La Marine nationale songerait à prolonger un second sous-marin nucléaire d’attaque de type Rubis

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38 contributions

  1. Clavier dit :

    Quand il n’y a plus de fric, on reporte les achats à plus tard et évidemment ça coûte un peu plus cher en Euros constants….le phénomène est connu

    • vrai_chasseur dit :

      Pour une fois le retard n’est pas dû au manque de crédits (ils ont été passés au budget) mais à des difficultés industrielles. Donc attention aux conclusions hâtives sur Bercy et la défense, etc etc.

      Il est vrai, comme l’a dit le CEMM devant cette même commission, qu’un Barracuda n’est pas une trottinette mais un engin extrêmement complexe. En réalité la terminologie n’existe pas en français pour le décrire, on continue à dire SNA mais c’est en réalité plus un SSGN en terminologie OTAN : un SNA + capacité missiles de croisière longue portée (MdCN) + capacité Commandos.
      Les seuls SSGN qui existent actuellement résultent de déclassement d’anciens SNLE, russes (classe Oscar) et américains (classe Ohio) dont on a débarrassé les ogives nucléaires suite au traité sur la limitation des ogives, pour les transformer en SNA lanceurs de missiles de croisière (pour les américains, des Sub-Harpoon ou des Tomahawk).
      Mais ces SSGN russes et américains ne sont pas de la même génération qu’un Barracuda, technologiquement beaucoup plus récent (en furtivité notamment).
      Il faut être conscient qu’un Barracuda met la France aux tous premiers rangs mondiaux de la guerre sous-marine, avec des technologies 100% françaises. De ce point de vue, en tout bien tout honneur, la MN va surclasser en Europe toutes les autres marines européennes y compris la Royal Navy.

      • ThP dit :

        Vous dites beaucoup de choses, malheureusement toutes inéxactes. Tout d’abord, le Barracuda n’est certainement pas un SSGN comme vous le soulignez; La principale qualité du SSGN est son énorme cacité de salve, à l’origine faite pour oblitérer un groupe aéronaval. Ne disposant d’aucun (sic) tube de lancement vertical, le Barracuda ne peut lancer de salves de plus de 4 missiles par ses tubes lance torpille, capacité acquise depuis les Los Angeles Flight 2 aux US, il y a bientot 40 ans. Le SSGN a pour principale mission de lancer du missile en se cachant, un peu à la manière des SNLE, ce qui n’est pas non plus le rôle du Barracuda. Finalement, on dispose d’un SNA tout ce qu’il y a de plus conventionel. La capacité de tir d’un MdCN ne fait que rattraper les US, sans parvenir à atteindre les capacités expertes des missiliers russes.
        .
        Ensuite, il est tout simplement faux de dire que les Oscar sont des SNLE déclassés; ce sont des SSGN concus dès l’origine pour tuer du groupe aéronaval, avec ses énormes missiles antinavires. Ils sont dans la lignée des Echo I/II, les Juliett, Charlie I/II et Papa dans leurs rôle de tuer professionels de PA. Les Russes ont toujours (au moins jusqu’à aujourd’hui) Maintenu une classe de SSK, une de SSN, une de SSGN, et une de SSBN indépendant les uns des autres.
        .
        Je suis convaincu que les Barracudas seront d’excellent soums, d’un silence extrème et d’un sonar hors du commun. Remarquons tout de même que ce sera :
        -Le dernier Sous-Marin Nucléaire incapable de déployer un sonar tracté, ce qui nous laisse un désavantage de … 40 ans à sa conception. Heureusement, des études sont en cours pour en intégrer;
        -Le Sous-Marin le plus légèrement armé, avec 4 tubes , et … c’est tout. Rapellons à titre indicatif le nombre de tube, dans un format (tubes lance torpille/tubes verticaux):
        -Seawolf(1997): 8/0
        -Severodvinsk(2013): 8/32 (On peu le dire, un vrai SSGN, comme l’indique la désignation OTAN, même si les russes insistent que c’est un SSN)
        -Virginia(2004): 4/12
        -Shang(2006): 4/12
        Plus inquiétant:
        -688i(1982): 4/12
        Il faut donc remonter litéralement il y a 50 ans, pour trouver un sous-marin aussi mal armé avec le 688 , en 1972, hors de la marine nationale.
        Je suis d’accord avec le fait que ce n’est pas d’une grande importance dans un environnement de basse tension international, mais ce ne sera pas du tout un sous-marin capable d’aller couler un groupe aéronaval entier ou capable de gérer plusieurs SNLE enemis, tout simplement par manque d’armes! Il nous reste donc l’avantage de la discretion et de (je l’espère, au vu de sa taille) l’ergonomie et du confort.

