Le président Trump dit étudier de près l’idée d’une présence militaire américaine permanente en Pologne

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68 contributions

  1. Yannus dit :

    Ce qui a de bien avec la Pologne, c’est qu’elle est du bon coté par rapport aux russes.
    Donc si elle veut être tributaire des USA pour sa défense, grand bien lui fasse.

    Maintenant ce n’est pas parce que la Pologne veut être asservie aux USA pour sa défense qu’elle doit entraîner le reste des pays européens dans son sillage.
    De même, si les USA ont besoin des Polonais pour les soutenir en Afhganistan ou autres, qu’ils piochent dans les bataillons polonais autant qu’ils veulent.

    Cela n’est pas contradictoire avec une coalition européenne permanente constituée de pays volontaristes autonomes pouvant intervenir également dans le cadre de l’OTAN si nécessaire.
    On pourrait créer une sorte de légion européenne qui pourrait être mise au service de cette coalition.

    • NRJ dit :

      « si elle veut être tributaire des USA pour sa défense, grand bien lui fasse. »
      Pas d’accord. En tout cas par sur leurs achats d’armes. La Pologne reçoit des milliards de la part de l’UE, donc de l’Allemagne et de la France en particuliers. A partir de là, j’estime qu’ils doivent acheter européen avant tout. Après au lieu de leur donner de l’argent frais, on pourrait faire une loi prêt-bail comme les américains pendant la 2ème guerre mondiale. On donnerait non pas de l’argent mais du matériel directement. Cela leur ferait une dépense de moins.

      • Stoltenberg dit :

        Oui, Mr NRJ, votre ardente germanophilie vous oblige à militer en faveur d’un front uni germano-français (et pas franco-germanique car il faut connaître sa place) contre la Pologne. Couper les subventions à cause d’une base américaine ou d’un achat de tel ou tel matériel? Heureusement que vous ne voulez pas couper les subventions publiques au Ministère des Armées qui achète ses fusils d’assaut en Allemagne. Ou couper les subventions européennes pour les Allemands car ils ont une large concentration de troupes
        Américaines sur leur territoire. Je sais que vous considérez la Pologne comme étant un pays inférieur mais votre ignorance vous fait oublier quelques points cruciaux.
        .
        De 1, grâce à l’entrée de la Pologne dans l’UE, les entreprises Ouest Européennes ont obtenu accès au marché polonais. Vue que celui ci était très fragilisé après la transformation politique, c’était open bar pour les Français, Allemands et autres. D’ailleurs, le Président Chirac aurait dit à son homologue polonais que la revente de l’entreprise nationale de télécommunications à France Télécom était une condition sine qua non de l’entrée dans l’UE. De 2, les subventions européennes pour une grande partie de projets ne servent qu’à financer une partie de celui ci. L’autre partie peut ou doit être financée par un crédit. Et ce crédit est souvent attribué par des banques (encore une fois) ouest européennes qui s’enrichissent. De 3, à part recevoir de l’argent, la Pologne paye aussi. Et elle paye d’autant plus qu’elle s’enrichit. Dans un certain temps, elle va payer plus qu’elle ne reçoit afin que d’autres pays puissent bénéficier de l’aide européenne.
        .
        Mais, visiblement Mr NRJ cherche des esclaves à dresser.

        • Yannus dit :

          Bonjour,
          J’entends votre raisonnement Mr Stoltenberg.
          Pour l’heure la pologne reçoit 77 milliards de l’UE pour la période 2014-2020
          soit 11 milliards par an.
          Le PIB de la pologne en 2018 est de 571 milliards d’euros donc 2% du PIB c’est 11.42 milliards d’euros.
          11.42 – 11 =0.42 milliards d’euros; je comprends la position de NRJ aussi.

        • Tremah dit :

          Si les Polonais ne veulent plus dépendre des investissements des grands groupes allemands et français dans leur économie, soit, ils seront bienvenus dans l’économie française qui souffrent de sous-investissement chronique.
          Je trouve cet argument totalement hallucinant mais révélateur de l’égoïsme rationnel qui est devenu la règle en Europe.
          D’un côté les Polonais nous ressassent, sur la base d’une lecture orientée de l’histoire, qu’ils ne peuvent avoir confiance dans leurs partenaires européens sur le plan sécuritaire, refusant donc toute forme d’intégration des politiques de défense ou de « priorité » à accorder au made in Europe. De l’autre ils nous expliquent que les entreprises étrangères ont profité de l’UE pour dépouiller la Pologne, vous parlez même « d’open bar » alors qu’il s’agit en réalité d’investissements structurants qui ont fourni accessoirement des millions d’emplois dans le secteur industriel et les services.
          Vous reconnaissez vous-même enfin que les investissements structurels sont permis par la subventions européennes et le crédit financé par les méchantes banques occidentales, situation il est vrai totalement anormale dans une économie ouverte….

          On est quand même tenté de vous demander pourquoi la Pologne reste dans l’UE puisqu’elle n’y gagne rien sur le plan de la sécurité, de l’indépendance ou de l’économie.

