Le F-35A serait toujours en course pour remplacer les chasseurs-bombardiers Tornado allemands

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182 contributions

  1. Gremlins dit :

    La France reine des cocus de l’Europe ?

    • Chill dit :

      je crois que le coq risque d y laisser des plumes , tout le monde veut sa peau.

      • John dit :

        La France n’est pas le centre du monde, et ce sujet ne concerne pas la France…
        Le F35 viendrait (mais j’ai des informations qui disent que l’Eurofighter T3 sera le remplaçant) remplacer le Tornado, alors que le SCAF remplacera l’Eurofighter…
        Donc non cela ne concernera pas la France !

        • Hermes dit :

          Cela concerne la France.
          Dans un partenariat comme le FCAS, la France donne son industrie et ses technologies.
          .
          Ce n’est certainement pas pour renforcer LockheedMartin dérrière.
          Ce n’est pas pour rien s’il a été bien établi que la Belgique serait mise à la porte de toute participation du FCAS si elle choisissait le F35.
          .
          On ne peut pas trahir la confiance de ses voisins et exiger d’eux qu’ils partagent ce qu’ils ont.
          .
          C’est ce que vous ne comprenez petit nombriliste que vous êtes. La France est prête (et en fait déjà..) à des sacrifices qu’aucun autre pays en Europe n’a jamais consenti* pour établir une industrie EUROPEENE.
          .
          *(Faut dire qu’aucun n’entretien une industrie aussi large et du niveau de la France en Europe, le pays le plus proche étant le Royaume uni..)
          .
          Donc oui ca concerne la France, que ça vous plaise ou non, ça ne change rien.

          • chill dit :

            Hermes, ne lui rappelez pas que seule la France au sein de l’UE possède encore un complexe militaro industriel de premier plan , c’est trop dur à encaisser pour ce troll anglo-saxon..

          • John dit :

            @Chill… Non je ne suis pas anglo saxon…
            @Hermes, si vous parlez d’industrie militaire, je vous l’accorde. Pour le reste, l’industrie française n’est pas au top de sa forme…
            Je ne comprends pas pourquoi vous mettez toujours au même plan le F35 avec le Rafale et le SCAF…. Entre chaque projet, il y a une demi vie d’écart…
            L’Allemagne cherche un chasseur bombardier pour remplacer l’avion qui joue ce rôle au sein de sa flotte…
            Ils ont le choix entre le T3 et le F35. Le nombre est relativement faible qque soit le choix, et ce n’est pas 20 avions qui vont renforcer LM…
            Vous parlez de trahison avec ce choix potentiel… La trahison en ce moment est celle de la France vis-à-vis des partenaires OTAN qui voient les USA comme un ennemi. La France est libre de faire ses choix, et donc de refuser le projet conjoint, et aussi libre de quitter l’OTAN…
            .
            Concernant la Belgique, le SCAF ne l’intéresse pas car il arrive d’ici 20 ans… Ils ont besoin d’un nouvel appareil aujourd’hui. Et aujourd’hui le seul avion qui est là pour les 50-60 prochaines années est le F35… Si l’Europe n’avait pas 3 avions aux technologies équivalentes, elle aurait plus de chances à l’export… Mais elle produit 3 avions ailes delta, plan canard, même type de capteurs, et même armement pour les dernières versions.

    • FR dit :

      L’Europe n’existe pas. Mais le réel n’est pas à la mode de nos jours.

      • John dit :

        Les Français sur ce forum s’invente une Europe différente de ce qu’elle est… Tous ces pays sont membres de l’OTAN…
        P.S. Merkel ne donnera jamais la satisfaction à Trump d’exporter ses avions vers l’Allemagne, c’est bien l’Eurofighter T3 qui reprendra le rôle du Tornado !

        • Hermes dit :

          On invente rien, on rêve, c’est pas pareil.
          .
          Là où les pseudo européens comme vous petit Belge, se contente de baisser le pantalon face aux USA, la France essai de bâtir la base d’une Europe (qui n’est pas nécessairement celle de l’Union..) « Fédérale », forte et indépendante des USA.
          Il n’y a aucune volonté de domination française… La France est prêtre à se saigner à blanc pour un espoir d’Europe.
          .
          Mais les profiteurs de l’Union (qui sont étrangement ceux qui sont particulièrement aux USA), taclent toute tentative de consolidation.
          .
          Si ce n’est pas de la trahison de tirer contre son propre camp, je ne sais pas ce que c’est.
          Car dans un conflit majeur, y’a plus de chance que vous ayez à compter sur votre voisin que sur le mec à 10000km. Mais c’est sans doute aussi la principale faille, trop bon trop con, les gens estiment que par la proximité les actions des européens sont déjà garanties…
          .
          L’UE après un frexit, je crois que ça serait bien comique.

    • Alexis TK27 dit :

      La dernière fois que nous avons été « cocufiés » de la sorte, nous avons poursuivi le développement de notre avion de combat national tout seul. Le résultat était à la fois plus performant et moins cher que l’appareil européen.
      Si des circonstances similaires se présentent à nouveau, nous ferons de même, et nous nous en trouverons bien.

      • Gremlins dit :

        @ Alexis : C’est vraiment, très sincèrement tout ce que je nous souhaite.

      • Castel dit :

        @ Alexis TK27
        Plus performant, peut-être, mais les deux appareils ne sont pas très éloignés en terme de performances pures, tout de même….
        Disons qu’il convenait surtout mieux à nos besoins spécifiques avec une version spécifique pour notre Aéro-Navale….
        Quand au prix, il est certes un peu plus élevé, mais les frais étant partagés entre plusieurs pays, cela à du leur coûter moins cher qu’au contribuable Français !!
        Enfin, vu que l’appareil Européen s’est mieux vendu que le Rafale, il y a dû avoir également des retombées plus favorables pour l’économie et l’emploi dans ces pays respectifs……..

        • Fabien dit :

          @ Castel
          Les Eurofighters et Rafales sont de proches cousins. Si le premier est un bon appareil de combat fiable, puissant à haute altitude, le Rafale est technologiquement plus abouti: discrétion, informatique, commandes de vol… Les points où il se distingue sont nombreux. Mais le plus important reste le prix: les britanniques considèrent eux même que l’Eurofigter coûte deux Rafales.
          .
          Sans rire
          .
          Leur programme était mal foutu, et les Allemands y ont fait n’importe quoi.
          – en imposant leur prototype , trop typé pour la chasse
          – en éxigeant la part du lion de la production tout en freinant pour gagner sur les coûts de fabrication une fois le prototype figé.
          -en renvoyant aux fabricants les appareils reçus parce que trop mal finis
          -en vendant des avions de présérie aux Autrichiens comme opérationnels, vente assortie des pots de vins qui secoue Airbus… Et ce n’est qu’un début.
          .
          Alors non, construire un truc compliqué comme un chasseur en appliquant la formule de l’Eurofighter n’est pas un bon plan… D’ailleurs même les pays partenaires changent leur méthode.
          .
          Ils voient la France passer contrats sur contrats pour les standards du Rafale quand eux jonglent avec une flotte homogène… En apparence !
          Les standards informatique du Rafale sont simplifiés et changer un radar de fait en deux heures.
          Sur un Eurofighter, chaque pays est plus ou moins à jour avec des standards différents qui font que les améliorations logicielles sont une jungle, un cauchemar logistique.
          .
          Le MCO d’Airbus n’est pas bonne: regardez pour les hélicoptères..’

          • NRJ dit :

            Après à l’exportation, l’Eurofighter a trouvé preneur bien plus tôt que le Rafale. Après l’Autriche, il y a eu l’Arabie Saoudite a 72 exemplaires, le Koweït à 28, le Qatar à 24 exemplaires, Oman à 12 exemplaires. Et il se pourrait qu’encore 40 avions soient vendus à l’Arabie Saoudite.

            L’Eurofighter n’est certes pas un exemple de coopération internationale, mais il n’en est pas moins une référence de l’aviation militaire. Et il assure dans ses missions de chasse.

            Ps : au cas ou il y aurait des commentaires haineux, dire que l’Eurofighter est un bon chasseur ne veut pas dire que le Rafale est mauvais. Je précise au cas ou.

          • Posteur dit :

            @Fabien *-en vendant des avions de présérie aux Autrichiens comme opérationnels, vente assortie des pots de vins qui secoue Airbus…
            .
            Vous avez des sources pour ça ? Concernant les « eurofighter de présérie ?
            Ca m’étonnerait pas trop des allemands mais des « présérie ».. on parle bien d’un avion encore (enfin presque) non « finalisé » c’est bien cela ?
            .-

            @NRJ Peut-être que l’Eurofighter à trouver preneur plus tôt oui ou s’est mieux vendus mais quand on voit les pertes ou les dommages subis pendant la construction de l’aéronef on peut se dire « heureusement » sinon le contribuable l’aurait sentis un peu plus fort ou l’aurait mal pris.

            Quant à l’Autriche vus que vous vous êtes amusés à vous moquer d’un certain point de vue de Nexter pour sa vente aux EAU je vais faire la même chose.
            Vus le fiasco qu’était la vente autrichienne j’ai envie de dire que les ventes à l’Autriche ne compte pas et ne valent rien,à part décrédibilisé l’appareil qu’est l’Eurofighter et prouver la corruption de Airbus.

            *L’Eurofighter n’est certes pas un exemple de coopération internationale, mais il n’en est pas moins une référence de l’aviation militaire. Et il assure dans ses missions de chasse.*
            .
            Une référence à l’aviation militaire ? Et en quoi ? En terme d’inefficacité et de ridicule ?L’Allemagne n’a quasiment jamais sortis les siens et à participer à l’humiliation de cet appareil en annulant des commandes,cherchant des parts industriels dans cet appareil et surement d’autres choses,l’Espagne s’est humilié avec les siens qui se sont cracher,tirer des missiles n’importe ou comme en Europe de l’Est lors d’une « sortie » avec des Mirage 2000 http://www.air-cosmos.com/un-eurofighter-espagnol-largue-un-missile-air-air-par-accident-113811 trouvable également ici sur Opex360 sans oublier la fête nationale Espagnol,très joyeux tout ça hein ?
            L’Italie et l’Angleterre ne veulent plus en entendre parler et l’Angleterre à presque était obligé d’acheter des F-35 à cause des incapacités de l’Eurofighter et du fait qu’il n’était pas navalisable.
            L’Angleterre et le seul pays qui a chercher à améliorer cet appareil et à continuer de le soutenir contrairement aux 3 autres qui l’ont lâcher purement et simplement.
            Elle avait même envisager d’acheter le Rafale à la place du F-35 (rester sans suite mais l’attention fait plaisir) ce qui est hallucinant sachant qu’elle était partie prenante pour deux programme concurrent au Rafale et la question du « j’ai déjà des parts dans l’Eurofighter donc peut pas acheter Rafale » n’avait pas l’air de l’a déranger.
            Surtout qu’il y a une rivalité entre les deux pays c’est quand même surprenant que ça soit l’Angleterre (la fameuse anti europe) qui ose acheter le Rafale (bouhh vilain chauvin) contrairement aux Allemands qui eux ça ne leurs a même pas traverser l’esprit de le faire pour remplacer des Tornado sous prétexte que ça « décrédibiliserait » le programme Eurofighter même si ce programme n’a jamais eu une once de crédibilité excepté au début mais la suite l’a achever.
            .
            Maintenant je vous demande.. elle est ou la crédibilité de cet « référence militaire » ?
            .
            * au cas ou il y aurait des commentaires haineux, dire que l’Eurofighter est un bon chasseur ne veut pas dire que le Rafale est mauvais. Je précise au cas ou.*
            .
            Commentaire inutile dont on peut se passer,le seul qui est haineux ici c’est vous car vous êtes incapable d’accepter la domination française sur le plan industriel et le fait que le Rafale surpasse en tout point (j’ai dis en tout point) l’épave « européenne » qu’est l’Eurofighter qui est comme l’Ue un navire qui tombe en ruine.
            .
            Quant aux ventes du Rafale l’histoire du Rafale n’est pas terminée contrairement à son « frère mort née » et il y a encore les indiens chez qui Dassault peut espérer vendre beaucoup voir beaucoup d’appareil marine et normal.
            .
            Bref quant à vous,vous pouvez priez un Eurofighter « navalisable » qui ne verra jamais le jour. 🙂

      • BCh dit :

        Ce serait effectivement la moins pire des solutions.
        Je reste très suspicieux sur cette possibilité avec un président issu des French-American young leaders (promo 2012, la méme que Edouard Philippe) et devant son train de vie a son passage au sein de la Rotschild. Ce dernier a -pour le moment- plus fait preuve de sa capacité a céder les entreprises Françaises a ses soutient de l’étranger qu’a pérenniser celles ci au bénéfice d’une souveraineté nationale.

      • Albatros24 dit :

        Exactement vous avez raison Alexis…

    • MD dit :

      Cocus :sûrement et seulement les politiciens qui prétendent avoir des bonnes idées pour la défense de la France , et qui ont cru aux belles intentions allemandes. Mais les ingénieurs de chez Dassault, eux, ne doivent absolument pas se sentir cocus dans cette affaire, et ils doivent se sentir capables de travailler seules sans l »’aide » d’EADS. Et tant mieux si Thalès revient dans le tableau;

  2. hoopy dit :

     » la coopération franco-allemande prise dans son ensemble comme faisant une part disproportionnée à l’industrie française. ».
    .
    Il semble que beaucoup de pays en Europe préfèrent largement donner « une part disproportionnée » à l’industrie Américaine. Cette méfiance intra-européenne est vraiment de mauvaise augure et montre bien l’état actuel du projet Européens. Cette histoire de bombe B-61 est vraiment risible. Est-ce si important de pouvoir la porter, alors même que les américains en ont le contrôle ? Qu’est ce que l’Allemagne et la Belgique cherchent à conserver avec cette B-61 ? un statut de puissance nucléaire 🙂 ?
    .
    La France ferait bien d’en prendre acte et chercher des coopérations, par exemple avec la Russie, pour développer des hélicoptères lourds ou des avions de transport stratégiques, plutôt que de toujours jouer au « plus européen » et d’être au final le dindon de la farce.

    • batgames dit :

      toi tu dois être bouché du neurone ,t’as pas compris que nos politiciens marchent aux ordres des amerloques ,ils font leurs grandes écoles et des échanges avec les écoles américaine ,la CIA ou SNA contacte les profils les plus favorables pour eux puis ils les endoctrinent ,c’est facile ,voilà pourquoi l’europe ne se fait pas puisqu’ils font cela avec tous les élèves brillants de toutes les nations européennes ….derrière cela se cache aussi l’oeuvre des grandes banques tenus par certaines familles toujours les mêmes ,les entreprises d’armement toujours les mêmes ,bref si tu comprend pas faut te faire un dessin ,l’Europe est prise en main point barre

      • John dit :

        Bien sûr c’est pour ça que les échanges économiques sont largement en faveur de l’Europe et que les USA sont déficitaires…
        Rien que ça suffit à démontrer l’absurdité de vos propos…

        • Posteur dit :

          @John êtes-vous belge ?

        • toto dit :

          Bien sûr comparer balance commercial avec domination militaire, politique et financière prend tout son sens……….
          Qui met des amendes à qui ?
          Qui à des troupes et des têtes nucléaire stockées chez qui?
          Qui nomme le chef de l’Otan ?
          à un moment donnée faut arrêter de raconter des conneries….

    • Iceman dit :

      Parce que vous croyez vraiment que la Russie serait plus disposée à partager quoi que ce soit, surtout avec l’un de ses rivaux sur le marché de l’armement. Il suffit de regarder comment ça s’est passé avec le projet PAK/FA en Inde, alors que c’est pourtant l’un de ses principaux clients. En plus les hélicoptères et les avions de transport en France c’est Airbus, qui est une entreprise multinationale européenne.

      • EchoDelta dit :

        Les hélices c’était avant tout aérospatiale. Nous avons, nous français, doté Airbus d’une branche hélicoptère. Il ne faut jamais l’oublier.

    • Lucy dit :

      En quoi est-ce que la France et le dindon?

    • Math dit :

      Pour le S57, ils ont déjà.

    • jean dit :

      La France doit lancer son programme seule : C’est un enjeu stratégique majeur.
      Plusieurs développement associés au programme amènent des avantages technologiques uniques. Il faut dès le départ que l’état prévoie un soutien aux développements civils possibles, qui peuvent être gigantesques dans le cadre de la transition écologique, mais ce n’est évidemment pas le seul possible.
      Il sera toujours temps ensuite de s’associer avec d’autres pays, à commencer ceux qui ont des intérêts géostratégiques communs avec les nôtres. Par exemple l’Inde.

    • MD dit :

      Chercher des coopérations avec la Russie, le pays qui , en Inde et ailleurs , est celui qui dénigre le plus nos avions et tous nos armements . Il y a sûrement mieux à faire que de s’encombrer de ces gros méchants jaloux de Russes .

      • jean dit :

        La Russie coopère avec nous… il me semble que certains de nos équipementiers fournissent les constructeurs d’avions russes….(Zodiac et Thalès par exemple )

      • ScopeWizard dit :

        @batgames @John @Iceman @Lucy @Math @Jean @MD
        .
        Euh , comment vous dire ?
        .
        La France n’ étant pas plus stupide ou incapable de voir plus loin que le bout de son petit nez que bien d’ autres États , contrairement à ce que la sphère politico-médiatique aimerait bien vous faire gober , il y a un bon moment que nous menons des programmes et des coopérations en commun qui pourraient en surprendre plus d’ un ………….
        .
        Ces coopérations étant discrètes car risquant d’ être à tout moment à la merci de nouvelles sanctions économiques contre la Russie notamment en cas de montée des tensions avec les USA , je resterai discret à mon tour ; mais renseignez-vous ………… 😉

  3. Fralipolipi dit :

     » « certains, en Allemagne, verraient la coopération franco-allemande prise dans son ensemble comme faisant une part disproportionnée à l’industrie française. » »
    … c’est sûr qu’avec les USA, l’Allemagne ne sent même plus la carotte, tellement elle est profondément implantée … avec les US, l’Allemagne n’en est même plus dans la disproportion, elle en est plutôt à l’empapaoutage sur plusieurs générations !
    .
    et cette cochonnerie poussiéreuse qu’est la B61 est une de ces magnifiques carottes … un beau suppositoire qui ne servira jamais à rien, sinon à prédisposer son serviteur européen,
    et indisposer les autres pays européens alliés de ce dernier qui ont pourtant fait tous les efforts utiles pour ne jamais en avoir besoin.