        • Frégate dit :

          Pas de sonar remorqué : pouvez-vous développer svp, flute passive ou base d’émission active et, question subsidiaire, quel sous-marin dans le monde a un « sonar
          remorqué »

    • Vince dit :

      Bah plus de frics… Ca a coûté combien le chantier mi-vie du CDG ? Dans la vie faut faire des choix – et puis assumer.

  2. Debunk dit :

    Déjà que la commande de 6 SNA paraissait faible, si en plus elle prend du retard!
    Cela dit je ne doute pas du fait que le Barracuda soit un game changer, notamment avec ses torpilles nouvelle génération et ses missiles antiaériens. Cela dit il est fort de constater que 6 unités, équipées de 24 armed avec tubes préchargés, c’est peu.
    Pourquoi n’envisage-t-on pas la jumboïsation des Barracudas afin de les doter de quelques cellules de lancement vertical pour MDCN et MICA? 16 devraient suffire pour obtenir un nombre de munitions cohérent et à peu près équivalent aux SNA britanniques et américains (sauf les Virginia boostés à 70 cellules de stockage).
    Et par pitié faites en sorte de pouvoir créer plus de SNA si besoin. Un seul site pour SNLE et SNA c’est beaucoup trop peu.
    La BITD française est conçue sur mec paradigme du « un peu maintenant, plus si besoin » au contraire des allemands par exemple qui ont du coup perdu de nombreuses capacités. Mais il faudrait rester cohérent. Parce que si demain on se retrouve avec un risque de guerre, pour augmenter notre flotte de sous-marins, à part en lançant à la hâte des Scorpènes anaérobies, on va vite se retrouver en slip.
    Les sous-marins sont un domaine bien trop négligés par la Marine Française. En cas de guerre, de nombreux pays pourraient être asphyxiés simplement par blocus sous-marin. Il faudrait revenir à format similaire à celui des USA, qui ont grosso-modo un SNA pour chaque destroyer. Une deuxième tranche de 6 SNA s’imposerait. (Ainsi qu’une deuxième tranche de 5 FTI 48 VLS mais chuuuuut).

    • ji_louis dit :

      La taille des sous-marins et des navires en construction est limitée par la taille du chantier pour les construire (forme ou radoub). Faire construire « à terre » puis mettre à l’eau par des « marcheurs » permet de s’affranchir en partie de ce problème, celui-ci se reportant sur la limite de poids que peuvent supporter les marcheurs (et leur quantité, question de prix). Pour les sous-marins nucléaires vient s’ajouter le problème de conservation du secret entourant les technologies employées: Il est hors de question de multiplier les chantiers, donc les sources de fuites.

    • NRJ dit :

      En même temps, les sous-marins ne sont utiles qu’en cas de guerre de haute intensité. A part la Russie, et encore, on n’a pas de vraie menace. Et même dans ce cas, les sous-marins ne nous seraient pas utiles contrairement à des frégates. Après bien sur si on allait faire la guerre à la Chine, on aurait besoin de sous-marins. Mais qu’on en envoie 6, 8, ou 10 ne changera pas grand chose.

      En fait faire des sous-marins est un savoir-faire précieux qu’il faut conserver. Mais il n’ y a aucune utilité à faire une production de masse.

      • Debunk dit :

        D’accord avec vous sur le point du savoir faire. Je n’ai aucun doute sur la capacité des entreprises françaises dans la conception de sous marins qui d’ailleurs prouvent leurs avantages à l’export.
        Je redoute simplement qu’en cas de montée en puissance rapide des tensions, notre industrie ne puisse pas suivre les commandes, ou qu’en cas de conflit type Malouines, on se retrouve avec un déficit impossible à combler sur le court terme.

        • NRJ dit :

          Peu de marines peuvent aligner ce qu’a la marine française. Même si ses moyens ont beaucoup (trop?) réduit elle reste une des premières du monde. Par ailleurs dans un conflit type Malouines, le défi pour les anglais était la conservation d’un espace face aux avions argentins. Et le sous-marin n’est pas adapté à ce type de mission (la portée et précision trop faible d’un sonar en est la cause). Même si bien sûr des sous-marins ont été utilisé pour ramener les argentins au port.

