Pour l’amiral Prazuck, Pékin raconte des carabistouilles au sujet de son missile balistique antinavire DF-21D

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143 contributions

  1. Patatra dit :

    CQFD… sachant qu’il y a plus simple….
    …. un sous-marin resté silencieux et immobile et qui refait surface à 2 miles derrière un GAN américain… ça les chinois l’ont fait.
    Mais le dit GAN n’était pas aux postes de combats et ne cherchait pas activement des ennemis dans les environs – Donc la question reste entière. Cependant pourquoi se faire chier avec un missile balistique quand on a des torpilles.

    • Requin dit :

      Il faut voir plus loin. Pourquoi se faire chier quand tout le monde sait qu’attaquer un porte-avions entraînerait une riposte nucléaire.

      • Patatra dit :

        Je n’en suis pas si sûr, même si on en serait pas loin.

      • FNG dit :

        @ Requin
        Merci de nous citer le ou les textes de référence svp

      • Albatros24 dit :

        C’est surtout les frégates, hélicoptères et drones qui vont avec un GAN…sans parler des avions et missiles, qui sont gênants pour un sousmarin…une fois les torpilles tirées le sous m a intérêt à se faire très discret. Si c’est un missile, il se fait encore plus facilement repérer.
        Un sousm repéré est un sousm dont on parle au passé…

    • Royal Marine dit :

      Oui. Enfin tous les bateaux qui naviguent restent en veille en permanence: ASM, anti-surface, anti-aérienne, et veille électronique… Quand même!
      Et au risque de vous décevoir, 7 j/7 et H 24…
      Alors le fait que ce GAN Américain n’aie pas détecté ce sous-marin chinois, est une très mauvaise nouvelle! A moins que la batythermie n’aie été exceptionnellement favorable au sous-marin… Ça arrive.

      • Patatra dit :

        Quoiqu’il en soit, les Chinois l’ont fait. Donc soit la lutte ASM américaine est en défaut, soit elle ne l’a pas été et à laissé faire, soit c’est fortuit.
        Après cela dépend des circonstances…

      • batgames dit :

        ce qui compte c’est pas le GAN amerloque ,c’est le notre avant tout ,on s’en fout nous un peut ,c’est le problème des amerloques s’ils sont vulnérables ,pas forcé que nous le notre le soit si nos ingénieurs sont meilleurs ,notre Gan a t’il été une fois surpris .??? ,si c’est le cas ,comme je l’ai toujours dit les GAn sont vulnérables et trop précieux pour les perdre ..ce sera peut être leur fin comme ce fût la fin des cuirassés lors de la seconde guerre mondiale ,il faut un autre concept ,j’en suis sur …des portes avions sous marins par exemple ,des grands sous marins furtif une fois en surface …et donc des drones type Neuron ,mais catapultable sur de très courte distance ,donc type missiles au départ du lancement ,et récupérable après mission sur l’eau type hydravions mais pouvant aller sous l’eau pour rejoindre le sous marin en plongée ,tout faire comme mission comme le rafale ,un sacré défit aérodynamique à étudier et à installer d’urgence ,s’arrogeant des nouvelles menaces

    • Nico St-jean dit :

      @ Patatra
      .
      « un sous-marin resté silencieux et immobile et qui refait surface à 2 miles derrière un GAN américain… ça les chinois l’ont fait. »
      .
      Vous oubliez de mentionner que le SM chinois à heurté de plein fouet le sonar remorqué d’un des navires du GAN […]
      .
      De plus, aux vues de ce que l’on en sais, les SNA/SNLE chinois font un bruit d’enfer .. Je doute fortement que la mannouevre dont vous faites allusion soit resté « furtive » pour les opérateurs sonar de l’US Navy. Seulement, on abat pas un SM chinois en eaux internationales qui ne fait que fouiner.

      • Hermes dit :

        Oui, j’avais déjà entendu cette Histoire, mais les SM Chinois ont quand même la réputation d’être les plus bruyants dans l’eau… (ou parmi).
        .
        Je trouverai particulièrement étonnant qu’un SM puisse débarquer en plein milieu d’un GAN US, UK ou FR…
        Même un coup relativement silentieux quand il a virtuellement coulé le PAN US, je doute qu’il ait tenté de s’approcher…
        .
        A moins d’avoir été a la position idéale en stationnaire dans une bonne eau et remonter au bon moment…

      • Patatra dit :

        C’est pour ça que je dit silencieux et immobile… Un sous-marin qui n’est pas en mouvement, ça peut se faire.
        Je n’ai lu aucune mention d’incident avec une bouée sonar remorquée d’un des bâtiments accompagnant le Kitty Hawk même si finalement ce n’était pas en croisière, mais en exercice…
        Quoiqu’il en soit, ça la fou mal.

        • Nico St-jean dit :

          @ Patatra
          .
          « C’est pour ça que je dit silencieux et immobile… Un sous-marin qui n’est pas en mouvement, ça peut se faire. »
          .
          Il est difficile de rester immobile quand ont veux traversé un GAN qui se déplace presque continuellement à 30 noeuds (US Navy) 😉

          • Patatra dit :

            Pas d’accord 30 noeuds c’est presque sa vitesse max à quelques noeuds prêt… pas sa vitesse de croisière.
            Un sous-marin prépositionné, à la bonne profondeur, tirant parti des spécificités d’une mer qu’il considère (à tord) comme la sienne… ça se fait.
            La Navy a mouillé le pantalon, point.

    • Frédéric dit :

      Attention, il y a de plus en plus de systèmes anti torpilles actifs. Voici ce qui équipe déjà la majorité des porte-avions américains, le Surface Ship Torpedo Defense (SSTD) :

      http://www.thedrive.com/the-war-zone/5543/the-navy-is-quietly-arming-its-supercarriers-with-anti-torpedo-torpedoes

      • Patatra dit :

        Intéressant.
        Je pense néanmoins que la défense d’un GAN repose plus que sur un système, tout comme l’attaque d’un GAN qui doit se faire autrement qu’avec un seul sous-marin.

    • EP04 dit :

      un sous-marin immobile en plongée … ??

  2. Fred dit :

    Je pense que le plus gros soucis que le CdG doit se faire concerne le fait qu’il n’emporte que 2 Hawkeyes … ce qui est insuffisant pour une couverture 24h/24 7j/7.

    • tchac dit :

      Il embarque 3 Hawkeyes mais il est vrai qu’avec les indisponibilités en pratique il n’y en a qu’un qui vole vraiment (dépend des mission). A titre de comparaison, les PA américains emportent 4 Hawkeyes.

    • ji_louis dit :

      Le plus gros soucis du CdG, c’est la gestion du budgt par Bercy !

    • Wagdoox dit :

      Ça n’a aucune importance pour le bateau lui même qui a 3 radars qui lui permettent d’avoir une vision 360. Même si un missile rasant serait détecté qu’a 80km. Le problème vient surtout du fait que les radars du bateau et des Hawkeye sont tournants mais ça vaut pour 100% des vecteurs Marine.
      En revanche il y a sur le cdg un système de veille optique qui pourrait le cas échéant peut être …

      • Montaudran dit :

        Petite précisions
        – Si le missile est en mode rasant le navire quelque soit sa technologie radar est limité par l’horizon, disons 25 km. En plus les missiles ont une faible section frontale et en plus les nouveaux missile tel le NSM (successeur du Harpoon) profitent d’étude sur la furtivité. Et encore en plus il vole au dessus d’un milieu mouvant. Tous ceci fait qu’un missile rasant ne sera pas détecté à 80 km par le navire du moins, un Hawkeye c’est autre chose.
        – Ce que vous dites à propos des 100% des vecteurs marine ayant des radar tournant n’est vrai que pour la France. Ainsi le Hawkeye D avec ses radar AESA a une veille 360° instantanée. Sans parler du système SPY1 à 4 plaques des Arleigh Burke et consorts US. C’est d’ailleurs un manque important des frégates françaises ce manque de radar plaque…

        • Wagdoox dit :

          Non justement on parle de radar de veille horizon qui permettent justement de contourner (un peu) le problème de courbure de la terre en jouant avec l’indice de réfraction. Le seafire est donné avec cette distance d’horizon radar, je vois mal le cdg faire moins bien avec un radar dédier.
          Les Hawkeye d sont des aesa mis dans un Radom mécanique donc pas sur d’avoir cette permanence si tu as plus d’info je prends

          • Montaudran dit :

            Bonjour,
            Vous avez raison de parler de l’indice de réfraction néanmoins il ne fait pas gagner des mille et des cents. Pour un radar placé à 20m je calcule un horizon théorique de 16 km et réel avec prise en compte de l’indice de réfraction de 18,5 km. C’est toujours ça de pris mais bon… on gagne plus en mettant le plus haut possible le radar. sur les Frégate Horizon française le Radar EMPAR est placé grosso merdo à 40 m ce qui donne au mieux en tenant compte de la réfraction 25-26 km
            Mais c’est un horizon maximum théorique, un missile rasant type Exocet n’est certainement détecté ni à 80 km ni à 25 km par les radar AA tel que l’EMPAR des classes horizons, je parie sur une détection entre 10 et 15 km (mais je m’avance soyons clair). L’état de la mer doit jouer aussi d’ailleurs.