  4. M dit :

    C’est marrant comme ils s’inquiètent tous de collaborer avec un lead industriel de la France, et qu’ils préfèrent carrément acheter sur étagère sans aucun transfert de techno aux USA. Charlemagne et Napoléon les ont tant traumatisés ?

    • Hermes dit :

      Nous attendons maintenant le discours de Nico Saint Jean qui vient nous expliquer le F35 est préféré pour sa technologie et pas pour le drapeau.

      • Nico St-jean dit :

        @ Hermes
        .
        Pourtant je n’ai jamais nier le volet politique d’une transaction aérienne. N’empêche que le F-35 à des qualités, notamment en SEAD, noeud de communication C2 ou air air BVR que les autres n’ont pas. Et oui, il faut être sacrément bouché pour ne pas admettre qu’il y à un intérêt certain de l’état major allemand pour les capacités futurs qu’apportera cet appareil. La SDB-II notamment et je vous invite à vous renseignez sur cette bombe à triple autodirecteur (Laser, Radar, IR) d’une portée dépassant 110 km et conçu sur-mesure pour le F-35 (4 par baie interne). Disons juste que le duo F-35A/SDB-II est un bon début pour remplacer le Tornado et convaincre les allemands.

        • Hermes dit :

          Je ne nie pas certains apports du F35, il serait par ailleurs sacrément mal conçu qu’un appareil aussi coûteux n’apporte rien…
          .
          Mais je reste convaincu que son intérêt premier, c’est d’assujettir tout le monde aux US, exit l’indépendance, la souveraineté.
          .
          La SDBII tout comme la B61 n’est pas compatible uniquement avec le F35, qu’il parvienne à l’exploiter un peu mieux par son emport en soute, ça je veux bien le croire, mais parler d’elle comme si elle était une part intégrante du F35, c’est montrer aussi peu de bonne volonté que les politicos…

          • Nico St-jean dit :

            @ Hermes

            « La SDBII tout comme la B61 n’est pas compatible uniquement avec le F35, qu’il parvienne à l’exploiter un peu mieux par son emport en soute, ça je veux bien le croire, mais parler d’elle comme si elle était une part intégrante du F35, c’est montrer aussi peu de bonne volonté que les politicos… »
            .
            Non la bombe fut réellement conçu pour et autours de l’architecture du F-35, ainsi que du F-22. Tout les prochains appareils occidentaux auront des baies internes, il faut donc de suite penser à combler le manque d’espaces dans lesdites baies internes. 2 projets de missiles air air du même genre sont également en développement aux USA, de même que le remplaçant de l’AIM-120D. Après, ce n’est pas parce qu’une bombe est d’abord conçu pour tel type d’appareil que d’autre ne peuvent l’utilisé.
            .
            « Mais je reste convaincu que son intérêt premier, c’est d’assujettir tout le monde aux US, exit l’indépendance, la souveraineté. »
            .
            Cela serais logique si le premier client (et de loin) du F-35 ne serait pas les USA et leur commande de 2470 appareils […] Sinon, en suivant votre logique, Dassault, Saab, et autres, veulent tout autant « tuer » l’industrie américaine … Cela s’appelle de la compétition.. Mais j’ai des doutes. 1- Je ne pense pas que les stratèges américains croient que le pays serait capable de fournir le monde entier sans la moindre compétition pour les pousser à innover. 2- je sais de source sures et certaines que beaucoup d’élus américains (même des républicains) aiment mieux avoir une Europe forte et compétitive qu’une Europe faible et trop dépendante des USA, de l’industrie jusqu’à une complète dépendance militaire. Sérieusement ils ont horreur de se scénario et avec raison.
            .
            Après, si vous voulez penser de cette façon, libre à vous mais je sens beaucoup de frustration dans vos écrits et cela peux affecter le sens critique. Dans le sens ou, on sens trop de noir&blanc chez vous, pas assez de gris, de nuances. Et de mémoire, l’an dernier vos propos étaient justement sensés et nuancés.

          • Hermes dit :

            L’an dernier le contrat Belge n’avait pas été signé.
            .
            Ceci doit être expliqué cela.
            .
            Plus sérieusement, comme toujours j’évite de m’en prendre directement au F35, je m’en prend uniquement à ce qu’il représente et à ce que font les pseudos alliés type Belgique.
            .
            Je reste également persuadé qu’on inverse les avions, le Rafale serait exporté partout, tout le monde venterait sa suprématie et le F35 « made in France », ne serait probablement même pas acheté par la France.
            .
            Voilà pourquoi je suis très très critique à l’égard de LM. (On attend toujours leurs générateurs à fusion nucléaire en avance de 30ans sur tout le monde… Qui devait arriver demain il y a 3 ans.)

        • jean dit :

          Une bombe comme vous la citez, c’est largement dans les cordes de MBDA…
          Il est clair que les avantages du F35 sont surtout à regarder dans les capacités de « travailler » en réseau, l’avion en lui même est et restera une brique volante.
          Il est tout à fait possible pour dassault, à condition qu’on le lui demande, de faire mieux pour moins cher…. le slogan de dassault, c’est « à temps, dans le budget imparti, souvent au delà des specs… »
          Comparez avec le F35….:
          – « on time » …. hem…… sans commentaire
          – « on Budget » ….. HEM …..
          – « on specs » ….. ben, on change les specs et c’est bon lol

          On est les meilleurs, ça fait peur…. cf le rapport de la RAND corporation au sujet de Dassault… les US se demandaient comment Dassault réussissait à faire mieux qu’eux avec si peu de moyens….

          Je comprends les allemands qui ont peur de se faire manger tout cru, surtout si on développe un système selon la méthode Dassault : on met en concurrence et on sélectionne les meilleurs soustraitants… pas de répartition de charge selon les pays.

    • John dit :

      Ils ne s’inquiètent, pas ils défendent leurs intérêts pour obtenir une part plus importante… Ils défendent les intérêts de leurs électeurs ! Rien de choquant à cela…
      Le F35 serait acheté en faible nombre pour remplacer le rôle du Tornado. Mais je doute fortement que l’Eurofighter T3 perde… Déjà pour l’industrie européenne… Car dans ce cas, contrairement à la Belgique, l’Allemagne est perdante économiquement si elle s’oriente vers les USA…
      Et le SCAF remplacera l’Eurofighter et représentera un budget au moins 5 fois supérieur… Devinez pour lequel des budgets vous vous battriez le plus !

  5. nimrodwing dit :

    Quel serait l’intérêt pour les US de faire une étude pour adapter une B61 sur l’eurofighter ? sachant qu’ils préfèrent imposer des F35 a tout va et tuer le futur possible de la défense européenne.
    Il y a quand même un gros problème pour la stratégie allemande, je ne pense pas qu’elle puisse attendre qu’un SCAF arrive a terme a temps pour le remplacement de a flotte.

  6. Leum dit :

    Alors que la bombe B-61 n’a aucune valeur militaire en 2018….

    Un F-35 avec une B-61 devra prendre plus de risques et a bien plus de chances d’être abattu avant largage de la bombe qu’un Rafale avec un ASMP-A qui peut tirer à distance de sécurité, soit parce que l’ASMP-A permet de tirer hors de portée des défenses, soit parce que le Rafale peut tirer le missile et rebrousser chemin en prenant des mesures défensives alors que le missile adverse est en chemin alors que le F-35 avec B-61 aura du traverser toute la défense adverse avant de pouvoir larguer sa bombe….

    • Eric dit :

      Décidément, certains n’arrivent toujours pas à comprendre que la B-61, comme toutes les armes nucléaires, a presque exclusivement un rôle POLITIQUE. Elle est surtout une garantie (et particulièrement aux yeux des russes) du couplage de la dissuasion nucléaire américaine avec ses alliés européens, un élément essentiel et concret de la solidarité de l’Otan, quoique puisse déclarer un Donald Trump. C’est pour cela que belges, hollandais, italiens, allemands, etc… y tiennent comme à la prunelle de leurs yeux. Tout le monde sait bien que les Tornados allemands ou leurs successeurs n’iraient pas balancer leur B-61 en Europe centrale : et sur quelles cibles d’abord ? les polonais ?

      • Gremlins dit :

        C’est de la flute la B61. Politique ou stratégique ? Ni l’un ni l’autre. C’est slogan comme le vivre ensembles par exemple.

      • Cricetus dit :

        « et sur quelles cibles d’abord ? les polonais ? »
        Pour ça les allemands ont un certain entrainement je crois…. 🙂

      • Cricetus dit :

        Le coté « politique » des ces bombe a « double clefs » est très juste.
        -Une escalade nucléaire sera imprévisible dans sont déroulement. Difficile d’être aussi affirmatif quand a l’impossibilité d’un Tornado a balancer une B-61. A priori les américains ont toujours entretenu un certain flou dans leur chaine de décision avec les armes nucléaires tactiques (pas comme en France ou tout est sous l’autorité « sacré » du président). Pendant la guerre du Vietnam un général avait essayé de faire transférer directement sur le théâtre du sud est asiatique de telle armes sans en avertir l’autorité présidentielle… Ça c’est arrêté non pas parce qu’il n’en avait pas le droit mais parce ce que McNamara s’en est aperçut et y a mit un coup d’arrêt…
        -Par là même elle ont aussi une valeur « opérationnelle » en faisant partager le franchissement du seuil par les différentes parties impliqués (ils serait difficile aux allemands de reprocher aux américains sont usages après coup si ce sont des avions de la Luftwaffe qui l’on larguée).
        -Pour finir n’enterrons pas trop vite les bombes aéroporté par un vecteur furtif. Le pays qui dépense le plus en R&D est celui qui développe actuellement que des bombardiers et des missiles de croisières subsonique furtifs alors que tout les autres pays du monde ne jurent que par par les armes hypersoniques… Logiquement quelqu’un doit se tromper…

  7. Yannus dit :

    Je pense que la coopération franco-allemande est mal engagée.
    attendons patiement ce que décidera le Bundestag avant de transférer nos atout technologiques si c’est pour les voir transférer sur le tempest au final.

    je pense de plus en plus que nous allons finir par être les dindons de la farce.
    Le Tempest sera un 5g. Si nous voulons nos aussi du 5G il faudrait peut être acheter nous même quelques Tempest en plus de nos rafales et développer profiter du délai pour développer un 6G

  8. Yannus dit :

    Comme dirait Dassault un bel avion est un avion qui vole bien et je trouve le Tempest plutôt moche.
    quitte à choisir je reprendrais l’avion d’Airbus :
    https://www.janes.com/article/84738/france-and-germany-agree-next-gen-fighter-design-studies

    • Georges dit :

      Le Tempest c’est pas un avion mais une maquette vite faite à l’économie sans aucun lien avec un futur Tempest. Et puis ça fait tellement longtemps que les anglais n’ont pas dessiné un bel avion que tous les gens capables sont mort.

  9. Clavier dit :

    C’est stupéfiant cet argument de vouloir un avion pour pouvoir larguer une bombe atomique .
    Il n’y a pas besoin d’avoir été membre des FAS pour comprendre que JAMAIS les Américains ne laisseront à d’autre qu’eux même le soin de lancer leur propres bombes nucléaires dans un combat réel…si jamais cela devait arriver
    Ce qui est peut être écrit dans le traité militaire n’est en aucune façon une garantie
    il faut être un naïf de la pire espèce pour croire le contraire…..

    • Math dit :

      Ce qui est étonnant, c’est surtout la valeur accordée à ces « doubles clef ». Vous y croyez vraiment? En combien de temps ça se démonte et se remonte un tel système? Et il semble que l’Allemagne, puissance de seuil, n’ai besoin que de 3 mois pour une bombe atomique. Il me semble qu’elle a développé le missile de croisiere Taurus, non? Cette histoire de bombe à gravitation… Enfin, bon… C’est de la posture tout ça. Il s’agit plus de ventes de Mercedes que d’objet militaire. Quand les politiques veulent quelque chose, ils l’obtiennent. Là, je sent plus une hésitation mercantile que militaire.

      • Hermes dit :

        L’Allemagne n’a pas les installations pour la matière fissile, a moins de l’avoir fait en secret, mais ça demande quelques millions voir milliards ces installations… Pas pour rien qu’on les a fermer en France et qu’on fonctionne sur le recyclage…
        .
        La théorie de la bombe est accessible à n’importe qui, il est parfaitement possible pour un lycéen un peu dégourdis de faire une maquette très proche de la réalité.
        Ca n’empêche que pour développer une arme fiable il faut des essais, je vois mal l’Allemagne faire des essais nucléaire…
        Si la France, UK, US, peuvent se passer des essais nucléaire réel, c’est qu’ils ont acquis une expérience technique suffisante, et qu’ils ont conçu des installations spécifique basé sur ces informations (CEA), et ces informations elles ne sont pas disponible pour le publique.
        .
        Bref votre « il semble qu’il faille que 3 mois » c’est de la connerie pure et dure et que vous avez sûrement entendu d’un gus qui l’a entendu d’un allemand en manque de fierté nationale.
        Parce que techniquement parlant, on est proche de l’impossible (Ne jamais dire jamais)sans un investissement technique étranger.

        • v_atekor dit :

          L’idée des « trois mois » a circulé beaucoup à propos d’une course aux armements, notamment avec ce délais estimé pour la CdS, le Japon, l’Allemagne, l’AS et de quelques années de plus pour une diffusion à l’Égypte et la Turquie…
          Mais il y a une mauvaise interprétation. Dans un tel scénario, ces pays peuvent compter des alliés compréhensifs qui fournir le kit complet en 3 mois… et eux prendre la relève éventuelle sur le moyen terme.

          • Hermes dit :

            Cela revient exactement à ce que j’ai dis, il est impossible pour un pays de développer des armes nucléaire de manière discrète.
            .
            En particulier des pays comme Japon & CDS où l’espace manquant, les installations seraient d’autant plus facilement repéré.

  10. Yannus dit :

    Bonsoir,
    recréer un groupe Eurofighter et acheter des F35 pour remplacer entre autre des Eurfighter ayant 15 années de service max?

    • ClémentF dit :

      Oui, ça m’étonne, c’est quoi le problème de ces avions ?

      • pellerin dit :

        La cellule durée de vie très limitée, c’est un secret de polichinelle

        • WAgdoox dit :

          Non tout d’abord c’est que les premières tranches de Ef sont obsoletes et ça coûte plus cher de les mettre à jour que de les remplacer. Ensuite les cellules auront 20 ans pas 15 mais surtout ça dépend du nombre d’heure en vol 7000h de vol en 1 an ou 30 ans ça change rien

      • Royal Marine dit :

        Le problème de ces avions? Mal dessinés; mal foutus, intégrant trop de compromis dus à la « coopération internationale & européenne »…
        Et même en « chasse pure » moins bon que les Rafale, d’après les Suisses et les Indiens…

    • Wagdoox dit :

      Non l’eurofighter est un avion de supériorité.
      Le f35 un chasseur bombardier, c’est le tornado qui’il remplace. Le tempest remplacera l’eurofigter.
      F22\f35 ef/f35.
      C’est quand même drôle c’est multi role dont on a besoin de deux chasseurs différents surtout du même poids ou presque.

    • Nike dit :

      Je me suis fait la même remarque, 15 ans pour un chasseur c’est court.
      Ne peuvent-ils pas upgrader leurs Eurofighter plutôt que de s’en débarrasser ?
      On a bien upgrader les premiers rafales pourquoi ne font ils pas pareil ?
      Un bon avion ça vole environ 30 ans.
      15 ans s’est de l’argent jeté par la fenêtre.!

  11. B21raider dit :

    c’est une question stratégique, les entreprises allemandes ont beaucoup de marchés potentiels aux US. ils préféreraient, a la rigueur acheter quelques f-35 pour garder un certain accès au marché que de saborder leur accès en adhérant totalement au SCAF, et puis Lockheed Martin a le temps qui joue en sa faveur (Très bon timing même si en retard).

  12. Bricoleur dit :

    Cette histoire de bombe B 61 est effectivement d’un ridicule achevé… bien vu Clavier. D’ailleurs, en matière d’emploi du nucléaire, le grand problème des US durant la guerre froide était la crainte que la France frappe en nucléaire tactique/préstratégique avec ses PLUTON sans concertation avec eux. Cette crainte existe toujours pour le nucléaire stratégique français. Pour tout ce qui était autres pays de l’OTAN, tout le système était en « double clé » = à la discrétion des US, et c’était très bien ainsi.

    • Hermes dit :

      Ca fait quelques temps que le royaume uni dispose d’une autonomie de décision sur ses armes, quand bien même les missiles sont d’origine US, les têtes elles sont British.
      .
      Même s’il paraît impossible au royaume uni de faire quoi que ce soit en autonomie…

    • revnonausujai dit :

      c’était aussi le pb des soviétiques; l’objet principal des FAS n’était pas un résultat militaire mais l’introduction d’une incertitude politique; impossible pour les Américains et les Russes de bidouiller un arrangement tacite en catimini , genre tu ne frappes pas mes villes et moi itou, et on se frite entre Rhin et Vistule; ces emmerd… de froggies pouvaient faire tout dérailler !