          Après la France n’a malheureusement pas les moyens d’être dans un état de guerre total permanent. Et si on doit affronter la Chine (la premiere cible des sous-marins) on devra espérer quoi qu’il arrive avoir le soutien d’alliés.

      • mich dit :

        Bonsoir ,vous simplifiez beaucoup ,il n ‘y a pas vraiment de paix sous les mers , les SNA sont pratiquement aussi dissuasif qu’un SNLE , la géographie de notre planète permet rapidement de comprendre pourquoi .Quand vous parlez de la Russie ou de la Chine vous parlez des pays qui pourrait gêner nos SNA ,mais vous oubliez tout ceux qui ne le peuvent tout simplement pas .On préfère souvent parler du rôle plus ou moins  » asymétrique  » des sous marins classique de certains pays quand ils peuvent vraiment les avoir opérationnel et pas juste en pot de fleur ,mais on oublie souvent la menace que peuvent faire peser les nôtres.

        • NRJ dit :

          Sûrement. Mais est-ce une raison d’avoir à construire des 2 fois plus de SNA sur le dos du reste de la Défense et/ou du contribuable ?

      • Sempre en Davant dit :

        « En même temps, les sous-marins ne sont utiles qu’en cas de guerre de haute intensité.  »
        .
        C’ est tellement inexact qu’un cavalier peut le relever sans l’aide de son cheval!
        Bravo.

        • NRJ dit :

          Le premier but d’un sous-marin est la contestation d’un espace maritime. Il est idéal pour ça car furtif. En revanche pour la conservation d’un espace il est inefficace par rapport à une frégate, en particuliers à cause du manque de portée du sonar (quelques dizaines de km contre des centaines de km pour le radar). Le plus polyvalent pour ces 2 rôles (c’est la base de la guerre navale) est le porte-avion capable d’harceler l’espace adverse tout en protégeant le sien.

          Ou utiliserions nous des capacités de contestation dans une guerre asymétrique ou hybride ?

          Après bien sur un sous-marin peut transporter des commandos et envoyer des missiles balistiques. Mais une frégate le fait très bien aussi voire mieux… Sauf dans une guerre de haute intensité

          • Frégate dit :

            Votre radar pour avoir une centaine de km il doit être aérien et on pas sur une frégate : la terre est ronde. Le sonar de sous-marin peut avoir des portées de détection étonnantes sur une cible bruyante… ou moins bruyante.

            l’avantage du sous-marin pour les commando c’est qu’il ne se fait pas voir. Si les commandos sont discrets personne ne sait ce qu’il s’est passé.

            Pour le temps de crise le sous-marin recueille aussi du renseignement près des cotes près des ports.
            C’est également lui qui éclaire une route, vérifie qu’il n’y a pas d’autre sous-marins dans les parages, les piste etc.

          • Sempre en Davant dit :

            Merci à Frégate qui formule très bien ma réponse 😉

    • Yannus dit :

      Je suis d’accord avec vous.
      Il faut donner à notre marine une capacité opérationnelle confortable:
      12 à 15 SNA capables de balancer des Scalp voir des missiles hypersoniques ( tubes verticaux)
      25 FTI
      20 Gowind
      3 BPC
      2 PA

  3. Parabellum dit :

    On pourrait aussi acheter deux ou quatre scorpene en coopération avec les lignes brésiliennes ou australiennes…on sait faire des sous marins à l export et on n en a pas dans notre propre Marine qui est en sous capacite terrible…trois sna opérationnels sont évidemment insuffisants vues nos Zee et approches et les sous marins avec missiles sont une arme essentielle…quand au fric…on vient de trouver soudain des milliards pour ne pas calmer les gilets jaunes qui d’ailleurs brandissent des drapeaux tricolores..pas noirs ou rouge et chantent la marseillaise…tout est à revoir…

    • NRJ dit :

      Macron a trouvé 10 milliards pour les gilets jaunes mais au prix de la faille de son quinquennat et de son autorité. Il a repoussé les baisses de charges des entreprises à 2020 (autrement dit ça ne se fera jamais). Par ailleurs il devait faire passer le déficit sous les 3% et ça ne se fera pas non plus. Il est donc devenu inaudible tant en France qu’a l’international. Et toute reforme est maintenant impossible pour lui, vu le mécontentement général.