            Sinon vous avez raison pour le E2D il n’y a qu’un plan EASA (j’imaginais deux antennes dos à dos)

      • B21 raider dit :

        Voilà une réponse qui montre que vous n’y connaissez pas grand chose. …
        Tout les radars basés sur des navires sont limités par l’horizon

        • Wagdoox dit :

          Venant de toi c’est une grosse blague.
          L’horizon radar ça s’ameliore c’est pour ça qu’on travail sur des missiles hypersoniques et des missiles de croisières avec toujours plus d’autonomie. Notamment pour qu’ils puissent rester en tba plus longtemps.
          Ça sera jamais assez puisque le relief masquera toujours l’approche d’un missile. Relief qui n’existe pas en mer. Merci pour ton savoir incroyable sur la terre est ronde …

    • Clavier dit :

      Pour ce qu’on fait actuellement c’est suffisant …..

    • Royal Marine dit :

      Qu’est ce que ça a à voir?

    • Frédéric dit :

      Le fait est que la France a refusé un E-2 d’occasion supplémentaire que les États-Unis ont proposé il y a 10 ou 15 ans.

  3. Max dit :

    Ne serait-il pas possible de « gêner » la géolocalisation du CdG ?

    • Wagdoox dit :

      Bien sur !
      Via un leurrage electro des satellites
      Les soviétiques utilisaient déjà ce genre de satellite dans les années 60-70 pour guider les bombardiers voir les missiles longues portes de ces derniers vers les pa us. Les missiles phénix avaient justement pour but d’intercepter ces bombardiers.
      Toujours est il que ça rajouterai une couche de mencace supplémentaire et que les chinois n’ont jamais testé ce missile sur autre chose qu’une île donc immobile. Publiquement en tout cas.

    • v_atekor dit :

      C’est une des raisons avancée pour laquelle il serait plus petit.

    • Patatra dit :

      Les bâtiments emportent également des centrales inertielles assez précises pour pallier à ce genre de chose et les timoniers sont assez vigilants sur leurs routes ^^

  4. Faublas dit :

    De toute manière lorsqu’on n’a qu’un seul porte-avion à 50% de disponibilité, on peut toujours discourir d’une menace aussi virtuelle que la flotte aéronavale française.

    • Wagdoox dit :

      Hors atm on est à 70%.
      Donc si on avait un réacteur a uranium hautement enrichit à la place de pauvrement enrichi ça pemettrzit d’avoir 70% durant 20 ans au lieu de remplacer le conbustible tout les 8 ans. Ça pourrait aussi faire des économies sur les sous marin

  5. vrai_chasseur dit :

    La guerre se fait aussi avec des brochures marketing..
    Le seul PA coulé (fictivement) a été le USS Theodore Rooseevelt, lors de l’exercice interallié COMPTUEX 2015 en Floride : c’était par un SNA français, le Saphir, qui a réussi a déjouer toute la défense ASM du groupe aéronaval d’escorte.
    Pour le moment, il semble qu’il faille se méfier des SNA plutôt que des missiles en tous genres.

    • Wagdoox dit :

      Un sous marin suédois la fait également.

    • Nico St-jean dit :

      @ vrai_chasseur
      .
      Attention avec se genre d’exercice/déclaration surtout quand on ne connais pas les règles d’engagements.
      .
      D’autant que le Saphir n’à pas « couler » l’USS Theodore Rooseevelt mais bien « tirer » (virtuellement) sur le dit PA. Seulement, le Saphir ne peut tirer que 4 F-17 mod 2 à la fois avant de devoir recharger et c’est là que sa coince avec la réalité : aucune chance que 4 torpille F-17 ne puisse couler un PA de 100 000 tonnes. Par contre, dès que le SNA tire, il est découvert et doit immédiatement partir. C’est avec 2-3 burkes + 2 Ticonderoga, 8 Seahawks et autres P8’s aux trousses que le Saphir aurait essayer de prendre la fuite (bonne chance) sans que le PA ne soit « couler » même si certainement endommagé et ralenti.
      .
      D’autres facteurs son à prendre en compte. L’USS Theodore Rooseevelt n’avait qu’un seul vieux Los Angeles comme couverture sous-marine, cette classe n’à rien à voir avec les Virginia et surtout en matière de sonar. Autre facteur, le Saphir bénéficiait de l’aide de P8’s + P3 Orion pour le guider au niveau acoustique à travers l’escorte.
      .
      N’empêche, le Saphir à réussi l’exploit de passer au travers d’un GAN américain et d’obtenir une solution de tir sur l’USS Theodore Rooseevelt. Je ne cherche pas à minimiser l’exploit mais il ne faut pas croire qu’un GAN est si facile à couler et je doute fortement que le Saphir s’en serait sortie indemne après son tir, contrairement au PA.
      .
      Le SNA demeure la principale menace des PA et autres SNA/SNLE, mais il ne faut pas surestimer la chose.

      • vrai_chasseur dit :

        @Nico
        Un GAN aéronaval autour d’un PA (F ou US) est assez dur à « percer ».
        Néanmoins c’est comme l’informatique, il y a toujours des failles…. L’intérêt de la manoeuvre du Saphir a été d’en révéler et ça s’arrête là. C’est un bénéfice de ce genre d ‘exercice, même si c’est théorique on voit un peu mieux ce qui peut se passer.
        Pour info 3 torpilles du Saphir ont touché fictivement l’ascenseur de hangar, le local à réservoir de pression des catapultes et le CO. Un PA ne coule pas avec ça, mais il est réduit quasiment à l’état de ferry, il ne peut plus ni lancer ni faire atterrir d’aéronefs autres que des hélicos…
        C’est pour cela que les travaux de debriefing entre marins français et US après cet exercice ont été rendus complètement confidentiels, au point que même le communiqué officiel de l’exercice a été retiré de la presse. Ils ont donné lieu à des améliorations des procédures de défense que seules partagent aujourd’hui US Navy et Marine Nationale.

        • Nico St-jean dit :

          @ vrai_chasseur
          .
          « Un GAN aéronaval autour d’un PA (F ou US) est assez dur à « percer ». »
          .
          Si par « percer » vous voulez dire s’infiltrer à l’intérieur de la chaîne, c’est sur ce point la à mon avis que le Saphir à brillé.
          .
          « L’intérêt de la manoeuvre du Saphir a été d’en révéler et ça s’arrête là. C’est un bénéfice de ce genre d ‘exercice, même si c’est théorique on voit un peu mieux ce qui peut se passer. »
          .
          Totalement d’accord.
          .
          « Pour info 3 torpilles du Saphir ont touché fictivement l’ascenseur de hangar, le local à réservoir de pression des catapultes et le CO. Un PA ne coule pas avec ça, mais il est réduit quasiment à l’état de ferry, il ne peut plus ni lancer ni faire atterrir d’aéronefs autres que des hélicos… »
          .
          Certes, mais en temps de guerre à haute intensité, 3 mois plus tard le PA serait de nouveau opérationnel. Honnêtement, pour toutes marines confondus, je doute de la pertinence d’envoyer un SNA s’infiltrer au coeur d’un GAN pour tenter de couler un PA. Cela représente littéralement une mission suicide pour l’équipage du SNA ( plus facile d’entrer discrètement au milieu d’un GAN de 6-7 navires que d’en sortir après avoir été inévitablement repéré après tirs)
          .
          « C’est pour cela que les travaux de debriefing entre marins français et US après cet exercice ont été rendus complètement confidentiels, au point que même le communiqué officiel de l’exercice a été retiré de la presse »
          .
          Justement la Marine Nationale à quand même manqué de professionnalisme en se ventant de l’exercice sur son blog … C’est très croustillant pour nous, mais ce n’est pas très bon pour le lien de confiance et surtout, cela fait un peu amateur. Imaginez si l’US Navy aurait eu des dizaines de succès en exercice contre la Marine Nationale (je dis sa je dis rien ..) l’ors des 40 dernières années mais qu’eux ont toujours éviter la vantardise et l’humiliation de l’allié français en public .. Imaginez comment se sont senti les amiraux de l’US Navy.
          .
          Enfin pour revenir au sujet, je pense comme vous que ses exercice sont extrêmement bénéfiques pour les deux marines.

