Le futur char franco-allemand a encore de nombreux obstacles à surmonter

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69 contributions

  1. Sam dit :

    Je pose une question simple en espérant une réponse simple. Pour la défense française, pourquoi est-il moins cher de commander 300 chars d’une cooperation industrielle binationale, plutôt que 300 chars de fabrication domestique ?

    • Byzance dit :

      Parce que vous couvrez les coûts avec 600 chars au lieu de 300…

    • wagdoox dit :

      malheureusement la réponse simple n’existe pas car il faut voir qu’un programme à de coup mais aussi des retours. Les employés qui travaillent sur le chars paient des impôts ca fait baisser le coup du char. Mais pour essayer, on essai de partagé le coup de développement et d’avoir un maximum de commande (dès le départ donc avec les partenaires producteurs) pour avoir un effet de série.
      C’est le coté possible, le coté négatif c’est qu’on abandonne un savoir faire qui sera très cher à récupérer si jamais, la moitié de l’argent par chez le voisin (on partage les cout ET les bénéfices) et enfin les programmes internationaux ont tendance à couté très cher parce qu’on sou-poudre la production un peu partout pour rendre le projet intouchable politiquement.
      Un programme de char ca doit etre 1000 exemplaires minimum, Leclerc a été produit à 800 mais son prix unitaire est monté en flèche.

    • John dit :

      Parce que 2 pays, avec 2 fois la recherche pour des chars différents, pour chaque type de pièces des fournisseurs différents, ça coûte plus cher à priori que d’investir pour des fournisseurs communs, un char commun…
      Mais il faut que ce soit fait plus intelligemment que par le passé, que la définition du char permette de faire qqch de cohérent, et que la répartition industrielle permette de réduire les coûts.

    • NRJ dit :

      Parce qu’on mutualise en principe les frais de R&D et les frais de production. C’est la raison pour laquelle chaque fois que les programmes sont lourds comme le Scaf, les hélicoptères, et ici le char de combat, on réfléchit d’abord à une coopération européenne. En outre, cela permet d’avoir moins de concurrents à l’exportation ce qui n’est pas ‘e moindre inconvénient quand on sait que l’Eurofighter, le Rafale, et le Gripen se sont retrouvés concurrents dans plusieurs pays.

    • Perez dit :

      Ce n’est pas moins cher, les programmes multinationaux européen de ces dernières années ne sont pas du tout concluant:
      Eurofighter, FREMM, a400m sont des programmes qui on vue leur coup explosé.

      • John dit :

        Pas tous concluant ne signifie pas forcément « pas concluants » par définition…
        Le A330 MRTT est un succès énorme ! Avion de taille parfaite, conception, mise au point, … simple et efficaces, car besoins similaires, et les Etats se sont mis d’accord !
        Le cas du NH90 avec plus de 20 versions ne permet pas de réduire les coûts. Mais surtout, entre le nombre annoncé au début, et le nombre réellement commandé, la différence était telle que le prix unitaire a explosé…
        Pour les FREMM, la situation est telle que la version française est totalement différente de la version italienne, et que ces deux versions pourraient même être en compétition sur des appels d’offre au vu des différences… Donc forcément, les prix ne sont pas réduits, car il faut une version plus complexe que chacun pourra par la suite adapter à ses besoins…
        L’A400M a été un programme très ambitieux qui selon moi va porter ses fruits avec un peu de patience. Mais avec ce programme, l’UE a investi dans une plus grande autonomie face aux USA, et les besoins étaient tellement variés que la mise au point doit maintenant réconcilier toutes ces exigences bien souvent contradictoires dans la réalisation, que la complexité et la précision en deviennent presque horlogères…
        .
        Pour le cas du char franco-allemand et pour le cas de tous les grands projets de collaboration, la première phase ne devrait concerner les industriels que dans un rôle de consultant…
        De chaque côté, les militaires doivent définir à l’interne les besoins et désirs pour la prochaine génération, et voir ce qui peut être fait, et venir avec des caractéristiques désirées
        (type d’armement, taille du canon, capteurs, connectivité, partage d’information, nombre d’opérateurs, type de suspension, dimensions, masse, blindage… )
        Et si ces demandes peuvent être conciliables soit parce que les besoins sont très proches ou alors parce qu’il est possible facilement d’en faire un char modulable par x ou y moyen, alors le passage à l’étape suivante doit être possible.
        Et ensuite, la question de la répartition industrielle devrait se poser, et pas avant !
        Et pour certaines parties, si les Allemands ont leur équivalent Scorpion qui fonctionne de manière différente, soit la France et l’Allemagne créent en commun un standard qu’ils forceront à être mis en place auprès de l’OTAN, ou alors, sur cette partie, chacun adopte son système national…
        Le hardware peut être commun, et le partage d’informations séparé…
        En bref, je sens que sur ce blog, les gens ne veulent pas de cette collaboration, et qu’au contraire les politiques en veulent tellement qu’ils font tout pour satisfaire tout le monde, même quand c’est pas possible, et ça crée des usines à gaz.
        Il est possible de collaborer sur certaines parties (nouvelles munitions, tourelle commune, capteurs communs, suspension similaire, mais tailles adaptées, matériaux du blindage, climatisation) et de travailler séparément sur la motorisation, la boîte de vitesse, le système d’information…). Mais il faut être d’accord sur le fait que l’on puisse ne pas être d’accord et faire avec plutôt que de ne pas vouloir collaborer à causes de détails, ou plutôt que de forcer à une conciliation qui rend les choses pires et le résultat pourri…

      • Lagaffe dit :

        Sans les programmes multinationaux, vos exemples n’auraient jamais existé et tout le monde aurait acheté américain en détruisant du même coup nos propres industriels de la défense.

    • Papier jaune qui colle. dit :

      Car du fait de cet coopération binationale,deux pays commande le « même char », en théorie cela évite donc de produire deux chars différents et permet à l’industriel de maintenir donc une chaîne de production plus longtemps du aux commandes des pays dans le programme qui ne se disperseront pas ailleurs et aussi la RD (Recherche Développement) et « partager » entre les deux pays, donc au lieu de payer par exemple 8 Milliards le développement du char vous le paierez 4 Milliards (coûts de recherche et développement,c’est un exemple) si la coopération est « égale », permet aussi de réduire les prix unitaires des chars du au fait que votre voisin ou compère lui aussi commande le même char donc participe à l’effet de série et si il y a plus de candidats ou d’achats alors l’effet de série peut augmenter et encore faire baisser les prix,c’est ce qu’il se passe pour le F-35 qui a un prix unitaire assez bas du aux commandes très élevés pour un « avion moderne ».
      .
      Voilà,après ça c’est en théorie,dans la réalité il faut prendre en compte les besoins des pays,les besoins des industriels (très présents et fait souvent polémique),l’intervention des états,les potentiels baisse de commande,non vente,pays qui s’amuse à sur-acheter pour baisser ensuite (pour de la part industriels et revendre son surplus) et d’autres choses mais normalement c’est cela.