      Par ailleurs une telle politique d’endettement trouve rapidement ses limites. Si rien n’est fait, à moyen voire court terme, on aura la situation de la Grèce en 2010 : la faillite. On notera que ce qui change vraiment d’ailleurs est la situation économique. Macron avait une situation internationale porteuse (faible taux d’intérêts, prix du pétrole peu élevé, croissance énorme qui poussait même la France). Cette conjoncture avait permis à Macron d’afficher un déficit sous les 3% en 2017. Aujourd’hui la croissance tend à se réduire avec les inquiétudes des marchés. Et on sera les premiers à en ressentir les effets. Donc cette situation de faillite pourrait arriver plus vite qu’ on le pense. Après Macron aura peut-être été viré entretemps. Quand 1,5 an après son élection on fait face à des émeutes qu’on ne contrôle pas, généralement on a du mal à tenir 5 ans.

      • Euclide dit :

        Pour votre gouverne la France a distribué 10.5 Milliards d’Euros pour l’aide au développement et plus spécialement en Afrique.
        Est-ce que cela nous rapporte quelque chose? Je ne pense pas car on se fait toujours traiter d’ex colonialiste.

        • NRJ dit :

          Il y a de l’argent que l’on peut considérer comme du gaspillage. Mais c’est pas 10 milliards dépensés sur plusieurs années qui vont faire la différence. En outre il y a peut-être derriere notre politique africaine dans laquelle on essaie de faire face à la concurrence chinoise et américaine. Il y a également les matières premières qui ont profité à des français derrière ce « don ». Autant de moyens d’avoir un bon retour sur investissement.

  4. Alain d dit :

    A la demande du groupe aéroporté de l’USS Theodore Roosevelt ?

    Moi qui pensait qu’on allait annoncer +2, soit 8 SNA……..
    :>))

  5. Jac dit :

    Lol , les nazis ont construits combien de sous marin en deux ou trois ans !!!?

    • urielventis dit :

      Comparons l’économie de guerre et le coup d’un sous marin de l’époque par rapport à maintenant?

      Puis les performances.

    • Thomas dit :

      Rien a voir, pas les mêmes technologies, ni les mêmes poids, ni les mêmes envergures et ni les mêmes armements…

    • lym dit :

      Autant que les chinois actuellement? Dans le même but?

    • rafi77 dit :

      Ouais……Comparer la construction de soums rustiques de quelques centaines de tonnes à celle de soums à prop nucléaire ultra automatisés de 4000 tonnes…….Fallait oser. Quitte à ironiser, critiquer, faudrait au moins essayer de trouver des arguments qui tiennent la route. a la meme époque que les Uboot les ricains construisaient des porte avions en quelques mois……Combien de temps aujourd’hui pour construire un PA nucléaire de 100000 tonnes ? Est ce pour autant que les ricains sont devenus mauvais ???

    • ji_louis dit :

      Il y a la même différence entre un sous-marin de 1940 et de 2010 qu’entre un avion de chasse de 1940 et de 2010. C’est pour cela qu’ils ne peuvent pas être construits aussi vite qu’avant.

      • John dit :

        En théorie ils peuvent être construis aussi rapidement !
        Les avions de chasse et les sous-marins sont aujourd’hui construits de manière à minimiser les coûts de production.
        Il y a un certain nombre de Rafales qui sort des lignes de production, mais elles sont très loin d’atteindre la capacité maximale.
        Si on s’intéresse à la situation actuelle, il s’agit « uniquement » de remplacer par plus récent et meilleur. Par le passé, il s’agissait de former une force de frappe, la vitesse de production devenait plus importante que les moyens attribués.
        Le nombre d’heures total est probablement plus important sur les avions modernes. Mais beaucoup de tâches peuvent être effectuées en parallèle, les divers composants arrivent prêts à être assemblés à la ligne d’assemblage. Les moteurs sont évidemment déjà assemblés. Il serait assez facile d’augmenter la cadence de production du Rafale si les moyens nécessaires étaient donnés.
        Pour rappel, en 2019, Airbus va assembler ses premiers A220 en Alabama. Sachant qu’Airbus travaille aussi avec des sous-traitants locaux, et que toutes les pièces ne viennent pas des mêmes fournisseurs qu’au Canada, cela signifie qu’en un peu plus d’un an, Airbus a réussi à créer une nouvelle ligne d’assemblage, avec la sous-traitance qui va avec.
        Maintenant, ajoutez-y la priorité nationale en temps de guerre, en très peu de temps, il y a cette possibilité.
        Et un des éléments qui n’est pas communiqué publiquement, c’est la capacité à augmenter la capacité militaire. Pour tirer profit du fait d’avoir sa propre industrie, la France a forcément des plans pour augmenter les capacités de production en cas de besoin. Et je suis persuadé qu’il y a la capacité de réouvrir des lignes d’assemblage de matériel plus produit. Le Leclerc a sans aucun doute cette capacité.
        Si ce n’est pas le cas, le fait d’acheter français n’a plus d’intérêt sur le plan stratégique.