          • Patatra dit :

            Le seul message que veulent faire passer les chinois, c’est « vous n’êtes pas invincibles ». Le porte-avion américain est à ce titre un symbole fort. Ce message ils le font passer au monde entier car c’est important qu’il soit passé, pour eux. C’est bien plus explicite qu’une vue d’artiste du DF-21.
            Couler un porte-avion n’est pas nécessaire, il suffit de le rendre incapable de manœuvrer ou l’obliger à baisser sa vitesse. Sans ces deux éléments il ne peut se mettre face au vent pour utiliser son système d’arme principal. Fin du match. Il peut rentrer au port, il ne servira à rien pendant le conflit – elle est là la pertinence d’une torpille bien placée- Un PA hors de combat – c’est entre 70 et 90 avions qui vous manquent… c’est balot.
            Après est-ce que la sous-marinade chinoise est aussi bien entrainée que la notre, c’est autre chose.

          • Patatra dit :

            Et pour ne pas dire que je suis pro chinois, l’US navy c’est aussi une quarantaine de Classe Los Angeles une dizaine de classe Virginia et quelques seawolf… De quoi faire décemment le ménage avant de toquer à la porte – face à la cinquantaine de sous-marin chinois, d’époques et technologies disparates.

      • Patatra dit :

        Je croyais justement qu’avec la dislocation, plus c’est gros, mieux ça casse…
        http://www.opex360.com/2016/01/11/le-marin-nucleaire-dattaque-perle-sest-distingue-lors-de-deux-exercices-internationaux/

        Le plus dangereux c’est le SNA, manié par des froggies… diables de nous Cocorico
        La seule donnée dan l’affaire c’est que les US ont plus de 10 PA… donc en cas de conflits… il y a de quoi faire.

      • chill dit :

        je vous reconnais bien là st jean, toujours à dénigrer de manière sournoise notre pays et ses capacités , cette fois en précisant que l’on ne connait les règles d’engagement d’un exercice qui a fait date …mais il me semble qu’elles n’étaient pas plus connues concernant les supposés exploits des f35 en exercices, par contre là cela ne vous gênait nullement, vous rappelez vous ?

        • Nico St-jean dit :

          @ chill
          .
          « je vous reconnais bien là st jean, toujours à dénigrer de manière sournoise notre pays et ses capacités , cette fois en précisant que l’on ne connait les règles d’engagement d’un exercice qui a fait date … »
          .
          Dit le faux français du Forum obsédé par son anti-américanisme primaire jusqu’à la moelle .. Un jour il veut nous montrer qu’il est un bien gros coq français le torse bien bombé, le jour d’après il se transforme en russe dénigrant sans cesse l’Occident au grand complet si par malheur, l’article en question fait état d’un conflit avec la Russie … Depardieu sort de se corps !

      • Wagdoox dit :

        Il me semble que justement le saphir avait réussi un tire multiple sur la quasi totalité des bâtiments. On parle d’une torpille lourde qui utilise comme telle aurait explosé me sous le pa formant une bulle d’air qui en remontant aurait plié en deux le navire. Alors vu de la taille du pa je veux bien que l’effet eu été moindre mais les déjà structurelles auraient été monstres. Sauf si vous avez des informations contraires

      • Faublas dit :

        La règle est de mettre le PA en incapacité, objectif virtuellement atteint. Un navire sans ses moyens électroniques (ex: destruction des superstructures antennes, radômes…) suffit à le rendre inopérant et le faire quitter la zone où il devient inutile. Nous sommes loin des combats de marine entre cuirassés où la règle était la destruction pour éliminer tout tir adverse sur des points visuels.

  6. Sempre en Davant dit :

    Ou alors il faudrait inventer une charge capable de tout tuer dans un rayon de 5km.
    Tiens, si on appelait ça de la neutronique?

  7. lxm dit :

    Cela me parait saugrenu de penser qu’un missile va viser là où se trouve le porte-avion, l’archer ne vise pas là où est le chevreuil mais là où il va.
    De plus on peut penser à un missile dans le missile qui va dans le dernier stade être lâché et viser tout seul; ou un missile qui va pendant sa mise en orbite, là où il refroidit, recalibrer sa cible dans la zone considérée, en gros il va y viser le plus gros machin visible.
    Et puis une arme nucléaire, même à 2 kms de distance, ça fait mal.

    • Wagdoox dit :

      Ça me paraît saugrenu de penser qu’un pa qui se sait visé contitura sa trajectoire comme si de rien n.etzit. Et il le saura…

    • Cricetus dit :

      « l’archer ne vise pas là où est le chevreuil mais là où il va »
      – Regardez les vieilles vidéo sur les batailles aéronavales du passée: attaqué, les navires avancent en zigzag… Devinez pourquoi….
      « De plus on peut penser à un missile dans le missile qui va dans le dernier stade être lâché et viser tout seul »
      Ça ne change rien au problème: un missile hyper véloce, même largué par un autre missile, reste difficilement manœuvrant.
      « pendant sa mise en orbite, là où il refroidit, recalibrer sa cible dans la zone considérée, en gros il va y viser le plus gros machin visible. »
      Pendant la descente du missile, qui dure plusieurs minutes, même problème: le porte avion manœuvre et avance.
      « Et puis une arme nucléaire, même à 2 kms de distance, ça fait mal. »
      La Chine ne franchira pas pour cela le seuil nucléaire. La situation n’est pas symétrique. Si la Chine le fait elle détruit un GAN US et elle se retrouve avec une guerre nucléaire tactique au large de ses cotes… Le territoire américain restera très loin….

    • roissard dit :

      Effectivement

    • Montaudran dit :

      Oui mais le tireur du missile ne sait au mieux que où se trouve le navire au moment du tir certainement pas là où il va se trouver au mieux 10 minutes plus tard; sauf si un tir sur un navire qui croise tranquillou parce que en mode paix.
      Il est très peu probable que la technologie actuelle permette l’installation d’un système de recherche large dans la tête d’une ogive. La recherche d’un porte avion qui semble grand mais a partir de dizaine de kilomètre alors que l’ogive n’est pas au dessus demande des senseurs qui dotent un satellite.
      Enfin si on parle de l’utilisation de l’arme nucléaire sur un porte avion c’est donner le blanc seing à l’ennemi pour faire de même. Même la Chine ou la Russie y réfléchiraient à deux fois.
      Les DF-21 sont d’ailleurs donnés pour avoir des têtes à énergie cinétique. La simple énergie de la vitesse ce qui semble effectivement antinomique avec la précision.

    • Hermes dit :

      Le problème reste le même, vous rajoutez autant de missile dans le missile et d’anticipation.
      .
      Si le système ne ralenti pas…

    • 341CGH dit :

      Les têtes du missile M51 ont, paraît-il, une précision de 200 mètres : le seul endroit où un PA est en sécurité, c’est au port parce que l’on hésitera à atomiser une ville pour détruire le porte-avions.
      .
      Au contraire un tir nucléaire en (très) haute mer (c’est à dire dans le désert océanique) détruira le porte-avions mais n’aura aucun impact réel sur les opinions publiques parce que ce ne sera pas spectaculaire.