    • Iceman dit :

      Parce que ça permettrait, d’une part, partager les frais de développement entre les deux pays, et d’autre part, de commander non pas 300 mais plus du double pour équiper les deux armées, ce qui réduit le coût unitaire. Enfin c’est l’idée, on verra bien si ils arrivent s’entendre sur le cahier des charges, travailler ensemble, respecter les délais et les budgets, etc…

    • MD dit :

      Lorsqu’un matériel est fabriqué en petite série, il revient plus cher que lorsqu’il est fabriqué en plus grand nombre par effet d’échelle.
      Fabriquer 300 chars revient donc plus cher que de fabriquer 600 chars du même modèle, et encore plus si ce sont 1000 chars qui sont fabriqués.
      Si la France commande 300 chars fabriqués chez nous, ils coûteront plus chers que s’ils avaient provenaient d’une commande globale bi ou multi-nationale de plus de 600 chars de fabrication binationale . Même si le s sites de fabrication étaient partagés entre les 2 nations.

    • Pourquoi pas dit :

      Les études, R&D et autres couts dits fixes vont s’amortir sur le nombre d’exemplaires vendus. Donc en théorie, faire un développement binational, c’est repartir ces couts sur plus d’exemplaires, si les deux pays en question achetent chacun 300 exemplaires par exemple.
      Ca c’est en theorie. Dans la pratique, chaque pays veut avoir sa chaine de production, ou avoir des bouts de productions éclatées en plusieurs endroits (voir l’eurofighter…) Et les coûts s’envolent.

      • Pascal (l'autre) dit :

        La constante est que les programmes qu’ils soient militaires ou civils voient toujours leurs coûts exploser lors de leur développement. Un exemple militaire; le programme F35. Au niveau civil regardez le programme de la centrale nucléaire nouvelle génération E.P.R. Et rendez vous en 2024 pour les J.O. de Paris même si on nous a promis mordicus que les coûts ne s’envoleront pas!

    • J.Charles dit :

      Les systemes devenant de plus en plus complexes, le cout des programmes augmente, et comme nos economies stagnent, contrairement a celles de nos adversaires potentiels, nous ne pouvons plus payer la totalité. Seuls, on peut s’offrir un bon char moderne, mais moins performant pour le meme prix comparé à ce que feraient les US par exemple, ce qui implique moins de ventes pour notre systeme, donc une moimdre dilution des couts fixes, donc un prix unitaire qui augmente encore.
      En simple: le cout de developpement est partagé, et on fait des economies d’echelles.

    • girardin dit :

      On peut supposer que si la production est binationale les volumes produits seront supérieurs aux 300 unités d’une production seulement nationale et, si tel est le cas, les frais fixes de Recherche et Développement seront amortis sur une plus grande série de chars ce qui en diminuera le coût unitaire.

    • Albatros24 dit :

      La réponse est dans la mutualisation et les économies d échelles rendant un cout de developpement moindre…je sais, on croirait entendre Macron.
      Et surtout des possibilités d exports très grand avec la renommée des moteurs allemands.
      Encore faut il s entendre avec eux et se rejoindre sur les attentes…ça ..
      C est une autre paire de manche.

    • Matrix dit :

      Dilution des couts de la R&D pour le MBT et son armement

    • tschok dit :

      @Sam,
      .
      La réponse simple: c’est tout simplement une affaire d’effet de série et de partage des coûts. Dit autrement, la coopération vous permet de faire augmenter le numérateur moins vite que le dénominateur de la division qui vous permet de calculer le coût unitaire.
      .
      Dans un programme national, vous ne produisez que 300 chars, dans votre hypothèse, donc vous calculez votre coût unitaire sur une base 300 au dénominateur de votre division. Mettons 300 chars pour 10 mrds d’euros, soit un coût unitaire de 33 millions d’euros environ.
      .
      Si vous êtes avec un partenaire qui a le même besoin que vous, soit 300 chars, vous passez à une base 600. Votre numérateur va sans doute augmenter, car il faudra en produire plus et puis la coopérations génère des surcoûts, mais pas dans les mêmes proportions que l’augmentation du dénominateur. Mettons 600 chars pour 15 milliards d’euros, soit un coût unitaire de 25 bâtons le stück.
      .
      Et ça ouvre les marchés à l’export:
      – Sans coopé, en solo, vous ouvrez le bal à 33 millions l’unité. Si la concurrence fait moins, vous êtes baisé.
      – Avec coopé, vous ouvrez le bal à 25, donc plus bas.
      .
      Si vous vendez votre char à 30, vous gagnez 5 de marge brute, alors que vous l’avez dans l’os de 3 en solo.
      .
      C’est ça l’idée simple. Sinon, vous pouvez jouer le coup souverainiste: envoyer chier le reste du monde et fonctionner dans votre tour d’ivoire en finançant la production des armes en allant piocher dans les budgets sociaux, puisque celui de l’Etat ne suffit plus (après, il vous restera ceux des collectivités locales…). Dans cet esprit, les budgets sociaux, c’est pour les paresseux et la racaille gauchiste ou salafiste des banlieues.
      .
      Évidemment, dit comme ça on a tout de suite envie de dire oui. Et puis on lit le journal et on comprend que les retraités gueulent parce que le gouvernement a augmenté la CSG sur les retraites. On comprend que cette stratégie n’est pas vraiment possible sans foutre un bordel monstre.
      .
      Alors il ne nous reste que la coopé. Ou bien continuer à payer nos armements une blinde et avoir du mal à les caser à l’export.
      .
      Notez bien que ce n’est pas le fait que les chars soient fabriqués en France qui les rend plus chers. C’est le fait d’être à plusieurs ou tousseul. La coopé est donc aussi un moyen de relocaliser la production de la valeur ajoutée en France. C’est paradoxal. Mais cela suppose de nous entendre avec l’étranger satanique, le diabolique Teuton ou le perfide Anglois.
      .
      Il y a un gros frein psychologique à vaincre.

      • jyb dit :

        @tschok
        pas mieux.

      • Sam dit :

        J’avoue être solidement assis sur mon frein de parc psychologique.
        Sucrer les retraites des macronistes et les allocs des islamistes ne serait pour moi qu’une continuation de la lutte contre deux ennemis…

        • tschok dit :

          Chacun ses idées politiques.
          .
          Pour ma part, je préconise de ne pas mélanger la question sociale – qui est clivante au possible – et les questions militaires, sur lesquelles les consensus sont plus faciles à obtenir, du moment qu’on les borne bien.
          .
          Les questions militaires nous raccordent plus directement à la problématique du bien commun, ce qui devient de moins en moins évident ailleurs.
          .
          Il ne serait pas mauvais de sanctuariser le domaine militaire, de l’isoler des empoignades permanentes qui agitent la société « civile », disons.
          .
          Dans cette idée, il y a quelque chose qu’il faut absolument éviter: la tentation de financer le militaire par du social. C’est le meilleur moyen d’injecter dans le domaine militaire tout le mécontentement qui se trouve dans le champ social.