          • Stoltenberg dit :

            Vous avez mal compris mon commentaire. Dire que la Pologne ne profite pas de l’UE c’est archi faux et vous le savez. Il y a les fameuses subventions qui permettent de démarrer des projets qui, sinon, mettraient plusieurs années, voire décennies à être réalisés. L’Europe c’est aussi un espace de libre échange. Schengen, unification des législations etc., ce sont des choses qui favorisent l’échange et, par conséquent, participent à l’enrichissement des nations. Et, en effet, la Pologne a fait beaucoup de progrès. Si quelqu’un y est allé dans les années 80, il va constater que, aujourd’hui le pays est complètement méconnaissable. C’était un vrai rebondissement après 5 ans d’occupation allemande qui a ravagé le pays et 45 ans de soumission à l’URSS avec un système économique défaillant. Et c’était précisément le but de rejoindre cette organisation. Et pas de se soumettre aux décisions des commissaires à Bruxelles ou politiciens à Berlin.
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            Je ne parle pas des investissements, mais des reprises. Un investisseur qui vient installer son business dans un pays c’est bien. Et c’est ce qui se passe d’ailleurs. Je tiens ici à dire que les travailleurs français victimes de délocalisations ne sont pas victimes de la Pologne mais du système socialiste français qui les rend peu intéressants du point de vue de la concurrence internationale. Je parle, par exemple, des gros supermarchés ouest européens qui payent le minimum ou pas d’impôts en Pologne (ils les payent dans leurs pays respectifs: Allemagne, France, GB etc.). Business is business. C’est comme ça. Et, vous voyez d’ailleurs quelle indignation suscitent les rachats des grandes entreprises françaises par des investisseurs étrangers. En France c’est mauvais mais en Pologne c’est bien?

        • NRJ dit :

          @Stoltenberg
          Je ne veux pas couper aux allemands les subventions européennes pour une raison simple: ils donnent à l’UE plus d’argents qu’ils n’en gagnent. A partir de là, je considère qu’ils ont le droit d’investir leur argent où ils veulent. En revanche, la Pologne (et plusieurs pays d’Europe de l’est) reçoivent des milliards de l’UE (77 milliards sur la période 2014-2020 pour la Pologne). A partir de là, je considère que le choix européen doit primer dans leur politique. C’est aussi simple que ça, quitte à ce qu’on leur paye nous-même leur matériel. Il n’y a donc pas dans mon choix de considération raciste ou polophobe (c’est comme ça qu’on dit ?). C’est juste une considération financière et politique.

          Par ailleurs, je ne sais pas à quel point on doit se réjouir de l’ouverture du marché polonais aux français. Les multinationales y ont gagné pour délocaliser leur production, c’est vrai, comme ces banques « européennes ». Mais les entreprises plus petites du BTP, ou d’autres secteurs ne sont pas exactement du même avis …. (on met en concurrence des français soumis à la loi française à des polonais soumis à la loi polonaise sur le sol français).

          Enfin, l’UE n’a pas été imposé à la Pologne. Ils ont simplement fait le choix d’y entrer (je pense que les milliards qui se profilaient y ont joué, mais on ne les a pas forcé à récupérer cet argent). En revanche, je ne sais pas si la Pologne acceptera de payer pour les autres pays si un jour elle devient déficitaire dans les crédits européens. Déjà que la pression anti-UE est déjà très forte là-bas…

          • Stoltenberg dit :

            S’il vous plait, arrêtez de raconter des inepties. Les Allemands donnent plus qu’ils ne gagnent? C’est une institution caritative? Vous n’avez pas pris en compte plein de choses dans votre calcul et vous le savez. Ça s’appelle faire de la manipulation.
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            Les Polonais savent que, en matière de la défense, ils ne peuvent compter que sur l’Amérique et les autres pays de l’Europe de l’Est et du Nord. En gros, ces pays qui, comme eux, se sentent menacés par la Russie. Et pas sur les pays qui ont peur d’affronter la Russie pour des raisons politiques et (certainement) économiques. Malheureusement, suite au traité de Minsk, je suis persuadé que, actuellement, la France fait partie de ces pays qui ont peur de dire STOP à Poutine. Et puis il y a l’Allemagne qui serre la main à la Russie en dessus de la tête des Polonais comme en 1939. Et les Polonais doivent leur faire confiance? L’Amérique est le seul garant de l’indépendance de la Pologne. Mr Macron a raison en disant qu’il faut construire une défense européenne mais que propose t-il? Je suppose que s’il proposait de construire une base militaire française ou européenne en Pologne il serait accueilli à bras ouverts. Sauf qu’il ne propose rien à part des beaux discours. Et il sait que la France n’est pas financièrement en mesure de reprendre ce rôle de garant. Les Polonais ont eu tort de faire confiance à ce genre de déclarations en 1939 et C’EST précisément la raison pour laquelle ils ont besoin de toutes ces subventions aujourd’hui. Mais quand on est du côté des bourreaux, on ne voit pas ceci.
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            Si vous analysez quel est le matériel militaire utilisé par les pays qui se sentent menacés par la Russie, c’est pratiquement que du made in USA. L’Estonie est le pays le plus proche de la France car il y a quelques soldats français qui y sont stationnés. Je ne suis pas pour le gouvernement actuel en Pologne. Et je pense que le fait de renoncer à l’achat des hélicoptères Caracal est un scandale. J’espère au moins qu’ils vont acheter les Scorpènes de Naval Group.

          • NRJ dit :

            Éclairez mes lumières Stoltenberg. De ce que je sais, tous les pays de l’UE donne de l’argent à l’UE. Mais si certains reçoivent plus d’argent de l’UE qu’ils n’en cotisent, ça veut dire que l’argent doit venir de quelque part. Et si cet argent vient de la France et de l’Allemagne, ça pourrait expliquer en partie l’émergence des partis eurosceptiques qui ne voient aucune raison de filer de l’argent à l’UE.