      • Cricetus dit :

        C’est pour cela que le programme nucléaire stratégique français a bénéficié de la grande bienveillance de Washington… (et je sais que ça va choquer).
        En effet la France a obtenue de façon très facile et très rapide des ravitailleurs pour ses mirages IV…
        Outre atlantique l’indépendance de la France emmerdait surtout les politiciens US qui croyaient a la possibilité d’une entente avec les communistes pour éviter une inévitable troisième guerre mondiale… Quitte a sacrifier l’Europe.
        En rendant la France et la Grande Bretagne autonome cela rendait toute négociations impossible (ça s’appelle je crois le pre engagement).
        C’est un peu la même chose quand Trump encourage Taiwan a développer des armes nucléaires…

        • Alpha dit :

          @Cricetus
          Hurler ? Nooooon !… Mais atténuer ou relativiser votre affirmation, oui ! 😉
          Ainsi, signalons d’abord que les première études sur un programme nucléaire militaire français remonte à … 1945 ! (même si des recherches avaient été faites avant guerre…)
          Depuis cette date, les anglo-saxons ont tout fait pour que la France végète dans ses recherches. Jusqu’à l’arrivée de l’administration Nixon : Là, les USA ont vu que la France atteignait un bon niveau dans ses recherches et était prêt du but. Ils se sont alors intéressés à notre programme, mais avec une idée derrière la tête :
          – sécuriser notre participation à la dissuasion occidentale
          – acquérir des connaissances sur le programme français
          – limitant sa nature indépendante
          En bref, il voulaient nous contrôler !…
          Mais çà n’a pas marché !… 🙂
          Mais il ne faudrait pas croire que les relations sont demeurées à sens unique. Ainsi, par exemple, les USA ont bénéficié de l’expérience française en matière de têtes nucléaires « robustes »(dont le fonctionnement est garanti par la simulation)… On ne peut donc pas parler de bienveillance, mais plutôt d’intéressement…
          Lisez ce travail de deux chercheurs sur le sujet (en anglais)
          https://www.frstrategie.org/web/documents/publications/recherches-et-documents/2015/201504.pdf

  13. Rascasse dit :

    L’état-major veut l’avion pour ses capacités tactiques que le Typhoon ne fournira jamais. L’industrie le veut pour pouvoir apprendre le plus possible sur les techno de 5e génération en vue d’avoir des arguments plus solide face à Dassault ou Thales sur le SCAF. Je ne saurai pas dire si le gouvernement le veut vraiment.
    La France doit rapidement déployer une stratégie de com’ plus et/ou moins assumée en Allemagne, autour d’un message simple: « le F-35 est une arme offensive, qui sert à aller frapper les autres sur leur territoire. Aucune utilité pour la protection de l’intégrité nationale » (ou fédérale, plutôt). Peu importe si c’est contestable comme argument, le fait est qu’une écrasante majorité d’allemands sont contre l’idée même d’une armée pouvant agir à l’extérieur, et ne songent pas plus loin que l’autodéfense.
    On ajouterait ensuite l’argument du coût, et l’argument USA=Trump, et on pourrait gagner l’opinion allemande…
    Dans tous les cas, l’industrie allemande ne rattrapera pas son retard de savoir-faire sur Dassault dans les temps, sauf si des universités allemandes font des découvertes inattendues. Par contre il serait bon d’avoir un discours rassurant, et de proposer des « équilibres ». Par exemple, on pourrait proposer un moteur bi-national, avec Safran sur les parties froides (leur vraie spécialité), les allemands sur les parties chaudes, une production nationale séparée de toutes les pièces avec des licences et des royalties sur celles développées par le partenaire, et un assemblage dans chaque pays. Ce serait un bon deal, qui partagerait les frais de développement, et qui utiliserait les meilleures compétences de chacun en gardant la sécurité nationale sur l’approvisionnement.

    • Sacus dit :

      Entre l’Allemagne et la France qui a besoin de qui???

      • Hermes dit :

        Les 2 ont besoin de l’autre..
        Nous pour la monnaie et eux pour récupérer le savoir faire…

        • chill dit :

          donc c’est nous qui avons le plus à perdre !

          • Hermes dit :

            Pas vraiment.
            Le temps est une ressource précieuse inestimable, et cela se confirme mois après mois.
            .
            Aujourd’hui, rien ne garanti de pouvoir développer quoi que ce soit dans les temps même avec des fonds illimité si on a pas la technique.
            A contrario, il existe des moyens de contourner le « financier » lorsque le temps manque si on a la technique.
            .
            Le fait est qu’une collaboration réelle notre 2 pays serait gagnant-gagnant, je pars du principe que les industriels ne se tireront pas dans le pied en faisant un partage stupide.
            .
            Et dans le cas contraire, nous arions tous à perdre..
            .
            Le fait que est que nous sommes connecté et que chaque choix influe sur l’autre.

      • Gremlins dit :

        Les Allemands. Il y a une différence que le président sortant s’efforce de nous faire oublier. C’est que nous sommes encore et pour quelques années malgré les travaux de déconstruction, un pays autonome.
        Autonome ne veut pas dire que l’on doit tout faire seul, cela veut dire que nous pouvons faire les choses de différentes manières.
        Les alliés ça se trouve, des intérêts convergeants, ça ne manque pas.

        Ce qui est la preuve de notre puissance, c’est l’opération SERVAL. Pas parfaite, elle reste une démonstration de force grandeur nature. Sublimé par BARKANE.
        Nos soldats morts ici, ne le sont pas pour rien.

        Je finirais en rappelant que notre « économie de guerre » pourrait largement favoriser l’emploi pour NOS citoyens, sans chercher toujours à brader nos technologies, nos savoir et nos sites de production.

        Vive la France.

  14. Poisson séché dit :

    Très amusant cette bombinette à gravité.. portée par un appareil au rayon d’action trop court, dont la furtivité sera consommée par la bombe et les bidons ainsi que son escorte. Bon une mission suicide.. À la place ils devraient envoyer des cellules dormantes avec des ceintures d’explosifs.. !!! le minimum à garantir à un soldat c’est la possibilité d’un retour, ne serait-ce que pour retourner au combat.

    • Hermes dit :

      La bombe est censé être portée en soute du F35, donc non elle ne dégraderait pas la furtivité… C’est au moins ça.
      .
      Ensuite n’oublions pas un détail, même si je suis le premier à dire que la B61 est inutile, elle n’est destiné à frapper Moscou!
      C’est une arme qui était prévu pour décimer la masse blindé soviétique (Pour éviter un Koursk 2).
      L’emploi serait « moins » délicat dans ces circonstances que pour une frappe en profondeur qui pourrait être prévu avec un ASMPA.

      • Nico St-jean dit :

        @ Hermes

        C’est aussi que la B-61-12 (2023-2024) aura une portée dépassant les 100 km grâce à une kit semblable aux JDAMS, et une liaison INS/GPS. Un F-35 ne peut probablement pas passé à 50 000 pieds pille au dessus d’une zone A2/AD russes sans éveillé de soupçons (cela commence à faire beaucoup de radar aux bandes passantes diverses ..) mais à 100 km voir moins, de distance ? Cela semble nettement plus envisageable. De plus l’ogive n’aura que 50 kt de puissance *mais* la bombe sera de type bunker buster, donc avec une forte capacité de pénétration et ladite bombe produirait un souffle équivalant à 750 kt grâce à l’effet de confinement dans le sol. Dernier point fort, les radiations sont minimes, selon les études et ce qu’on veux bien nous dire. Cela fait tout de même du sens qu’une ogive H nouvelle génération de seulement 50 kt ne dégage que très peu de radiations.
        .
        En tout cas la B-61 ne sera plus une bombe à gravité mais belle et bien une bombe planante à longue portée (relative).

  15. Green dit :

    Si cela peut en rassuruer certains, il me semble que l’intéret allemand se confond quasiment avec celui d’Airbus, et que le SCAF est pour eux une opportunité de se placer comme acteur central sur ce « système de systèmes » qui est prévu. donc des satelittes, des awacs, des ravitatilleurs, des drones…
    Rejoindre le projet britannique ne présente autant de possiblitié pour airbus qui sera frontalement concurrencé par les avionneurs US dans tous ces domaines.
    Le fin du monde attendra encore un peu messieurs?

  16. titeuf dit :

    Et aller c’est repartit comme en 80….
    Mais tant pis pour eux le Rafale a démontré son’ savoir faire.
    Reste plus qu’a Dassault de nous pondre un truc futuriste de la mort qui tue…
    Avec des jantes qui claquent sa mère !!!!

  17. Fabien dit :

    comme toujours, les seuls que l’on écoute sont ceux qui crient « au loup »: mais ce genre de discussions entre nations ne déparent pas de celles des camelots.
    Même si la France offre tout sur un plateau, il y en aura encore outre-rhin pour pleurer alors que le partage industriel n’est même pas ébauché: c’est bien le signe que ce n’est QUE politique.
    Il faut tout de même compter avec une entité négligée mais indispensable: le syndicat I.G. metal.
    Promettez leurs du boulot et le Bundestag sera autrement plus accomodant.

  18. Green dit :

    Je voudrais que quelqu’un m’explique pourquoi le F35 s’impose avec cette bombe B-61 et pourquoi allemands et belges, si ecologistes et pacifistes, sont si d’avoir convaincus de la necessité de ces armes qui ne leur appartiennent pas. De mon point de vue, on est une puissance nucléaire ou on ne l’est pas, on ne peut pas faire de dissuasion avec ces bombes archaïques portées par un avion, si?

    Qu’est ce qu’ils compteraient en faire en cas de conflit? des représailles ?

    • Hermes dit :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_nucl%C3%A9aire
      Voilà pourquoi.
      Les USA ont joué fin avec ça, au final ils ont lié à jamais les pays membre du partage avec les industriels US.
      .
      Car dire non aux USA bien sûr, n’est pas chose envisageable, on préfère dire merde à la petite France, qui avec un gouvernement de sans couilles, est incapable d’envoyer chier ces pseudos « ami » et voisin.

  19. Green dit :

    Quand au Tempest, il n’a pas beaucoup de chances de voir le jour, du moins sous sa forme actuelle de projet italo-britannique. les USA ont besoin d’un avion de supériorité pour suppléer le f-22, et qui embarque le système du f-35. Les japonais ont aussi ce besoin, tous les achteurs du f-35 vont l’avoir et lockeed-martin a proposé de créer un nouvel avion sur cette idée au Japon. il y a eu un article la dessus.
    A mon avis c’est ce projet qui va voir le jour, avec des charges industrielles réparties, et les anglais auront leur part, ce qui est logique puisqu’ils sont déja dans le F-35 a haut niveau.

    • Wagdoox dit :

      Le projet n’a rien d’italien !!!
      Sérieux il faut le dire comment ?!
      Une entreprise italienne avec des activités sur Essonne territoire anglais est dans le projet mais en aucun cas le gouvernement italiens n’a mis 1 euros dans le projet. Rien !!!!

    • Dany40 dit :

      Lockheed Martin prépare juste son avenir … il ne faut pas tout mélanger sur le sujet des programmes d’avion de combat ….
      Le F-35 n’a pas besoin d’un avion pour le « materner » et faire de la supériorité aérienne. Le F-35 est optimisé pour le Air Sol c’est vrai … mais comme le Rafale il a aussi ses propres qualités pour le Air Air.

      La question est de savoir si les militaires US veulent un avion spécialisé Air Air en complément du F-35 … et c’est le cas car les militaires US veulent un successeur au Raptor, c’est à dire un avion utilisant tous les acquis du F-35 et allant plus loin … interdit export et leur permettant d’avoir un cran de supériorité par rapport aux utilisateurs du F-35. Ce programme c’est le PCA

      • Wagdoox dit :

        Faut le rafale est un avion d’abord et avant tout de supériorité.
        Sur les 5 secteurs clés dans les cahiers des charges du programme, 5 concernent le combat air air.
        Enfin c’est une tradition historique de la France, on a toujours pris des chasseurs pour ensuite les rendre polyvalents. C’etzit Déjà le cas du mirage III.

        • Nico St-jean dit :

          @ Wagdoox

          « Faut le rafale est un avion d’abord et avant tout de supériorité. »
          .
          Mais il n’à rien d’un appareil de supériorité aérienne .. Un faible rayon d’action, un petit AESA, une forte traînée, et une vitesse peu élevé. Rien sur le Rafale n’évoque un « chasseur pur » ni sur un F-35 d’ailleurs. Par contre, vous dites plus haut que le F-35 aurait besoin du Typhoon sauf que, contrairement au Rafale, le F-35 vole plus loin que ledit Typhoon sans réservoir externe avec beaucoup moins de traînée. Aujourd’hui qui dit air to air dit SA et SA = avioniques embarqués. le F-35 est de loin l’appareil avec la meilleure avionique, de l’APG-81 au DAS, en passant par les 10 antennes passives du Barracuda. À cela, rajoutons la furtivité, un plus value certain en air air ou MADL qui combine la vision IR et/ou les données EM de tout les capteurs de 4 F-35 à la fois ..
          .
          À moi, le Rafale convient parfaitement. Il est nettement plus performant en Air Sol ou en Air Air basse altitude que dans d’autres domaines, mais je crois en ça polyvalence. Sauf que vous, vous dites plus haut que le F-35 est un multi-rôle qui à besoin des autres en raison d’un manque de capacités air air [?] et juste en dessous vous dites que le Rafale est d’abord un appareil de supériorité aérienne ?? Alors que dans les faits, le F-35A est beaucoup plus avantagé en combat aérien qu’un Rafale .. Non franchement, faut être fan-boy sur les bords. Je reconnais que le F-35 n’est pas du tout un F-22, mais le Rafale non plus et se dernier ne supplanterait pas plus le F-22 dans son rôle que le F-35.
          .
          Un seul appareil plus ou moins récent peu se prévaloir d’être aussi redoutable en air air qu’en air sol et c’est le F-15E. 10,4 tonnes d’emports, un rayon d’action même en lisse digne d’un intercepteur, un très gros AESA bien appuyé par de nouveaux CPU (APG-82) et Mach 2,5 .. Sans compter l’avionique & capteurs embarqués. N’empêche que cet appareil est sur le déclin et que c’est dans cette vision là que Lockheed veut faire un F-22 avec les capacité air-sol du F-35 en attendant les PCA/FA-XX de 6e gen.
          .
          Le rôle d’un F-35 est de jouer tout les rôles simultanément sur une bonne note et de compléter les appareils très performants dans leur rôle (au presque singulier) pas de les remplacer car aucun appareil multi-rôle ne remplacera un appareil tel le F-22 dans son rôle de supériorité aérienne et cela vaux pour F-35, F-18SH, Rafale, Typhoon, et compagnies.

        • Fabien dit :

          Et ça à marché à chaque fois.
          .
          Comme quoi… Bravo Dassault !

        • Alpha dit :

          @Wagdoox
          Non, le Rafale n’est pas un avion « avant tout de supériorité » !…
          Même s’il tire son épingle du jeu dans ce domaine, et de façon plus que respectable (ayant mis des branlées mémorables à des Typhoon de la RAF, notamment…), le Rafale est avant tout taillé pour l’assaut et la pénétration TBA, son architecture le démontre : Manœuvrabilité exceptionnelle, formes ramassées, emplacement des canards, ailes ayant une flèche modérée, apex les prolongeant, faible traînée, positionnement des entrées d’air, éléments de furtivité passive (quoi que certains en disent…), un RBE2 -AESA puissant (quoi que certains en disent…) et discret, …
          Un petit détail qui atteste que le Rafale est optimisé pour le TBA : les 4 lance-leurres modulaires sont à éjection … vers le haut !

      • sirthie dit :

        @Dany40 :
        .
        « Le F-35 n’a pas besoin d’un avion pour le « materner » et faire de la supériorité aérienne. »
        .
        C’est curieux, il me semblait bien avoir lu qu’il devrait bénéficier de la « protection » des F-35.
        .
        Quant à ses capacité air-air, à part tirer des missiles sur l’adversaire avant d’être détecté par ce dernier, je ne vois pas…

        • Dany40 dit :

          @Sirthie

          Le F-35 est un avion polyvalent… il est donc évident qu’il est moins performant en Air Air qu’un F-22. C’est exactement pareil pour le Rafale qui est moins bon que le Mirage 2000 en Air Air.
          Mais Rafale comme F-35 sont capable de se défendre en Air Air tout de même … leur méthode et points forts seront différents par contre.

          Le F-35 travaille bien sûr en équipe avec des F-22 dans certains exercices … car le F-35 est aujourd’hui surtout intéressant pour ses capacités de soutien d’avions déjà existants. Mais cet avion possède aussi ses propres recettes pour le Air Air

  20. groseil dit :

    Ils n’ont qu’à acheter du Rafale !!! Il fait TOUT, pour utilisation de l’arme nucléaire, une demi – douzaine d’ASMP avec DOUBLE CLE Française et Allemande fera l’affaire … ainsi si les frontières de l’Est étaient menacées par l’ours russe, les Allemands pourraient les dissuader en PREMIER (à condition qu’ils investissent dans les moyens de faire des opérations « jockers » et à une permanence de dissuasion crédible…), ce qui protègerait la France !!! Ce serait une RECIPROCITE stratégique entre la France et l’Allemagne.

    • groseil dit :

      Je dirai même plus, que les Allemands financent un 2e PA (et que la France arme les avions embarqués) où l’inverse (avec réciprocité de l’opérabilité) moyennant la capacité nucléaire stratégique air de l’ASMP partagée entre les deux pays !!! Et tout d’un coup l’Europe de la défense existera !!! QUI MAIS QUI ASSURE LES FRONTIERES DE L’UE, si son INTERET STRATEGIQUE EST ATTEINT ??? LES USA OU LA FRANCE… cela commence à suffire !!! A l’époque des SS-20 les soviets avaient plus peur de la dissuasion nucléaire de la France que des USA… car en cas d’armes nucléaires « intermédiaires » elles ne menaçaient que l’UE et non pas les USA… 30 ans en arrière, vu la dénonciation des accords SALT-2 de TRUMP sur les vecteurs intermédiaires, cela est remis en cause !!! bref ? Trump retire le parapluie US de l’Europe…
      A VOUS EUROPEENS de CHOISIR une dissuasion nucléaire à largage d’une bombe (comme en 1945 !!) ou d’un tir de missile nucléaire a(comme au XXIe siècle, en partage d’un pays de l’UE qu’est la France, et non d’un autre continent)
      Il est « curieux » qu’un pays membre du siège permanent de l’ONU indépendant et (« malheureusement » indépendant de toute autre puissance nucléaire !!!) de l’UE ne puisse avoir son assise de la défense au sein de l’UE, soit la France (ne parlons pas de la GB qui est assujettie aux USA pour sa dissuasion nucléaire et qui quitte l’UE… hasard ???)