    • Raphael dit :

      @Sam

      Tout dépend toujours de ce que l’on attend du char. Il y a trois scénarios:
      1 – On souhaite un volume de production supérieur afin de baisser le cout unitaire de production ainsi que celui des pièces. (ex: MILAN). Cela ne fonctionne que si la répartition industrielle ne contient pas trop de redondance et si les différentes versions sont suffisamment proche l’une de l’autres (ex à ne pas suivre: NH90).
      2 – L’on cherche à produire un système donc l’investissement et colossal et présente un risque trop élevé pour un seul gouvernement (ex: A400M)
      3 – L’on cherche à standardiser l’entrainement, les procédures tactiques etc – afin d’améliorer l’interopérabilité.

      Beaucoup de personne sur ce site critique à tort et à raison les déboires des grands programmes multinationaux (A400M, NH90, F-35, Tigre etc) et prônent le Franco-Français. Mais le char Leclerc est un exemple de référence en terme de mauvaise gestion: Défauts techniques, surcouts, retards ainsi que l’immanquable mauvaise négociations l’unique contrat export. Le tout garanti sans partenaires Européens. Rappelons que les EAU ont rejeté le moteur Hyperbar au profis d’un MTU. Si la France souhaite un char rustique et économe – cela est bel et bien faisable à domicile. Mais si c’est pour faire de la pointe, c’est à dire dépassé la concurrence US et Russe – Cela risque d’être difficile, car le char Leclerc fut exactement concu pour être le char dominant – Il ne domine aujourd’hui pas beaucoup plus que ses hangars de maintenance et les Champs Elysées le 14 Juillet. Même l’Armée Allemande qui n’a aucune leçon en terme MCO pour la France s’en sort bien mieux avec ses Leopards II a5,6 et 7 (si le a5 est toujours en service). Avec le Puma et le Lynx – KMW est l’un des seuls constructeurs au monde qui a récemment produit un blindé chenillé lourd de conception nouvelle- avec toutes les difficultés que cela implique. Ce serait une coopération très instructives pour Nexter, dont la dernière expérience en terme de chenillé commence à daté. Rheinmetall a également une expérience récente en terme de canon avec le 120mm L55 ainsi que le 130mm L51 et MTU reste l’un des meilleurs industriels pour la motorisation au niveau mondial. C’est une situation paradoxale. Les industriels Allemands trouvent que la France est de trop pour le MGCS et les industriels Français trouvent que l’Allemagne est de trop pour le SCAF. L’avenir nous dira si les industriels aurons raison de ces deux programmes.

      • Posteur dit :

        @Raphael.
        .
        *Rappelons que les EAU ont rejeté le moteur Hyperbar au profis d’un MTU. *
        .
        Les EAU ont fait cela car ils avaient des parts dans MTU apparemment,c’est tout.
        Le moteur Hyperbar est mieux pour le Leclerc du fait de ses caractéristiques initiales misant sur la vitesse et la puissance de feu et le tirs en mouvement,avec un MTU il est un peu ralentis pour cela même si ça ne l’empêche pas totalement de faire son « rôle »..
        .
        *Cela risque d’être difficile, car le char Leclerc fut exactement concu pour être le char dominant – Il ne domine aujourd’hui pas beaucoup plus que ses hangars de maintenance et les Champs Elysées le 14 Juillet.
        .
        Parce que vous croyez que les challengers britanniques,léopard allemands dominent grand chose à part rester dans leurs hangars eux aussi ?
        Le Leclerc à au moins était déployé dans 4 pays et déployé aux Yémen ou il a pu prouvé ses performance,vous savez que les chars sont moins utilisés aujourd’hui qu’avant ? Vous croyez que les chars chinois,Japonais ils dominent grand chose à part les terrains d’entraînement ou hangars ?
        Soyez moins orientés c’est énervant de voir de la propagande pareil..
        .
        *Même l’Armée Allemande qui n’a aucune leçon en terme MCO pour la France s’en sort bien mieux avec ses Leopards II a5,6 et 7 (si le a5 est toujours en service).*
        .
        Et à part rester dans le hangars ils font quoi d’autres ces fameux Leopards ?
        Là ou l’armée allemande se concentre sur ses chars la France se concentre sur ses avions et navires,là ou l’Allemagne ne peut pas vraiment dire qu’elle resplendit mais pour le budget qu’ont déploient je pense qu’on fait quand même du bon travail,on ne va pas déployé ou utiliser le Leclerc si on n’en n’a pas besoin là ou nos véhicules à roues font du bon travail.
        .
        *Rheinmetall a également une expérience récente en terme de canon avec le 120mm L55 ainsi que le 130mm L51 et MTU reste l’un des meilleurs industriels pour la motorisation au niveau mondial.
        .
        C’est de la propagande ? Nexter sait aussi faire des canons et à aussi une expérience récente avec son 140mm sur le char leclerc T4,quant à MTU c’est surement le cas je ne vais pas le contester mais Wartsila à aussi son mot à dire niveau motorisation et est « bien implanté » en France du au rachat de quelques entreprises de motorisation ou mécanique comme Poyaut,j’espère un potentiel successeur à l’Hyperbar car on ne restera pas avec un moteur diesel classique et 1500 chevaux éternellement et de ce côté là j’ai l’impression que ça évolue peu ou lentement,quand on voit que les chars deviennent plus lourd,il va falloir trouver des solutions pour éviter soit le surpoids soit pour compenser le poids qui augmente (double moteur ?).

        • Raphael dit :

          @Posteur
          « Les EAU ont fait cela car ils avaient des parts dans MTU apparemment,c’est tout. »

          Je ne peux confirmer. Une source serais la bienvenue.

          « Le moteur Hyperbar est mieux pour le Leclerc du fait de ses caractéristiques initiales misant sur la vitesse et la puissance de feu et le tirs en mouvement,avec un MTU il est un peu ralentis pour cela même si ça ne l’empêche pas totalement de faire son « rôle ».. »

          D’un point de vu performance pure oui, ce que je met en doute c’est les concessions financières et logistiques qui ont été faites afin d’atteindre des performances légèrement supérieures.