            Pour le reste, je suis d’accord, l’UE ne peut se substituer aux usa pour la Défense. Donc faire appel aux usa pour avoir une base est légitime. En revanche, les pays de l’UE produisent du matériel militaire. Donc à partir de ce moment, le matériel européen doit primer dans leur choix. Et ce que je critique, c’est qu’ils aient une liberté complète de leur choix sans que l’on ne soit libre du notre, car on s’oblige à donnerde l’argent là où on pourrait couper les fonds au titre du non respect des pays européens ou offrir du matériels made in Europe.

          • Posteur dit :

            « Et je pense que le fait de renoncer à l’achat des hélicoptères Caracal est un scandale. J’espère au moins qu’ils vont acheter les Scorpènes de Naval Group. »
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            Ca ne risque pas car ils ont décidés de mutualiser leurs dépenses ou achats ou sous marins je ne sais plus trop précisément avec l’Allemagne et la Norvège donc ça sera Sous marins Allemand oblige ou directe,donc une vente de perdue encore enfin si on peut dire ça..
            .
            « Les Polonais savent que, en matière de la défense, ils ne peuvent compter que sur l’Amérique et les autres pays de l’Europe de l’Est et du Nord. »
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            Oui l’Ukraine pensée la même chose, on sait ce qu’il lui est arriver.
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            Les américains ne sont là que pour l’argent,intérêts et les ventes si ils n’ont aucun de ces 3 là ils ne pointeront pas leurs nez et ils l’ont déjà suffisamment rappeler comme ça sous les deux dernières années.
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             » Et il sait que la France n’est pas financièrement en mesure de reprendre ce rôle de garant.  »
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            La France n’a surtout aucun intérêt à le faire,économiquement,politiquement et j’en passe,la Pologne est un poids et plus négatif pour nous qu’autre chose donc même si on avait l’argent (de toute manière les polonais paierez ils le font bien pour les américains) on ne bougerait ou n’installerait rien du tout pour les raisons cité au-dessus.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ: Les Allemands récupèrent une grande partie (si pas la totalité + bénéfices) de l’argent « investi » de cette manière. Tout comme en Grèce. Donc dire qu’ils sont perdants c’est un mensonge. Voila mon avis concernant votre équation simpliste.

          • Stoltenberg dit :

            Posteur: Concernant les Scorpène: je pense qu’ils vont être choisis et ce dans pas longtepmps. Ils sont les seuls à pouvoir lancer des missiles de croisière et je pense qu’ils sont meilleurs que les concurrents allemands ou suédois.

      • Posteur dit :

        « Pas d’accord. En tout cas par sur leurs achats d’armes. La Pologne reçoit des milliards de la part de l’UE, donc de l’Allemagne et de la France en particuliers. »
        .
        De l’Angleterre et l’Italie aussi qui sont des donateurs du même acabits.. arrêter un peu votre germanophilie ou votre Français-Allemand car vous passez presque pour un petit collabo..
        .
        Dure d’être un peu « neutre » ces temps-ci.

  2. Alpha dit :

    Pauvre Pologne…

    • AKIRA MATSUDA dit :

      Oh non ! Ce pays a connu l’occupation soviétique et allemande. Au début de la seconde guerre mondiale, la France et l’Angleterre ont déclaré la guerre à l’Allemagne. Mais, ils n’ont pas attaqué l’Allemagne. Ils sont restés pied au fusil. Avec des alliés pareils, la Pologne a succombé. Les Polonais ont gagné chèrement leur liberté avec leur révolution. Ils n’ont pas confiance avec les européens de l’ouest. Je l’ai comprends. Donc, il ne vende pas leur liberté. Mais cherche une assurance vie. Le monde change vite. Nous les européens de l’ouest ont dû mal a comprendre l’est. Ils ont connu la dictature, nous la liberté de la pax américaine.

      • Robert dit :

        Akira,
        Ce n’est pas faux.
        Mais n’oubliez pas qu’en se réappropriont leur culture et leur liberté, les polonais ont vécu la combinaison de la mentalité héritée du communisme et de la société de consommation nouvelle et sauvage. Ils en reviennent et ne veulent plus se laisser les dogmes libertaires ni autoritaires. Ce qui veut dire qu’ils entrent en conflit direct à la fois avec l’idéologie européiste et celle du consumérisme américain.
        On peut comprendre que l’occupation soviétique les rendent méfiants voire hostiles envers la Russie, mais ils vont vite comprendre que de tomber dans une servitude matérialiste n’est pas forcément plus souhaitable.

        • Tremah dit :

          Exact, j’étais en Hongrie au début des années 2000 et j’étais frappé par la collusion entre la mentalité post-communiste et la soif apparemment inaltérable de consommation de la population, surtout de la jeunesse. Tous les symboles du capitalisme américain le plus débridé et caricatural y était célébré, voire révéré. L’industrie du sexe, bien visible, était en plein boom, apportant une dimension glauque voire malsaine à cette effusion de libéralisme.
          A côté de ça, la misère d’une partie de la population déjà vaguement nostalgique et désabusée par la violence et la rapidité des changements, était omniprésente. Je me souviens m’être fait la réflexion que ça ne pourrait pas durer, que ce climat d’exaltation finirait par laisser la place à une correction brutale ou à une forme de réaction politique.