      • Wagdoox dit :

        Vous voulez une bicyclettes sandbox vous demandez qui tiendra le manche ou paiera. Les autres ils se le demandent

    • Hermes dit :

      La France ne fait pas parti du partage nucléaire.
      .
      Et on ne partage pas un armement aussi sensible en claquant des doigts, c’est pratiquement impossible de le faire officiellement…

    • Nuke them all dit :

      Le rafale fait TOUT !
      .
      Faut arrêter le délire! Le rafale est un chasseur dépassé non furtif et est très loin du compte d’un système de systèmes comme le F-35. Il n’irait pas bien loin s’il lui fallait déposer une bombe thermonucléaire sur les chars russes.
      .
      Vous pouvez vous masturber avec le rafale si vous restez sur opex360. Mais allez faire un tour chez l’ennemi anglo-saxon et vous constaterez vite qu’on parle peu du rafale ou alors en rigolant.

      • Hermes dit :

        Et vous vous êtes un idiot.
        Un idiot qui parle de e qui le dépasse, encore au concept de la furtivité binaire, totalement fausse.
        .
        Commencez donc par vous renseignez au delà de la programme et des commentaires youtube.
        .
        Un Rafale ne dépose pasune bombe thermonucléaire, un Rafale largue un ASMPA à plus de 300km de distance.
        Fin bon, quand on est stupide à ce point, je pas sûr que cela serve de vous abreuvoir 😉

      • Clavier dit :

        Logique, quand les intervenants n’y connaissent rien comme vous…..

      • Fabien dit :

        Qu’ils rigolent puis s’étouffent! Eux se paluchent sur des citrons mal chiés incapable d’étres upgradés sans régresser ailleurs!
        Les U.S sont juste incapables d’admettre que leur méthodes sont pourries. D’où un F35 avec des années de retard!
        Renseigne toi sur les tractations avec les Brésiliens et tu verra en clair comment les lobbys américains mettent la pression.

  21. Meme dit :

    Les allemands ne supportent pas de dépendre des français pour eux la France c est parfait pour les vacances mais pour le reste ils nous méprisent .

    • Albatros24 dit :

      Les allemands fuient la France pour leur vacances…ils vont plus au Sud.
      On a plus d anglais et de hollandais ou belges par contre.

  22. Auguste dit :

    Trump a invité à la Maison Blanche les constructeurs auto allemands.Je me suis demandé pourquoi seulement les Allemands.C’est peut-être la réponse.Un deal à la Trump?:je ne taxe pas vos voitures si vous m’achetez le F35.Ce qui est bien avec Trump, comme pour l’Afrique,le M.O.,c’est qu’on peut tout imaginer.

    • Expression libre dit :

      Bien vu, j’ai failli écrire le même commentaire…D’autant plus que Macron commence sérieusement à énerver le dénommé Trump. Un coup de Jarnac se prépare-t-il vu l’importance de l’industrie automobile allemande ? Quelques F 35 et Hop! Les Allemands pourront toujours s’en tirer en disant qu’ils ne renoncent pas au SCAF…pour l’instant…Le SCAF étant l’après Rafale et F35…Et tout ceci permettra à nos amis allemands de réclamer une plus grande part du gâteau dans l’élaboration du SCAF. Business is deutsch. A suivre.

  23. Parabellum dit :

    Si les allemands achètent les f 35…adios au baratin europeiste et gros doute sur le devenir d une industrie autonome…presque tous les pays d Europe vont avoir le sabot f 35…personne ne prend le rafale…quant à la bombe on a heureusement les asmp. Et on devrait surtout reconstruire dès sol sol longue portée mobile mieux que les hades stupidement dérailles à peine en etat…pensons vite a une vraie defense française avec d autres moyens..et d autres idées.

    • Wagdoox dit :

      Les hades a été retiré du service pour une seule raison. La porté des missiles montraient clairement que les bombes tomberaient en Allemagne (une Allemagne occupée par les soviétiques dans le cas de figure). Les allemands ont demandé et on s’en Exécuté.
      Résultat on a tout retirer après 12 ans soit le temps de vie d’une bombe avant entretien. C’est comme pour l’epr Les allemands ont demandé qu’on emploi des allemands pour les soudures nucléaires, oui chers amis et maintenant 18 milliards à payer pour l’etat Français parce que les allemands savaient pas faire …
      A l’Europe, le rêve n’a pas de prix

      • tschok dit :

        Le missile Hadès est entrée en service après l’effondrement de l’URSS et a été retiré en 1996. Il n’était donc plus question qu’il soit tiré sur une Allemagne de l’ouest envahie par les chars soviétiques. C’est ça la raison de son retrait: plus d’ennemi.
        .
        Vous vous plaisez à dresser de la France le portrait d’un Etat vassalisé par rapport à l’Allemagne, mais le rapprochement avec la chronologie historique fait litière de cette ridicule et même risible façon de voir, dont l’amertume et le défaitisme ne cadrent d’ailleurs pas avec votre chauvinisme vindicatif, quand il s’agit de comparer le Rafale au F35.
        .
        Vous avez parfaitement le droit de ne pas être pro-européen et même d’être germanophobe, mais ne racontez pas trop de conneries, quand même.
        .
        Le missile Pluton a constamment été dirigé sur la RFA pendant des années, et les Allemands ont fait avec. Du moins jusqu’à la fin de la Guerre Froide. Après la disparition de l’URSS, tout le monde a conclu des deux côtés du Rhin que ce type d’armes n’avait plus sa place dans l’arsenal français.

        • Posteur dit :

          Les missiles pluton avaient déjà leurs pointeurs sur l’Allemagne,Hadès n’y a rien changer,mais au vus du climat actuel donc l’Urss qui disparaissait et des baisses de budgets,économique alors ils n’étaient plus réellement nécessaire de garder ce genre de véhicules missiles,même si effectivement les allemands pleurnicher un peu sur ça concernant les hadès.
          .
          *Après la disparition de l’URSS, tout le monde a conclu des deux côtés du Rhin que ce type d’armes n’avait plus sa place dans l’arsenal français.*
          .
          Je dirais plutôt que stratégiquement et économiquement en premier lieu ce projet n’avait plus d’intérêt particulier,l’Urss étant morte et les états avec elles devenu des pays sous développé (ou presque) ne présenter plus aucun risque.
          Bref économiquement ça n’avait plus aucun intérêt,ces missiles étant fait pour des courtes portés,elles ont perdus leurs intérêts et c’est ce qui a porté à leurs dissolution et ce n’est certainement pas les pleureuses européistes ou « française-allemand » qui ont été la cause de leurs disparition.

  24. ScopeWizard dit :

    Je suis pratiquement certain que les européens décideurs de l’ achat d’ avions de combat sont méga-compromis et corrompus ………………….
    .
    Hein , par qui ?
    Par la Papouasie-Nouvelle-Guinée , bien-sûr ; c’ tte question ………….. 😉

    • Auguste dit :

      Corrompus pour certains,mais surtout tenus par les choses.Seule la France peut élever la voix et quelque fois dire non.Et encore.Depuis Chirac on n’élève plus beaucoup la voix,on proteste un peu,parce que la France aussi est entrée dans le giron américain.

      • ScopeWizard dit :

        @Auguste
        .
        Je crains fort que vous ne soyez dans le vrai ……………..

        • tschok dit :

          Vous craignez trop la vérité, mais moins que le mensonge, toutefois.
          .
          C’est un vice qui s’accommode fort bien de toutes les postures.
          .
          Qu’est-ce qu’un être de posture? C’est, essentiellement, avoir des craintes multiples et protéiformes, qui s’adaptent à toute forme de discours pour, en définitive, proclamer qu’on a eu raison avant les autres.
          .
          Cet été, vous avez spéculé sur la vie de vos contemporains en pariant qu’un attentat particulièrement meurtrier devait avoir lieu dans les trois mois en France. Il n’a pas eu lieu.Il aurait eu lieu, vous auriez revendiqué le titre de prophète. Mais rien. Donc, échec, en principe démonstratif de votre nullité intellectuelle.
          .
          Je suppose que cet échec prédictif vous en touche une sans faire bouger l’autre. Pourquoi?
          .
          Parce que vous passez le plus clair de votre temps à prendre des postures. Donc, la girouette tourne avec le vent. Elle brasse un courant d’air, puis un autre, sans jamais se contredire, puisqu’elle indique toujours la direction du vent.
          .
          Scope = la Cassandre girouette. Un work in progress qui n’a jamais tort.
          .
          J’aime beaucoup votre numéro du « je crains que vous n’ayez raison », quand vous donnez l’impression d’approuver une idée qui n’est pas la vôtre, alors que vous en êtes déjà persuadé, par posture.
          .
          Mouarf!
          .
          Être de posture, faux dur et menaçant, qui tourne avec le vent, girouette futile, quand seras-tu utile à ce que tu ne veux même pas défendre? Cela supposerait de se sacrifier pour quelque chose de plus grand que vous. En vous lisant, je ne vois pas qu’une telle chose soit seulement concevable.
          .
          Gilet jaune, va.
          .
          Vous m’avez prêté un destin présidentiel (ce dont je suis flatté mais je ne vous ai rien demandé) pour mieux m’assassiner ensuite (ça, c’est moins sympa, mais cékoi de délire?).
          .
          http://www.opex360.com/2018/11/19/le-general-bosser-a-debaptise-la-promotion-general-loustaunau-lacau-du-1er-bataillon-de-lesm-saint-cyr/
          .
          Verbatim: « Mon pauvre vieux , la teneur de vos propos est telle que j’ espère que vous ne serez jamais élu Président de la République , parce que je vous jure que je vais faire le Lee Harvey Oswald made in France ; un Gérard Miller est déjà de trop alors deux? »
          .
          Je suppose que vous avez été assez imbécile pour commettre ce délit – puisque c’en est un – à partir du PC que vous utilisez habituellement, de telle sorte que le plus néophyte des enquêteurs de la PJ pourrait retrouver le Petit Poucet numérique que vous êtes.
          .
          Plus maladroit encore, vous laissez filtrer l’idée que vous voulez assassiner un président de la république. Juste maintenant, là.
          .
          Comment penser une seule seconde que vous puissiez être l’expression vivante du génie français, à moins de croire que ce peuple, effectivement génial, serait sévèrement con?
          .
          Breveté con à l’INPI, quoi. Pas la petite dose que tout le monde admet. La grosse dose de connerie, bien grasse, massive et fière d’elle-même.
          .
          Par ailleurs, je vous laisse l’entière responsabilité de propos de ce genre: « Quant à la question des « races » , contrairement à ce dont vous voudriez persuader la Terre entière , elle est loin d’ être tranchée même si elle se heurte actuellement à une véritable omerta .
          Scientifiquement parlant il y a un écart entre l’ Homme blanc et l’ Homme noir ».
          .
          Et faites moi donc un procès de pure intention sur les propos d’un Blum.
          .
          Faut savoir ce qu’on dit, quand même.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok
          .
          Mais oui , mais oui , laquelle de posture ? La rouge , la verte , ou la bleue ?
          .
          Allez prenez bien votre traitement à base de postures magiques plutôt que d’ essayer d’ en administrer aux autres ………..
          .
          Quant à ce passage :
          « Cet été, vous avez spéculé sur la vie de vos contemporains en pariant qu’un attentat particulièrement meurtrier devait avoir lieu dans les trois mois en France. Il n’a pas eu lieu.Il aurait eu lieu, vous auriez revendiqué le titre de prophète. Mais rien. Donc, échec, en principe démonstratif de votre nullité intellectuelle. »
          .
          Eh bien voyez , aussi décevant que cela puisse vous paraître , je suis infiniment ravi d’ avoir fait erreur ; mais pour autant rien ne dit que dans la plus grande des discrétions ( n’ utilisons pas le terme « secrets » vous auriez une éruption de complotisme aigu ) , un tel attentat n’ ait été déjoué et si par mon post alarmiste j’ ai pu jouer ne serait-ce qu’ un rôle de fourmi parmi des millions , mille fois tant mieux !
          .
          « Je suppose que vous avez été assez imbécile pour commettre ce délit – puisque c’en est un – à partir du PC que vous utilisez habituellement, de telle sorte que le plus néophyte des enquêteurs de la PJ pourrait retrouver le Petit Poucet numérique que vous êtes.
          .
          Plus maladroit encore, vous laissez filtrer l’idée que vous voulez assassiner un président de la république. Juste maintenant, là. »
          .
          Vous voilà à présent élu Président de la République Française même imbécile et con à faire bouffer du foin à des fauves affamés , ce qui motiverait un violent désir d’ élimination anticipée faute de patience ?
          Perso , je n’ ai même pas souvenance que vous ayez été même simple candidat ……………
          .
          Oui bien-sûr , c’ est un délit et un gros même ……………. mais vous savez quoi ? Je n’ en ai strictement rien à cirer , j’ ai bien d’ autres choses à penser et même si je suis sous haute surveillance , cela ne changera rien ; arrivera ce qui arrivera ………………………..
          Des « délits » , vous aussi , vous en commettez à la pelle et alors , ça vous perturbe ?
          Visiblement NON puisque vous continuez persuadé de leur bien-fondé ………………… 😉
          Mais peut-être êtes-vous beaucoup plus tordu et putassier que je ne le serais jamais même en m’ entraînant dur pour ça ?
          Il est sûr et certain que vos mauvais coups vous les faites en douce , en individu abject et imbu de sa misérable petite individualité qu’ il ne cesse d’ élever au Panthéon des plus grands penseurs de son temps , alors qu’ il ne sort jamais de ce qui lui sert de matière grise que de pitoyables et convenus pensums souvent sans queue ni tête qui s’ avèrent si abscons qu’ ils parviendraient à faire fuir de son bocal un simple poisson rouge soudain très fortement attiré par l’ idée de suicide non assisté , pensums sans foi ni loi aussi ……………
          .
          Quoi qu’ il en soit , en attendant d’ en savoir plus , je m’ aperçois que mon dernier post vous a bien remué exactement dans le sens que je voulais , le prétentieux méprisant et potentiellement dangereux gazier que vous êtes ( si ça partait en guerre civile , vous feriez certainement partie de ceux qu’ il vaudrait mieux éviter de croiser quel que soit le camp ) s’ est bien fait secouer , mieux qu’ un prunier , j’ ai donc parfaitement atteint ma cible et rien que ça , c’ est très bien ; ça vous rend un peu de monnaie d’ autant plus qu’ il reste encore quelques arriérés ……………
          .
          Regardez-y à deux ou trois fois avant de vous permettre de faire la leçon aux autres , les procès d’ intention vous ne cessez d’ en faire vous-même , vous y excellez même , alors mettez là en veilleuse ; à trop la ramener pire qu’ un roquet mal peigné caractériel et capricieux on pourrait se méprendre et vous faire une réputation de petit con , ce que vous n’ êtes évidemment pas …………….
          .
          Hein ? Comment dit-il ?
          Faut savoir ce qu’ on dit ?
          Ah mais ne vous inquiétez pas , si ce n’ est toujours point votre cas , certains savent , tranquillisez-vous et ne vous faites pas de bile pour ça ……………. 😉
          .
          Qui sème les vents et l’ odeur , récolte le tempo et la bise …………… BRRRRR……………une petite préférence pour les fournaises de l’ Enfer ?
          .
          Allez , détends-toi , va , c’ est @Scope qui régale…………… 🙂
          https://www.youtube.com/watch?v=1acUji1JUpw

    • Royal Marine dit :

      Cette piste est à suivre, car hautement crédible! Quelle hauteur de vue, Scope!
      J’en reste béa et admiratif… 🙂 🙂 🙂

      • ScopeWizard dit :

        @Royal Marine
        .
        CLAP CLAP CLAP CLAP
        Merci merci , c’ est beaucoup d’ honneur ……….. 🙂
        CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP
        Sincèrement , c’ est trop ; vous me gênez ………… 🙂 🙂 😀
        .
        Bon , en attendant je serais moi-même béat d’ admiration si vous pouviez me dire ce qu’ il en est en réalité …………..
        Il nous faut mettre de toute urgence notre Columbo national sur la piste ……….. celle à suivre justement !
        .
        Allô , Nestor ? 😉
        .
        Espérons juste que sa 504 cabriolet ne soit pas encore au garage …………….

  25. Philippe dit :

    Ces informations donnent une idee des difficultés que nous devons abattre pour parvenir à une vraie défense européenne: est ce une raison pour arrêter? Cette défense nous la faisons pour L avenir, pas pour le rafalé ou L eurofighter. Si le f 35 remporte cette victoire, il faudra faire malgré. C est tout

    • Hermes dit :

      On se fou de vendre du Rafale, concrètement ça n’a pas d’importance.
      .
      Mais il est impensable de croire que l’on peut bâtir une industrie européenne et toute une défense européenne si les USA en font parti.
      .
      Je me répète car je le disais d éjà avec le contrat Belge, mais c’est un tournant, soit, comme la Belgique on choisit les USA, soit on choisi l’Europe.
      La Belgique a choisi les USA, mais la Belgique au delà de l’image n’est pas importante.
      L’Allemagne, ça serait une véritable catastrophe, une fois le F35 installé, il n’y aura aucune place pour les industriels EuroEuropéen, tout au plus des sous acteurs de Lockheedmartin.
      .
      Donc non, Dirk Hoke (Airbus) avait raison.
      « le programme franco-allemand sera compromis si l’Allemagne devait choisir les F-35 pour remplacer les Tornado. »
      .
      Encore une fois, l’Allemagne a 2.5 choix:
      -investissement EF et maintien du staff => Début de l’Europe de la défense dans le concret
      -Achat F35 et abandon du SCAF => La France n’aura plus la moindre crédibilité pour une ambition Européene, et je parle ici en intérieur…
      -L’Allemagne négocie avec la France sur son feu nucléaire… Permettant à l’Allemagne de maintenir sa position d’acteur nucléaire de l’OTAN… (C’est la 0.5e proposition tant elle semble irréaliste, d’autant que c’est réalisable qu’officieusement, ou presque.)

