd’hui sur les ronds-points et nulle part ailleurs, comme elle était à Londres en 1940. » Alors celle là il fallait la faire ! Vous l’avez faite… What else ?

  6. Gremlins dit :

    Mais bien sur.

  7. Baltazar54 dit :

    Oh non pas eux !
    Ils vont negocier pour ne rien financer de toute façon et finir par acheter US. On les connait.
    La pologne est une plaie dans l’histoire de France. A chaque periode jusqu’a tres récement, un pays remplit d’ingratitude envers nous.

    • Alexandre dit :

      Loin d’etre un grand fan de ce pays, pour moi la trahison que nous avons commise à leur encontre est l’un des pires crimes de la France dans l’histoire avec des conséquences horrifiantes pour nous, le monde, et particulièrement pour eux. La Pologne a été détruite dans sa chaire et son ame profondément par les nazis puis les communistes pendant plus de 40 ans. Si la France s’était montrée loyale en 39 envers la Pologne, l’histoire aurait été très différente.
      Vous avez une vision de l’histoire très enfantine.

      • Grosminet dit :

        La France « déloyale » avait juste un peu déclaré la guerre, SANS RÉELE préparation, à l’Allemagne nazie…. Et l’a chèrement payé !

        Ensuite, adressez vous aux ricains, brits et russes, vu que la France n’avait pas voix au chapitre…

        Merde, marre des révisionnistes à la c#n

      • Didier dit :

        Trahison de la Pologne par la France ?

      • Waroch dit :

        Sans avoir d’amitié ni d’inimitié particulière pour la Pologne, et ayant quand même un peu bouquiné sur la période en question, je me permets de vous rappeler une citation de Talleyrand: « tout ce qui est excessif est insignifiant ».

        Votre commentaire me paraît en être un parfait exemple. La Pologne n’a pas été trahie, bien au contraire. En 1939, Gamelin, voulant paraître optimiste, claironnait que la Pologne pourrait tenir « au moins six mois », ce après avoir reçu le GQG polonais. Cela devrait vous donner une idée de ce que les optimistes pensaient de cette alliance à l’époque.
        Par ailleurs, je ne peux que vous inviter à vous renseigner sérieusement sur les enjeux diplomatiques de l’entre-deux-guerre, entre la très grande instabilité de l’Europe centrale et orientale, et les relations entre les grandes puissances; tout particulièrement, l’action très ambigüe de la Pologne durant ces deux décennies, jusqu’à la veille de la 2GM, ainsi que les tentatives françaises de mettre en place une nouvelle alliance de revers contre l’Allemagne.
        Au final, la France a maintenu sa garantie à la Pologne pour préserver l’entente cordiale avec le Royaume Uni, mais les conséquences ont été néfastes pour les alliés. Le destin de la Pologne est dramatique, mais le premier responsable devant l’histoire, c’est justement l’aveuglement total des élites politiques polonaises.

        Bref. Pour en revenir au sujet, je croise les doigts pour que les futurs avion et char de combat restent une coopération limitée. A deux on peut s’entendre, mais si on fait entrer Pierre, Paul et Jacques pour ne froisser personne on va se retrouver avec une nouvelle arlésienne façon A400M :/

      • Jack Shit dit :

        Vous rigolez ?

        On a perdu en Mai 1940 parce qu’on a déclaré la guerre à l’Allemagne en Septembre 1939 alors qu’on n’était pas du tout prêt à se battre avant, au moins, le quatrième trimestre 1940 ! Il aurait plutôt fallut accepter le jeu de dupe d’Hitler avec son ultimatum d’Aout 1939 afin de retarder la guerre au maximum tout en mobilisant et réarmant de manière à être prêt à se battre pour Septembre/Octobre 1940.

        Le sort de la Pologne était de toute manière scellé et il n’y avait strictement rien à y faire (envahir l’Allemagne avec la Ligne Segfried était complètement utopique). En retardant la guerre jusqu’à fin 1940, notre armée (modernisée — notamment l’aviation) n’aurait pas été balayée comme elle l’a été.

        • Stoltenberg dit :

          Jack (Bull)Shit : La France avait plus de soldats, de chars et de camions (indispensables dans la guerre moderne) que les Allemands en 1939, de plus, elle était protégée par des impressionnantes fortifications sur sa frontière allemande et italienne. Elle avait promis aux Polonais qu’elle allait entreprendre des opérations offensives contre les Allemands dès le début de la guerre afin qu’ils combattent sur les deux fronts. Il était clair que la Pologne n’allait pas pouvoir tenir seule contre l’Allemagne et il était également clair que l’Allemagne n’allait pas pouvoir combattre sur les 2 fronts. Donc si les Français avaient attaqué, les Russes n’auraient probablement pas attaqué la Pologne et les Allemants seraient obligés d’envoyer une grande partie de leurs forces sur le front français. Ainsi, leurs jours seraient comptés car les zones les plus industrialisées seraient directement menacées par la France et par l’aviation britannique. Il faut noter qu’en 1939, les Allemands n’avaient pratiquement pas de forces à la frontière Française. Bref informez vous ou apprenez à lire avec compréhension, cela pourra vous servir dans la vie.