      • Tremah dit :

        Quelques correctifs:
        – En 1934, la Pologne a conclu un pacte de non-agression avec l’Allemagne nazie
        – En 1938, la Pologne à profité de la crise des Sudètes pour envahir la Tchécoslovaquie et envoyer un ultimatum à la Lituanie, deux jours avant la signature des accords de Munich pour mettre une pression supplémentaire sur les alliés, ce qui fait donc des Polonais au mieux des hypocrites quand ils dénoncent la « trahison » de la France. Les faits c’est que cette Pologne cynique est même servie avant les nazis par les accord de Munich, sans comprendre qu’elle s’exposait à subir le même sort que les Tchèques.
        – L’alliance tripartite entre la France, la Pologne et la Tchécoslovaquie est rendue caduque par les accords de Munich. La réputation du gouvernement polonais à l’ouest est détruite suite à ses multiples « accommodements » avec l’Allemagne nazie.
        – En 1939, une simple pacte d’assistance mutuel est signé entre l’armée française et l’armée polonaise, sans aucun volet politique. Il n’y a plus d’alliance à proprement parler. La France, en déclarant la guerre à l’Allemagne suite à l’invasion de la Pologne et en lançant des opérations mineures sur le front ouest, remplit a minima ses obligations vis-à-vis de la Pologne.

        Il ne s’agit pas de dédouaner les autorités françaises de leur part de responsabilité dans les évènements et renoncements successifs qui ont conduit à l’invasion de la Tchécoslovaquie puis de la Pologne. Cependant, ce serait bien aussi de ne accréditer
        la version « polonocentrée » de l’histoire, car celle-ci est teintée d’une idéologie du martyr national qui fait que les Polonais aujourd’hui encore refusent d’examiner leur part de responsabilité dans les évènements.

        • Robert dit :

          Polonais pris entre l’enclume soviétique et le marteau national socialiste, hypocrites vraiment ?

      • Hannibal dit :

        @ AKIRA MATSUDA
        Et encore une fois, voila un contributeur qui ne se rappelle pas qu’après 1945 les Polonais ont été abandonnés par les américains, superpuissance du moment, en faveur de l’URSS.
        Tant qu’à faire la liste des lâcheurs, soyez complet….

      • Vince dit :

        « ils n’ont pas attaqué l’Allemagne. Ils sont restés pied au fusil.  »
        .
        Pas faux mais en moins de 6 jours le sort de la Pologne est plié.
        L’EM français tablait sur deux mois pour une mobilisation (d’où la ligne Maginot).
        Expliquez-nous comment on fait pour se mettre en ordre de bataille en 6 jours ?
        .
        Par ailleurs chercher une assurance vie à 7000 kms de chez-eux , ce n’est justement pas une assurance. C’est le voisin qui peut vous aider immédiatement en cas d’agression, pas l’oncle d’amérique.

        • Xaintrailles dit :

          Oncle d’Amérique ne me parait pas l’expression adaptée : 38 millions d’habitants en Pologne, 9 millions d’habitants aux USA déclarés d’ascendance polonaise ( plus grosse communauté originaire d’europe de l’est ) je dirais donc des cousins d’Amérique ! Les «  cousins » français sont peu à coté… Je pense qu’il ne faut pas oublier cela, qui me paraît très important pour comprendre la mentalité polonaise. La diaspora polonaise la plus susceptible de les soutenir est aux USA.

  3. Raymond75 dit :

    « Le 27 août, lors de la conférence des ambassadeurs, le président Macron avait affirmé que l’Europe ne pouvait « plus remettre sa sécurité aux seuls États-Unis » » – Pourquoi n’a t’il pas proposé d’installer une base militaire française permanente en Pologne ? Avec le PNA Charles de Gaulle au large ? Quand la France va arrêter de donner des leçons aux autres, et prendre sa place, modeste, de puissance moyenne surendettée ? Avoir conscience de ce que l’on est n’est pas se déconsidérer, c’est le contraire qui l’est.

    • FredericA dit :

      Ne pas « remettre sa sécurité aux seuls Etats-Unis » signifie obligatoirement que la France va s’y substituer ? Vous être sûr de bien interpréter la remarque d’E. MACRON ? Personnellement, je me permets d’en douter…

    • wagdoox dit :

      La seule chose qui est moyenne ici c’est vous

    • Lutingrad dit :

      Gérez votre suicide personnel tout seul, merci. Les français ne sont pas à la botte du Kremlin non plus.

    • Alekc971 dit :

      L’Union Européenne est un nain stratégique. L’Europe de la défense a toujours été le leitmotiv de notre pays. La France est déterminée à poursuivre ses efforts pour renforcer la Politique de Sécurité et de défense commune de l’UE . D’autant plus qu’avec le Brexit, dans la mesure où le Royaume Uni a toujours été rétif à une défense européenne, il y a une fenêtre d’ouverture à saisir.