      • Wagdoox dit :

        La précision du m51 c.est sur une cible fixe on a jamais parlé de tirer sur du mobile. Tout ça pour enfoncer le concept du pa avec n’importe quel argument possible surtout s’il est faux

      • 341CGH dit :

        Wagdoox, le PA qui marche à pleine vitesse (50 km/h) est quasi-immobile par rapport à une bordée de cinq ou six missiles qui descendent à 40.000 km/h. Le M51 atteint l’apogée de sa trajectoire (500 km) en cinq minutes puis redescend en moins d’une minute. Le tir par un sous-marin en plongée part d’un endroit totalement aléatoire : ce tir, au-delà de l’horizon, est détecté tardivement. Le PA, même si son équipage a des réflexes fulgurants, n’a pas le temps de manœuvrer (surtout s’il est en phase de catapultage ou d’appontage).
        Et même s’il manœuvre, ça ne change rien quant au résultat d’une explosion nucléaire de 100 kilotonnes.
        .
        Cette destruction d’un PA en très haute mer, sera connue seulement de ceux qui auront les moyens d’observation adéquats (=ni vous ni moi) et n’en parleront peut-être pas. Pour le grand public, ce PA aura disparu sans que l’on sache pourquoi, comme ça arrive de temps en temps à des sous-marins.
        .
        Le PA, c’est un engin pour le temps de paix : un engin pour « rouler des mécaniques » ou, dans le cas de la France, aider les Américains à « casser du bougnoule » et ainsi leur donner la caution morale de la France ou plus exactement des Young Leaders qui sont au pouvoir en France.
        Nous avons mieux à faire de notre budget Marine.

  8. Bravo-charlie dit :

    ‘carabistouille’ mot très en vogue en ce moment. Je préfère le mot blague ou galéjade !

  9. PK dit :

    On n’est pas obligé d’utiliser des gouvernes pour modifier une trajectoire de missile. À ces vitesses, on doit pouvoir utiliser des jets pulsés. Ça ne donnera pas de capacités très souples, mais si le missile est capable de lire sa cible de très loin, ça peut être suffisant. Il faudrait donc à la fois des autodirecteurs de ce type et une capacité en amont excellente de suivi de cible…
    .
    Ça fait beaucoup, mais ça ne prouve pas l’infaisabilité du projet.

    • Wagdoox dit :

      Votre ogive va très vite devenir plus grosse que le missile

    • Cricetus dit :

      En virage les accélérations sont proportionnelles au carré de la vitesse. Si un tel missile est capable de changer de direction c’est encore plus facile pour un intercepteurs moins rapide montant a sa rencontre….

    • Hermes dit :

      Ca sera très relatif, tout dépendra de la vitesse de l’ogive/vecteur.
      .
      un tel guidage réclamerait une sacré puissance (sur les jets) sans offrir de réelle incidence, même SpaceX ne tente pas de contrôler l’étage de sa falcon avant d’avoir drastiquement décéléré…
      (Bon c’est différent dans l’objectif, mais dans la pratique, le guidage est trop complexe à haute vitesse)

  10. Verdi2 dit :

    Je me demande pourquoi les Chinois sont systématiquement sous-estimés, même s’il y a de fortes probabilités qu’ils en rajoutent un peu ?
    Cela me rappelle il y a seulement quelques années les « experts » qui proclamaient haut et fort que non, les Chinois ne pourraient pas mettre en oeuvre de porte-avions et GAE avant les années 2020…on voit ce qu’il en est advenu.
    Nous raisonnons en Occidentaux avec nos moyens techniques et humains occidentaux…ce sont des contraintes qu’ils ne connaissent pas : des ingénieurs et techniciens ils en ont à la pelle et l’heure de main d’oeuvre ne coute pas cher. Je suppose également que les journées de travail sont plus longues que chez nous.
    J’avoue ne pas comprendre l’argument : « Je constate que les Chinois construisent des porte-avions, ce qu’ils ne feraient pas s’ils étaient certains de pouvoir en couler un à tous les coups « . Il ne me semble pas que le porte-avions soit destiné à la défense rapprochée mais plutôt à aller voir ce qu’il se passe chez les autres ?

    • Wagdoox dit :

      Vous confondez tout !
      Les pa SOTBAR sont fait pour La Défense aérienne aéronavale et dans le cas de la chine de base avance sur la mer de Chine. L’argument étant que si un pays avait un moyen pas cher de détruire un pa. Il ne mettrait pas des milliards à construire un armement obsolète.
      Le pa chinois n’ont rien de comparable avec les pa us ou fR.
      C’est un vieux pa soviétique retaper puis une copie améliorer.
      Il manque tout les systèmes de lancement ou de récupération des avions. Les avions eux même posent problèmes et les équipages ont beaucoup à rattraper en terme d’experience On a encore vu 0 action de cet pa quand on a vu l’action du pa russe on a meme été surpris qu’il soit si mauvais. Attendons avec de dire prêt ou pas.
      Je rappels que la France a mis 10 ans pour passer d’un catobar conventionnel à nucléaire. 10 d.essai à la mer et d’entrenement.
      Les chinois sont pas surhumain non plus, leur ingénieurs sont plus habitué à faire du copier coller que de réfléchir par eux même.
      Et les us sont entrain de réorienté la production hors de Chine donc ils n’auront bientôt plus acces à la tech us civile.

      • Orlando281 ve dit :

        N’oublions pas l’histoire, la Royal Navy en 1940 à coule une partie de la flotte Italienne à Tarente avec des avions obsolètes, idem en 1941 les avions Japonais Kate étaient aussi obsolètes et ont détruit Pearl Harbur.

        • Wagdoox dit :

          Oui ça démontre bien la force de l’avionztion sur celle des bateaux et donc des portes avions…
          Les missiles balistiques sur un bateau c.est encore du jamais vu même les chinois ont testé ça sur une île. Ensuite on a déjà des missiles d’interceptions pour les missiles balistique de moindre porté mais le nouveau aster permettre à de se protéger sans parler du leurrage electro des satellites chinois …

    • Auguste dit :

      Ceux qui sous-estiment les Chinois vont se retrouver comme ceux de 1957, quand ils ont découvert, avec Spoutnik,l’avancée technologique russe.Les Américains,eux ne les sous estiment pas et la guerre commerciale qu’ils ont engagé contre la Chine, c’est en grande partie pour essayer de la freiner dans son avancée technologique,qui bientôt va dépasser la leur.Cela va très vite en Chine,dans beaucoup de domaines sensibles ils n’ont plus besoin de nous.Ils ont leur Internet,leur GPS,leur EPR,que nous n’avons pas encore,ils savent faire des avions,en pointe dans la voiture électrique….etc …etc.
      http://geeko.lesoir.be/2018/12/03/la-chine-prepare-la-construction-dune-base-scientifique-sous-marine-100-autonome/

      • dolgan dit :

        Ils faisaient course en tête, mais technologiquement, ils étaient en retard et ils le savaient. Ils étaient loin d’être mauvais, c’est pas ce que j’ai dis. Au final, c’est les ricains qui ont gagné grâce à leur avance technologique.
        .
        Actuellement, le programme spatial Chinois et par contre un peu tout seul: super ambitieux, il sait où il va et il est sur une dynamique de réussite (la nasa change d’objectif tous les 6 mois ). Je pense que beaucoup vont être surpris de voir que le prochain homme sur la lune sera sans doute Chinois.

    • Cricetus dit :

      OK, j’ai entendu ça a propos des soviétiques pendant toute la guerre froide….
      Les missiles balistiques manœuvrant les américains ont maitrisé ça il y a 40 ns (le Pershing II).
      A priori certain amiraux de l’USNavy se réjouissent à l’idée de la fin du traité INF qui va transformer la mer de Chine en vaste champs de tir pour leur missiles de croisières subsonique intelligent à têtes conventionnelles.

    • Montaudran dit :

      Le chinois sont extrêmement estimables mais ce ne sont pas des vulcain…
      Il n’y a pas une technologie de occidentale et une technologie chinoise les deux reposent sur des principes physiques communs; en tous cas aux dernières nouvelles.
      Il y a des difficultés physiques à utiliser un missiles et son ogive en mode balistique c’est tous ce que remonte l’amiral.
      Ceci étant dit les chinois n’ont pas que de bons ingénieurs ils ont de bon tacticiens car le discours du DF-21 même si il est bidonné mets les marines adverses en insécurité. Si les USA devaient intervenir en support de Taïwan ils seraient néanmoins obligés de prendre en compte ce missiles; même si ils est probable que ce soit une galéjade.

