Les États-Unis cherchent à étendre leur présence militaire en Grèce

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55 contributions

  1. aleksandar dit :

    La gauche, toujours prête a trahir pour une poignée de $

    • personne dit :

      La droite et la gauche n’existent pas, dans le meilleur des cas, il y a des réactionnaires et des progressistes soit différents tons de gris entre noir et blanc.

    • Stylgar dit :

      C’est quoi le rapport avec l’article ?

  2. Clavier dit :

    Ils sont durs à la comprenette les chefs du Pentagone.
    Les nouveaux dirigeants « islamiques » de la Turquie veulent les mettre à la porte depuis longtemps mais n’osent pas le dire de peur de perdre des subsides, les Américains de leur côté ont l’air de se dire qu’à la longue ça s’arrangera ….
    Ce qui est bien pour eux c’est qu’ils ont l’embarras du choix dans la région tellement il y a d’implantations de bases amies !

    • Alpha dit :

      @Clavier
      « Ils sont durs à la comprenette les chefs du Pentagone. »
      Je crois au contraire qu’ils savent pertinemment que la situation ne va s’arranger avec la Turquie…
      Et quand le général Dunford précise « que cette prospection en Grèce n’était « pas liée » aux tensions entre Washington et Ankara. Et d’affirmer qu’il espérait que l’utilisation de la base d’Incirlik se poursuivrait », cela s’appelle du langage diplomatique ! … 😉

  3. albert66 dit :

    Il est clair que ‘avec des bases en Roumanie et bulgarie puis en Grèce, l’intérêt de la Turquie devient secondaire. Perso je trouverais meme interessant de placer une base à Chypre. vu les contentieux territoirial de la Grèce et Chypre avec la Turquie je pense que ces pays ne serait pas contre une protection américaine. La Turquie a déja invahie Chypre et annexée une partie, et elle aimerait ne faire autant avec des iles grecques. Donc je pense qu’un protectorat américains les arrangerait et que la Turquie mettrai un hola à ses fréquentes provocations contre ces deux pays. A défaut d’avoir une quelconque aide de l’UE ils peuvent espérer que cela vienne du coté US.
    Bien entendu tout cela aurait un interet si on virait enfin ces turcs de l’OTAN. La présence d’une dictature totalitaire va à l’encontre de nos valeurs démocratiques.

    • petitjean dit :

      « La présence d’une dictature totalitaire va à l’encontre de nos valeurs démocratiques »
      « nos valeurs démocratiques » !!!!!
      où ça ???
      je m’étrangle de rire !
      sur quelle planète vivez vous ?

      • albert66 dit :

        Nos valeurs démocratiques c’est avant tout la possibilité au peuple de choisir son président. En Turquie il y a très clairement eu une chasse aux opposants qui sont tous en prison, et Erdogan a augmenté ses pouvoir en supprimant le sinstitutions qui pouvaient le mettre ne danger.
        Certes nos démocraties ne sont pas parfaites mais elles sont de loin ce qui se fait de mieux dans le monde. Si vous trouvez mieux, dites le moi, je serais curieux de voir ça. En tout cas ce n’est surement pas en Turquie.

        • aleksandar dit :

          Et chez nous un coup d’état mediatico-judiciaire pour évincer un candidat a l’élection présidentielle.

          • Yannus dit :

            Vous parlez de Mr Nobody?
            Je rappelle pour mémoire que ce qui l’a mis dedans c’est son programme de saignées de la droite raide en totale opposition avec le train de vie et surtout la manière dont il se donne les moyens de le mener qui lui ont coûté la place.
            Déjà en Janvier avant les révélations du canard, la droite traditionnelle se posait la question de savoir s’il ne valait pas mieux qu’elle vote Macron pour assurer le coup et ne pas se retrouver avec un face à face Mélenchon-Le Pen…

          • Vince dit :

            chez nous ? Vous voulez dire chez les petits blancs colonialistes ?