    • Posteur dit :

      Une base militaire permanente et aussi le Charles de Gaulle ? Et pourquoi faire ? Le Charles de Gaulle à autre chose à faire que de traîner en Baltique pour « protéger la Pologne » et gaspiller son essence,durée de vie à surveiller les poissons morts des eaux pollués de la Baltique.
      De plus nous n’avons aucun intérêt à le faire,la Pologne est loin d’être un partenaire « important » pour la France,elle nous est plus « problématique » qu’autre chose surtout si c’est pour se mettre à dos la Russie après.
      .
      « Quand la France va arrêter de donner des leçons aux autres, et prendre sa place, modeste, de puissance moyenne surendettée ? »
      .
      Puissance moyenne surendettée ? C’est sur qu’avec des politiciens pareils et une gérance catastrophique on ne ferra rien même si la totalité des pays sont endettés et je parlerais pas des EUs qui ne la rembourseront jamais (en même temps ils peuvent se le permettre on va dire vus la dépendance presque totale de certains pays envers elle).
      Mais arrêter de dire que la France donne des leçons aux autres,sans la France qui est parmi les plus gros collaborateurs niveau militaire,défense en Europe,les brigades militaires « européennes »,les multiples coopérations.. Elle est loin de ne « rien faire » sans elle « l’Europe de la défense » n’existerait quasiment pas.
      On n’y peut rien non plus si nos présidents sont tous à origine suspecte à emmerder le monde regarder juste leurs nombres de voix ils ne sont pas appréciés par une bonne partie de la population quand même.
      .
      Le pays à déjà déployés des avions,chars,militaires dans les pays Baltes et en Pologne vous voulez qu’on fasse quoi de plus ? Qu’on aille déclarer la guerre à la Russie car les polonais voient des russes partout ?
      La majorité des pays de l’ouest n’ont aucun intérêt à le faire ou les capacités et les seuls pays qui peuvent le faire un minimum sont la France,Angleterre,Italie,tiens bizarre que les anglais n’ont rien proposés vus leurs conflits avec les russes en ce moment),nous nous avons trop à y perdre sans oublier le Gaz russe qui doit se faire et c’est valable aussi pour l’Italie qui ne veut pas s’amputer économiquement encore plus pour les polonais qui ne leurs rapportent rien ou pas grand chose.
      .
      La Pologne ne peut compter que sur elle,ses partenaires de l’est ou les américains donc inutile de venir nous demander assistance ou littéralement une base,on ne peut pas et on ne le fera pas,on a déjà assez de mal à assurer la défense de nos ZEE dont la Pologne se moque bien si un jour ils finissent sous contrôle Chinois,indépendant… comme ils n’en n’avaient rien à faire des BPC,des hélicoptères caracals … et j’en passe.

  4. Stoltenberg dit :

    « Le 27 août, lors de la conférence des ambassadeurs, le président Macron avait affirmé que l’Europe ne pouvait « plus remettre sa sécurité aux seuls États-Unis ». Visiblement, ce message n’est pas parvenu à Varsovie. »
    .
    Les sujets polonais devraient savoir que Mr Macron et (surtout) Mme Merkel sont mieux en mesure de gérer leurs relations internationales notamment avec l’Amérique et la Russie. Ceci étant dit, il reste à fixer la date de l’inauguration du gazoduc Nordstream 2 (politique climatique) après avoir fermé la bouche de ces Polonais anti-européens et russophobes. La date du defilé des troupes russes à Varsovie fera objet des discussions ultérieures. Il ne faut surtout pas énerver les Russes et on doit leur montrer qu’on « coopère ». La Pologne vaut moins que la Russie.

    • Proxima Centauris dit :

      La Pologne ne vaut pas moins que les russes, que Poutine qui est un menteur pathologique, comme Trump, mais pas plus que le reste de l’Europe.
      Je peux comprendre la Pologne qui a déjà vécu des trahisons concernant sa défense et qui en a payé le prix fort, exorbitant même.

      • Stoltenberg dit :

        Non, D.Trump est un des rares présidents qui tient ses promesses. C’est une espèce en voie de disparition et quasiment inexistante en Europe. Concernant mon commentaire, c’est une forme d’ironie.

  5. Vince dit :

     » financer une présence militaire américaine permanente à hauteur de 2 milliards de dollars. »
    .
    Naturellement en déduction des subvention de l’UE à la Pologne, financé en bonne part par le contribuable français. Ca devrait pas poser de problème, visiblement la Pologne sait pas quoi faire de son argent.

    • Alekc971 dit :

      Faudrait sans doute arrêter de jouer les donneurs de leçons. La croissance économique polonaise est vigoureuse, avec une balance commerciale positive. Son dynamisme économique profite aux entreprises françaises. Ce pays prends en main sa sécurité, elle n’a pas pu compter sur ses voisins il y a à peine 79 ans durant la WW2, où un tiers de sa population avait péri, faut-il le rappeler! Ce pays envahi avait malgré tout tenu significativement ses engagements envers ses « partenaires » franco britanniques ( Bataille de France 1940, Bataille d’Angleterre, Débarquement Normandie 1944). Quitte à payer oncle Sam pour une base militaire, pour assurer leur sécurité. Ils ont entièrement raison.

      • Vince dit :

        Faut arrêter aussi de jouer les pleureuses en ressassant la râclée de 1939 – ça va faire 80 ans. cf commentaire plus haut.
        .
        Ensuite la Pologne est bénéficiaire nette des subventions européennes, contrairement à la France qui elle est contributrice nette. Nous nous étonnons que nous citoyens français subventionnions indirectement une base US en Pologne.

        • Alekc971 dit :

          Vous vous singularisez par une méconnaissance de la dépense publique. L’UE ne finance pas le budget de défense polonaise. L’allocation des fonds et des subventions européennes sont affectées à l’agriculture et au financement de projets structurels (ex: modernisation d’infrastructures). Elle est certes bénéficiaire nette, mais cela contribue à réduire les inégalités de développement entre ce pays et les autres états membres. L’Espagne et le Portugal en avait fortement bénéficié. Là n’est pas le sujet. 79 ans depuis l’invasion germano-soviétique…Pour vous, ça date, mais certainement pas pour eux; l’échelle du temps n’est pas la même, et notamment celle de l’Histoire. Portez une attention particulière à la position de ce pays inévitablement interface, tributaire de l’Histoire (disparue 4 fois en tant qu’Etat) et de sa géographie; et vous comprendrez un certain nombre de choses à propos de cette contrée.