          « Parce que vous croyez que les challengers britanniques,léopard allemands dominent grand chose à part rester dans leurs hangars eux aussi ? » Je n’ai pas parlé du Challenger, qui à mon sens manque de manœuvrabilité. Le Leclerc, en plus d’être le contemporain de la plupart des chars que vous avez cité, était clairement destiné à être LE destructeur de char par excellence. Il ne s’agit pas de qui a dominé un champ de bataille en MBT vs MBT (aucun des candidats bien heureusement) mais de qui se départage réellement du lot en terme de rapport performance/couts. Le Leclerc a d’excellentes performances – qui à mon sens ne sont pas justifiés par son cout d’acquisition et d’emploi. Aucun déploiement du Leclerc n’a eu une signification tactique, c’était du dissuasif ou du commercial. Je suis amusé lorsque l’on parle du déploiement au Yémen – les Houtis sont loin d’être un baptême du feu digne de ce nom pour le char le plus onéreux de sa génération (quoique le K2 et T-10 sont peu être plus chers). C’est un peu comme l’analyse du F-15 comme meilleur chasseur parce qu’il n’a jamais connu de défaite face à ses redoutables adversaires sous-entraîné du tier et second monde. Cela démontre plus que les EAU sont plus compétent que ces courageux Saoudiens. Il suffit de voir les vidéos des Leclerc émiratis, toujours accompagné d’infanterie et de MRAPs – par rapport au Abrams Saoudiens et Leopard II Turques qui se la joue perso face à des ATGMs. Je parle tout particulièrement du fait que le Leclerc est tellement onéreux que le simple entraînement deviens difficile – ce n’est pas le cas de certains autres chars avec des capacité tout à fait comparable. Il n’y a la aucune propagande, c’est de la simple observation.

          « Et à part rester dans le hangars ils font quoi d’autres ces fameux Leopards ? »

          De l’entrainement, ce qui permet de développer les savoir-faire. Rien de plus, rien de moins – Cela ce remarque d’ailleurs pendant les compétitions internationales. Vous m’avez l’air particulièrement touché emotionnellement parlant? J’ai touché un sujet qu’il ne fallait pas?

          « Là ou l’armée allemande se concentre sur ses chars la France se concentre sur ses avions et navires,là ou l’Allemagne ne peut pas vraiment dire qu’elle resplendit mais pour le budget qu’ont déploient je pense qu’on fait quand même du bon travail,on ne va pas déployé ou utiliser le Leclerc si on n’en n’a pas besoin là ou nos véhicules à roues font du bon travail. »

          Ai-je prétendu le contraire? Vous enfoncez des portes ouvertes, êtes-vous sûr d’avoir lu mon commentaire et pas celui d’un autre?

          « C’est de la propagande ? Nexter sait aussi faire des canons et à aussi une expérience récente avec son 140mm sur le char leclerc T4 »

          Encore une fois je n’ai pas prétendu le contraire – mais je parlais plus de la composante production (du L55 pas du L51 bien-sûr) que de la conception et du prototypage. Vous savez comme moi qu’il y a un monde entre le dessin et le prototype, et encore un autre monde entre le prototype et la série.

          « j’espère un potentiel successeur à l’Hyperbar car on ne restera pas avec un moteur diesel classique et 1500 chevaux éternellement et de ce côté là j’ai l’impression que ça évolue peu ou lentement,quand on voit que les chars deviennent plus lourd,il va falloir trouver des solutions pour éviter soit le surpoids soit pour compenser le poids qui augmente (double moteur ?). »

          Pour ce qui est de la technologie du moteur en soit, j’espère que la technologie hyperbare soit maintenant moins onéreuse – j’anticipe personnellement une plus grande utilisation de céramique et moins de métal. Peut être un peu d’hybride pour les faibles vitesse – faire du 10-15 Km/h sans se faire entendre dans toute la vallée pourrait être intéressant.
          Selon un ancien ingénieur militaire Allemand Dipl.-Ing. Rolf Hilmes (https://www.youtube.com/watch?v=sT7XR7X2MRM&t=467s), on s’oriente très certainement vers une tourelle sans équipages du style T-14, afin de rattraper le poids perdu par les protections passives et actives, ainsi que la puissance de feu accrue – et donc plus lourde.
          Voici le point de vue de l’ingénieur Français Marc Chassillan (http://forcesoperations.com/fob-interview-marc-chassillan/) qui prône un « sous-Leclerc », moins onéreux. Ce serait le char que la France pourrait faire seule – un projet plus ambitieux serais difficile à assumez pour l’économie Française – surtout si l’export boude à nouveau les blindé de l’Hexagone.

    • Sam dit :

      Si c’était si simple que la mutualisation de la RD et des coûts de production, on ne se poserait même pas la question. J’ai pourtant bien l’impression que les productions multinationales ont toujours été laborieuses quand elles n’ont pas échoué.

  2. M dit :

    Si l’Allemagne est prête à payer le programme, pourquoi tient-on absolument à exporter en dehors de l’Europe ? Les ventes de Rafale en Egypte et en Inde sont des moyens de soutenir la filière dans le temps. Si l’Allemagne soutient financièrement la filière des tanks européens, so be it.

    Je ne suis pas absolument fan du ToT à l’étranger (étant européen, lire pays non européen).

    • wagdoox dit :

      L’allemagne ne mettra d’argent dans le tonneau des danaïdes !
      c’est quoi c’est pensé que de croire que parce qu’ils sont riches, ils dépenses à tout va, c’est meme l’inverse. Ensuite les allemands sont très connues pour dire qu’ils vont acheter plus que tout le monde pour avoir un partage industrielle favorable et les emplois qui vont avec mais dès qu’il s’agit de payer là c’est machine arrière toute, on réduit les commandes et on rigole des « européens ».
      Le TOT aux allemands serait bien plus dangereux qu’aux indiens, ils sont plus constant et deviendront plus dangereux. Le résultat sera le meme pour les français (dont vous vous foutez apparemment).
      Les allemands ont certes subventionné le secteur char comme ils l’ont fait avec les sous marins mais ils se refont toujours sur la maintenance à un moment ou à un autre. C’est du Trump x10 dans le dos en guerre commerciale.

    • J.Charles dit :

      Oui, je suis d’accord a priori. Puisqu’ils tiennent tant a leurs tanks, ils ne laisseront pas couler la filiaire meme si c’est a eux de payer l’ardoise. Qui plus est ils ont vendu bien plus de Leos que nous de Leclercs. Il me semble qu’on serait partis plutot pour un bon deal ici. Si on gagne la concession de Thales et scorpion, fermons la, laissons les poser leurs conditions et on leur dira ce qu’on veut en echange sur le SCAF!

      • Yannus dit :

        Bonjour,
        Le message est plutôt inverse :
        Les Allemands savent faire des chars, les Français des avions donc :
        foutez nous la paix pour le SCAF et on vous fout la paix pour le MBT.

        • Jack Shit dit :

          Sincèrement, cela serait le meilleur deal …

          Vous faites le MBT, on fait le SCAF. Chacun s’occupe de ses oignons. On pourrait laisser à Airbus un programme de gros porteurs stratégiques ou de gros hélicos (à la Chinook) pour faire bonne mesure avec un lead allemand.

  3. lym dit :

    « l’armée de terre néerlandaise ne pourrait désormais plus être déployée sans la Bundeswehr, tant leur intégration capacitaire est profonde. »

    En même temps, les Bataves ont eu autant de nez qu’avec le F35: Se lier à la Bundeswehr, qui avait claqué plus que deux fois ce que nous avions dépensé en Afghanistan pour y faire de la figuration, ils vont pouvoir en vendre des tulipes! Tout cela pour être réduits à mutualiser avec les Belges côté air et les fridolins côté terre… Bon courage.