    • Hermes dit :

      Autant pour l’Histoire de sous estimer c’est une chose, autant là on fait surtout appel aux limites techniques assez bien connu grâce aux diverses aventure spatiale, la problématique du guidage a haute vitesse en atmosphère / rentrée atmosphérique, est étudié depuis 60 ans…
      .
      Ensuite…
      Je ne comprends ce que vous ne comprenez pas, et je comprends encore moins votre question…
      Le fait est que si l’on construit un PA, c’est que ce dernier n’est pas si vulnérable, pourquoi prendre la peine d’en construire un si c’était le cas…
      Vous ne verriez aucune flotte construire un cuirassé aujourd’hui, parce que c’est inutile tant c’est fragile…
      Bah c’est pareil avec un PA, tant que « tout le monde » en construit, c’est que c’est pas si fragile…

    • Yellowcar dit :

      c’était sur ce forum il y a 5 ans, lorsque les forumeurs ici, ils voient la photo de J-20, ils ont dit que c’est une maquette, 1 semaine, il a décollé.
      les français pensent que les chinois savent que fabriquer des mauvaises qualité de Tee Shirts,
      ils ne savaient pas que la plupart des contrats de travaux public, ferroviaire, barrage…sont remportés par les chinois, la semaine dernière, Bruno Lemaire a dit qu’il espère que la Chine va passer le contrat de centrale nucléaire EPA, mais il ne savait pas que la Chine a déjà vendu 6 tranches de centrale nucléaire à 3e génération.
      c’est pourquoi l’occident a perdu tout dans le commerce avec la Chine.

    • Lucasko dit :

       » pourquoi les Chinois sont systématiquement sous-estimés,  »
      Jalousie et racisme, c’est la nature des français.

  11. Expression libre dit :

    Quid des missiles hypersoniques?

  12. Vivabel14 dit :

    le système « Pattern recognition » permet de distinguer un objet à 3D, presque la même technique si votre voiture est flashée par un radar, 2 jours après, vous aurez reçu un PV.
    le DF-21 est installé ce système (presque), il aura trouvé un PA à 200 kms par ce système, pourquoi pas le frapper ?
    ma femme de menage connait des choses encore mieux que cet amiral.

    • Montaudran dit :

      Mon dieu de nos jours toutes personnes ayant accès à internet possède des lumières supérieures à tout experts (qui se plantent aussi, cependant).
      Ainsi madame et monsieurs Michu savent ce qui est installé dans l’ogive d’un DF-21. Connaissent la portée du senseurs (200 km).

    • Grosminet dit :

      Dites à votre femme de ménage que les 3/4 des radars sur route fonctionnent par effet doppler (mesure de la distance et du temps) et sont activés par pression sur une ligne au sol ou capteurs magnétiques implantés dans le sol (même principe que l’ouverture automatique des grilles de sites industriels, le camion passant dessus activant la grille… On peut même s’amuser à les ouvrir en sautant sur les capteurs avec des pompes de sécurité à coques en métal ) et que la différenciation vl/pl se fait par capteur optique de gabarit (ce qui explique que souvent, un vul inférieur à 3.5t se fasse flasher à 80 au lieu de 90 ou 110 sur une rocade)

      Voilà pour sa culture

    • Hermes dit :

      Y’a une différence entre un senseurs fixe qui scanne des objets mobiles.
      Et un objet mobile qui scanne tout.
      .
      En ballistique/hypersonique, il y a des contraintes aéro,thermique que l’on ne retrouve pas ailleurs, on peut pas nécessaire utiliser le senseurs de la crémière…

    • UnKnown dit :

      Sauf que :
      -Le DF-21 n’a jamais été testé en condition de combat, même simulée, et encore moins sur une cible mouvante.
      -Qu’un machin qui vole à mach 6/5/4 (au choix), même s’il s’agit d’un engin de rentrée atmosphérique avec capteurs-bidules-optroniques ou d’un planeur hyper véloce, ça braque extrêmement mal, et c’est pas vraiment discret (chaleur, plasma et charge électrique dégagée).
      -Qu’un P.A ne traine généralement pas à 200 km d’une cote mais beaucoup plus au large
      -Que la totalité des PA modernes vont jusqu’aux 30 nœuds comme le dit l’Amiral, et que la seule distance que peut parcourir le PA risque de mettre ce dernier hors du champs de correction de l’engin de rentrée atmo.
      -Que les chinois ne disposent pas d’une constellation satellitaire militaire assez importante pour assurer une capacité de ciblage permanente.
      J’ajouterais que contrairement aux Russes et Américains, les Chinois ont tendance à faire très peu de communication au sujet de leurs équipements produits localement, ce qui brouille très souvent les pistes (effet voulu) et laisse libre cours à beaucoup de fantasmes. Le DF-21, pour le peu qu’on en sait, reste juste un missile balistique conventionnel, certes destiné à atteindre des cibles navales, mais le concept en soi n’a rien de révolutionnaire, les Russes ont été les premiers à développer ce type d’armement dans les années 70!
      De plus, si on a certainement fait de gros progrès dans le concept et l’électronique de ce genre d’engins, ont ne peut en revanche pas faire grand chose au sujet de la physique… Un missile balistique, ça reste au final un gros obus qu’on balance dans l’espace avec une fusée, et qui va retomber très très vite. Les capacités d’ajustement du guidage sont très limitées une fois que l’objet entre sur sa trajectoire terminale . (même si on essaie de faire des équivalents de « smart glider » hypervéloces, à de telles vitesses, il ne faut pas se faire d’illusions, l’angle de correction est très limité)

  13. Zorglub dit :

    Voici un lien vers un site commentant l’actualité militaire chinoise. Certains ici, vont en tomber de leur chaise… http://www.eastpendulum.com

  14. Dany40 dit :

    Comme sur d’autres sujets militaires … Regarder ce que font vraiment les décideurs militaires plutôt que d’écouter les annonces et affirmations de ces derniers est instructif.

    Si un missile pouvait efficacement couler un PA …. Les USA et surtout les chinois ne mettraient pas tant de moyens pour !es PA dans l’avenir … Ca n’a aucun sens.

    Il est toujours aujourd’hui très difficile de s’attaquer à un PA. Les alertes avancés se développent contre les missiles longue portée , des sous marins d’attaque couvrent la partie sous marine, et les navires d’escorte couvrent la surface. Pour le cote aérien les avions embarqués gèrent par eux mêmes.

    • Électeur dit :

      Dans les discours des « décideurs », il n’y a pas seulement des préoccupations d’efficacité opérationnelle.
      Il y a aussi du bluff destiné à l’ennemi potentiel.
      .
      Mais il y a aussi des effets de manche et du baratin destiné aux personnels politiques incompétents et dont le seul souci est de pouvoir faire mine d’avoir compris lorsqu’un journaliste les interrogera.
      .
      Bref : nous assistons ici à des jeux-de-rôle qui sont un peu complexes parce qu’il faut être crédible autant en politique intérieure qu’en politique internationale.m
      .
      C’est un concours de menteurs : le gouvernement de Pékin ment aux Chinois pour essayer d’asseoir son autorité, qui est fragile.
      L’amiral Prazuck ment aux parlementaires français pour sauver son futur porte-avions (même s’il sait que c’est de la daube, il doit tenir ce rôle vis-à-vis de ses collègues marins).
      Les Parlementaires français mentent à leurs électeurs (= vous et moi) en faisant mine de s’intéresser à cette question dont ils n’ont rien à foutre.
      .
      Mais vous pouvez, tous, débattre sans fin sur le guidage des missiles balistiques : pendant que vous jouez entre vous, les vraies décisions stratégiques (financières, en fait) sont prises ailleurs et à votre insu avec une monnaie que personne en France ne maîtrise.

  15. Dans le Bayou dit :

    « Autrement dit, en 6 minutes, il se serait déplacé de 3,6 kilomètres.  »

    Un autre missile de moyenne portée, le Pershing II (>Mach 8, 1800 km de portée), était capable dès 1983 d’identifier sa cible et d’effectuer des variations de trajectoire de plus de 50 km après son retour dans l’atmosphère, par la grâce d’un autodirecteur radar et d’un Marv (Maneuverable reentry vehicle). Les chinois seraient-ils incapables de faire aussi bien 34 ans plus tard ?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pershing_II
    https://en.wikipedia.org/wiki/Maneuverable_reentry_vehicle

    • Montaudran dit :

      Le Pershing ne ciblait pas des cibles mobiles il recherchait des « pre-stored reference » pour mettre à jours « the inertial guidance system » tous cela en vue d’améliorer la précision sur cible fixe.
      Quant au MARV c’était une amélioration pour ruser les ABM russes pas courrir après un porte avion.