      • toto dit :

        C’est facile de juger 79 après !!
        Faut pas oublier:
        que les polonais ont été complices des Nazi dans le dépècement de la Tchécoslovaquie
        que la France, qui n’était pas prête, à déclarer la guerre à l’Allemagne et à eut 5 ans d’occupation. Mais c’est pas grave les Polonais sont des Saints des Justes etc…

        Donc la France aide la Pologne qui perd la guerre c’est la faute à la France mais la Pologne qui aide la France qui perd elle aussi c’est la faute à la France !!!!!

  6. Fred dit :

    L’aide à la Pologne serait un premier pas vers l’Europe de la défense. Cela montrerait que l’Europe prends sa propre défense en main.
    La France fait beaucoup de bruit concernant l’Europe de la défense mais qu’en est-il en réalité? Quelques exercises et quelques patrouille dans le ciel. C’est bien peu. C’est de la figuration qui ne dupe pas grand monde. A la place d’un engagement fort, la France préconise une industrie de la défense Européenne avec un budget Européen également mais qui, je pense, est perçue comme une manière pour Paris de gagner des sous.

    • Électeur dit :

      Alors si notre figuration ne dupe pas grand monde, il faut arrêter.
      Seul l’intérêt de la France doit nous soucier.
      Le reste, ce sont des petits jeux de politique internationale par lesquels les leaders de nos partis politiques (leaders que nous élisons faute de mieux) cherchent à se mettre en valeur auprès des institutions internationales où ils poursuivront leur carrière.
      Ces gens-là jouent leur intérêt personnel et non pas l’intérêt de la France.

    • Posteur dit :

      « La France fait beaucoup de bruit concernant l’Europe de la défense mais qu’en est-il en réalité? »
      .
      La réalité c’est que elle est la seul à s’en préoccuper et les autres à voler ou coopérer pour prendre ce qu’ils peuvent ou « réduire » les coûts.
      .
      « la France préconise une industrie de la défense Européenne avec un budget Européen également mais qui, je pense, est perçue comme une manière pour Paris de gagner des sous. »
      .
      Vendre ses industries et les laisser à la main d’étranger j’appelle pas ça gagner des sous mais en perdre et aussi perdre des industries.. vous en avez d’autres ? Sachant que ça serait de l’argent récupérer si elle gagner du « budget européen » qui lui est pris sur pas mal d’autres choses … tiens comme le financement des aides européenne par exemple.

  7. Criloc dit :

    1. Je ne soutiens pas particulièrement ce gouvernement polonais d’autant plus que ce n’est pas l’intérêt politique et économique de la Pologne de provoquer la Russie et d’humilier l’Europe ;
    2. Mais il faut avouer que la Pologne a naturellement besoin d’alliés et que je ne vois pas quel pays européen aurait aujourd’hui la capacité et la volonté de déployer une base UE permanente en Pologne ;
    3. D’où la vrai question derrière la sympathique communication de M. MACRON favorable à la souveraineté européenne : l’Europe , combien de divisions ?
    4. En conséquence, tant qu’il sera impossible aux grands Etats européens de créer des lignes de crédit afin d’investir massivement notamment dans leurs forces armées, ils n’auront le choix que de s’endetter encore plus sur les marchés financiers (impossible) ou d’augmenter encore plus les impôts (impossible également).
    5. Vu que cet investissement massif n’aura donc jamais lieu (eu égard à l’inconséquence voire parfois la corruption de nos dirigeants au profit de l’oligarchie financière qui veut garder le monopole de la création monétaire), je me demande si finalement, il ne serait pas plus rentable pour nous de finir de démanteler notre défense nationale et d’acheter nous aussi une ou deux bases US. A deux milliards la base US par an, ça nous coûterait 4 milliards par an au lieu des 34 milliards pour le budget de la défense nationale. 30 milliards d’économisés par an ! On va pouvoir financer nos chômeurs et continuer à en accueillir plein d’autres du monde entier…

    • NRJ dit :

      Vous avez raison sur les 3 premiers points. Après, par contre…
      Déjà si vous parlez de la banque centrale européenne pour « l’oligarchie financière qui veut garder le monopole de la création monétaire », sachez que cette banque est notre de seule rempart contre les gouvernements court termistes qui souhaiteraient faire ce que vous avez dit : créer artificiellement de l’argent en faisant tourner la planche à billet non pour suivre la croissance du pays, mais pour continuer à s’endetter derrière. L’Allemagne a fait ça dans les années 20 (de 4mark-1dollar en 1918, ils sont passés à 18000 milliards de marks pour 1 dollar) avec le succès que l’on connaît.

      Pour votre dernier point, vous oubliez (outre le fait que 2 bases américaines ne devraient pas assurer la même protection que l’armée française actuelle) que rien de ce qui a été versé aux usa nous reviendra, la ou en investissant dans une industrie, une partie de l’argent continue de circuler en France. Certes, ça reste une dépense (ce que beaucoup de proto communistes oublient), mais elle est moins pire que tout donner aux usa.