    • CPJ94 dit :

      On a quand même l’impression que les Bataves ne veulent pas engager trop de zEuros dans leur Défense de leur royaume , car ils ont réduits nombre d’unités terrestres et aériennes pourtant assez significatives à l’époque (pas si lointaine) de la Guerre Froide. Les aspects politiques, commerciaux et économiques font peut-être plus partie de leur panoplie préférée dans les relations internationales ?…

    • R2D2 dit :

      en tout cas ils ont eu du nez en prennant des Chinooks… qui nous font bien envie

  4. Yannus dit :

    Tiens voilà du boudin, voilà du boudin…

    pour ce qui est de l’interconnectivité, il en pensent quoi les Espagnoles?

  5. PK dit :

    L’argument de vente à l’export est bidon : il suffit que chaque pays ait sa propre ligne de production et donc aussi de… clients.
    .
    Sinon, ça veut dire une ligne de production commune, ou pire, comme l’A400M, l’éclater sur plusieurs site transnationaux.
    .
    Autrement dit, ce n’est pas demain la veille qu’on aura un nouvel MBT 😉

    • bobo dit :

      Quand bien même on aurait des lignes séparées, sur l’approvisionnement en pièces on aura forcément des fournisseurs communs et uniques, donc blocage possible pour les fournisseurs allemands.
      Le but de ce genre de programme c’est pas de tout faire en doublon, au contraire.

    • NRJ dit :

      Avoir plusieurs lignes de production, c’est contraire à tout esprit de mutualisation qui voudrait justement qu’on partage un maximum les prix de développement et de production (machines-outils, personnel, etc…). C’est ce qu’on a fait avec le succès que l’on connait sur l’Eurofighter. Résultat, au lieu d’avoir une ligne de production pérenne et relativement bon marché, on multiplie les lignes et chacune devient individuellement menacée de fermeture en cas de baisse de demande de la part des clients.

    • Yannus dit :

      Je suis d’accord avec vous que ce soit pour le SCAF ou pour le MBT.
      Une RD commune soit, mais deux lignes de productions afin que les affres politiques des uns n’impactent pas la politique de l’autre. Et, cela permet de garantir un maintient de compétences nationales tout en permettant d’éviter une paralysie totale de la chaîne de production en cas de défaillance d’un maillon de la chaîne.

      • dolgan dit :

        C’est pas avec 400 châssis (optimiste) de char tous les 40 ans que l’on peut espérer maintenir des compétences nationales. Et encore moins avoir une MCO correcte à cout maitrisé 20 ans après la fermeture de la chaine de production.
        .

  6. Dimitri dit :

    Entre le SCAF et ce char, vous croyez qu’on a bien fait de s’associer à l’Allemagne ?

    • Hermes dit :

      Ces problèmes devraient être solutionné peu importe notre partenaire.
      .
      Le fait que l’Allemagne négocie ardemment est normal, tout le monde essai de tirer la couverture, en négociation il faut d’abord demander beaucoup pour obtenir au final ce que l’on souhaite.
      C’est d’autant plus complexe du fait des différences entre Français et Allemand.
      .
      Mais concrètement, nous n’avons guère de partenaire potentiel du gabarit de l’Allemagne…
      La France n’est pas très populaire, tandis que l’Allemagne pourrait exporter de la merde, ça serait tout de même mieux que du matériel français..

    • Papier jaune qui colle. dit :

      Non, et ce genre d’article va surement réapparaitre tôt ou tard au vus des conflits qu’il y a actuellement sur les deux appareils surtout le SCAF que ce soit industriels,d’état à état ou des états qui rejoignent le projet sans que personne n’y voit rien.
      Bref préparez du Maïs Soufflé car la nuit va être très longue.

    • KOUDLANSKI dit :

      Non je ne crois pas , on aurait mieux fait de regardé soit avec les Anglais ou les italiens et associés les espagnoles .

    • dolgan dit :

      Ils ont du pognon et sont le deuxième poids lourd européen.
      .
      Il serait irresponsable de ne pas tenter le coup.
      .
      Techniquement, économiquement, militairement ,on a tout intérêt à se mettre d’accord. Par contre, politiquement, en interne, certains partis allemands peuvent avoir intérêt à court terme à faire échouer l’accord.
      .

      • Posteur dit :

        @Dolgan
        .
        Le pognon ça fait pas tout sinon les allemands auraient déjà lancer leur char et même si ils avaient 3000 milliards à mettre ça changerait pas le problème du « Qui fait quoi ? » Qui fournit tel truc ? » « Nos doctrines elles correspondent » ?
        .
        L’argent ça fait pas tout et ça compense pas les intérêts différents des pays du programme donc dire qu’ils ont du « pognon » c’est vraiment un argument de bas étage et qui ne vaut rien.

    • Papier jaune qui colle. dit :

      Je rajoute un autre commentaire que j’avais écrit initialement.
      ————————-
      On est bien obligé de suivre les stupidités de nos politiciens,est-ce qu’on a vraiment ou eu réellement le choix concernant ces projets ?
      Je pense que non mais bon depuis quand on demande l’avis des gens ?

      Surtout que notre calendrier n’est pas le même,c’est handicapant et dérangeant que Macron nous aient forcer à faire ces deux coopérations dont on n’avaient pas besoin tout de suite sachant que son premier argument était « l’Europe de la Défense » qui n’existe pas (ou à peine) et dans laquelle aucun pays européen ou presque n’accorde de crédibilité à part si ça lui rapporte des technologies ou finances ou de l’emploi pour ses électeurs et non pas l’argument « mais on n’a plus d’argent » que seul les fanatiques européistes sortent à tout va.