  26. La deuxième vague dit :

    Bon… Ça se confirme… Le meilleur moyen de voir un pays acheter vos armes, c’est de l’envahir…
    Du point de vue de l’histoire, que les américains bénéficient encore, 70 ans après, de leur engagement et victoire dans la dernière Guerre Mondiale, ne me semble pas volé.
    L’empire Romain est encore loin…
    On oublie vite, mais du point de vue historique, c’est encore très proche tout ça…

  27. Edouard dit :

    Pourquoi vouloir pouvoir larguer une bombe atomique? Vu que les belges pourront aussi :0)
    comme si les ricains allaient leur refiler une bombe
    Les allemands, l’Europe ils s’en foutent si ils ont pas ts les avantages.

  28. Olivier dit :

    Vive l’europe militaire !!!
    Pourtant notre rafale est bien supérieur au f 35 mais les allemands ni connaissent rien.

  29. Cambo two dit :

    Quittons l’otan Comme De Gaulle ,il n’y auras pas de scaf,pas plus de new chars franco allemand et pas plus de remplaçant du pa faisons un deal avec les russes,de l’armata,du s400et s500 et du Sukkoi tous les pays européens vont baliser et les amerloq s’étrangler et devenir plus gentils actuellement ils n’ont rien à opposer au s500 et surtout pas le f35

    • Wagdoox dit :

      Pourquoi vouloir toujours aller se mettre dans la main de quelqu’un ?! Vive l’independance !!!

    • Posteur dit :

      Oui oui on a compris le troll et la réponse c’est non,si on devrait quitter l’Otan c’est pas pour allez voir en face chez les russes.
      .
      De plus De Gaulle n’a pas quitter l’Otan mais le commandement intégré (ce n’est pas pareil).

    • Hermes dit :

      On a jamais quitté l’OTAN… Faudrait peut être un peu se renseigner un jour…

    • Albatros24 dit :

      Faut pas confondre France et Finlande…

  30. vrai_chasseur dit :

    Pour les politiciens allemands, la problématique avions de chasse c’est la kermesse aux joujoux pour militaires. Eux ce qu’ils veulent, c’est acheter des emplois qualifiés et durables allemands.
    Comme ils reniflent pour le moment que le SCAF, ça sent un peu le bleu-blanc-rouge à tous les étages, même en fourguant Airbus dans le tas, ils vont tester les USA sur l’apprentissage des technos. Ils se disent que le F35 c’est tellement compliqué que de toute façon il faudra bien mettre des allemands partout autour pour que ça marche. Ils apprendront bien quelque chose sur le tas.

    Le reste, B-61 etc c’est de la daube. Tout le monde sait bien que c’est du baratin.

    De toute façon avec le F35 les USA détiennent bien plus que les clés de la bombe. Ils détiennent le software de l’avion. Sans le software, le F35 a la capacité de vol d’un fer à repasser en chute libre. Ceux qui ont compris sont les israéliens : ils ont négocié très dur pour intégrer une partie de leur avionique. Mais les USA sont restés inflexibles, les israéliens ne mettront (et encore, dans le futur) que la partie synthèse de présentation des capteurs au pilote. Pas les systèmes de combat.
    Les autres pays d’Europe qui ont du F35, eux, feront comme avec leurs PC : ils iront boire un café en attendant la fin de la mise à jour de Windows…

  31. ULYSSE dit :

    Ce qui semble un mauvais choix est de vouloir à tout prix coopérer avec les allemands.
    Et les japonais? qui cherchent à développer leur propore apreil de combat pour sortir de l’emprise US. Au moins , ils auraient un plus à nous apporter sur l’élecrtronique.

    Je propose de confier le dossier à Carlos Ghon.

    Plus sérieusement on se dirige à grand pas vers un remake de l’Eurofighter.
    Le calendrier est favorable
    1/ à court terme à l’achat de F35 (GB, Belg, Italie,Pays bas…..et bientôt allemagne)
    2/ a plus long terme, pour remplacer les Typhoon, un eurofighter bis…..sans les français.

  32. Didier dit :

    l’Allemagne, c’est le plan B.
    Le plan A c’est l’Inde.

    • Clavier dit :

      Absolument !

    • chill dit :

      pouvez vous préciser votre pensée, car le rafale est déjà dans la tourmente en Inde avec une opposition étrangement hostile à Dassault , même une ONG du nom de sherpa vient de déposer une plainte auprès de Dassault pour dénoncer le contrat indien, cette ONG est financée principalement par des fonds anglais et américains…la réalité est que le monde Anglo saxon nous a déclaré une guerre impitoyable usant de méthodes indignes comme à leur habitude et qu’en parallèle les pays de l’union inféodés aux US nous méprisent, pour finir et malheureusement je ne sais si Macron est l’homme de la situation, celle ci aurait sans doute mérité un Gaulliste digne de ce nom , mais en reste t il ?

  33. aleksandar dit :

    Les allemands vont acheter des F35 en échange ils pourront continuer le North Stream 2.
    L’Europe actuelle n’est qu’une administration néolibérale.
    Qui va disparaitre.

  34. eric dit :

    Dans cette histoire à multiples tiroirs et éternels recommencements nous avons surtout la conséquence de l action politique bien peu réfléchie d un gamin de 40 ans ..Nous avons , bien installée , une Europe des banquiers et des marchands au detriment des européens politiques des années 80 .( giscard , Elmuth khôl ou Mitterrand )..
    Plus de présidents visionnaires ; juste des petits Mickey et des amateurs aux ordres du « mieux disant » . Les marchands allemands ont tue , sous la férule de me Merkel et de nos Sarko et Hollande , le rêve européen …. Danke sehr . ( l industrie d armement est politique avant tout ..)

  35. Sacus dit :

    Pourquoi tant de critiques ???
    C’est la France qui cours derrière l’Allemagne non???
    Vous passez juste à côté du débat….
    Merci

  36. Cambo two dit :

    Les casques à pointes vont acheter du f35 pour continuer à exporter audi,bmw,porche Mercedes sans taxe supplémentaire et nous serons cocu comme à notre habitude

    • floco dit :

      En gros, on peut dire que les teutons ont gagné la troisième !!!!

    • CPJ94 dit :

      J’aurais tendance à vous rejoindre … entre le maintien de leurs marchés industriels dans le civil (automobile mais pas que :turbines, machines outils, naval …etc…) sans rétorsions et taxes US ou Chinoises, et l' »aventure » SCAF, le choix de nos amis allemands serait vite fait…
      A moins que comme précisé plus haut, un vrai « deal »industriel avec de solides perspectives techniques et commerciales sur leur domaines d’excellence ne soit possible … mais ce sera dur tant nous avons de marchés sur lesquels nous sommes concurrents, et du fait de nos priorités stratégiques différentes (défense continentale en Allemagne vs défense multi-théâtres pour la France).

  37. Nuke them all dit :

    Que de contorsions de la part des nationalistes de tous poils pour rejeter le F-35. Il est absolument évident que le F-35 est le meilleur choix militaire pour contrer la Russie. Tout ce que ces pseudo-européanistes ont réussi à prouver jusqu’à présent, c’est qu’ils se moquent éperdument de la sécurité européenne. Ils veulent tout simplement laver l’affront fait par Lockheed Martin de la supériorité du F-35 sur n’importe quel matériel concurrent. Pour ce faire ils sont près à acheter n’importe quel appareil aussi démodé soit-t-il comme le rafale ou l’eurofighter.

    • lym dit :

      Un si bon choix que même les israéliens ne les sortent plus depuis que Bachar a touché ses S300… et que les turcs n’auront pas les leurs pour ne pas laisser les S400 perfectionner à loisir leurs modes de détronchage en réseau!
      Vous êtes libre pour dîner un mercredi?

      • Nuke them all dit :

        Dites ca doit être chouette d’avoir raison contre la terre entière. C’est super les mondes virtuels.

    • Hermes dit :

      Vous êtes totalement à côté de la plaque sur tous les plans.
      .
      D’ailleurs faites attention, il vous en reste un peu sur le côté de la bouche.

    • Romulus dit :

      Et vous, si vous êtes Français, vous êtes nationaliste pour un pays qui n’est pas le vôtre, en fait on appelle cela un traître.
      Et en plus, vous vous rendez compte que vous utilisez les mêmes arguments que les collabos des années 40 ? Ils disaient qu’il fallait rouler pour les Allemands pour contrer la menace Russe.
      Comme punition, vous me copierez 10 000 fois « le Rafale est le meilleur avion de combat du monde ».

      • Nuke them all dit :

        C’est fait mein Führer. Mais malgré cet effort le rafale reste toujours inférieur au F-35.

        • Fabien dit :

          Pas sur l’aspect opérationnel.
          Ce que je te propose, c’est d’attendre que les Belges reçoivent les leurs… Qui seront peut être d’un block informatique temporaire et instable.
          Et on verra ce que le standard F4 donnera. Déjà que le F3R envoie du pain…

        • Didier dit :

          Non. En 2002 les hollandais ont noté le rafale égal au f35. En 2018, le rafale a tenu toutes ses promesses et le f35 aucune… Un minimum d’honnêteté intellectuelle vous ferait du bien
          Merci de noter que concernant la furtivité comparée des deux avions que les forces russes en Syrie n’ont détectée la présence massive de nos rafales dans le dernier raid que lorsque BFM TV l’a annoncé…

        • Alpha dit :

          @Nuke them all
          « le rafale reste toujours inférieur au F-35. »
          Comment pouvez-vous affirmer de telles choses et comparer un appareil opérationnel depuis 18 ans (qui évolue sans cesse…), le Rafale, avec un autre, le F-35, qui ne l’est toujours pas, qui connait des retards à répétition et que l’on prend bien soin de ne pas opposer au premier lors des exercices conjoints ???… Huuum ? 🙂

      • Nuke them all dit :

        En quoi le fait de choisir le F-35 qui est infiniment mieux à même que le rafale de contrer les russes et donc de protéger la France est-il une traitrise ? Je ne vais pas encenser cette merde de rafale pour flatter l’ego français.
        A cause de votre patriotisme, je parie que vous n’achetez rien made in China, tout est made in France chez vous.

        • Romulus dit :

          Relisez mieux vos fiches techniques, et vous constaterez que le F35 est juste est un fer à repasser volant.

        • Alpha dit :

          @Nuke them all
          Sinon ? Le fait de passer pour l’idiot utile, ça fait quoi ? Hein ? Dis ?… 🙂

    • Lucide dit :

      Merci pour le troll. Vous avez d’autres dates en projet pour nous faire rire autant ?

      • Nuke them all dit :

        Quelque chose me dit que vous êtes plutôt en train de bouillir. Mais ne vous en faite pas je me rappellerais au bon souvenir des rafaleux.

    • chill dit :

      A quelle occasion cette supposée « supériorité a t elle été prouvée ? car je vous rappelle que cet appareil n’ est toujours pas opérationnel. Si vous n’avez pas compris que les décisions des pays acquéreurs de la dinde l’ont fait uniquement pour raison politique, allant jusqu’à truquer des appels d’offre c’est que votre cas est désespéré..
      Quand à contrer la Russie avec ce matériel lent , sans allonge, sans super croisière , coûteux , fragile et à la signature IR d’une supernova, pour couronner le tout équipé de cette fameuse B61 gravitaire, mes condoléances aux futurs pilotes.

      • Nuke them all dit :

        La sempiternelle affirmation que les acquéreurs du F-35 l’on fait pour des raisons politiques. Surtout ne changez pas de conviction, continuez à nier que le F-35 est largement supérieur au rafale. Tant que la France continuera à se faire le champion d’un appareil obsolète au lieu de faire une croix sur le ratage rafale, il y a gros à parier que les futurs avions de 6eme génération seront à nouveau américains.
        .
        En tout cas charmante resucée de la propagande RT ou sputnik. Dites merci à tonton Poutine sans qui les rafaleux seraient bien en panne d’arguments éculés et faux.

        • Chill dit :

          En tout cas nous parlons au présent des capacités de nos avions cet ils sont Opérationnels pour leurs missions alors que les f35 ou typhon fans emploient toujours le futur, vous verrez lorsque le captorE sera au point , vous verrez lorsque le block 4 ou 5 ou que sais je sera au point….enfin vous avez sûrement raison, le f35 sera tellement performant dans un temps indéterminé que LM pense déjà à son successeur qui, lui, aurait une aérodynamique digne d un chasseur.

          • Nico St-jean dit :

            @ Chill

            Vous ne devez pas vraiment connaître le sens du mot « aérodynamisme » pour parler ainsi car c’est l’un des points forts du F-35 … M’enfin, je vais expliquer pourquoi plus bas.

      • Hermes dit :

        Etrangement le Rafale n’a pas le droit d’affronter de F35 pendant les exercices…
        Je me demande toujours pourquoi, si le F35 est si dominant, pourquoi son concurrent le plus efficace au sein de l’Alliance n’a pas le droit de l’affronter ?
        .
        C’est vrai ça… Nico ne nous a jamais dit comment LM justifiait que le F35 ne rencontrerait jamais de Rafale… Si ce n’est sur une vidéo de propagande de LM où là étrangement le F35 parvient à détruire des Rafales à tour de bras… (D’ailleurs quel droit de choix… Etrangement c’est un avion allié qui est choisi pour être l’adversaire du F35 dans cette vidéo alors que d’habitude c’est un avion Russe…)

        • Nico St-jean dit :

          @ Hermes

          Franchement, le F-35 n’est même pas encore terminé ..
          .
          Et pour votre « vidéo propagande » elle ne vient pas de LM, son titre est : les ailes de la guerre avion du futur, le « film » vient du privé, fait partie d’une longue série dont plusieurs vidéos ne montrent pas d’appareils de Lockheed et se sont des F-22 qui éliminent les Rafale, pas les F-35 😉

          • Hermes dit :

            My bad, je pense que ça s’est vu a la rédaction, en ce moment je poste de nuit je n’ai pas les idées totalement fraîche x)
            .
            Par contre « ça vient de privé », LM n’est pas une entreprise privé ?
            .
            Et pour la vidéo, ça ne change pas grand chose, c’est une grosse vidéo de propagande, et comme par hasard, alors que c’est toujours un avion Russe qui joue le rouge, cette fois ça tombe sur le Rafale… Je suis généralement pas adepte des complots, mais ça laisse songeur 🙂

    • Carin dit :

      Nico st Jean sort de ce corps..

  38. Nuke them all dit :

    C’est bien la première fois qu’on me traite de saint, je suis comblé.

    • ScopeWizard dit :

      @Nuke them all
      .
      Excusez-moi , mais perso je vous traiterais plutôt de con , de gros con même …………….
      Oh , non pas que je vous en veuille personnellement ou désire régler quelque ardoise , il ne s’ agit pas de ça , ne vous méprenez pas …………
      .
      Mais s’ autoriser à qualifier de « merde » le Rafale qui serait de surcroît incapable de se mesurer à des avions russes , m ‘ autorise de facto à affirmer que vous n’ êtes qu’ un troll de bas étage ; si toutefois ce n’ est pas le cas , en tout cas que vous ne savez pas de quoi vous parlez ET par conséquent que vous feriez mieux de ne pas la ramener et d’ ainsi faire étalage d’ autant de bêtise et d’ ignorance .
      .
      Le Rafale a en gros volé 17 ans avant le premier vol du F-35 qui date de 2008 ( Rafale C01 ) , le Rafale A qui a servi de démonstrateur a lui volé encore beaucoup plus tôt , 22 ans avant le Lightning II ; pourtant , aussi fantastique ou curieux que cela puisse vous paraître , il se trouve que le vieux , l’ antique Rafale , loin d’ être époumoné ou surclassé , parvient à concurrencer les meilleurs chasseurs actuels et fait jeu égal avec un avion bien plus jeune que lui soit-disant tellement en avance …………..
      Comment se peut-il ?
      Tout d’ abord , parce que le Rafale est particulièrement bien né , sa conception comme sa fabrication bien que nettement plus sophistiquées qu’ un Mirage 2000 par exemple , sont très saines et lui laissent une bonne marge de progression , ensuite parce que sa mise au point certes longue a été très bien faite et sa montée en puissance suffisamment progressive jusqu’ au standard actuel F3R pour ne pas avoir brûlé la moindre étape .
      Donc , aussi surprenant que soient son âge et sa période de conception , incités que nous serions à l’ imaginer dépassé voire obsolète face à la nouvelle génération , tout au contraire le Rafale étonne et stupéfie par sa modernité qui le rend tout à fait compatible avec ce qui se fait de mieux y compris dans le domaine de la « furtivité » active comme passive face à la détection au RADAR puisque le Rafale a été , dès le prototype C01 de 1991 , entièrement redessiné par rapport au démonstrateur A en fonction d’ une exigence de dernière minute , celle justement de la « furtivité » ; et c’ est réussi .
      .
      Le F-35 est encore loin de pouvoir prétendre à se prévaloir d’ un tel résultat y compris sur le plan de ses preuves opérationnelles au combat , sachant que celui qui détient la palme en ce domaine est un appareil encore plus vieux dont le premier vol remonte aux Jeux Olympiques de Munich de triste mémoire , sa mise en service de la célébration du bicentenaire des USA , ce qui nous ramène en 1976 ……………..
      Le F-15 Eagle de McDonnell Douglas crédité de 104 victoires en combat aérien pour un taux de pertes égal à zéro ………………. et le Sea Harrier britannique dans son genre n’ est pas mal non-plus …………………..
      .
      Donc , si vous pouviez arrêter votre char et de sortir n’ importe quoi , n’ importe comment , un peu comme ça vous vient , ce serait déjà un truc bien ………….. 🙂

  39. Jean Sarfati dit :

    Très intéressant débat qui montre l’utilité de la démocratie le pire régime à l’exception des autres. Je retiens 1.l’Excellence des cellules Bloch-Dassault. 2.l’importance d’une dissuasion indépendante pour le théâtre intermédiaire qu’est l’Europe car augmentant l’incertitude dissuasive, rôle joué pour l’Europe par la France. 3.l’incertitude concernant la valeur du F35. 4.l’enigme de l’utilité de la bombe à gravitation (mais je croyais que son intérêt est qu’elle serait « réglable » dans sa puissance ?) 5.que pour construire l’Europe, comme c’est notre avenir, on n’a que la voie de Clémenceau : tenir avec obstination.