      • Stoltenberg dit :

        Généralement, les banques centrales et l’intervention de l’État ne font qu’aggraver les crises. Notamment la FED en Amérique.

        • NRJ dit :

          @Stoltenberg
          Si l’on parle des crises financières type 2008 ou 1929, l’Etat est au contraire le seul moyen de se remettre d’une crise.

          Ce qui caractérise ces crises, c’est que personne n’a confiance en le futur, donc personne ne dépense que ce soit les banques ou les particuliers. Donc on a paradoxalement de l’argent et de la pauvreté, car si personne ne dépense, les entreprises tombent en faillite, donc chomage, ce qui accélère le manque de confiance en le futur et pousse les gens à encore moins dépenser, etc…

          Le rôle de L’État est donc de relancer la machine et le cycle inverse. Pour cela, il doit dépenser sur tout et n’importe quoi (l’objectif est la dépense et pas le produit) pour restaurer la confiance (et derrière il prendra sa part dans les périodes de croissance pour rester à l’équilibre budgétaire), soutenant les entreprises et les particuliers.
          La méthode a été expérimentée avec un relatif succès à partir de 1933. C’est comme ça qu’Hitler a réussi le « miracle » de ramener la prospérité à l’Allemagne. Les USA y sont également plus ou moins parvenus avec le New deal de Roosevelt (mais c’est la guerre qui a remis les compteurs à 0).

          La FED a un autre rôle : celui de réduire ou augmenter les taux d’intérêt pour encourager ou non l’investissement. Ainsi, elle est également un outil contre les crises type 2008 pour défavoriser les placements risqués qui mènent à ce genre de crise.

        • Mathieu dit :

          C’est méconnaître la science eco que de dire ça… Mais pourquoi pas, j’imagine que vous avez des exemples et des études sérieuses pour supporter ce que vous avancez.

  8. Arno dit :

    Pas que les russes : Elle devrait aussi faire réagir l’Europe de la « défense » cet arc d’implantations militaires US de la GB en passant par la Norvège, la pologne peut-être, la roumanie enfin voire la Grèce (évoqué aussi dernièrement), voilà qui ne stimulera pas l’union à avancer dans le bon sens, enfin si à pas de fourmis dirons-nous comme depuis deux décennies, mais en sous-traitant notre protection aux US, forcément on se ramollit.
    Eux, les US, font du business en vendant leur matos OTAN-compliant et divisent pour régner..

  9. Albatros24 dit :

    La Pologne est déjà membre de lOTAN.
    Donc stationner des troupes US sur son sol avec les menaces sur les pays voisins membres aussi a du sens.
    Peu importe la réaction russe s il y en a une…
    Il n y a que les trolls russes qui vont y redire

  10. Lagaffe dit :

    « des mesures de rétorsion pour rééquilibrer la parité chaque fois violée » par « l’expansion progressive des structures militaires de l’Otan » en direction des frontières de la Russie.
    C’est marrant ça, et l’expansion par la force des structures russes en occupant une partie de l’Ukraine et de la Géorgie, la base russe en Transnistrie contre la volonté de la Moldavie ou la construction d’une base aérienne russe en Biélorussie en menaçant le gouvernement d’augmenter le prix du gaz en cas de refus (http://www.slate.fr/story/136748/russie-bielorussie-ennemies), c’est quoi ?

  11. Le Glaive dit :

    Les américains sont déjà comme chez eux en Pologne, avec notamment des dépôts permanents. Cette présence déjà effecive est une des explications au comportement polonais dans l’Europe, qui fait fi des règles et des promesses de contrats, la France devrait s’en souvenir .Lors de la phase de choix d’avions de combat et que le Rafale était en compétition avec le F-16, les polonais s’empressaient de remettre les compte-rendus d’essais de l’avion français aux américains, entre autres.. La France a été humiliée plusieurs fois par ce pays, dans un passé récent, mais on trouve ici des gens, qui se prétendent par ailleurs patriotes, qui applaudissent à l’idée de cette union officielle entre américains et Polonais, sur le dos de l’OTAN et de l’Europe .. Qui est traître à son pays, dites-moi ? la pathologie antirusse devrait tout excuser , tout autoriser, tout justifier ?

  12. Clavier dit :

    En achetant la présence américaine, la Pologne tourne le dos à la défense européenne et aux propositions Macron.
    Remarquez… on ne saurait lui donner tort …!

    • Alekc971 dit :

      Le Royaume-Uni et la Pologne se sont toujours montrés été hostile à l’Europe de la Défense: ils estiment que l’OTAN assure la défense collective européenne. Ils n’entrevoient la défense européenne que comme un complément de l’OTAN. Depuis le vote du Brexit, la Politique Européenne de Sécurité et de Défense (PESD) a fait des avancées significatives.

      • Posteur dit :

        Sachez que le R-U et la Pologne ne sont pas les seuls pays qui sont hostiles à l’Ue de la Défense,la majorité des pays européens y sont opposés ou tout du moins « hostiles » d’une manière ou d’une autre,l’Ue à déjà affirmer que « la défense commune relevé de l’Otan ».. donc votre défense « européenne » qui ne l’est que de nom et derrière avec un contrôle de près ou de loin à l’Otan garder la pour vous.

  13. wagdoox dit :

    Je trouve l’action Polonaise tout à fait normale, c’est leur intérêt d’avoir une présence militaire alliée sur leur territoire. Maintenant la France a d’autre intérêt et doit agir en conséquence.