      Si on est logique et que le Persching était ce que vous pensez alors les USA auraient d’ors et déjà des missiles balistiques anti porte avion.

      Néanmoins vos référence font réfléchir et font penser que peut être le saut technologique est moins grand que supposé.

      • Dans le Bayou dit :

        Bonjour Mautaudran,
        je vous remercie de préciser le rôle exact du Pershing II (que je n’ignorais pas 🙂 pour les personnes qui ne le connaissait pas, ce que je n’ai pas fait.
        Un livre intéressant à ce sujet est disponible en lecture partielle sur Google livre :
        William Yengst, Lightning Bolts: First Maneuvering Reentry Vehicles, 2010.

        Que les forces militaires US n’aient pas développé le Pershing II pour ce rôle tient à différents faits. Le gouvernement US s’est interdit cette gamme d’armes (=> Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire) et la fin de la guerre froide a largement diminué les menaces sur les atterrages des USA, ce qui correspond précisément au rôle d’un dérivé antinavire de Pershing. Par ailleurs, avec la 1ere flotte mondiale de navires et d’avions et un littoral beaucoup plus dégagé que la Chine, les options des USA sont déjà très larges pour ce type de situation.

        Enfin, effectivement, mon intervention ici avait surtout pour rôle de souligner qu’un missile américain des années 1980 avait déjà tout le potentiel nécessaire pour ce type d’usage.

        Cordialement.

    • UnKnown dit :

      Ce sont des jolis pétards, et sans doute performant sur cible non protégée et immobile. Mais ils n’ont apparemment jamais été testés sur cibles mouvantes, ou dans une zone contestée (avec brouillage radar). Donc ça reste un jouet.

    • Vivabel14 dit :

      exactement ce que j’ai dit, peu import les forumeurs sont si nuls ici, malheureusement pour cet admiral qui en savait pas, il peut travailler à côté de ma femme de ménage.
      40 ans après le Pershing II, le progrès de IC est beaucoup plus avancé que les année 70. il peut traiter une image à 3D facilement.

  16. Expression libre dit :

    Notre PA national restant à quai la moitié du temps, il a une chance sur 2 de se faire détruire par un tel missile ou missile hypersonique, mais dans ce cas, c’est la guerre et on se place dans un conflit de haute intensité avec une grande puissance (forcément). Quel sera notre riposte ? Riposte nucléaire ? J’ai du mal à y croire. D’où peut-être la nécessité de se doter de tels missiles afin de riposter sur un plan conventionnel? Zut, je me suis fait avoir par la bonne vieille course aux armements! C’est reparti: guerre ds l’espace, missiles hypersoniques…L’être humain connaîtra-t-il un jour la sagesse ? Le complexe militaro-industriel mondial continuera-t-il longtemps à nous dicter nos choix?
    Ceci dit, le PA est et restera un outil pour gérer des crises mineures (genre Syrie, Libye) et là, il ne risque rien.

  17. Alain d dit :

    Oui, bon, on est bien d’accord. :>))
    Même si ce missile balistique (~ 1500 km) pouvait, en phase terminale, corriger sa trajectoire (casser la parabole), avec un autodirecteur et des petites ailettes orientables, ce ne serait que de quelques dizaines de mètres, mais en aucun cas de 2 ou 3 km !

    • 341CGH dit :

      Avec une tête nucléaire de 100kt, une imprécision de 2 ou 3 kilomètres ne change rien au résultat : le PA et tous les bateaux qui flottent et les avions qui volent à l’entour seront détruits sans rémission. À l’exception des sous-marins d’escorte en plongée qui, eux, s’en sortiront.
      .
      Pour se faire une idée des effets de l’arme nucléaire, il faut avoir vu les films qui ont été pris pendant les expérimentations avant qu’elles soient interdites.
      Les caméras ont été détruites mais les films eux-mêmes ont été récupérés : ils sont gardés à l’ECPA mais il faut « montrer patte blanche » pour les voir car ça peut secouer les âmes sensibles.
      .
      Si vous n’avez pas vu ça, vous pouvez penser qu’une imprécision de 2 kilomètres est importante. En fait, elle ne l’est pas.
      La précision du missile M51 est de deux-cents mètres : le PA à pleine vitesse (il se traîne à 50 km/h !) n’y échappera pas.
      Comme déjà dit, le PA est fait pour « casser du bougnoule » et donner aux Américains la caution de la France dans leurs guerres joliment qualifiées « asymétriques ».
      .
      Pour la France de nos jours, Le PA ne sert à rien de plus qu’affirmer la soumission fidèle à l’Uncle SAm des Young Leaders qui nous gouvernent.
      .
      Ceux qui débattent ici de la précision des missiles sont eux-mêmes complètement à côté de la plaque.

  18. Le Glaive dit :

    Cette théorie amusante part du principe que les Chinois, peuple primitif et qui ne connait rien en mathématiques comme chacun sait, sont incapables de calculer l’impact d’un missile balistique sur une cible en mouvement.. ils sont par exemple incapables de prévoir, au moment du lancement, le point d’impact attendu et tenant compte du déplacement de la cible: c’est bien trop compliqué pour eux !
    merci encore au génie militaire qui a découvert cette grande évidence: nous sommes rassurés encore une fois car notre supériorité intellectuelle, notamment par rapport aux chinois, nous met encore une fois à l’abri de la menace. On est décidément les meilleurs, en tout. La situation actuelle de la France, aussi bien à l’intérieur qu’à l’extérieur, en est d’ailleurs la démonstration.

    • Barfly dit :

      Arrête tes délires un peu, personne ici n’a pris les chinois pour des sous hommes. Au contraire, il y a beaucoup de respect envers eux.
      Seulement, on n’est pas obligé de croire aveuglément leur propagande avec leur floppée de missiles qui peuvent détruire des porte avions à 1500 km de distance.

    • Montaudran dit :

      Oh la la encore un qui veut penser que l’on dénigre le peuple chinois juste parce que on ne prend pas pour monnaie content leur discours.
      Vous semblez croire qu’il suffit de regarder la trajectoire de la flotte, de calculer où elle sera si rien ne change et de tirer sur le point. Je précise que les chinois eux même disent que la destruction est sensée se faire par impact direct et énergie cinétique donc ce n’est pas 2 mètres à droite ou à gauche mais plein dessus.
      A l’inverse je pourrais dire que vous penser que les américains et français (2 possesseurs de PAN) qui sont des peuples ineptes sont incapables de détecter un tir de missiles balistiques de suivre une trajectoire et changer de directions leurs navires.

    • Cerealkiller dit :

      C’est certain que la cible va continuer tranquillement son chemin, tout droit, sans manoeuvre d’évitement…

  19. J.Charles dit :

    Il est tres possible que la partie balistique du missile ne soit qu’un porteur, pour amener a portée un missile ou planeur hypersonique, maneuvrant et bien guidé. Je suis certain que l’amiral est très compétent, donc j’espère qu’il possède des informations dont on ne dispose pas pour emettre ce genre d’avis.

  20. Raoul888 dit :

    Rater un tir sur un porte-avions, c’est comme rater un éléphant dans un couloir, non ? Aujourd’hui, avec ou sans DF21, la survie d’un PA en cas de guerre ne sera de quelques minutes…

  21. flanker dit :

    « Par exemple, mettre en avant un missile de nature balistique, qui volerait à une vitesse faramineuse et serait doté d’un autodirecteur me paraît étonnant du fait des phénomènes d’échauffement créés par de tels niveaux de vitesse » C’est vrai pour un imageur IR mais pas incompatible avec un autodirecteur EM si la plasma généré a été suffisamment bien modélisé.

    « De plus, a-t-il continué, guider un objet qui irait à très grande vitesse vers une cible mouvante comme un bateau me paraît plutôt compliqué et, pour tout dire, je n’y crois pas. » Perdu, les Chinois et les Russes ont développés des têtes nucléaire manoeuvrante pour contrer les systèmes antimissiles donc ils le font déjà.