          • Flak dit :

            Informez vous…eh ben, vous savez que pour mettre en branle l’enorme armée française (tellement grande qu’il manquait des uniformes et des armes individuelles et qu’on s’est rendu compte que de nombreux ouvriers specialisés etaient dans le lot) il failait plus de deux semaines de mobilisations et de requisitions chez les civiles (ces fameux camions, et voitures).
            En deux semaines la Pologne etait presque hors-jeux justement, la petite offensive de la Sarre c’etait juste un truc de propagande. L’armée française etait ultra defensive en plus, rien n’avait était fait entre deux guerre pour preparer un armée d’attaque pour repousser les allemands sur le Rhin.
            Le nombre de chars etc…c’est rien du tout. La moitié etant des petits chars deux places avec canon cour du char FT, des bunkers mobiles pour acompagner l’infanterie sans radios. Même le panzer I avec ça radio etait plus utile pour une armée sur l’ataque. Sans compter les grandes déficiances en comunicacions (radios, QG sans autres moyens que des coursiers en moto), la DCA et surtout l’usage des grandes formations modernes de blindés (sauf les DLM)…donc oui déclarer la guerre en 39 alors que tous programmes importants allez rendrent leurs fruits fin 1940 tout au plus ce fut une connere monumentale d’autant plus que durant la Drôle de Guerre l’Allemagne mit fin a beaucoups de ses retards et la WH devint la plus grande armée d’Europe sans compter l’armée rouge.

          • Jack Shit dit :

            En septembre 1939, la France a des chars dépassés et une aviation lamentable. Les équipements récents devaient arriver en nombre vers septembre 1940. Attaquer l’Allemagne (en dehors de la Sarre) est impossible.

            Vous semblez, par ailleurs, oublier que la ligne Maginot est doublée par la ligne Siegfreid du coté allemand. On ne serait pas rentré en Allemagne comme dans un supermarché. Par ailleurs, mobiliser et entraîner les troupes prend du temps, il est tout à fait grotesque d’imaginer les armées alliées de septembre 1939 ou même de janvier 1940 comme capable de pénétrer en Allemagne, d’y rester et d’y combattre (avec quelle logistique ?) ! En mai 1940, on a poussé jusqu’en Hollande avec le succès qu’on connait … L’Histoire a montré qu’on aurait mieux fait de laisser les troupes à coté de Sedan !

            Si nous n’avons pas poussé l’offensive au delà de la Sarre en septembre 1939, c’est qu’il y avait de bonnes raisons. Gamelin n’était pas nécessairement un chef de guerre exceptionnel mais ce n’était pas un abrutis pour autant. Quand à croire que les russes n’auraient pas attaquer la Pologne … Quelle rigolade … Pour rappel, l’URSS envahit la Pologne 16 jours après l’Allemagne. L’offensive de la Sarre commence avant ! Mais vous allez me dire que la France et l’UK auraient pu et du pousser jusqu’à Moscou pour protéger la Pologne …

            Bref, vous racontez des énormités, avec aplomb certes.

          • Stoltenberg dit :

            Flak : Ne vous inquiétez pas, je me suis suffisamment informe, c’est vous l’incompétent et Mr « je ne m’y connais pas donc je m’exprime »…
            .
            « donc oui déclarer la guerre en 39 alors que tous programmes importants allez rendrent leurs fruits fin 1940 tout au plus ce fut une connere monumentale »
            .
            La connerie monumentale c’était de se LAISSER encercler dans le Nord-Est en 1940. Je dis bien et je souligne le mot « laisser » car il aurait suffi une contre-attaque pour briser l’offensive allemande et détruire un nombre important de chars et camions allemands. Mais j’admets que pour vous la bataille de France fût un succès.
            .
            En ce qui concerne vos élucubrations, en 1939 l’Allemagne n’avait pas de forces sur la frontière française, tout était sur le front polonais. Ceci étant, même une armée française à moitié mobilisée aurait pu avancer sans problème. Il faut souligner ici que l’armée française était à l’époque l’une des plus fortes au monde, bien équipée, entraînée et avec un bon moral, loin du constat que vous dressez. Ensuite, elle aurait pu être renforcée. Et l’Allemagne, prise entre la Pologne à l’est, la France à l’ouest et la Royal Navy, dépourvue des importations d’acier (qui étaient fournies en très grandes quantités en 1940 par l’URSS grâce à la frontière commune après le démantèlement de la Pologne) qui étaient cruciales pour l’économie allemande, n’aurait pas pu tenir longtemps. En tout cas, c’était la seule possibilité pour les Français de gagner cette guerre, en 1940 c’était trop tard. Cette opportunité n’a pas été saisie par les généraux et politiciens français, dommage !