      Bref de toute manière ces deux projets au vus des multiples défaillances qu’ils rencontrent et du fait qu’ils ont été fait par pure but politique exécuté par un opportuniste que les gens ont placés au pouvoir sous couvert de « jeune,beau et dynamique » risque d’échouer ou de finir comme l’europanzer ou le projet initiale d’avion européen fin guerre froide,on va se retrouver à nouveau seul et faire ces deux projets de notre côté mais soit disant qu’on n’a plus d’argent des projets vont être soit reportés soit annulés voir peut-être pas fait ou revus à la baisse.
      .
      Ces deux projets rencontrent ou vont rencontrer trop de problème,le SCAF est déjà quasiment compromis(c’était prévisible),les allemands ne lâcheront pas le système de combat et Airbus encore moins et le fait qu’ils aient demander à ajouter les espagnols casse déjà le socle censé permettre l’établissement à long terme du SCAF,ils cherchent à s’attirer un allié car ils sont en difficulté niveau négociation et espère utiliser la voix espagnol à leurs profits (« supposition » pour la suite) car leurs industriels ne peuvent pas rivaliser avec les industriels français qui pèsent trop sur les décisions du gouvernement français et la faisabilité du projet qui n’est réalisable que par eux,je rappel qu’aucun pays en Europe n’a fait d’avion de chasse « moderne » seul avec ses propres industriels excepté les français et les russes,bref c’est pas sur des industriels qui n’ont jamais fais de motorisation,radars,système de combat seul et qui ont besoin des coopérations pour les faire qu’ils vont arriver à quelque chose les autres.
      .
      Sachant que Paris ne lâchera surement pas Thales qui compte trop pour elle et que la DGA peine encore à communiquer avec son équivalent allemand et que il n’y a toujours pas d’accord sur l’exportation,ce projet est déjà mort née,un coup d’électorat pour Macron et rien de plus,ce projet n’avait rien de sérieux et n’a jamais été réfléchis dés le départ et Macron va vite s’en rendre compte et ce n’est pas ses « initiatives européennes » ou je ne sais quelle autre bêtise qu’il va nous sortir de son chapeau de magicien qui vont le sauver de ce qui l’attends,mais bon son successeur prendra tout dans la tête à sa place,plus que 3 ans presque.
      .
      Le char quant à lui à peut-être ses chances de réussites mais si déjà ça a échouer pour l’Europanzer (au vus du contexte guerre froide et de l’URSS ça faciliter déjà les caractéristique du char) ça échouera à nouveau pour ce char là,d’ailleurs il est censé faire quoi de spéciale ce nouveau char ?
      .
      On sait que le Leclerc était censé être rapide,puissant pour lutter contre les soviétiques sur les plaines européennes mais maintenant ?
      On a besoin de quoi comme char ?
      Un char lourd bon à tout faire ?
      Un char pour le conflit asymétrique ?
      Un char pour faire de la figuration ?
      L’hybride fait par Nexter et KMW est bien beau mais il sait faire quoi concrètement comparé au Leclerc qui est fait pour la rapidité et la puissance de feu et donc faire de l’anti char rapide ?
      .
      Bref encore un truc qui n’a surement pas été réfléchis mais qui a été fait par pure « populisme » politique et industriel sous couvert « d’europe ».
      .
      ———————————— un autre.
      .
      Macron ne nous as pas vraiment demander notre avis et l’a faire par pure populisme européiste sans penser un seul instant si c’était concrètement réalisable ni même l’ampleur que ça allez créer.
      .
      Ce mec est un pure hypocrite qui ne réfléchit pas avant de parler ou de faire certaines actions,ce qu’il a fait était du grand n’importe quoi et lui a fait perdre l’avantage sur les négociations,si il avait fait jouer l’histoire du calendrier et du fait que nous n’avons pas besoin de remplacer notre matériel si vite il aurait pu attendre que les allemands viennent à lui et demander à ce qu’ils ne disent rien ni eux ni airbus sur le projet SCAF et la direction à suivre ou encore l’exportation,sachant que nous n’avons pas de problème de remplacement mais que les allemands si, ça aurait pu jouer en notre faveur mais comme d’habitude on a le droit à un bouffon qui a fait n’importe quoi et qui a pensé court terme,comme les clowns de Airbus qui ont vendus Hensoldt à un groupe d’investissement au lieu de Thales ce qui n’aurait surement pas ou moins posé de problème sur le système de combat et on se serait épargné un conflit inutile sachant que Thales + Hensoldt aurait fait surement taire Airbus sur la question du système de combat.

  7. frederic66 dit :

    A vouloir trop coopérer, on ne fait plus rien, on perd notre temps avec les allemands, italiens, Espagnols, ils sont trop inféodés au US, j’ai la désagréable impression, que l’on va se faire avoir encore une fois par les tetons en attendant la signature pour le F35; étendons le projet scorpion à notre futur char lourd.
    seul un budget défense revu à la hausse nous garantira notre indépendance militaire.
    si non, nous allons glisser lentement vers une armée dépendante, impuissante, sclérosé.

  8. wagdoox dit :

    Le but n’est certainement pas d’avoir deux lignes de productions mais justement d’avoir suffisamment de commande à deux pour en alimenter une.
    Le coup des lignes d’assemblage du EF, ne permet que d’assembler, les composants d’un EF anglais viennent toujours des 4 coins de l’Europe.
    Ca sera évidemment éclaté et potentiellement deux lignes d’assemblages.

  9. gégé dit :

    vu l’incertitude de la politique allemande, du risque de blocage des exportations, des chantages divers et varier, de la paralysie du projet de l’avion franco allemand, faut arrêter, et continuer a le faire seul avec une grosse modernisation et produire des leclerc 2 sur la même, c’est un bon char, il faut le remettre au gout du jour pour les 40 prochaines années, ca coutera bien moins cher que d’en refaire un complet à partir d’une feuille blanche. C’est ce qu’on a fait pour le puma avec le caracal, de même pour le rafale. il faut capitaliser sur les acquis, pas tout refaire pour obtenir du moins bon. On aurait du faire par nexter la modernisation des famas en corrigeant tous les défaut au lieu d’acheter G36 allemand, quand on ne joue pas réglo, pas question de l’être.

    • dolgan dit :

      Le leclerc est désormais trop petit: on a pas assez de surface pour mettre tous les systèmes qu’on voudrait mettre dessus (sans qu’ils se gènent l’un l’autre). Et ça va pas aller en s’améliorant à l’avenir.
      .
      Donc dans tous les cas, il nous faudra donc un nouveau chassis plus grand. On pourra pas juste faire un leclerc2. En tout cas pas si on veut un MBT.

      • Papier jaune qui colle. dit :

        Vous avez des preuves pour affirmez ce que vous dites ? On dirait un nouveau européiste bêta qui raconte tout et n’importe quoi pour faire son intéressant sachant qu’ont ne vous a jamais vus sur ce site.
        .

  10. basstemp dit :

    Mettons fin a toute coopération militaire avec cette nation traitre qui a voulu faire évoluer l’Europe comme une « super allemagne imposant son diktat a tous »

    Ce pays c’est juste la trahison a tout les étages ! Mais avez vous seulement conscience de ce qu’est TRAHIR NOTRE PAYS ET NOS INTERETS ???

  11. Alain d dit :

    « France aura une avance technologique majeure en matière de combat collaboratif connecté avec l’opération Scorpion »
    C’est certain
    Et la France aura une avance dans le combat réel, puisque les blindés allemands sont au repos.
    Et à voir comment les Leopard turcs se sont faits dézingués, il semble qu’il y a au minimum un manque d’expertise dans les formations et le soutien des soldats turques. Un char c’est bien, mais il doit opérer au sein d’un système d’armes qui doit lui éviter d’être un cible facile.