    « Je constate que les Chinois construisent des porte-avions, ce qu’ils ne feraient pas s’ils étaient certains de pouvoir en couler un à tous les coups » C’est sans doute l’argument le plus mauvais, ce n’est pas parceque il existe des missiles anti aérien que l’on a renoncé à construire des avions…

    « Un missile balistique est d’abord conçu pour atteindre une cible immobile. Supposons que l’on invente un missile volant à Mach 6, tiré à 1.000 kilomètres d’un porte-avions. Un tel missile mettrait 6 minutes pour atteindre le porte-avions. Imaginons aussi que ce dernier se déplace à une vitesse de 20 nœuds, c’est-à-dire qu’il parcourt dix mètres par seconde. Autrement dit, en 6 minutes, il se serait déplacé de 3,6 kilomètres. Dès lors, tirer de manière purement balistique, même à Mach 6, ça n’a pas de sens contre une cible mobile »
    Je pense qu’il ne faut prendre les Chinois pour des débiles non plus, ce n’est pas très compliqué de calculer une position à t+6min si on connait la position initiale et le PIM d’un navire. La désignation pouvant être donné soit par des satellites, un sous marin, un bâteau de pêche ou de commerce etc…
    Bref, aucun des arguments avancés ne sont convaincant à mon avis, certains de ces arguments auraient pu être recevable il y a 30 ans mais pas aujourd’hui.

  22. Gégétto dit :

    Concernant le DF-21 D, les Américains sont dans le doute permanent quant à la survie d un porte avion face à une telle frappe.
    Les Chinois, qui n ont jamais testé ce missile,entretiennent ce flou …Alors, fort maladroitement, les Américains disent aux Chinois, prouvez nous que ce missile est capable de frapper une cible mouvante au milieu d un océan en menant un essai. Ce dont se garderont bien les Chinois.
    Hypothèses:
    Les Chinois (hi hi hi) se jouent des Américains, ils utiliseront certainement ce type de missile pour frapper un porte avion à quai,mais jouent sur l ambiguïté de leur annonce.
    Ou alors, ils possèdent réellement cette capacité…..
    Ils sont trop forts ces Chinois, je me retrouve exactement dans la même position que les militaires Américains!!!!!!

    • Montaudran dit :

      Voilà c’est un excellent argument. Les chinois n’ont jamais tester ce missile en grandeur nature, ils sont donc eux aussi dans l’expectative mais ce n’est pas grave car l’hypothèse même ténue du fonctionnement du missile f ait que les USA devront éloigner leurs porte avions des cotes chinoise donc de Taïwan.
      Ainsi un « fake » missile (si c’est le cas) peut être aussi efficace qu’un vrai système opérationnel et testé.
      Contrairement à un « Le Glaive » qui couine parce que l’on manquerait de respect pour les chinois je pense que cette opération DF21D est de toute manière du grand art.

  23. Phil dit :

    A Mach 6, le missile parcourera les 1000Km non pas en 6, mais en 8 minutes… petite erreur de calcul, mais qui ne fait que renforcer ses propos!

  24. Berkut dit :

    Défense et illustration du futur (?) PA français.

    Pas plus convaincant que les chinois.

  25. Bouboule dit :

    LA Question c’est la charge du missile.
    20 Km avec une charge nucleaire ca fait pas loin. Si on tire ensuite 4 missiles pour couvrir une zone… on n’a pas besoin d’autodirecteur finale.

    • Montaudran dit :

      Si les chinois en étaient à couler des porte avions US à la bombe nucléaire je suppose qu’il faudrait acheter des doudounes car l’hiver risquerait d’être rude.
      Sans rire si cela advenait je doute que les USA se retiendrait de faire de même.

    • dolgan dit :

      Toute la difficulté étant de faire un missile anti PA non nucléaire . Parce que du coup ça demande une grande précision.
      .
      Les chinois retirent la charge nuke d’un missile. Vous vous arrivez derrière avec vos gros sabots: « ben les chinois n’ont qu’à y coller une charge nuke » ….

  26. albert66 dit :

    J’ai toujours pensé que le matériel chinois était largement surestimé, que ce soit ses avions, ses SM ou ses missiles. Mais je pense que ça arrange les militaires occidentaux de prétendre que l’armement chinois est performant, générer la peur de l’ennemi plus fort permet d’obtenir plus de budget, c’est clasique.

  27. Terrien pragmatique dit :

    C’est assez marrant de voir certains marins s’accrocher au porte-avions, une arme du 20ème siècle, comme autrefois beaucoup refusaient la vapeur : la fumée était visible de trop loin et il fallait conserver la compétence des gabiers.

    • Raoul888 dit :

      Très juste. Dire qu’un PA est encore utile aujourd’hui au XXIe siècle, c’est comme dire que les cuirassés (style Richelieu) devraient être de nouveau en activité dans notre Marine… Certains marins refusent manifestement d’évoluer !

  28. werf dit :

    Les satellites militaires de certains états peuvent déjà suivre la progression en temps réel d »un groupe aéronaval à 10 cm près. Les moyens de calcul d’aujourd’hui, associés à certains programmes tactiques, permettent de cibler et « d’accrocher » tout navire en mouvement pour des missiles, y compris hypersoniques à trajectoire guidée, modifiable en temps réel. Alors, c’est surtout ses propos qui sont un écran de « carabistouille » pour cacher un gigantesque retard français…

  29. BPCs dit :

    Il n’est pas prouvé que la désignation soit le fait du missile lui même : les Chinois ont fait voler un drone hypersonique qui semble-t-il a justement défriché les capacités de désignation a très haute vitesse.
    Voir le blog eastpendulum de Henri K.
    Par ailleurs la question des gouvernes pour rendre manoeuvrant le missile remonte à la guerre froide.
    La carabistouille pourrait ainsi être une soupe laissant un goût amer…

  30. mayce dit :

    Bon je suis un peu perdu mais bon je me lance

    Déjà un porte avions ne croise pas a 200 km , surtout avec des avions avec 1500 kms d’autonomie . un missile au depart de la terre a peu de chances de le toucher sachant que les missiles de croisière des destroyers ou des chasseurs auront déjà vise les sites de depart

    Ensuite, oui les missiles balistiques ont une capacité de varier leur trajectoire mais autant c’est simple sur une cible immobile de la taille d’une ville autant c’est delicat sur une cible mobile. Surtout que ce n’est pas juste droite ou gauche c’est environ 360 degres a l’horizontal de manœuvre possible. Cad le PA peut monter 2 mins puis aller a gauche 4 mins puis descendre 2 mins . cela te donne une infinité de positions possibles ( maths de secondaire)

    Et je ne parle meme pas des croiseurs et fregates qui vont emplir de ciel de missiles sol air.

    Bref un SNA est encore mieux

  31. Stef dit :

    Inutile de s’encombrer d’une problématique de guidage terminal.
    On s’en remet au traditionnel calcul du tapis. On part de l’hypothèse de 6 min de préavis, le GAN se déplace à 10 ms-1 ; soit 3600 mètres en 6 minutes. On part sur des box de la taille d’un PA : 300 mètres par 41. (3600 * 3600)/(300 * 41) = 1053 box
    À partir d’un point de coordonnées central, soit la position du PA au moment du tir de la salve, on assigne une box par ogive, sachant qu’un missile mirvé peut en porter de 5 à 6 ça donne une salve de 175 à 210 missiles pour être certain de toucher.
    Pour l’heure, la Chine ne dispose pas d’assez de vecteurs ni de lanceurs DF21/26 pour tirer une telle salve. Après on peut réduire le nombre de box, doubler, tripler leur taille, pour réduire la taille de la salve, c’est une question de probabilité.