          • Stoltenberg dit :

            Jack (Bull)Shit : L’offensive de la Sarre a justement montré que les Allemands n’avaient presque pas de troupes sur la frontière française. Une offensive bien organisée serait dévastatrice pour l’Allemagne. Peut-être que pour vous, Gamelin était un génie mais pour moi c’était un incompétent. Il a ordonné la retraite de la Sarre (face à personne) contre l’avis de certains généraux. Je sais que l’Internet donne la possibilité aux individus les moins instruits de s’exprimer en public, mais s’il vous plaît, renseignez-vous. Lisez au moins le court article de Wikipedia sur l’offensive de la Sarre avant de vous produire sur Internet. Pareil pour les soviétiques, oui ils sont entrés 2 semaines après le début de hostilités quand l’armée polonaise était battue car dépourvue du soutien français qui lui était promis par les généraux français (document contenant des promesses françaises vis à vis de la Pologne signé par Maurice Gamelin en mai 1939). Le problème c’est que la France n’avait pas de plan d’action clair pour cette guerre (génie de Gamelin…). Au lieu d’en préparer un conjointement avec les britanniques, elle s’est comporté de manière chaotique. Ce qui a conduit à la défaite en 1940.
            .
            En ce qui concerne la Pologne, elle s’est comportée de manière amicale envers la France. Elle a envoyé tous les soldats, marins et aviateurs dont elle disposait en France, GB et en Norvège et elle a communiqué avec les services secrets français et britanniques ses avancées en matière de la cryptographie ce qui a permis de casser le code d’Enigma plus efficacement (les fameuses feuilles de Zygalski). Certains de ses scientifiques ont même pu participer dans les travaux des Britanniques et puis des Américains sur la bombe A.

      • Tremah dit :

        Et vous une vision erronée. Vous parlez de loyauté ?
        La Pologne a conclu en 1934 un pacte de non-agression avec l’Allemagne nazie, sans en avertir la France. En 1939, Hitler utilisa d’ailleurs habilement la garantie apportée par les alliés à la Pologne pour dénoncer ce pacte.
        La France, de son côté, tente de négocier un pacte européen pour fixer la frontière orientale de l’Allemagne. La Pologne s’y oppose, préférant s’appuyer sur son pacte bilatéral avec l’Allemagne.
        En 1938, la Pologne, se croyant protégée, profita de la crise des Sudètes pour annexer une partie de la Tchécoslovaquie.
        Enfin, et alors que les diplomates français, britanniques et russes tentent encore de conclure une alliance contre l’Allemagne durant les premiers mois de 1939, la Pologne, désormais menacée sur sa frontière, tergiverse, refusant d’autoriser le passage de l’armée rouge sur son territoire pour aller faire la guerre à l’Allemagne. Quelques jours plus tard, le pacte germano-soviétique est signé et la Pologne est envahie.
        La Pologne en 1939 est un pays isolé qui n’a plus que la France pour allié. Et la France entrera en guerre contre l’Allemagne lorsqu’Hitler envahira la Pologne.
        J’en ai assez de cette manie de nous rendre responsable des maux de la Pologne et des « pires crimes » de l’histoire, surtout quand ils ont été commis par d’autres. Je ne souscris pas du tout aux propos péremptoires de Baltazar sur la Pologne, mais ça ne justifie pas de raconter tout et n’importe quoi ni de tomber dans le révisionnisme ou l’uchronie.

        • Stoltenberg dit :

          La Pologne a conclu un pacte de non agression avec l’Allemagne suite au refus de la France d’effectuer une attaque préventive conjointement avec la Pologne après l’élection des nazis en 1933. Les Polonais ont dressé un plan qui a été refusé catégoriquement par les politiciens français. Inutile de dire que si la France attaquait avec la Pologne sur les 2 fronts, la 2 ème guerre mondiale n’aurait pas eu lieu. En ce qui concerne le passage de l’armée rouge, j’espère que c’est une blague. Vous n’êtes pas serieux. Demandez aux pays baltes ce que cela veut dire. C’est équivalent à l’incorporation dans l’Union Soviétique. Staline voulait, en effet protéger la Tchécoslovaquie mais les Français et Anglais ne le voulaient pas car ils craignaient l’expansion de la zone d’influence de l’URSS. Ils avaient raison de refuser « l’aide » soviétique mais ils auraient dû agir par eux-mêmes.

      • Alpha dit :

        @Alexandre
        Mouais… Côté trahison, la Pologne n’est pas mal non plus… Dès 1938, elle ne s’est pas gênée pour, en accord avec Hitler, bouffer une partie de la Tchécoslovaquie…
        Et n’oublions pas qu’une déclaration de guerre en 1939 au côté de la Pologne, alors que la France n’était absolument pas préparée et équipée pour la mener, nous a coûté une invasion et l’occupation…
        Vision de l’Histoire enfantine, vous dites ? Revoyez la de près…

      • olivier 15 dit :

        Stupide !! A côté de la plaque !! Nous sommes entrée en guerre contre l’Allemagne A CAUSE de la Pologne. Ce pays est une fille de joie. Il se cherche toujours de nouveaux maîtres. Et il va en trouver.

      • Jean (le 1er) dit :

        Alexandre : votre appréciation de l’histoire est quand même bizarre. Si la France et la Grande-Bretagne ont déclaré la guerre à l’Allemagne nazie en 1939 c’est bien parce que cette dernière a attaqué la Pologne. Si un pays a été trahi c’est la Tchécoslovaquie.