    • NRJ dit :

      Les nazis investissaient 25 à 30% de leur pib dans la Défense et pillaient les pays occupés. C’était la guerre totale. J’espère que vous n’avez pas le même objectif. De toute façon on est fauché et on ne pourrait plus acheter autant de sous-marins, les prix ayant augmenté avec la technologie. Aujourd’hui un sous-marin n’est plus une simple coque de métal.

      • John dit :

        Il faut Aller plus en détail pour comparer ce qui est comparable.
        Entre le Mirage 2000 et le Rafale, le coût des appareils a augmenté. Mais la taille et la capacité omni-rôle aussi.
        Avec 6 Mirage 2000, aujourd’hui pour la même mission, 2 Rafale suffisent (d’après Dassault). Prenez en compte l’inflation, l’évaluation de la capacité par appareil, la différence de coût d’une génération à l’autre est bien moins grande qu’imaginée ! Les valeurs généralement sont données par les médias en Euro constants pour faire vendre, alors que seul l’euro courant a une réelle valeur.
        10 millions pour un Mirage 2000, contre 50 millions pour le Rafale. C’est le coût estimé aux différentes époques pour des appareils complétement nus. Uniquement un appareil prêt à voler, sans armement, sans simulateur, sans entraînement, sans rien !
        Prenez en compte l’inflation d’environ 70-80% entre ces 2 générations…. Vous arrivez 17.5 millions. Multiplié par 3, car il faudrait 3 fois plus d’appareils qu’avec le Rafale, vous arrivez à 52.5 millions.
        Donc à peu de choses près, ça se vaut. Remonte jusqu’au Morane-Saulnier MS 406, et je pense que les Rafale coûtent moins à la France que ces appareils par le passé. La valeur brute ne dit strictement rien de pertinent. Il faut actualiser les valeurs, et comparer les capacités-

    • Dead Zone dit :

      avec combien de déportés ?
      autre temps, autres moeurs.

    • S 603 dit :

      Certes , mais la différence entre un  » classique  » et un SNA est considérable d’un point de vue industrialisation , fabriquer un SNA c’est long , très complexe , et très coûteux , d’ailleurs il suffit de regarder aujourd’hui dans le Monde les pays capables d’une telle prouesse …… il ne sont pas légion !

    • Clavier dit :

      Pas le même prix….. la différence de coût entre un spitfire et un rafale est également non négligeable vous savez….?

  6. Ltikf dit :

    La priorité n’est clairement pas aux dépenses militaires… On pouvait le deviner il y a déjà qq temps, certains se sont fait duper par les coups de clairon du gouvernement. Les voeux Présidentiels sont réservés à l’armée cette année (contre 20 voeux l’année dernière !), aïe aïe à chaque fois qu’il parle c’est du budget qui part…

  7. Schwarzwald dit :

    Les SNA de la classe Rubis sont très performants et pourraient servir de seconde ligne très facilement plutôt que les démonter … Quelle misère … Nous avons besoin d’une présence maritime dans le Pacifique et on y a que de vieux tromblons.

  8. floco dit :

    @ schwarzwald… du même avis que vous. Une sérieuse révision pour assurer la sécurité des engins. Avec leur capacités, ( sans égaler celle de leur remplaçants) ils resteraient efficaces pour draguer dans le pacifique, protéger notre ZEE. et soulager les nouveaux arrivants.

  9. Charles dit :

    On paie Naval Group pour le retard du Barracuda, et pour l’allongement de vie de SNA type Rubis.
    Bref on paie deux fois le retard !