  32. tschok dit :

    Le DF21D est souvent comparé au Pershing II qui était équipé d’un guidage terminal radar par corrélation de terrain: le nez du missile abritait un radar sous radôme qui reconstituait une image du terrain que le calculateur comparait à celle qu’il avait en mémoire, ce qui permettait de procéder aux corrections de trajectoire, le tout à la vitesse de mach 8.
    .
    Tout cela pour dire que:
    1- Il est possible d’émettre des ondes depuis un radar sous un radôme soumis à d’intenses frottements aérodynamiques, et de recevoir le signal retour de façon suffisamment nette pour en tirer une information qui peut servir à élaborer une correction de trajectoire;
    2- Il est possible de manœuvrer une ogive à mach 8 (sinon, c’est pas la peine de calculer une correction de trajectoire, si on peut pas l’exécuter).
    .
    Et le Pershing II est quand même un bazar qui date des années 70, donc une antiquité. Et son erreur circulaire probable était de 30 m.
    .
    Alors bien sûr, en haute mer il n’est pas question de corréler le terrain: c’est que de la flotte. Comme disait Obélix à propos de l’Helvétie: c’est plat. Mais, on peut supposer qu’un porte-avions au milieu d’un GAN avec plein de navires en aciers hérissés d’antennes et de pylônes partout produise une image radar.
    .
    Est-ce que cette image radar est suffisamment « nette » pour permettre l’élaboration d’une correction de trajectoire? Mystère. Et surtout: est-ce qu’on peut discriminer la cible? Si on vise le PA au milieu du GAN, est-qu’on atteint le PA ou est-ce que l’ogive tombe dans le GAN au petit bonheur la chance? Mystère aussi. Enfin, pas pour l’amiral Prazuk: pour lui, y a pas de mystère, c’est niet.
    .
    Maintenant, personne ne veut qu’un amiral s’enferme dans un système mental qui ressemblerait à celui de l’état-major de l’armée française de 1940, qui posait en principe que les chars ne pouvaient pas franchir le massif forestier qui débouche sur la passe de Sedan.
    .
    Donc le pari militaire est dans le modèle mental: soit on se verrouille sur un dogme et inch Allah, donc on n’a pas intérêt à se gourer. Soit on adopte une posture intellectuelle plus souple en se disant: et si…?
    .
    Ensuite, il peut y avoir une différence entre un tir sur un GAN en haute mer et un GAN à proximité d’un amer:https://fr.wikipedia.org/wiki/Amer_(navigation_maritime)
    .
    C’est-à-dire que le GAN serait pris pour cible lorsqu’il passe un détroit au qu’il passe au large d’un archipel ou de tout élément de relief qu’un guidage par corrélation de terrain peut utiliser pour élaborer sa correction de trajectoire.
    .
    Dans ce cas, le missile ne fonctionnerait pas sur un mode autodirecteur, mais avec une désignation d’objectif qui serait élaborée avant son lancement et qui, éventuellement, pourrait être rafraichie en cours de route. En somme, on lui demanderait de toucher un point dans l’espace, en espérant que ce point corresponde à la position future de la cible. Comme un obus, quoi.
    .
    Et là, on travaille avec une erreur circulaire probable de 3,6 km. Pour une charge conventionnelle, c’est énorme. Mais pour une charge nucléaire? Et puis, est-ce qu’on veut forcément détruire le GAN, ou bousiller toute son électronique? Ou tout simplement foutre le bordel et générer un stress? Parce qu’une pluie de DF21D qui vous tombe dessus, ça ne laisse pas de marbre.
    .
    Cette question ouvre vers le problème que posent les charges non-conventionnelles, mais non-nucléaires: celles qui dégradent des capacités. Avant le tir, le GAN est à 100% de ses capacités, après le tir et sans avoir subi aucune perte notable, le GAN est à 60% ou 80%.
    .
    Des bombes salles, des charges au graphite, des trucs de se genre. Vous balancez sur le GAN un nuage aérosol qui provoque un faux positif sur les capteurs NBC: tout le monde se met en tenue NBC, du coup la productivité baisse. Et juste à ce moment-là, l’ennemi lance une contre-attaque tout ce qu’il y a de plus conventionnel, façon bataille de Midway. On s’expliquerait alors mieux pourquoi les Chinois font des porte-avions. La logique de l’argument de Prazuk n’est pas inébranlable (sur le fond, il ne vaut rien: la France fabrique des missiles anti-char et elle s’engage avec les Allemands dans un projet de char du futur. Ce n’est pas parce que les Chinois affirment fabriquer une arme anti porte-avions qu’ils sont par choix idéologique dogmatique contre les porte-avions).
    .
    Ou, pour le dire autrement, la Chine ne fabrique pas de missile DF21D pour couler ses propres porte-avions…

    • Expression libre dit :

      Je vous rejoins sur mai 40. A l’époque , à l’annonce de l’attaque allemande, Gamelin sifflotait…., content d’espérer remporter sa bataille, la bataille de la France. On a vu les résultats, l’amiral ne devrait pas être si péremptoire. On a vu par le passé que les erreurs venaient souvent du haut de la pyramide, eh, oui. Gardons-nous de toute affirmation tout en anticipant la réflexion . Quant au pb missile hypersonique-PA, c’est un faux pb car dans ce cas , on est dans un conflit de haute intensité peu probable, pour moi, je dis bien , pour moi. Ou bien, on fait abstraction de la dissuasion nucléaire.

  33. Barfly dit :

    Au delà d’acquérir le domaine technologique très particulier des frappes hypersonique, ce qui est loin d’être gagné surtout sur des cibles mouvantes, il faut surtout pouvoir cibler. Cela impose de pouvoir effectuer une localisation précise et en temps réel ou quasi réel. Il faut un faisceau de satellites militaires capable de revisite très rapide quasiment tout les 20 mn. Aujourd’hui la Chine ne dispose pas d’un tel arsenal, un jour peut-être ?

    Mais bon la Chine a déjà gagné la guerre psychologique sur ce coup là car la menace des DF21, DF 26 considérée comme sérieuse a légitimé des efforts importants en matière de stratégie et de moyens militaires. C’est un beau coup de poker qui a provoqué une forme de panique dans les différents états major. En attendant, les capacités de ces missiles restent encore à démontrer.

    • Pralinera dit :

      si la Chine est capable de détruire une satellite à 7.90 kms/s,
      quelle est la difficulté de frapper un PA à 50 kms/h ?
      il suffit d’installer un petit propulseur dans l’ogive qui pourra modifier le trajectoire.

      • dolgan dit :

        Les deux choses n’ont juste strictement rien à voir.
        .
        La position d’un satellite est parfaitement connue et prévisible. Aller taper un satellite c’est au final assez simple en 2018.
        .

  34. sgt moralés dit :

    « c’est marrant cette manie qu’ont les marins de faire des phrases »

  35. Françoise dit :

    Quelle est l’intérêt pour l’amiral Prazuck de dire ce qu’il pense des capacités chinoises ? Je serais à sa place, je dirais « Oh oui, la France a peur ! Il faut qu’on fasse des progrès car on est à la ramasse. ». Comme ça, les chinois pourraient s’endormir sur leur capacité d’une part et pourraient croire nos capacités réduites d’autre part. Je suis dépassée.

  36. Expression libre dit :

    L’amiral en pensant à ses navires, pense surtout au PA. De toute façon, dans un conflit de haute intensité (avec une grande puissance), si ces nouvelles armes se révèlent efficaces, les PA seront détruits, coulés ou fortement endommagés et on passera peut-être à l’arme ultime. ( conflit peu plausible pour moi, on s’arrêtera bien avant, sauf si un fou le décide mais le fou sera entouré de personnes raisonnables.) Donc le fait que ces armes hypersoniques soient un jour efficaces contre un PA manoeuvrant ne doit pas peser sur le choix ou non de garder le PA comme système d’armes car un conflit de haute intensité me paraît peu probable. Par contre, le PA est devenue une arme de gestion de crises et là, il peut être utile pour la France avec son immense domaine maritime. La question est de savoir s’il en faut deux ( je pense que oui) tout en sachant qu’on n’aura pas besoin de frégates ou SNA supplémentaires car quand l’un sera en mission, l’autre sera à quai, ou en ATM, ou à l’entraînement avec la troisième flottille. Restent les questions de la taille ( seulement 24 Rafale ou SCAF et drones à mettre dessus) et de la propulsion. Si propulsion nucléaire, je crains que l’on en ait qu’un et ce serait dommage encore une fois.

  37. Eric Fletcher dit :

    Je ne vois pas l’avantage d’une telle arme, tirée « au jugé » à 1000 km d’une cible mobile. Le mieux est de lancer à moins de 100 km, une rafale de missiles de croisière volant au « raz-des-plumes », avec guidage actif en phase terminale, tout en brouillant la défense électronique de la cible.

    • dolgan dit :

      Le petit problème de ce scénario, c’est qu’il implique que la cible soit totalement passive.

  38. Fyd dit :

    On peut voir cela dans le sens :
    les armes chinoises ne peuvent détruire un PA donc il en faut 2.
    S’il disait le contraire on viendrait lui dire que les PA ne servent à rien car ils seront détruits avant d’avoir été utiles.
    D’autre part je pense que l’amiral dit des carabistouilles, il est tout à fait possible de créer de telles armes. Avec des satellites d’observation qui suivent la flotte ennemi (cf satellite radar contre les sous-marins) et envoient les informations au missile. De plus il n’est pas compliqué de calculer les trajectoires probable sur 6mn.