  40. Affreux Jojo dit :

    La solution idéale serait franco-britannique. Le problème, c’est que l’industrie aéro britannique est … américano-britannique maintenant. Mais en termes de partenariats équitables, les coopérations franco-britanniques ont toujours été de bons deals.

    Laissons les schleus se démerder tout seuls avec leurs procédures rigides.

    Après, faut s’entendre sur l’avion. les British veulent des avions très velus côté moteurs. Nous, on préfère léger et sobre. En misant sur une aérodynamique de pointe, où nous excellons depuis les années 30 pour combler nos déficits chroniques de puissance moteur, pour compenser.

    Bon, ça ne se fera pas au final. On sera nous aussi américains pour la 6e génération.

  41. Clavier dit :

    Logique, quand les intervenants n’y connaissent rien comme vous…..

  42. Rigel dit :

    En fait, personne ne sait, ici ça cogite avec le conditionnel, peut être que, si…, il paraîtrait que, il est envisagé que…. Blabla, blabla.
    2025 c’est dans 6 ans, un peu de patience ce n’est pas si long, et là vous commenterez ce qui est à commenter, le reste n’est que brouillard dans une nuit sans lune….
    C’est une affaire Germano allemande….
    Les commentaires lus ici sont tjs et tjs du même niveau, assez bas pour bcp,

  43. ScopeWizard dit :

    RAFALE VS F-35 /F-35 VS RAFALE
    .
    Pas moyen , on n’ en sort pas ; ni par le haut , ni par le bas ………….
    .
    Et le Rafale est le meilleur , et le Rafale ne vaut rien , et le F-35 est supérieur , et le F-35 est une saucisse volante ( de Frankfurt JA ! 😉 ) …………….
    .
    MAIS TOUT ÇA NE VEUT RIEN DIRE !!!!!!!!!!!
    .
    Meilleur en quoi , inférieur en quoi , comparable en quoi ?
    .
    Parmi les plus modernes et récents , le Rafale et le F-35 sont deux avions de combat qui sont actuellement sur le marché de l’ exportation puisque chez-eux ils se sont déjà imposés .
    Nous avons tendance à les opposer du fait que l’ un comme l’ autre constituent des choix et s’ affrontent sur les même marchés ……….
    Seulement , à bien y regarder , perso je pense que ce sont plutôt deux avions qui sont prêts à se concurrencer en même temps , que nous avons donc là beaucoup plus une concordance de temps que de conception ………….
    .
    À l’ époque du « Marché du Siècle » , vers le milieu des années 1970 , quatre aviations militaires ( Norvège , Belgique , Danemark , Pays-Bas ) désireuses de remplacer leurs avions de chasse , en l’ occurrence des Lockheed Starfighter F-104 américains vieillissants , se sont entendues pour lancer un appel d’ offres auquel ont répondu plusieurs constructeurs qui ont chacun réussi à présenter un projet qui tenait la route : deux appareils américains , le Northrop YF-17 Cobra ( qui donnera par la suite le futur F-18 Hornet ) et le General Dynamics YF-16 , deux appareils européens , le SAAB Viggen JA-37 suédois et le Dassault Mirage F1E français .
    .
    Finalement , ce sera le F-16 qui raflera la mise laissant K.O debout Dassault et son F1E pourtant très évolué mais malheureusement un bon cran en dessous de la modernité « avant-gardiste » du F-16 qui reconnaissons-le avec entre-autres ses CDVE et sa conception « instable » était assez largement au-dessus du lot …………..
    Pour nous autres français , nous devrons patienter trois ans pour parvenir à égaler et même à surpasser sur les premières versions tout au moins , le F-16 grâce au Mirage 2000 qui toutefois manquera de mise au point RADAR jusqu’ en 1988 date à laquelle il pourra enfin commencer à s’ exporter , le F-16 s’ étant taillé la part du lion jusque là .
    .
    Bon , mais tout ça pour vous dire que le F-16 , petit , peu gourmand , puissant , polyvalent , très bon en attaque au sol , disposant d’ une avionique au top , et surtout peu onéreux méritait en quelque sorte de connaître une carrière couronnée d’ un si grand succès ……………
    .
    La donne change avec le F-35 …………
    .
    En effet , indépendamment d’ un coût de développement exorbitant à la différence du F-16 quant à lui cependant beaucoup moins ambitieux , depuis le début du programme JSF ( Joint Strike Fighter ) qui aimerait bien réitérer l’ exploit des milliers de F-16 vendus à l’ export ( + de 4500 exemplaires produits en tout ; forces US comprises ) , il apparaît très clairement que les USA sacrifient beaucoup trop les qualités aérodynamiques , qualités pourtant en nette amélioration depuis le super-méga-anguleux F-117 Nighthawk du tout début des années 1980 ( premier vol 1981 ) en passant par l’ élégant B-2 Spirit et jusqu’ au F-22 ( deux avions ayant effectué leur premier vol à la toute fin des années 1980 mais qui grâce aux progrès des calculateurs embarqués ont permis de revenir à des formes aérodynamiques plus « conventionnelles » et donc de ce fait mieux adaptées à la recherche de performances , performances pour l’ instant encore indispensables sur tout avion de combat qui se respecte ) , à la recherche de discrétion au RADAR que l’ on appelle plus communément « furtivité » ……………
    .
    En effet , les constructeurs US et vraisemblablement leurs commanditaires de l’ US Air Force comme de l’ US NAVY privilégient la « furtivité » face à la capacité de détection du RADAR ; ce qui constitue un angle de recherche intéressant voire un gros atout potentiel en mission de combat , mais à ce moment-là , quid de la signature infra-rouge , quid des progrès des systèmes radars qui à leur rythme continuent d’ évoluer eux aussi en parallèle , quid de la détection par ondes sonores , ou tout simplement quid de la détection par mouvement de type visuelle ?
    .
    Reconnaissons que nous sommes en droit de nous poser de telles questions ………….
    .
    Quoi qu’ il en soit , tout miser sur cette recherche de « furtivité » au RADAR impose au moins deux choses : la forme et sa compensation .
    .
    En effet , étant-donné leur forme qui est le signe même de leur furtivité , étant-donné leur modernité d’ avions « instables » , ces appareils répondent à des impératifs qui sont en complète contradiction avec le vol proprement dit ………………
    .
    Vous connaissez tous ou presque le Mirage 2000 que j’ évoquais plus haut , n’ est ce pas ?
    Soit l’ un des avions de combat modernes les plus fins et élégants qui n’ aient jamais été dessinés , en tous cas le C ou le -5 ; et bien , ce Mirage a été conçu à la différence de ses prédécesseurs comme « instable » , il lui faut donc des Commandes De Vol Electriques ( CDVE ) assistées par ordinateurs pour pouvoir voler sinon ce n’ est qu’ un pavé dans la mesure où le pilote aussi rapide et doué soit-il ne serait pas capable d’ appliquer la bonne commande au bon moment et de sentir ce qu’ il doit faire exactement afin de contrôler sa machine , mais même s’ il y parvenait , il sortirait épuisé d’ un vol de quelques minutes à peine donc probablement inapte au combat , ce qui n’ est pas concevable ……….
    N’ empêche qu’ autant conçu comme une brique volante soit-il , doté de tels dispositifs d’ assistance le Mirage 2000 devient une libellule , sa forme très aérodynamique le permet malgré son « instabilité » associée à ses systèmes compensatoires qui au final en font un jet de combat encore plus maniable et manœuvrant qu’ un Mirage F1 « stable » par ne prendre que cet exemple ……..
    Le F-16 et le Rafale obéissent au même principe dont les balbutiements remontent au CF-105 Arrow canadien de chez Avro dans les années 1950 ………..
    .
    Cependant , à la différence d’ un Mirage 2000 ou d’ un F-16 , sur un « furtif » de combat actuel vous trouvez à la fois cette conception « instable » mais aussi une forme qui n’ arrange rien sur le plan aérodynamique ; ce qui fait que non seulement vous devez le barder de systèmes compensatoires à l’ instar d’ un 2000 par rapport à cette « instabilité » qui lui donne une tendance naturelle à cabrer et non à piquer que vous devez impérativement compenser sous peine de n’ avoir qu’ un avion ingouvernable , mais en plus vous devez compenser , impérativement là aussi , ses très mauvais choix aérodynamiques !
    .
    À la sortie , vous obtenez une sorte de « compromis » , un avion improbable , certes très étudié du plus petit boulon externe ou rivet interne en passant par ses matériaux , sa peinture ou son revêtement , et j’ en passe , donc rien que pour tout ça il va vous coûter très cher en R&D , vous rajoutez à cette addition déjà conséquente une ultra-modernité indispensable afin d’ être au niveau voire au-dessus de ce que la concurrence fait de mieux en termes d’ armement , d’ avionique , etc , enfin vu que votre engin se doit d’ être un minimum performant malgré une forme qui ne le permet pas , vous allez devoir vous débrouiller pour lui donner un niveau acceptable de performances selon l’ usage auquel vous le destinez ; bon courage !
    En quelque sorte , c’ est la quadrature du cercle sachant que plus vous voudrez qu’ il soit performant , plus vous voudrez qu’ il « sache » faire de choses , et plus ce sera compliquer les équations …………….
    .
    Alors , à ce stade , que peut-on conclure ?
    .
    Eh bien , tout simplement que le F-35 est beaucoup trop ambitieux pour l’ époque à laquelle il a été pensé puis conçu , qu’ aujourd’hui les USA feraient certainement bien mieux , que le F-35 essuie les plâtres et qu’ il ne tiendra jamais ses promesses contrairement à un F-22 Raptor tout aussi improbable mais moins ambitieux , ce qui fait que les US ont pu concentrer leurs efforts sur ce pourquoi cet avion existe et lui donner un niveau de performances bien plus poussé sans avoir à sacrifier grand-chose à côté qui lui soit à ce point préjudiciable .
    .
    En résumé , le F-22 Raptor est réussi , même si lui aussi a son lot de problèmes et peut encore évoluer , tandis que le F-35 ne l’ est pas déjà parce que sa conception à un seul réacteur n’ est pas bonne et parce que « qui trop embrasse , mal étreint » , ce qui ne signifie pas pour autant que le F-35 soit condamné à rester éternellement dans le camp des mauvais avions , il peut lui aussi devenir un bon appareil , la grande question étant : quand et à quel prix et pour combien de temps ?
    .
    Et alors , que penser du Rafale dans tout ça , l’ un de ses principaux concurrents désignés du moment ?
    .
    Eh bien , le Rafale est une synthèse , une sorte d’ aboutissement de ce que Dassault sait faire de mieux depuis le Mirage III de la toute fin des années 1950 ; le Rafale combine à la fois tout un savoir-faire d’ excellence , une expérience longue et très enrichissante à tout point de vue , et répond à ce pourquoi il a été pensé puis conçu : une très grande polyvalence .
    .
    Par contre , le Rafale est plus « ancien » ( le démonstrateur A vole en 1986 , le prototype C01 en 1991 tandis que le premier vol du F-35 ne remonte qu’ en 2008 ) , le Rafale n’ est pas aussi « furtif » au RADAR que le F-35 , n’ a pas été décliné en ADAV ou ADAC ( Avions à Décollage et Atterrissage Court ou Vertical ) , n’ est pas bon marché pour autant ; mais il n’ empêche qu’ il s’ acquitte de l’ ensemble de ses missions avec succès y compris dans sa version navale embarquée , sa fiabilité est au rendez-vous , il évolue toujours et parvient même à innover , son niveau de performances est très acceptable , sa manœuvrabilité exceptionnelle , et son avionique qu’ elle soit de vol , de navigation , ou de combat est de tout premier ordre de même que l’ armement dont il dispose ………….
    .
    Le Rafale est donc bien plus réussi que le F-35 ne serait-ce que par sa relative « simplicité » en comparaison de l’ extrême sophistication du F-35 ; cependant personnellement , je ne pense pas que ces deux machines soient à ce point comparables , les marchés sont une chose , les avions en eux-mêmes une autre .
    .
    Sur un « furtif » et la complexité de la tâche à accomplir afin de le mettre au point , tout devient plus compliqué à tous les niveaux puisque vous devez dès le départ faire l’ avion avec une mauvaise aérodynamique tout en lui conservant son instabilité naturelle , d’ où de l’ électronique en pagaille , des moteurs beaucoup plus puissants , , beaucoup de carburant à emporter en interne donc une masse max au décollage plus importante , etc ……….
    .
    En bref , un « furtif » de combat équivalent d’ un Mirage , d’ un Rafale , d’ un Typhoon , d’ un Gripen , ou d’ un Tornado , c’ est un autre Monde …………..
    Alors certes , nous sommes en droit de saluer un tel exploit sauf que l’ avion doit être réussi ; l’ est-il ?
    Visiblement , pour l’ instant : NON .
    Pourquoi ?
    Essentiellement à cause de son besoin de polyvalence qui le plombe plus qu’ autre chose …………….
    Cette recherche de « furtivité » axée sur la détection RADAR , est-ce pour autant la Panacée ?
    NON PLUS .
    .
    En résumé , qui trop embrasse , mal étreint …………
    .
    le F-35 se veut supérieur sur le papier , il se vend très bien mais il se trouve que cet avion est également beaucoup trop surfait tant en réputation qu’ en ventes , et comme en export un avion de combat constitue un enjeu des plus hautement stratégiques , ses ventes sont très fortement teintées de politique au plus haut niveau …………. 😉
    .
    À vous de me dire ce que cela implique et ce que vous en déduisez …………. 🙂
    .
    PS : plutôt que de foncer tête baissée , que chacun se plonge d’ abord sur les caractéristiques techniques , les performances , les systèmes « intelligents » de chacun des deux oiseaux en comparant par exemple EOTS et OSF , ALIS et logiciels AMASIS , HARPAGON, SLPRM , la combinaison Radar AESA RBE2 + missile Meteor , SPECTRA VS AN/ASQ-239 , des trucs comme ça ……..……. 😉

    • Fabien dit :

      @ ScopeWizard
      Que rajouter après ça?
      Que les pouvoirs publics Français sont largement coupables des carences industrielles dans l’aviation Française : ils lancent le mirage 2000 sans s’inquiéter du Radar, puis se plaignent que le radar emprunté au F1 n’est pas assez performant.
      Réponse du berger à la bergère: » avec un budget, on aurait gagné cinq ans! »
      Ce qui a poussé les Socialistes  » cachez ces armes que je ne saurais voir » a critiquer le programme du mirage 2000 … Pour son manque de succès à l’export!
      .
      Les mêmes conspuer ont les choix de deux moteurs pour le Rafale… Quand on sait pas, on tombe dans le populisme.
      .
      Là où il y a comme une revanche, c’est le 2000-9 qui emprunte au Rafale. L’idéal aurait été une optronique comme l’ISF mais déjà, il emporte un pod de désignation… On en tirera ensuite le 2000-5 spécialisé en supériorité aérienne, lequel reçoit en catimini les bus de données des Rafales car le standard F3 permet de changer les composants… Tous rétrocompatibles sur -5.
      .
      Mais qui en parle alors que c’est une vraie plus-value ?
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      L’espace de quelques jours, Boursorama annonçait via une dépèche lapidaire que l’Inde visait une centaine de Rafale. Depuis, c’est la tempête sur le contrat.
      Et le Brésil a aussi subi de grosses pressions via les U.S.
      Et le pire, c’est que des Français sont en première ligne pour plomber le deal… Combien d’Américains sont venus voir les Belges pour leur expliquer en quoi le F35 était un mauvais choix?

      • Alpha dit :

        @Fabien
        Je rebondis sur votre conclusion : Avez-vous noté que depuis que le Rafale se vend, c’est « Haro sur le baudet  » ?…
        -On enclenche le réglementation ITAR pour bloquer une vente à l’Egypte…
        -Une campagne est déclenchée en Inde par Gandhi, qui comme par hasard est très lié aux USA, où il a notamment fait ses études…
        -L’ONG Sherpa qui saisi en France le Parquet national financier et qui a des liens douteux avec certains banquiers/hommes d’affaires, comme le Mauritanien Mohamed Ould Bouamatou ou le financier international George Soros, tous liés aux USA ou à leur complexe militaro-industriel …
        Bizarre, non ?

        • Chill dit :

          Vous avez tout dit, les us et anglais ne reculent devant aucune bassesses pour nous affaiblir , ce sont des chiens vérolés.

    • Chill dit :

      Scope, Une des innombrables escroqueries anglo-saxonne est l emploi systématique du futur pour démontrer la supposée supériorité de leurs productions face aux petits pas de Dassault . Le typhon t3 avec son captorE sera le meilleur….le f35 retrofite sera supérieur à tout ce qui vole …etc, puis comme par magie le temps se contracte en un point et sera devient est..  » l appel d offre » néerlandais daté de 2002, comme le temps passe vite.