      • MD dit :

         »Si la France s’était montrée loyale en 39 envers la Pologne… ». Mais pourquoi donc ?
        Si vous aviez mieux étudié l’histoire de la Pologne, le nom du Colonel Józef Beck devrait vous être connu. Si ce n’est pas le cas, alors apprenez qu’étant au pouvoir à la mort du Maréchal Pidulski, il a été le signataire , avec le chef du 3ème Reich , Adolf Hitler, d’un Pacte de non-agression germano-polonais en 1934. Ensuite, après la catastrophique signature des accords de Munich, il a profité le 30 septembre 1938 du désarroi du gouvernement tchécoslovaque pour exiger que de celui-ci la cession des régions de la Zaolzie . Un comportement de charognard digne et comparable, donc, de celui du Duce en 1940, lorsque celui-ci avait annexé Nice, la Corse et la Savoie. Puis occupé le sud-est de la France en 1942…
        Il n’y a rien d’étonnant à ce que les Français , tous comme les  »Anglais » se soient montrés très méfiant envers la Pologne et ses dirigeants en 1939.
        Donc s’il y a bien eu une trahison des français et des  »Anglais », elle a eu lieu en réalité le 30 septembre 1938 . Et la victime n’était pas la Pologne ( qui, dans cette affaire, était loin d’être la colombe immaculée et innocente que vous croyez) , mais bel et bien la Tchécoslovaquie .

        • Vince dit :

          Et en moins d’une semaine l’affaire était pliée en Pologne – quand il faut des semaines/mois pour mener à bien une mobilisation générale.

  8. R2D2 dit :

    « il est difficile d’ignorer la Pologne dans les questions clés, importantes pour la sécurité et le développement de notre continent »
    euuuh … mais … mais qu’est ce qu’il dit 🙂
    De demander de l’aide militaire aux autres pays Européens ainsi qu’aux Etats-Unis ne fait pas de la Pologne un pays incontournable pour tout ce qui concerne les questions militaires. Ce sont les pays qui offrent de l’aide qui le sont…

  9. bat dit :

    boite de conserves obsoléte ces trucs là …trop vulnérable

  10. Wagdoox dit :

    Ils vont participer pour avoir u e charge industrielle puis vont acheter américains avec ou non une part de production domestique. A éviter de toute urgence.

    • MD dit :

      Non. Ils ne risquent sûrement pas d’acheter des Abrams . À 9 million de $ l’unité, ce n’est pas pour leur bourse. De toute façon , ce sont des chars qui ne conviennent pas à leurs besoins , ni à leur terrain. Tout comme les Challengers des Brits .
      Du coup, il ne leur reste que la possibilité de s’associer avec les Ukrainiens ,qui ont déjà trop de problèmes à résoudre pour pouvoir être des collaborateurs intéressants .
      Ou alors celle de se raccrocher aux deux pays d’Europe occidentale qui savent encore construire des chars. Quitte à devoir bouffer leur chapka et mettre de l’eau dans leur vodka .
      Ceci dit, comment peut-on traduire en polonais :  »Il ne faut jamais dire: Fontaine française, je ne boirai pas de ton eau  » ? Cette phrase est attribuée à un alcoolique du Moyen Âge, mais elle reste bien d’actualité . Il doit bien y avoir aussi avoir quelque chose d’équivalent en allemand.

  11. dolgan dit :

    Pas certain qu’ils aient grand chose à apporter. Le PL01, c’est surtout un démonstrateur BAE sur fonds Polonais. Chassis suédois par BAE et furtivité par BAE. Et le PT91 c’est une copie de matos russe assez ancien/léger.
    .
    Mais si ils ont des sous à dépenser, ils sont les bienvenus.

  12. Stéphane POUCHOU dit :

    La Pologne ? Comme partenaire dans le MGCS ?… Huuummm… Comment dire… Pas confiance ! 😉

  13. NRJ dit :

    La volonté des polonais à entrer dans la mgcs ne peut qu’avoir de l’intérêt pour nous. Soit pour réduire la main-mise allemande sur le MGCS (de la même façon que les espagnols avec le Scaf). Soit pour vendre en contrepartie quelques sous-marins.

    • John dit :

      En quoi l’Allemagne à la mainmise sur ce projet?
      Co-entreprise franco-allemande détenue à 50/50 des 2 côtés…
      Comme d’habitude, si la France n’est pas satisfaite du char voulu en commun, elle a la possibilité de se retirer et développer son propre char.
      Et… Dassault gère le SCAF donc stratégiquement, la France est plus que bien placée.
      Et économiquement, l’Allemagne a beau être aujourd’hui dans une situation favorable, sa démographie va modifier le pays en profondeur les 30 prochaines années. Donc la France va prendre en importance et l’Allemagne risque de voir son industrie se réduire…
      Donc dans ces collaborations, il faut y voir des opportunités. Surtout que concernant les chars, les Allemands en ont exporté plus que les Français récemment. Et donc travailler avec eux permet de s’assurer un marché important, certes avec une part réduite, mais avec des marchés assurés !