  14. Carin dit :

    La grande Amérique ne va prendre qu’un petit milliard par an pour faire tourner la future base… le second milliard devra être investi dans les F 35A… seul avion capable d’envoyer en temps réel ses relevés à la grande base américaine qui se charge de tout…
    bon c’est sûr que les premiers F35 qu’ils vont recevoir son en turc dans Le cockpit, mais enfin ils vont pas les recevoir demain matin… ils ont un peu de temps pour apprendre le turc à l’elite de leurs pilotes… et puis ils pourront ainsi former un club très sélect avec les officiers rens de la FREMM Auvergne car comme le relève @jib, ces derniers doivent parler et comprendre un sacré paquet de langues et dialectes..

  15. Thaurac dit :

    Si l’afrique payait la france de la même façon ( ils les ont gratuites) on aurait pas de problèmes pour boucler le budget

    • Clavier dit :

      Ils nous payent comme les Coréens du Nord : en envoyant de la main d’oeuvre gratuite ……

  16. Amar Harraz dit :

    Bonjour,
    Tous ces sous pays crèvent la faim Pologne, Hongrie, Bulgarie, Croatie, Estonie ,Lettonie, Lituanie etc…; ne doivent plus faire partie ; dans un premier temps; de l’Europe et dans un deuxième temps de bien se rapprocher des USA et là ils verront si les américains sont plus accommodant que les Européens. Ces sous pays veulent péter plus haut que leur trou du cul. Leurs dirigeants pensent comme mon derrière lorsque j’ai mangé du cassoulet.
    Fermez le ban.

    • Frédéric dit :

      Commentaire pitoyable et raciste, ces  »sous-pays » ont une histoire aussi longue que celle de la France.

      Et doit on rappeler que les grands pays d’Europe de l’Ouest n’ont quasiment plus de présence militaire permanente dans les autres pays. Si les français et britanniques ont fermé leurs bases en Allemagne, ce n’est pour en ouvrir dans les PECO.

      Et de toute façon, le Pentagone a décliné la proposition polonaise aujourd’hui.

  17. Dimitri dit :

    Avec l’argent de l’Europe évidemment. La Pologne reste la première bénéficiaire en Europe en attendant la période 2021-2027 où elle aura le droit à quelques 72 milliards d’€ !
    Ceci dit c’est toute l’Europe qui bénéficierait de cette présence américaine. Cela ajoute en quelque sorte un bouclier US en europe de l’est.

  18. edouard dit :

    Les polonais ont peut être de la mémoire …
    Arrêtez de croire que l UE est une puissance militaire

    • Flak dit :

      L’Europe de l’ouest aussi devrait avoir de la memoire puisque la France et mème la R-U ont vu leur statut de grande puissance de plusieurs siècles disparaitre d’un coup peut après déclarer la guerre à l’Allemagne sans aucune práparation (tous les plans industriels de la France avait le milieu de 1940 on même 1941 comme premières dates pour voir de grands résultats et la mobilisation à tout fout en l’air) pour les beaux yeux d’un régime polonais ultra nationaliste et très peut démocratique alors que la Tchécoslovaquie, bien meilleur pays et allié, avait été abandonnée au bourreau hitlerien pour moin que cela.
      Vu les intérêts des uns et des autres c’est plutôt le  »Polexit » que devrait être en marche pas le Brexit.

      • Nihilo dit :

        Oui c’est marrant comme tous certains pays menacent de quitter l’UE alors que d’autres comme la Pologne pas du tout …

  19. Rigel dit :

    Qu’on cesse de payer pour la Pologne, que l’Europe cesse de payer, elle reçoit plus qu’elle ne donne, pour quoi ? pour acheter US et payer les bases ou la base US avec l’argent du contribuable européen.
    La bêtise a des limites.

  20. Nihilo dit :

    Mauvaise nouvelle pour l’UE … car elle sous-traite encore plus sa protection aux USA …

  21. Szut dit :

    La défense européenne on en parle depuis des décennies, c’est une arlésienne et pour un pays directement menacé par le militarisme russe, n’est pas crédible et même dangereuse. La Pologne s’en remet donc à l’OTAN soutenue par les USA. C’est logique et ca ne changera pas avant longtemps. La seule possibilité pour résister résister à la Russie, serait que la Pologne s’équipe de son propre armement atomique. Mais étant donné la politique de non-prolifération, c’est malheureusement trop tard.

    • Posteur dit :

      Même si elle avait l’arme nucléaire il faut encore pouvoir l’utiliser donc avoir les avions et les adaptés pour la porter,le missile balistique ou même les sous marins pour la lancer (donc développer un vecteur et des sous marins adaptés à moins que l’Allemagne daigne vendre et laisser modifier les polonais ses sous marins Dolphin un peu pour le permettre ce qui n’arrivera surement pas).
      .
      De plus je ne vois pas ce qu’il y’a à craindre de la Russie,la Pologne à le temps de la voir venir sachant qu’il y a la Biélorussie,Ukraine à passer et la Lituanie s’en oublier leurs occupations qui mobilisera déjà des troupes et au vus de certains qui s’amusent à dire que la Russie est un pays du « tiers monde » ça ne risque pas de durer longtemps et forcer l’Otan à poster plus de troupes ou militaires ou de donner de bonne raison aux EUs pour agir.

  22. Olivier dit :

    Antinomie entre Trump et étudier de près une idée !
    Le premier aura saturé ses neurones au point de passer en mode pause !