    • Alpha dit :

      ScopeWizard Président ! 😉

      • ScopeWizard dit :

        Oh putain non pitié , pas ce poste de merde !! 🙁
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        Bon , mais puisque vous le suggérez , à ce moment-là je vous prends comme Premier Sinistre ….. euh , Premier Ministre !
        Ou alors comme Ministre de la Défense ; choisissez parmi ces deux postes lequel vous paraît le plus festif …………. 😉
        .
        ♫ Allons enfants ……….. ♫ 😀

    • Nico St-jean dit :

      @ Scope

      Tout d’abord, je pense que vous comme beaucoup d’autres faites erreur sur « l’aérodynamisme » du F-35. Ce n’est pas un de ses points faibles, mais bien un de ses points forts ..
      .
      L’Aérodynamisme n’est ni plus ni moins que l’écoulement de l’air en mouvement sur une structure ou une matière solide. En gros, moins l’appareil génère de traînée, plus il est aérodynamique.
      .
      Beaucoup de personnes (ceux qui ne confondent pas aérodynamisme et maniabilité ..) prennent en exemple « l’épaisseur » du F-35. Or, il faut également prendre en compte le flux d’air immense qui traverse cette structure. Un appareil au profil plus épais mais avec de grandes entrée d’air sera par conséquent extrêmement aérodynamique malgré son profil. De plus, les chiffres (du Pentagone, pas de Lockheed) du F-35 sur le rayon d’action en lisse montrent clairement un signe d’aérodynamisme clair et net. Aussi, les américains ont abandonné le projet de bidons externe pour le F-35 car se dernier (480 galons us) n’offrait que 8 à 12% de portée supplémentaire par rapport à un F-35 en « lisse » en raison de 1- un emport de carburant interne déjà important (ce qui réduit par défaut le pourcentage de gain) et 2- parce des bidons externes imposent une forte traînée et donc, une perte d’aérodynamisme ce qui réduit encore le pourcentage de gain. Un projet de 600 gallons est en cours mais c’est hors débat.
      .
      Par exemple, comparons les éléments positifs et négatifs sur la traînée (et donc de l’aérodynamisme) des Rafale et F-35.
      .
      Les 2 premiers facteurs impactant la traînée sont : 1- l’avant de l’appareil et 2- le flux d’air. Après viens la traînée induite mais nous y reviendrons après.
      .
      Voici donc une photo du Rafale de face : https://i0.wp.com/www.indino.in/wp-content/uploads/2017/02/Rafale_-_RIAT_2013_9435456345.jpg?resize=1210%2C642
      .
      La première chose qui frappe, c’est son nez applati sur les côté, conçu pour logé les plus canards. C’est un facteur de traînée *majeur* comparativement à un nez bien pointu. Ensuite, la perche. Certes elle est petite, mais même une aussi petite chose impacte l’aérodynamisme d’un appareil, surtout à basse altitude. Ensuite, les 2 petites antennes RWR à l’avant (elle sont vertes et plates si vous ne voyez pas) Que ce passe-il lorsque 2 petits objets carré et plats sont placé pille à l’avant d’une structure ? Ben l’air tape à coup sûr dedans .. Viens ensuite les capteurs en haut de la dérive, nous ne sommes plus à l’avant mais cela impacte (légèrement) l’aérodynamisme à coup sûr.
      .
      Maintenant, voici une photo d’un F-35A de face et je vous invite à comparer : la forme du nez, la taille des entrées d’air versus Rafale, si il n’y à qu’une seule pièce qui dépasse de la cellule (exemple, antenne RWR, capteurs, et autres qui peuvent impacter de façon négative la traînée) : https://theaviationist.com/wp-content/uploads/2014/12/F-35-front-Eglin.jpg
      .
      Déjà, il est assez facile de se rendre compte qu’un F-35A de face est *nettement* plus aérodynamique qu’un Rafale ! Allez y points par points, regardez la différence entre les deux nez et vous verrez que je ne mens pas par partisanerie. L’air passe mieux, les entrées d’airs sont beaucoup plus grandes et la cellule est complètement lisse ..
      .
      Ensuite, viens la portance et la traînée induite. Plus vous avez une grande surface alaire, plus vous aurez de facteurs négatifs du à la traînée induite. Le Rafale est un monstre de portance, il à la charge alaire la plus réduite au monde, ce qui lui apporte énormément de maniabilité et particulièrement à basse altitude. Par contre, cela comporte aussi le défaut de crée un facteur de traînée induite. Idem pour les plans canards, ceux-ci apportent de la portance à l’avant ce qui permet une meilleur gestion de l’énergie en virage, mais encore une fois, cela dégrade légèrement l’aérodynamisme du Rafale.
      .
      Le F-35 à lui, moins de surface alaire et une charge alaire plus importante ce qui lui confère moins de maniabilité à basse altitude, mais en revanche, l’appareil traîne moins à haute altitude.
      .
      Au final, le F-35 est beaucoup plus aérodynamique que le Rafale et que la plupart des appareils de 4e gen en raison de ça cellule, des antennes et capteurs internes et de ses entrées d’airs. Dernier point : emporter l’armement en soute réduit exponentiellement le facteur de traînée.
      .
      Ce n’est pas contre le Rafale, j’adore cet appareil et j’ai toujours reconnu que Dassault à très bien travailler pour le pondre. Sauf qu’en aéronautique, ce qu’on prend on le dois sur la très grande majorité du temps. Exemple, Le Rafale à une grande portance en plus d’être léger, ce qui lui donne maniabilité et vitesse d’approche/décollage très courte (pour pouvoir apponté régulièrement sur un petit PA comme le CDG) mais en contre partie, l’appareil traîne beaucoup. Pour le F-35A, l’appareil traîne très peu, mais jamais il ne pourra apponté sur le CDG (pas pour rien que le F-35C possède une bien plus grande voilure) et perd en maniabilité à cause de sa faible surface alaire.
      .
      Quand on souhaite une force, viens généralement un défaut qui va avec.

      • ScopeWizard dit :

        @Nico St-jean
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        Avant de vous répondre , petit rappel de ce que j’ ai répondu à @Nuke them all ………..
        .
        Un truc qui n’ a l’ air de rien mais qui présente toutefois le mérite de remettre les choses à leur place et de proposer une perspective intéressante …………..
        .
        Le prototype Rafale C01 a volé 17 ans avant le premier vol du F-35 qui quant à lui date de 2008 sachant que le démonstrateur Rafale A a effectué son premier vol encore beaucoup plus tôt soit 22 ans avant le Lightning II , le jour de la Fête Nationale US , le 4 juillet 1986 ; pourtant , aussi étonnant que cela soit , il se trouve que le vieux , l’ antique Rafale , loin d’ être époumoné ou surclassé , parvient toujours en cette fin d’ année 2018 à concurrencer les meilleurs chasseurs actuels et à faire jeu égal avec un avion bien plus jeune que lui soit-disant tellement en avance sur son temps …………..
        Comment a t-il réussi ce tour de force ?
        Tout d’ abord , parce que le Rafale est particulièrement bien né , sa conception comme sa fabrication bien que nettement plus sophistiquées qu’ un Mirage 2000 par exemple , sont très saines et lui laissent une bonne marge de progression , ensuite parce que sa mise au point certes longue a été très bien faite et sa montée en puissance suffisamment progressive jusqu’ au standard actuel F3R pour ne pas avoir brûlé la moindre étape ni même avoir à en brûler………..
        Donc , aussi surprenant que soient son âge et sa période de conception , incités que nous serions à l’ imaginer dépassé voire obsolète face à la nouvelle génération , tout au contraire le Rafale étonne et stupéfie par sa modernité qui le rend tout à fait compatible avec ce qui se fait de mieux y compris dans le domaine de la « furtivité » active comme passive face à la détection au RADAR puisque le Rafale a été , dès le prototype C01 de 1991 , entièrement redessiné par rapport au démonstrateur A en fonction d’ une exigence de dernière minute , celle justement de la « furtivité » ; et c’ est réussi .
        .
        Le F-35 est encore loin de pouvoir prétendre à se prévaloir d’ un tel résultat y compris sur le plan de ses preuves opérationnelles au combat , sachant que celui qui détient la palme en ce domaine est un appareil encore plus vieux dont le premier vol remonte aux Jeux Olympiques de Munich de triste mémoire , sa mise en service de la célébration du bicentenaire des USA , ce qui nous ramène en 1976 ……………..
        Le F-15 Eagle de McDonnell Douglas crédité de 104 victoires en combat aérien pour un taux de pertes égal à zéro ………………. et le Sea Harrier britannique dans son genre n’ est pas mal non-plus …………………..
        .
        Alors , voyez comme nous sommes loin d’ un truc du style : « la France n’ a rien développé d’ aussi abouti et n’ a donc plus que ça à proposer même si c’ est à moitié naze……..  »
        .
        À partir de cette première évidence en forme de constat et vice et versa , que penser de votre commentaire ?
        .
        Prenons-le point par point :
        .
        1) « Tout d’abord, je pense que vous comme beaucoup d’autres faites erreur sur « l’aérodynamisme » du F-35. Ce n’est pas un de ses points faibles, mais bien un de ses points forts .. »
        .
        Je n’ ai jamais prétendu le contraire .
        .
        2) « L’Aérodynamisme n’est ni plus ni moins que l’écoulement de l’air en mouvement sur une structure ou une matière solide. En gros, moins l’appareil génère de traînée, plus il est aérodynamique. »
        .
        Afin de nous accorder , l’ aérodynamique est la capacité d’ un solide à offrir le moins de résistance à l’ air sachant qu’ au stade des connaissances actuelles en ce domaine , qui dit pénétration et portance dit résistance et traînée ………La traînée « induite » résultant de la portance , l’ autre traînée dépendant du frottement , de la forme .
        .
        3) « Beaucoup de personnes …………………………..Un projet de 600 gallons est en cours mais c’est hors débat. »
        .
        Il est évident que sur un « furtif » surtout dont le concept est aussi poussé dans ses formes , tout ce qui va dépasser et rajouter de la traînée de frottement ou de forme va également automatiquement provoquer une baisse de sa « furtivité » .
        .
        4) « La première chose qui frappe, c’est son nez applati sur les côté, conçu pour logé les plus canards. C’est un facteur de traînée *majeur* comparativement à un nez bien pointu. Ensuite, la perche. Certes elle est petite, mais même une aussi petite chose impacte l’aérodynamisme d’un appareil, surtout à basse altitude. Ensuite, les 2 petites antennes RWR à l’avant (elle sont vertes et plates si vous ne voyez pas) Que ce passe-il lorsque 2 petits objets carré et plats sont placé pille à l’avant d’une structure ? Ben l’air tape à coup sûr dedans .. Viens ensuite les capteurs en haut de la dérive, nous ne sommes plus à l’avant mais cela impacte (légèrement) l’aérodynamisme à coup sûr. »
        .
        Je ne conteste en rien cette série d’ observations à laquelle je rajouterais l’ OSF même s’ il semble des plus profilés .
        http://tpe-rafale.e-monsite.com/medias/images/deuxvoiesoptiques-2.jpg
        Et c’ est d’ ailleurs quelque chose que je n’ ai jamais réussi à comprendre : pourquoi une perche amovible ou fixe désaxée mais non escamotable comparée par exemple à celle d’ un vénérable Jaguar ? Il est sûr qu’ un tel dispositif prendrait de la place mais peut-être pas tant que ça tout compte fait ………………
        Sur un Mirage F1 ou sur un 2000 , c’ est la même chose , cependant les deux sont capables d’ afficher Mach 2.2 à haute altitude tandis qu’ un Rafale plafonne entre Mach 1.8 et Mach 1.7 sachant que le Mach n’ est fonction que du facteur température donc de l’ altitude où l’ air est plus froid ( vers 11.000 m environ -57°C avec environ + 120° C en pointe avant à haute vitesse ) ……………..
        Oui , j’ ai remarqué les deux RWR ( Radar Warning Receiver ou Détecteur d’ Alerte Radar ) , là aussi il serait temps de mieux les profiler ( car ils le sont déjà malgré leur apparence )
        http://rafalefan.e-monsite.com/medias/images/img-0323.jpg
        à l’ instar des capteurs IR DDM NG ( capteurs Infra-Rouge Détection Départ Missile de Nouvelle Génération ) de sommet de dérive à présent de forme sphérique mieux intégrés que le précédent modèle plus anguleux……………
        http://farm4.staticflickr.com/3817/9111922530_9c4efd8c05_b.jpg
        .
        En revanche , même si des plans « canard » rajoutent de la traînée induite ils contribuent à la stabilité du Rafale en atmosphère dense à basse altitude et lui servent d’ aérofreins ; comme contrairement à un Typhoon ces plans se situent en arrière du cockpit ils ne gênent pas la visibilité du pilote ……………
        https://www.lavionnaire.fr/SiteImgAero/DeltaVortexRafale.png
        …………… et comme ils sont mobiles , ils deviennent actifs et font office de gouverne de profondeur , leur rôle étant d’ accroître la portance aux angles d’ attaque élevés ou fortes incidences , ce qui permet de diminuer la vitesse ; en somme un dispositif très utile pour décoller ou atterrir sur courte distance , mais aussi pour évoluer serré en combat …………..
        Pour encore augmenter sa manœuvrabilité ( amplitude du mouvement ) , les ailes du Rafale sont dotés d’ Apex de voilure à l’ emplanture des ailes .
        Ces surfaces étant portantes , elles vont donc générer de puissants tourbillons d’ air appelés VORTEX dont le but est d’ augmenter la vitesse de l’ air sur l’emplanture des ailes et autour de l’empennage vertical ce qui présente un double avantage , primo celui de pouvoir contrôler l’avion aux angles supérieurs à 30° , secundo celui de permettre à l’ air d’ alimenter les réacteurs aux fortes incidences y compris lors d’ une série d’ évolutions brusques …………
        .
        Donc plans canard facteurs de traînée et uniquement de traînée , voilà qui peut se discuter ……………
        .
        5) « Déjà, il est assez facile de se rendre compte qu’un F-35A de face est *nettement* plus aérodynamique qu’un Rafale ! Allez y points par points, regardez la différence entre les deux nez et vous verrez que je ne mens pas par partisanerie. L’air passe mieux, les entrées d’airs sont beaucoup plus grandes et la cellule est complètement lisse .. »
        .
        Ben , c’ est encore heureux que cet avion soit meilleur aérodynamiquement , surtout compte tenu de ses ambitions , par rapport à un autre imaginé et dessiné plus de 20 ans avant lui ………….
        Nous en venons à ce que je vous exposais en préambule ……………..
        Encore que leurs dessins respectifs de nez se discutent …………
        .
        6) « Ensuite, viens la portance et la traînée induite. Plus vous avez une grande surface alaire, plus vous aurez de facteurs négatifs du à la traînée induite. Le Rafale est un monstre de portance, il à la charge alaire la plus réduite au monde, ce qui lui apporte énormément de maniabilité et particulièrement à basse altitude. Par contre, cela comporte aussi le défaut de crée un facteur de traînée induite. Idem pour les plans canards, ceux-ci apportent de la portance à l’avant ce qui permet une meilleur gestion de l’énergie en virage, mais encore une fois, cela dégrade légèrement l’aérodynamisme du Rafale. »
        .
        Je ne connais pas les charges alaires respectives de chaque appareil , celle du Rafale se situe à 536 kg/m2 , la charge alaire étant le rapport entre la masse au décollage et la surface portante de sa voilure , c’ est à dire ses ailes + la partie de fuselage qui les relie entre elles ………………
        Pour le reste déjà vu et répondu en point 4 .
        .
        7) « Le F-35 à lui, moins de surface alaire et une charge alaire plus importante ce qui lui confère moins de maniabilité à basse altitude, mais en revanche, l’appareil traîne moins à haute altitude.
        .
        Au final, le F-35 est beaucoup plus aérodynamique que le Rafale et que la plupart des appareils de 4e gen en raison de ça cellule, des antennes et capteurs internes et de ses entrées d’airs. Dernier point : emporter l’armement en soute réduit exponentiellement le facteur de traînée. »
        .
        D’ après mes modestes connaissances , tout ceci me paraît évident bien que cette histoire de « générations » fasse un peu beaucoup argument marketing ……………… surtout que j’ ai ma propre définition des générations ……………
        .
        8) « Ce n’est pas contre le Rafale, j’adore cet appareil et j’ai toujours reconnu que Dassault à très bien travailler ……………………………………………..l’appareil traîne très peu, mais jamais il ne pourra apponté sur le CDG (pas pour rien que le F-35C possède une bien plus grande voilure) et perd en maniabilité à cause de sa faible surface alaire. »
        .
        Mais c’ est que cet avion est « adorable » 🙂 ………….. et puis perso j’ aime bien votre conclusion ………… 😉
        .
        9) « Quand on souhaite une force, viens généralement un défaut qui va avec. »
        .
        En physique , sauf exception , c’ est effectivement généralement ainsi que ça se passe : une force en produit une autre de sens contraire comme par exemple une portance produit une traînée ……………..
        .
        En résumé , le principal problème du F-35 réside surtout dans le fait qu’ il devient vraiment très difficile de réussir à concevoir un avion de combat « instable » , « furtif » , en mesure de faire plus et mieux que les autres à un tarif compétitif et avec un gros niveau de performances et qui soit même capable de décoller et d’ atterrir verticalement ( F-35 B ) !
        Quoi qu’ il en soit , le Dassault Rafale affiche près de 20 ans de plus au compteur que le si futuriste F-35 de Lockheed Martin , n’ empêche qu’ il tient fort honorablement son rang et est toujours là et bien là . 🙂
        .
        Un dernier point : il faudrait , et je ne fais pas cette remarque que pour vous , que nous parvenions enfin à nous entendre une bonne fois pour toutes sur ce qu’ est l’ autonomie , le rayon d’ action , la distance franchissable ( terme que perso je préfère ) …………..
        Ce serait sympa de réussir à nous accorder sur ces notions ……………. 🙂

      • PK dit :

        Deux points :
        .
        L’aérodynamisme est la loi de l’écoulement des fluides (air) autour d’un objet. Elle est primordiale d’être maîtrisée pour voler correctement (ce qui a coûté la vie à plus d’un pilote d’essai avant les essais en soufflerie).
        .
        Aujourd’hui, la plupart des avions violent les lois de l’aérodynamisme, compensées par les commandes de vols électr(on)iques. En gros, on a des pavés volants qui sont des cadors de la voltige malgré tout GRÂCE à l’électronique. C’est une révolution depuis les années 80.
        .
        Parlez de finesse aéro pour comparer deux avions aujourd’hui n’a pas de sens, d’autant plus que c’est directement proportionnelle à la vitesse et que ces avions évoluent désormais loin des vitesses bisoniques et plus, ce qui fait qu’on s’en fout assez généralement.
        .
        Un bon avion aujourd’hui a surtout une cellule solide, capable d’encaisser les G et limité par celle d’encaissement du pilote (+/- 9G). Le F-35 est le seul avion au monde limité… par sa cellule.
        .
        Si le F-35 n’a pas de bidons externes, ce n’est pas pour ne pas casser sa finesse aéro (vu le pavé, ça fait rigoler), mais bien pour ne pas casser sa furtivité étant donné que c’est son seul avantage aujourd’hui.