      • NRJ dit :

        Les allemands ont une part importante du MGCS car ils ont 2 entreprises majeures Rheinmetall et KMW là ou nous n’avons que Nexter. Nexter est non seulement beaucoup plus petit que Rheinmetall mais également moins expérimenté que KMW pour faire un char. Son dernier blindé lourd est le char Leclerc qui date de 1993. En face les entreprises allemandes ont eu les modernisations plus nombreuses et importantes des chars Léopard ainsi que les VCI Puma et Lynx. Rheinmetall tente par ailleurs de mettre la main sur KNDS. S’ils y arrivent Nexter n’aura que des rôles limités et symboliques. Et si Rheinmetall ne met pas la main sur KNDS, Nexter restera en concurrence directe.

        De plus je ne pense pas qu’on fabriquera un char franco-français après le Leclerc. Faute de moyens et de compétences. Le Leclerc reste un échec politico-industriel et on n’a pas forcément intérêt à faire des centaines de super chars Leclerc en 2040. Le char n’a en effet plus le même impact et la même utilisation que pendant la guerre froide.

        Après je pense qu’il s’agit d’un (rare) succès de Parly-Macron que de s’entendre avec les allemands pour produire en commun notre matériel dans les domaines ou nous sommes respectivement en pointe. Le plus dur reste cependant à faire.

        • John dit :

          La situation est légèrement différente de celle que vous décrivez…
          KNDS est une co-entreprise détenue à 50% par Nexter et 50% par KMW.
          Nexter est détenu par l’État français.
          Rheinmetall voudrait racheter KMW. Mais Rheinmetall ne peut pas racheter KNDS, elle ne peut racheter que la partie allemande. Peu importe la taille du groupe de l’autre côté du Rhin, quand une entreprise est détenue à 50% par 2 partenaires, sans entente, il n’y a rien qui se passe.
          Donc non, Nexter n’est pas en position de faiblesse, au contraire, cette co-entreprise la protège dans une éventuelle consolidation des groupes de la défense allemands !
          Ensuite, lorsque vous dite que l’Allemagne à la mainmise sur un projet, cela a il me semble une connotation négative.
          Et ensuite, vous dites que la France n’a pas les capacité que les Allemands ont sur un tel projet, et qu’ils sont nécessaires.
          Pourquoi vouloir réduire la mainmise allemands si vous les considérez comme meilleurs ? Je ne comprends pas vraiment votre propos, il me semble contradictoire. Mais j’ai dû manquer qqch.
          Et en quoi la Pologne pourrait aider la France dans ce contexte? Aujourd’hui la France étant partenaire à 50% dans ce projet, si un 3e entre dans la danse, l’impact français sera plus limité…
          Car la Pologne et l’Allemagne ont des besoins très similaires, de grandes pleines pour combattre les Russes. La France au contraire a d’autres attentes probablement…
          Et ensuite, vous faites qques erreurs sur l’expérience des différents groupes.
          Alors oui, effectivement, KMW a plus d’expérience récente concernant les blindés sur chenille.
          Mais les chenilles ne sont qu’une partie du blindé ! Nexter a développé de nombreux blindés, et des mises-à-jour. Les mises-à-jours des Leclerc et VAB permettent de conserver des compétences…
          Les blindés type Titus, Aravis, VBCI, VBCI 2 ont permis de travailler sur les solutions de blindage, les tourelles, les capteurs, etc…
          Et les trois nouveaux véhicules du programme Scorpion très récemment développés ont permis de consolider des compétences.

        • Posteur dit :

          * Nexter est non seulement beaucoup plus petit que Rheinmetall mais également moins expérimenté que KMW pour faire un char.*
          .
          Ramassis de connerie mais bon on passera outre vus votre niveau,surtout que Nexter existe depuis longtemps si on compte ses différentes entités et que des chars, elle en a produit.

          *Son dernier blindé lourd est le char Leclerc qui date de 1993.*
          .
          Oui et ? Le Léopard lui date de 79,c’est censé dire quoi ? Que KMW sont incompétents vus qu’ils n’ont rien foutus de nouveau pendant 40 ans ?
          —-
          *En face les entreprises allemandes ont eu les modernisations plus nombreuses et importantes des chars Léopard ainsi que les VCI Puma et Lynx. *
          .
          Oui et alors ? Le Leclerc s’est fait modernisé aussi et d’autres véhicules chenillés moins connus ont étaient aussi modernisé en France comme les AMX 10,vous croyez que ça veux dire quoi ?
          Vous croyez que faire des chenilles c’est dure ? Vous croyez,prenez Nexter pour des incapables ?
          Le fait que les allemands ont fait des véhicules chenillés ne prouvent en rien qu’ils soient supérieur à Nexter sur la conception de char.
          Nexter à aussi conçue son lot de véhicules blindés pas à chenille mais des blindés quand même,au final quasiment seul le système Roue ou Chenille change et quasiment rien d’autre.

          * S’ils y arrivent Nexter n’aura que des rôles limités et symboliques.*
          .
          Si ça arrive on fera la même chose avec les allemands sur le SCAF et on les « éloignera » un peu,histoire qu’ils n’aient quasiment rien,de toute manière on peut bien se passer d’eux.
          (vous pouvez toujours piailler « y’a pu d’argent beuu… »,on s’en fout un peu).