    L’idéal serait 2 lignes de production, afin avec des composants réalisés par des industriels français et allemands, tout en double ! Comme cela les 2 parties ne perdent pas leur savoir faire et même progressent.
    Il faudrait tout de même trouver un accord pour que les deux nations ne se tirent par la bourre sur chaque potentiel export !
    Une alternance qui permettrait par exemple à la France d’exporter ou l’Allemagne nous ferait du cinoche !
    Pour rappel, l’Allemagne exporte très bien vers la Turquie, l’Algérie et Israël, qui n’ont rien à envier par rapport à l’Arabie Saoudite, sur le coté totalitaire de la gouvernance !
    De plus, lorsque l’Eurofighter est exporté en Arabie Saoudite, au Qatar et au Koweït, avec des armes et des systèmes allemands (ou issus de coopérations), je n’ai pas entendu l’Allemagne se plaindre.
    Certainement que l’Allemagne avait un pistolet contre la tempe lorsqu’elle a vendu des chars au Qatar et à l’Arabie Saoudite ! Idem quand l’Allemagne achète des systèmes américains qui sont aussi proposés à l’Arabie Saoudite, sachant que les Etats-Unis sont, très largement, les premiers fournisseurs de l’Arabie Saoudite !
    Quand Est-ce que l’Allemagne va boycotter les produits américains, turques et israéliens ? :>))
    Quand est ce qu’ils vont arrêtez de nous prendre pour des cons, ces picsou dirigeants allemands ?

    • Pascal (l'autre) dit :

      Obligé! nous devons exporter nos machines outils, nos Audi, Béhème et Merco ………………………………et notre délicieuse bière!!!!*

      * La preuve que les allemands nous ont pas à la bonne, très dur en France de trouver encore de la Lowenbräu et de la Spaten!!! (je précise: Mode humour afin d’éviter à certains arbitres des élégances de venir expliquer à l’aide d’une phraséologie obscure leurs états d’âmes!)

    • Thinker dit :

      Quand nos dirigeants arrêterons d’accepter d’être pris pour des cons ?

      • Alain d dit :

        @Thinker
        Oui, c’était sous-entendu. Les loups ne peuvent survivre que s’ils ont des moutons à se mettre sous la dent !

  12. lxm dit :

    Y’a pas de char franco-allemand.
    La France, sans raison particulière autre que son légendaire envie de suicide industriel, a vendu son matériel terrestre à un groupe industriel d’Allemagne en croyant le faire entre égaux, mais elle possède en outre un second groupe industriel de défense terrestre lourde; dès que l’Allemagne fusionnera les 2 groupes, y’aura plus rien de français.
    La France voulait aussi vendre son industrie d’aviation militaire aux anglais, mais les allemands s’y sont opposés à l’époque.
    La France est surendettée, comme l’Argentine avant sa faillite elle mets au pouvoir des libéraux et vend tout. La France veut l’europe non pour la paix et le progrès mais espère un geste de l’Allemagne qui fusionnerait les comptes publics et « la dette » pour ainsi ne rien avoir à changer dans son modèle de gestion décadent. La start-up nation.. 90% des start-up font assez vite faillite.
    Avant 1914, la France était la silicon valley de la planète, le pays le plus avancé, et même moins de niveau d’imposition qu’aux USA, mais déjà terriblement endettée.
    On vous endort avec de belles phrases de propagande pour ne pas regarder en face ce qui arrive, le pays est dépouillé car son élite pense qu’il vaut mieux parler anglais, rêver d’être acteur à hollywood, remplacer les autochtones consommateurs par des migrants moins chers et délocaliser un maximum pour ne pas avoir la pollution visible.
    L’histoire nous apprend à reconnaitre les configurations stables des instables, et créer une europe instable est pire que pas d’europe du tout.

  13. Carin dit :

    En ayant fait l’EMBT, la co- entreprise franco/allemande a pris les devants…. si l’entente n’est pas réussie avec l’allemagne, rien n’empeche cette co- entreprise de moderniser la cellule et la tourelle de ce nouveau char, ce qui devrait donner un sacré bestiaux tout en haut du tableau des MBT dans le monde et de plus KNDS ne s’embarasserait pas pour vendre cette nouveauté! Je crois me souvenir que KNDS c’est faite parce que KMW en avait assez des blocages du bundestag sur ses productions, et qu’a «  paris on valorisait son statut de maîtresse.. contrairement à Berlin où on la cachait »

  14. fred dit :

    simple avis qui va paraitre certainement simpliste pour beaucoup,mais pour moi l’Allemagne fait au niveau européen ce que fait au niveau mondial les états-unis.
    je serai a peine surpris que l’allemagne plante le scaf en achetant des F35 en échange d’un deal laissant tranquille les constructeurs automobile allemand.car en terme de de coup de poignard dans le dos de la part des allemands la liste commence a être très longue .

    • John dit :

      SCAF – > remplacement eurofighter
      F35 -> éventuellement remplacement du Tornado… Il se trouve que le F35 est initialement un chasseur bombardier, comme le Tornado. Donc le choix du F35 serait celui d’une flotte qui soit diversifiée, et qui ne repose pas que sue l’Eurofighter…

      De plus, il semble clair aujourd’hui qu’une partie des augmentations du budget militaire allemand sera affectée à l’achat d’Eurofighter T3 ! Fini les spéculations, la CSU et CDU ont fait leur choix. Et le comportement de Calimero Trump doit simplifier cette décision.

  15. Lagaffe dit :

    Aucun pays européen ne peut couvrir seul tout le spectre d’armement nécessaire à sa défense. La coopération n’est donc pas un choix mais le problème est de savoir avec qui coopérer, qui est le leader et comment répartir les coûts, la charge de travail et les exportations.
    Il est clair que l’Allemagne (tout comme le royaume-uni sur d’autres sujets) ne joue pas franc-jeu. La France aurait tout à gagner à coopérer avec d’autres pays européens comme elle l’a fait pour le drone Neuron.

  16. Parabellum dit :

    C est une grosse erreur de tout faire avec une Allemagne totalement incertaine demain politiquement et qui a déjà montré sa capacite de blocage de matériel militaire…dépendre d elle pour le fusil et le tank c est debile car nous n avons pas les mêmes intérêts stratégiques ni les mêmes menaces ni La meme capacite . On peut avoir des moyens compatibles mais les mêmes est une illusion…d ailleurs les allemands vont sans doute acheter le f 35 …on doit aussi penser drones terrestres de combat chenilles et missiles sol sol …hier les allemands ne voulaient pas des hades francais sur son sol et aujourd’hui hui elle a La trouille des russes..défendons nous avec des moyens indépendants!