      • ScopeWizard dit :

        @Nico St-jean
        .
        Juste un truc à préciser pour être tout à fait complet et le plus clair possible :
        .
        il n’ y a pas bien longtemps , j’ ai eu l’ opportunité de discuter avec un pilote expérimenté qui avait d’ excellentes connaissances théoriques , chose qui paraît logique et normale lorsque l’ on est pilote d’ avion ( à plus forte raison instructeur ) , et à cette occasion nous avons justement longuement débattu sur les qualités et défauts du Rafale ……………
        Parmi ces derniers , nous nous sommes accordés sur cette fichue perche de ravitaillement en vol dont nous estimions qu’ elle faisait facilement perdre au Rafale , 1 à 1.5 point de Mach soit dans les 100/150km/h peut-être même 200 ……….
        Je lui faisais alors remarquer que si cette perte de vélocité ne saurait être des plus préjudiciables en vitesse de pointe , en revanche , hormis un léger surcroît de consommation , il me semblait qu’ elle posait un tout autre problème en super-croisière , là où un F-35 atteint Mach 1.5 soit presque sa vitesse maximale en palier , un Rafale ne dépasse pas Mach 1.4 , ce qui est déjà bien mais très en dessous des Mach 1.8 qu’ il revendique en version Armée de l’ Air ( remarquez je crois me souvenir que l’ écart est encore beaucoup plus grand sur le F-22 où la super-croisière se situe vers Mach 1.6 …… pour une vitesse maxi de Mach 2.2/2.3 ! ) ; à vous de confirmer ou d’ infirmer ………
        .
        Quoi qu’ il en soit , en dépit de ses appendices plus ou moins protubérants qui perturbent plus ou moins ( là aussi ) son aérodynamique , à mon sens le Rafale présente un gros avantage par rapport au F-35 : il n’ est pas excessivement dessiné uniquement en fonction d’ une recherche de furtivité face à la détection au Radar , ce qui fait qu’ il n’ a à se « battre » que contre son instabilité là où le F-35 doit se livrer à un double combat puisqu’ il faut rajouter toute sa furtivité à son instabilité , ce qui fait que , et c’ est sur ce point que je suis hostile au projet franco-allemand , le Rafale tel qu’ il est aujourd’hui peut-être encore grandement amélioré ; on pourrait facilement en imaginer un de plus grand à l’ instar du F-18 Hornet qui a donné le Super-Hornet une sorte de Super-Rafale capable de porter plus lourd , sur plus grande distance , plus puissant et aussi plus rapide tout en réussissant à être encore plus discret en détection RADAR que l’ on pourrait même , pourquoi pas , doter de la poussée vectorielle voire de soutes en le privant d’ empennage ou presque , l’ actuel assez haut pouvant générer des problèmes par fort vent de travers ( déportance ? ) ……………
        .
        Quid du F-35 à ce niveau de possibilités d’ évolution de la cellule ?
        .
        Lorsque l’ on regarde les deux avions de face comme sur les photos que vous avez choisi , ce qui perso me choque c’ est l’ aile du F-35 qui ne me paraît pas des plus fines et aérodynamiques contrairement à celle du Rafale de dièdre négatif assez prononcé contrairement par exemple au Typhoon ……………………..
        .
        D’ ailleurs , à ce propos , ( j’ avais déjà relevé ce détail il y a quelques mois sans jamais y donner suite jusqu’ à aujourd’hui ) vous souligniez que le Rafale présente une toute petite charge alaire qui , si l’ on se réfère aux diverses documentations à disposition , serait de 536 kg/m2 pour 45.7 m2 de surface alaire ……….
        Or , des appareils plus gros comme le F-22 en présente une de 375 kg/m2 pour 78.4 m2 de surface , le F-15 une de 358 kg/m2 pour 56.5 m2 , de plus petits comme le F-16 une de 431 kg pour 27.9 , le Mirage 2000 une de 337 pour 41 , et aussi le Shukoi 57 une de 470 pour 78.8 , le gros Super-Mirage 4000 seulement 220 pour 73 , le F-14 Tomcat à géométrie variable une de 468.7 pour 52.5 ……………
        .
        Mais elles sont toutes moins élevées que celle du Rafale , la palme revenant au Mirage 4000 dont le Rafale s’ est précisément fortement inspiré !
        .
        Alors à ce stade de la démonstration par l’ exemple , je vous pose la question : que voulez-vous dire exactement par : « le Rafale présente la charge alaire la plus réduite au monde » ?
        .
        Et oui , à ma connaissance , plus un avion présente une charge alaire élevée et plus il aura besoin de vitesse pour décoller ou atterrir , à plus forte raison plus il lui sera logiquement difficile de se maintenir en l’ air à basse vitesse avec un angle d’ inclinaison élevé …………..
        Pourtant visiblement , ce n’ est pas du tout le cas , le Rafale présentant une vitesse minimale avant décrochage des plus basses ………………..
        Par comparaison , un vénérable Mirage III dont la surface alaire est de 34.8 m2 n’ affiche une charge alaire à vide que de 193.7 kg/m2 et de 344.8 kg/m2 au décollage pourtant sa vitesse d’ atterrissage se situe vers 180* nœuds à 8°* d’ assiette pas davantage quand un Rafale approche à seulement 120* nœuds voire moins tout en pouvant cabrer et maintenir une inclinaison en assiette de près de 15* à 20°* voire plus ( *données à vérifier ) …………
        Certes , le second est de conception instable et équipé de CDVE en fonction de cette instabilité mais tout de même , peut-on pour autant affirmer que tout ceci est principalement dû à sa charge alaire des plus réduites ?
        .
        Il me semble qu’ il y a comme un truc qui cloche dans cette affirmation …………. à vous de me dire …………… 🙂

      • Chef Chaudard dit :

        Plusieurs remarques:
        – la surface vue de l’avant du Rafale est plus faible que celle du F-35, simplement parce que ce dernier intègre une soute. Une surface mouillée plus grande signifie une trainée plus grande.
        – Quant à l’air « qui passe mieux » sur le F-35, je vous laisse la responsabilité de cette étude aérodynamique.
        – La plus faible charge alaire du Rafale est due au fait que l’appareil est polyvalent: on a besoin d’ailes plus grande pour voler à plus haute altitude (où l’air est plus rare) et pour le rendre plus manoeuvrant, comme vous le dites… mais c’est valable à toutes les altitudes, contrairement à ce que vous indiquez. Le Rafale est un vrai chasseur, quoi.
        – Les canards sont également un compromis, pour une meilleure maniabilité, avec un coût aérodynamique et une signature radar plus élevée.
        – Une forte charge alaire est bien utile pour les appareils qui volent vite et bas, car ça réduit les turbulences… en sacrifiant la maniabilité et le plafond.

        La maniabilité du F-35 a été sacrifiée au prétexte que le « dogfight » était dépassé et les manoeuvres évasives inutiles. C’est ce que dit LM, en tous cas. Ce qui permet de présenter l’appareil comme polyvalent.

        Pour moi, c’est clairement un chasseur-bombardier, optimisé pour la pénétration. C’est d’ailleurs probablement pourquoi le F-22 le complète pour la supériorité aérienne.

        Après, le choix entre les deux est lié à des besoins tactiques et opérationnels qui feront que l’un sera meilleur que l’autre. Sans compter sur les choix politiques…

  44. Albatros24 dit :

    Dans le cas où Allemagne sort du projet Scaf sans y être jamais rentré…quid du projet de tank germano français ?
    Va t on laisser la part belle à l industrie de notre voisin ?
    Comme s en plaignent les allemands à notre sujet pour le Scaf…
    Décidément depuis un siècle on ne peut plus compter que sur les anglais.

    • Posteur dit :

      Si l’Allemagne sort du projet SCAF alors il serait logique de mettre fin au projet de char,il est hors de question de revoir l’affaire des satellites,drones bis se reproduire,mais connaissant nos politiciens vous pouvez espérer une forte « inaction de leurs parts » ou même « bon les allemands nous ont lâché pour l’avion mais POUR LEUROPE IL FAUT FAIRE LE CHAR ! VOUS M’ENTENDEZ ?! »
      .
      Bref un argumentaire bidon comme quoi il faut continuer le projet européen même si ce projet était lié au SCAF et qu’il doit être annulé car celui-ci provoquera une perte pour l’industrie française et que la France y sera perdante tout comme pour le drone,quant à l’argument bidon que certains pourraient sortir « on n’a plus d’argent » j’ai envie de dire fermez-là,vous inquiéter pas pour ça la magie politicienne entre en jeu et ils vont découvrir de l’argent qui sort on ne sait ou et au pire on reportera certains programme ou on cherchera un autre partenaire plus fiable et moins barbant sur les questions industriels et qui connaîtra sa place.
      .
      * Comme s en plaignent les allemands à notre sujet pour le Scaf…*
      .
      Les allemands n’ont pas leurs mots à dire et n’ont pas à se plaindre,ils ne valent rien sur ces domaines là,n’ont pas eu une industrie à maintenir et n’ont pas pris de risque,bref ils doivent la fermer et gentiment se contenter de ce qui leurs sera donner,on n »en n’a suffisamment bavé et vus avec leurs méthodes sur les différents programme de coopérations et au vus de leurs excédent commerciale il serait juste qu’ils apprennent à ne pas être trop cupide,qu’ils s’estiment heureux que ça soit Macron et pas De Gaulle en face,le projet aurait déjà était mort et au pire ils n’auraient eu que la dérive à faire et rien d’autre,bref qu’ils financent et qu’ils se taisent et se contente de ce qu’ils ont déjà,ils ne font qu’abreuvoir les arguments anti-europe et anti-franco-allemand avec leurs actions stupides.

  45. Dany40 dit :

    Cela reste pour moi fascinant de lire comment les observateurs du net, bien que sûrement conscients de n’avoir qu’une partie des données, se basent sur leurs connaissances (parfois très étendues) des notions d’aeronautique militaire pour extrapoler des opinions très arrêtées …. et ils ne s’étonnent jamais que leur opinion aille à l’opposé de celle des professionnels du secteur!!!

    Pour éviter cette gênante contradiction ils se réfugient alors dans des justifications à la limite du complotisme primaire … esssayant de valider l’incroyable idée que les nations achètent un avion de combat sans tenir compte de ses capacités opérationnelles …. mais oui , suis je bête, en plus d’être incompétent les professionnels de défense sont aussi corrompus .

    Il va falloir un jour sortir de cette posture ridicule… car des F-35 volent aujourd’hui à travers le monde et commencent à remplir des missions . Des centaines de pilotes ont accumulé des heures de vol sur cet appareil et il a été déployé dans plusieurs exercices internationaux… les commentaires des personnes ayant vu réellement le F-35 en action sont concordants, du pilote de Typhoon anglais au chef d’état major de l’armée de l’air française .

    Pire encore… les concurrents de Lockheed Martin mènent quasiment tous des programmes d’avion de nouvelle génération pour les décennies à venir … et tous ces programmes vont dans le sens clair d’une similitude avec les capacités du F-35.

    Mais le pire ici est que le sujet est le remplacement des chasseurs bombardier Tornado allemands … et qu’on arrive à des dizaines de commentaires sans juste rappeler que le F-35 est notoirement optimisé pour le Air Sol et que donc il est un candidat naturel pour ce marché …

    • Posteur dit :

      *ils ne s’étonnent jamais que leur opinion aille à l’opposé de celle des professionnels du secteur!!!*
      .
      Il y a aussi les trolls et ***** de service comme Dany40 et d’autres trolls qui sont tellement stupides qu’ils se font remettre à leurs place et déplumé par le premier venus tellement que leurs fanatisme et stupidité les rends aveugle ou on provoqué une lèpre de leurs cerveaux.
      .
      *Pire encore… les concurrents de Lockheed Martin mènent quasiment tous des programmes d’avion de nouvelle génération pour les décennies à venir … et tous ces programmes vont dans le sens clair d’une similitude avec les capacités du F-35. *
      .
      Les fameux concurrents Turques,indiens,chinois,japonais,coréen qui n’ont jamais eu une industrie aéronautique nationale d’avions de combat connus ?
      C’est ça vos fameux concurrents ?
      Les turques qui n’ont jamais fait d’avion de leurs vies et qui vous balancent une feuille de multiples projet dont la majorité ne seront jamais faite ?
      Les Indiens qui ont Hal qui galère à faire son Tejas à tel point que de multiples industriels se sont plains de leurs incompétences ?
      Les chinois qui vantent leurs deux avions « furtifs » dont on n’entends presque rien ?
      Sans oublier leurs « drones » furtifs qui est juste un photomontage bidon démontré sur un autre article ?
      Les japonais qui sont encore sur leurs X-2 depuis un moment déjà et qui ont besoin de savoir faire étranger pour faire leurs avions ?
      Les Coréens qui comme les autres n’ont pas de savoir faire aussi développé qu’ici et ont besoin de coopérer pour faire leurs appareils ?
      Sans oublier les russes qui eux galèrent à payer l’Armata et ont vus leurs Pak Fa annulé et qui sont en peine à chercher un partenaire ?
      .
      C’est ça « les concurrents de Lockheed Martin » pour la 5ème génération donc les avions furtifs ?
      Et ben.. on n’a vus mieux.
      .
      Quand on voit la galère qu’a subit LM pour faire le F-35 un appareil bâclé,hyper coûteux,multiples partenaires (ce qui les lies au programme) qui a même fait scandale et reçue les plaintes du président des EU vous osez encore avancer que les gens ici ou les anti F-35 sont des clowns qui n’y connaissent rien ou voit leurs arguments « démontés » par des pilotes norvégiens,canadiens ou américains surement payés ou qui sont obligés de dire du bien de la brique volante ?
      .
      Rester à votre place de troll idiot,ça vous va,utilisez vos neurones c’est trop demander à un enfant attardé.
      .
      Le F-35 est une escroquerie et il est daubesque,vos prédiction futuristes digne de Madame Irma qui dit que le F-35 sera un super avion avec sa SBD-II,ses MAJs et amélioration et j’en passe on peut s’en passer,on vie dans le présent pas dans le futur,changer de décors.

  46. igor340 dit :

    Beaucoup de commentateurs de ce blog présentent ces sujets sous un prisme commercial et guerrier entre les Etats unis et la France, le « gros » censé être engagé dans une démarche de maitrise ou de destruction de notre génie industriel spécifique. Soit! Soyons honnête avec nous même en admettant qu’un fond culturel et historique nous oppose au reste de l’Europe et du monde dés que ceux ci refusent d’admettre l’extrême pertinence de nos approches techniques, l’incroyable universalité de nos valeurs, etc,….Ca s’appelle « être français » ?? peut-être !!! mais « bof »!! : « Bof  » parce que que ce comportement commence véritablement à nous porter préjudice… : ne pas comprendre qu’il n’y aura pas d’Europe de la Défense différente de l’OTAN, c’est refuser d’admettre qu’aux plus hautes instantes européennes, la France fait figure « d’alien » voire d’agaçant franc tireur. On ne peut pas tout à la fois, avoir les pieds en Afrique, le bassin dans nos territoires d’outre Mer, le coeur au Moyen orient, et prétendre assurer un leadership politique et industriel au sein de nos frontières européennes.. tout en détenant La bombe sur laquelle aucun de nos partenaires n’a son mot à dire… c’est bien tenté mais cela ne marche tout simplement pas/plus…Il va y avoir des choix à faire… et ce n’est pas la 5ème République qui reconsidérera ces questions dont elle a elle même réglé les curseurs des « équilibres », évidemment hors entente européenne….alors avant de râler contre nos partenaires européens, manifestement insensibles à notre  » intelligence de nature quasi divine »……

    • Posteur dit :

      Oui oui le troll on a compris BLABALABLA ARROGANCE FRANCAISE OUINNNN…
      .
      En attendant les pleutres européens n’ont pas leurs mots à dire car ils survivent et dépendent de la France et c’est encore plus vrai pour l’Ue,quant à notre bombe ils ont une défense indirecte qui a déjà été avouer par un de nos présidents donc il est normal qu’ils n’ont pas leurs mots à dire sur quelque chose qui ne leurs appartient pas et qui a été fait sur fond français,que ces attardés européens s’estiment heureux que la France accepte de leurs donnés des aides,délocalisation industriels et une part dans le projet spatiale car sans la France,l’Europe,l’Ue c’est une décharge dans lequel tout le monde prend ou se sert sans être contredit,on n’y peut rien si la France à une forte industrie,technologique,économie et que les autres abrutis européens sont pas capable de faire pareil car ils n’en n’ont pas les capacités ni les moyens.
      .
      Bref retournez dans votre niche le Belge ou le pleutre européiste,on vous entends trop et entendre un chien aboyé à longueur de journée ça devient soulant,continuez comme ça et c’est la SPA ou l’abandon sur l’autoroute.