          *De plus je ne pense pas qu’on fabriquera un char franco-français après le Leclerc. Faute de moyens et de compétences.*
          .
          Votre prédiction on peut s’en passer.
          Quant aux moyens et aux compétences j’ai envie de dire « Ferme là » au lieu de raconter des bobards à chaque fois.
          Nexter n’a aucun soucis de compétence toi tu as un grave soucis neurologique par contre.

          *Le Leclerc reste un échec politico-industriel et on n’a pas forcément intérêt à faire des centaines de super chars Leclerc en 2040.*
          .
          Mais qui vous dis qu’on fera ou refera une sorte de « Super Leclerc » ? Vous croyez que personne ne retient rien ici en France ?
          Le Leclerc n’est pas un échec,du point de vue d’un char,il est une réussite,il n’a juste pas eu de chance d’arriver juste après l’effondrement de l’URSS et donc servir de char contre le Pacte de Varsovie ce pour quoi il était destinée.
          C’est sur que les allemands avec leurs chars d’occasion s’en sont mieux sortis pas vrai ? En même temps le rapport qualité prix il y est,nous on brade pas nos Leclerc pour les vendre facilement.

          *Après je pense qu’il s’agit d’un (rare) succès de Parly-Macron que de s’entendre avec les allemands pour produire en commun notre matériel dans les domaines ou nous sommes respectivement en pointe.*
          .
          C’est bizarre,plus haut je lis que Nexter est moins expérimenter que KMW ou Rheinmetall donc « pas à la pointe » si on se force à chercher non ?
          Fait toi soigner,ça devient grave.

    • MD dit :

      S’ils sont partisans d’un char équipé d’un système de chargement automatique, cela serait nous aussi utile pour contrebalancer l’option chargement manuel qui a la préférence des Allemands. Le problème, c’est qu’ils n’ont pas encore émis d’opinion précise sur ce point .

      • dolgan dit :

        Sur quoi vous basez vous pour dire que les allemands veulent un chargement manuel pour le futur char?

        • MD dit :

          Lisez donc au moins par exemple les déclarations des participants aux compétitions interalliées de chars organisées par l’OTAN, par exemple celles qui ont eu lieu au camp de Graffenword. Ils sont tous unanimes pour réciter en choeur les mérites et l’excellence d’un équipage d char à 4 hommes. Les seules exceptions sont celles des Français et des Ukrainiens. Il est bien difficile de savoir ce que pensent les Polonais puisqu’ils ont le plus souvent engagé des Leopards 2 au lieu de T 72.
          Et regardez donc aussi quelle sortes de canon propose Rheinmetall pour les les futurs chars. Le canon de 140 mm NPzK-140 n’est pas pourvu d’un système de chargement automatique, pas plus d’ailleurs que le tout récent Rh-130 de 130 mm. Bien sûr, on peut toujours concevoir ou adapter par la suite un système de chargement automatique, mais si Rheinmetall ne l’a pas fait , c’est parce qu’il est tout à fait clair que ce système n’intéresse pas les états-majors, ni les ingénieurs allemands, ni la plupart de leurs clients éventuels.

          • dolgan dit :

            Les compétitions de char comme source… on parle de faire la guerre, pas de compétitions sportives …
            .
            On s’en bat les *Bip* de ce que propose Rheinmetall, ils ne sont pas concernés industriellement et ils n’ont pas leur mot à dire sur les choix de la DGA allemande.
            .

          • NRJ dit :

            Avoir 4 hommes a plus d’avantage que d’inconvénients. Le char est un plus gros espace interne c’est vrai (donc soit un char légèrement plus volumineux soit un peu moins de blindage). En contrepartie il faut des bras pour réparer un char de combat touché. De plus, technologie aidant, il faut quelqu’un pour utiliser les capteurs extérieurs et mitrailleuses téléopérées.

          • dolgan dit :

            @NRJ:
            .
            Pour dépanner les MBT, c’est pas les bras qui manqueront. Les MBT se baladeront pas sans support d’infanterie ni sans équipe de dépannage avec leur dépanneuse. Les compétitions sportives ne sont pas représentatives de la guerre …
            .
            Capteurs et mitrailleuse téléopérée: comment on va faire pour le Jaguar? Les concepteurs sont des gros cons qui ont oublié un homme d’équipage? Un peu de sérieux. Et comment diable avons nous fait avec le Leclerc?

      • Posteur dit :

        @NRJ *Avoir 4 hommes a plus d’avantage que d’inconvénients. Le char est un plus gros espace interne c’est vrai (donc soit un char légèrement plus volumineux soit un peu moins de blindage). En contrepartie il faut des bras pour réparer un char de combat touché. De plus, technologie aidant, il faut quelqu’un pour utiliser les capteurs extérieurs et mitrailleuses téléopérées.*
        .
        Et vous croyez que votre équipage si le char est détruit ou endommagé pourra sortir tranquillement et réparer le char ? Si la chenille se fait casser en deux ou que le moteur ou la transmission ont étaient détruites vous allez les réparer comment ? Votre équipage va surtout finir mitrailler,tués ou juste se contenter de rester dans le char si il est encore en état et attendre gentiment de se faire « tracter » et sortir.
        De plus au vus des chars plus technologiques et compliqués,je doute fort que les réparer sur un champ de bataille soit une bonne idée,concrètement un char touché sera difficilement réparable sur le champ de bataille car les dégâts sont souvent massifs ou non réparable artisanalement ou avec les moyens du bords,il va être tracter à un garage,atelier et réparer par des machines,ingénieurs compétents,pas par l’équipage qui va rester sur le côté.