  17. CPJ94 dit :

    Une coopération franco-allemande présenterait un intérêt sur ce programme de nouveau char, si les spécifications des 2 armées étaient suffisamment proches (char lourd/moyen, armement principal, capacités de guerre réseau-centrée et de franchissement, ..etc….) … au départ pas certain que la Bundeswehr et l’AdT recherchent le même blindé.
    Mais cette convergence pose un pb « psychologique » et surtout industriel évident … notamment le plan de charge de Nexter et des nombreux sous-traitants, sur un cycle de 20 ans au moins. Et pareil côté allemand chez KMW
    Ensuite , le partage industriel devrait être équilibré (ex KMW véhicule / Nexter Tourelle et optronique / blindage les 2 ont leurs concepts et brevets je pense), ou compensé sur d’autres programmes terrestres communs (pour l’instant aucun, en France on a le VBCI et le Boxer en Allemagne), ou alors sur d’autres programmes tels que l’avion & système de drones SCAF…
    = Bon courage aux négociateurs…
    Sur certaines briques technologiques français et allemands sont en concurrence directe, et soucieux légitimement de ne pas filer ses recettes à l’adversaire …

    • dolgan dit :

      « au départ pas certain que la Bundeswehr et l’AdT recherchent le même blindé. »
      .
      A priori, là dessus ça pose pas trop de problème.
      .
      On veut tous les deux un MBT polyvalent , ça entraine des contraintes (le principal étant le niveau de blindage = poids) qui techniquement , au vu de la technologie dispo, ne nous laisse pas beaucoup de marge de manœuvre.
      .
      Tu ne peux pas espérer faire face en première ligne à du RPG moderne sans tes 70 tonnes minimum. ça réduit le champ des possibles pour les doctrines d’emploi.

      • Posteur dit :

        *A priori, là dessus ça pose pas trop de problème.*
        .
        Ha vraiment ? Preuve ?
        .
        *On veut tous les deux un MBT polyvalent , ça entraine des contraintes*
        .
        Non la France est dans la doctrine des chars rapides et puissants,tirs en mouvement depuis la fin de la seconde guerre mondiale,l’Allemagne elle une certaine fiabilité et non prise de risque et polyvalence.. (et non ce n’est pas en coopérant avec les allemands qu’on aura un char rapide,puissant,fiable,tirs en mouvement… les additions ça a une limite).

        *Tu ne peux pas espérer faire face en première ligne à du RPG moderne sans tes 70 tonnes minimum. ça réduit le champ des possibles pour les doctrines d’emploi.*
        .
        Vous direz ça au Leclerc des EAU qui a supporter plusieurs tirs de roquettes sans être détruit entièrement et qui était encore utilisable et réparable.

  18. TINA2009 dit :

    Bsr à tous !

    Pour ma part , je POSE juste UNE INFORMATION QUI EST EGALEMENT UNE DONNEE SUPPLEMENTAIRE . A SAVOIR:
    -1/ à ce jour, la totalité des chars fabriqués par les européens et USA , ne peuvent passer sous les ponts …RUSSES… De part leurs dimensions – Hauteur notamment et surtout -… Et de passer sur nombre de ponts …RUSSES… de part leurs tonnages …. SAUF, pour l’AMX30 et L’AMX30 B2, dont une partie des ponts présentent des dimensions qui permettent de passer dessous…
    – 2/ en s’appuyant sur le constat du point N°1, il serait peut- être intéressant de se pencher sur le cahier des charges de Base et actuel des 2 pays , pour connaître les dimensions et tonnages respectifs souhaités . Ensuite, si le pouvoir décisionnel est compétent courageux, la décision de prolongation de cette coopération ou son Arrêt devrait être le plus rapidement prononcé.
    – 3/ Vous aurez compris que je me positionne pour
    A/ une version inférieure, au maximum à 48 T , et une hauteur inférieure à 2.20 hors tout ,; histoire de pouvoir passer partout compte tenu des infrastructures humaines présentes sur un territoire ennemis … ET PUIS TACTIQUEMENT parlant, c’est particulièrement pénalisant de se mettre une balle dans le pied sans avoir démarrer le Char de Combat principal : C’est l’ennemi qui est VACHEMENT content , car on lui , GRATOS, les options des « chemins » que nous allons prendre, pour essayer de le surprendre afin de prendre l’avantage … Alors que lui n’aura qu’à se positionner .. Et atttendre … Pour nous surprendre !
    B/ une version supérieure à 48T et une hauteur supérieure à 2.20 m pour disposer d’équipement et d’une motorisation , d’une sécurité renforcée, d’une dotation en armenent plus importante pour tous les autres théatres !
    En CONCLUSION : Ca fait 2 chars … et le total ne peut être de 300 chars en dotation ….
    PS : Ca ne vous rappelle une situation similaire … En france … il y a quelques décennies ????
    PSS : Maintenant … Le besoin du petit char n’a pas forcément besoin d’être comblé par une cellule chenillée… avec des roues , on peut concevoir un engin …. Une version abaissée d’un engin à 6 roues, par exemple….
    Dès lors , la coopération se pose… car les besoins ne sont plus les mêmes …. en fonctiondes besoins respectifs et des décisions prises …
    A bon entendeur ….

  19. lxm dit :

    Un char franco-allemand, c’est du fantasme.
    La france a juste vendu son industrie lourde à un groupe allemand, mais l’allemagne possède un autre groupe industriel de matériel militaire lourd; elle marie les deux y’a plus de partie française.
    La france avait aussi voulu vendre son industrie militaire aéronautique à l’anglais, mais les allemands s’y étaient opposés, heureusement. En 20 ans j’ai vu le pays vendre presque tout ce qu’il avait de performant et d’important en industrie, en luttant même contre ceux qui s’y opposaient( comme les belges et luxembourgeois qui s’opposaient à la vente d’arcelor); c’est n’est pas un pillage, c’est bien une volonté centrale et organisée de détruire le pays par l’élite elle-même.
    La france, en faillite, cherche à tout vendre et place des libéraux au pouvoir qui pensent qu’on peut vivre juste en consommant et communiquant sans ne rien savoir construire, elle cherche un payeur pour ne pas changer, l’allemagne, en lui proposant l’europe pour fusionner les comptes des 2 pays.
    Les allemands, pas nés de la dernière pluie, ont compris l’entourloupe, et leurs exigences risquent de faire très mal, la france forcerait ainsi la création d’un IVème reich.

    • Posteur dit :

      GIAT est toujours sous contrôle Français et pas allemand de même que l’Allemagne n’est pas au contrôle de KMW donc aucun contrôle sur la nouvelle entreprise KNDS.
      .
      L’industrie militaire aéronautique française est toujours là en France je vous rassure,Dassault n’a pas disparus et les sections aéronautique civils,hélicoptère non plus,ni spatial. (ou presque).
      .
      Pour Arcelor je vais pas commenter je ne connais pas les détails.
      .
      Après oui nous avons des élites incapables,stupides et idiotes et on se souvient d’Alstom,Alcatel et surement d’autres oubliés comme un groupe qui faisait du plastique,aluminium… on a des idiots et autre abrutis au gouvernement,ils seraient temps d’apprendre à voter et harceler les députés,sénateurs,ministres quand ils font une bêtises pour bien leurs rappelez que les français sont là et n’oublient pas et ne pardonnent pas.