  14. Starbuck dit :

    Char Européen ? Ah bon? Il doute de rien le polak
    Le scaf aussi est européen ?
    Que les polonais se demerde et continue d’acheter US

  15. Bloodasp dit :

    Je vais reprendre un vieux principe: Il n’y a pas d’amitié entre états, il n’y a que des intérêts…Partant de ce principe, si nous avons un intérêt quelconque à intégrer les polonais dans cette affaire, qu’on le fasse. Mais nous n’avons pas oublié l’affaire des BPC, des hélicoptères, les noms d’oiseaux..

  16. Ah Ca ! dit :

    Les polonais trahissent toujours leurs alliés.
    Les espagnols ont des origines d’Afrique du nord.
    Ne manque plus que les grecs qui ne payent jamais leurs dettes.

    Ils disent quoi déjà, Courva mach pierre d’oleya

    • MD dit :

      Les Espagnols ont des origines d’Afrique du Nord ?
      Hum ! Les Ibères et les Celtibères n’étaient pas des Africains, pas plus que les Wisigoths, les Vandales et les Suèves . Quant aux Musulmans venus d’Afrique du Nord et d’ailleurs, vous n’avez pas l’air de savoir ce qui s’est passé pour eux après la Reconquista .
      Ceci dit , pourquoi écrivez vous cela ? Quels rapports les origines du peuple espagnol peuvent-ils bienavoir avec l’étude et la construction d’un char européen ?

    • John dit :

      Je ne réagis pas à tout… Mais la Pologne a subis suffisamment de trahisons réellement graves pour ne pas être attaqué sur ce sujet !

  17. Pourquoipas dit :

    Vous n’avez pas peur du ridicule au moins…
    Citer un gars qui n’est expert en rien et encore moins en systemes d’armements, qui recrache des infos pompees sur youtube, n’importe quoi.

  18. lxm dit :

    Le char du futur..
    répétez près moi, le char du futur !
    Tremblez ennemis, nous avons avec nous le char du futur.
    L’ennemi: « il est où ? »
    Il est dans le futur .. il n’est jamais encore là.

  19. Blondin dit :

    « il est difficile d’imaginer la construction de la sécurité européenne sans la présence américaine. »
    ils annoncent déjà la couleur ! les américains seraient pas loin… et on peut imaginer que les polonais serait le cheval de Troie US dans ce projet Franco-Allemand, histoire qu’ils se tiennent au courant de nos avancées.
    D’autre part, on parle de 30 milliards sur 10 ans, soit 3 Mds / an. C’est une somme très conséquente c’est certain mais pour des investissements de défense c’est pas si terrible que ça, on aurait investi 18.5 Mds en France sur l’année 2018… De quoi relativiser l’apport éventuel de ces polonais arrivistes et profiteurs.

    • John dit :

      Pour commencer, un minimum de respect pour les Polonais serait pas une mauvaise chose…
      La Pologne n’est pas dans la même situation que la France. La Pologne a déjà souffert d’attaque venant de l’ouest et de l’est à de multiples reprises, et aujourd’hui encore, ils ne se sentent pas en sécurité.
      Et la protection américaine est clairement plus importante que la protection européenne. Et il n’y a rien de faux dans tout ça, la Pologne a une stabilité géopolitique plus importante grâce à l’armée américaine.
      De plus, n’oubliez pas qu’en ce moment, ce genre de déclaration plaît à Trump, et comme il n’écoute que les paroles mais se fiche des faits, il ne se rend pas compte que la Pologne cherche aussi à travailler avec l’UE sur le plan industriel !
      Il se trouve que les USA ne travaillent pas sur un remplacement des Abrams actuellement… Et ensuite, cette entreprise privée n’est pas détenue par un groupe américain… Donc en quoi sont-ils un cheval de Troye? Et si vraiment ils le sont, êtes vous sûrs que sur les PC utilisés pour la conception, dans les groupes européens de la défense, etc qu’il n’y a pas d’espions américains, ou de manière systématique d’en savoir plus sur les technologies développées ici? Ils n’ont pas besoin de la Pologne pour cela.

  20. aleksandar dit :

    Le loup dans la bergerie………..

    • Yannus dit :

      C’est ce que je me demande aussi.

    • MD dit :

      Rien à craindre . Il y a 2 bergères qui l’attendent. L’une s’appelle Ursula von der Leyen, et l’autre Florence Parly. Avec çà, les agneaux sont bien gardés.

  21. gabarras dit :

    NON/NEIN
    La Pologne ne pense qu’à elle!
    Polen ist selbstsüschig!

  22. hamelin dit :

    Rien de tel pour renforcer la coopération européenne au niveau industriel mais aussi l’unité entre états membres et point très important l’harmonisation de nos systèmes d’armes. Si la Pologne venais à s’investir dans un tel projet ce ne serait pas pour aller acheter US après. Ce projet Franco allemand commence à intéresser non seulement la Pologne mais aussi l’Espagne, va t’on vers un futur Airbus terrestre ! faut l’espérer vu le résultat exemplaire de la filière aéronautique européenne, malgré l’ingérence US avec ses F16 & F35 via l’OTAN.

  23. Jean la Gaillarde dit :

    Clairement non. L’allemagne et éventuellement l’angleterre, avec la france, peuvent très bien mener à bien des projets de défense. On a pas besoin d’y être 4, 5 ou plus. Les autres pays européens n’auront qu’à acheter le matos ou à continuer de se lier les mains avec les USA qui ne veulent plus assurer la sécurité en Europe. Les USA se replie et vont jouer sur ce qui peut leur rapporter (l’Asie et les pays sud américain). L’asie pour tout ce qui touche aux nouvelles technologies et entretenir un bloc contre la Chine, futur ennemi proche. Les pays Sud américain pour le pétrole, terre rare et la faiblesse de leurs économies permettant à l’Oncle Sam d’œuvrer à son avantage. L’exportation de matériel sera plus simple, la défense de ces territoires aussi et eux, paieront pour la protection. De plus, les Russes tentent de s’implanter mais, contrairement aux USA, ils sont loin de leurs bases.
    L’UE devrait réagir. Il faut un noyau de défense costaux et il passera par la France, l’Allemagne et l’Angleterre voir l’Italie et l’Espagne. La France et l’Angleterre peuvent assurer une permanence nucléaire. Les autres pays, puisqu’ils sont prés à le faire avec les USA (Belgique, Luxembourg, Pays Bas, Pologne….., n’auront qu’à payer pour le parapluie européen. Voilà.

  24. Alpha dit :

    Le seul avantage de voir la Pologne (ou autres…) entrer dans ce programme, c’est de voir se diluer l’omnipotence allemande.
    Mais reste un problème de taille : Peut on avoir confiance en la Pologne, résolument tournée vers les USA ?

  25. M´enfin ! dit :

    La pologne : magnifique cheval de Troie des anglo-saxons pour faire capoter le projet !
    et/ou l´espionner …

  26. Posteur dit :

    Le PL-01 alors on résume.
    Un canon 105-120 qui est probablement d’origine allemand car je n’ai pas souvenir que les polonais savaient faire des canons de A à Z.
    Une technologie furtive qui vient de BAE donc les anglais.
    Un châssis qui vient du CV90 suédois.
    Un système APS qui est probablement anglais ou allemand.
    La seul chose de polonais sur le char est probablement la carcasse,le blindage,les fumigènes et peut-être l’électronique mais il est surement allemand aussi.
    Ha peut-être pas les systèmes de tirs,vision et électroniques qui sont conçu localement si on se base sur ça https://www.defence24.com/pdf/?article=polish-thermal-vision-systems-for-the-t-72-main-battle-tank si ils en ont conçu pour le T-72M1 je pense qu’ils ont du faire des améliorations,reprises ou ont des ingénieurs,entreprises pour travailler sur cela.
    .
    Quelqu’un peut m’expliquer ce que les polonais peuvent apporter au MGCS ? Je trouve tout ces arrivés de pays ou entreprises dans les deux programmes « français-allemand » un peu trop opportuniste ou invasif,d’un côté on a l’Espagne qui veut rejoindre et qui a été sollicité par les allemands pour le SCAF alors que bon la contribution espagnole on peut s’en passer et d’un côté Rheinmetall qui par magie s’invite indirectement au MGCS en prenant des parts dans KMW car le vieux est mort,et il a bien choisit son moment celui-là et les polonais qui veulent rejoindre le programme français-allemand alors qu’ils ont fait des coups bas à Airbus Hélicoptères et au gouvernement français et de plus les polonais de mon point de vue et de mes connaissances n’ont quasiment rien à apporter,leurs compétences dans les industries militaires est presque inexistante que ce soit naval,aérien ou terrestre,ils n’ont jamais rien conçu ou fait quelque chose de resplendissant ou d’innovation « majeur ».
    .
    Ils vont apporter quoi à ce char concrètement ? A part des achats supplémentaire potentiel ? (et encore ils pourraient tout simplement l’acheter et fabriquer sous licence,leurs participations on s’en passera volontiers).

    Enfin bref les polonais non seulement ne sont pas les bienvenues politiquement mais en plus n’ont rien à apporter,le PL-01 n’est qu’un assemblage de matériel étrangers en grande partie,ce char est à 80% étrangers et le reste 20% polonais qui sont les parties les plus « basiques » sans intérêt,les 80% restants sont plus intéressantes mais loin d’être polonaise.
    Et tiens c’est drôle mais pas de troll polonais sur cet article,ils ne sont plus payés à dire leurs bobards ?