          • Alpha dit :

            @aleksandar
            Ouais, ben il se trouve que l’objet du coup d’état mediatico-judiciaire était bien réel… Imaginez un instant si le scandale avait éclaté après son élection (sous réserve que Fillon ait été élu…)…

        • petitjean dit :

          Quelle pitié que l’ignorance !
          un fait significatif et définitif :
          Sitôt arrivés au pouvoir, Sarkozy et son 1er ministre Fillon font adopter par les parlements réunis en congrès le projet de constitution européenne que les français venaient de rejeter par référendum. (rejeté à plus de 54% malgré une campagne politique et médiatique considérable en faveurs du OUI)
          Double trahison : celle du chef de l’état et de son 1er ministre et celle des parlementaires censés représenter le peuple (et élus par le peuple)
          Ce jour, la démocratie française, déjà moribonde, fut définitivement enterrée.
          Et quand je parle de trahison je suppose aussi que vous ignorez ce discours de Sarkozy prononcé durant son mandat devant les futurs zélites du pays à l’école polytechnique. Ecoutez, c’est terrfiant :
          Nicolas Sarkozy – Discours de Palaiseau du 17 décembre 2008 :
          http://lesobservateurs.ch/2014/09/10/metissage-obligatoire/
          Ne venez plus me parler de « démocratie » en France…

          • guillaume dit :

            Écouter ceux qui ont votés pour le non contre l’avis du gouvernement et sans aucune contre proposition? C’est ça la démocratie?
            Pour moi c est de la trahison. Bloquer un projet parce-que l on ne le comprend pas, et ne rien proposer en remplacement….

            Pourtant vous avez été écouté, tout le projet est a l’arrêt, et c est les mèmes qui disent maintenant, vous voyez, l Europe n est mème pas assez forte pour être indépendante des etats unis… Sauf que c est de votre faute. Et de la faute de ceux qui ont organisés le referendum. Comme au royaume uni.

            La démocratie ce n’est pas prendre les décisions en fonction de l’avis d’une population qui n a pas les informations nécessaires en main.
            On élis un gouvernement pour prendre les décisions dans l intérêt du pays et de les assumer, avec ou sans l’approbation de l opinion publique.

          • Frédéric dit :

            @Petitjean Comme écrit par Guillaume, C EST DONC DE VOTRE FAUTE DONC si l’Union Européenne n’est pas unie et part à va l’eau ?
            Vous êtes coupable de crime contre notre génération !

          • guillaume dit :

            C’est exactement ce que je pense.

            J’avais 21 an pour ce referendum.
            J’etais en stage en BE a PZL a Varsovie, j’avais donné procuration pour voter pour.
            Et le non est passé.
            Le lendemain on a du expliquer aux polonais que c’etait un vote contre le gouvernement, que cela ne pouvait pas être un vote contre l Europe.
            Je n’ai jamais ue aussi honte.
            Cela a détruit le projet europeen. Ils ont tous votés contre pour des raisons différentes et non compatibles, donc sans aucune solution de remplacement.
            Donc pour être démocratique on aurait du appliquer le plan B de qui?

        • Jack Shit dit :

          La différence entre la France et la Turquie ne se mesure qu’à l’amplitude de la répression envers les opposants. Mais, ne vous y trompez pas, il n’y a aucune « valeur(s) démocratique(s) » (dans tous les sens du terme « valeur(s) ») en France.

          Quand à ERDOGAN, le soutien populaire dont il jouit est bien plus large que celui de MACRON. Pareillement pour POUTINE.

          Des pays avec des valeurs démocratiques ? Il y en a très peu. Je dirai essentiellement la Suisse et les USA.

        • Solabitokavit dit :

          hier Egypte a condamné 75 personnes à peine de mort, la France soutient ce régime de junte militaire, de leur vendre les Rafales, et d’autre arme.
          c’est la honte démocratique.

          • Alpha dit :

            @ Solabitokavit
            Non, hier, l’Egypte a condamné 75 ISLAMISTES (dont 31 condamnés par contumace…) à la peine de mort, la plupart ayant assassinés des policiers ou des militaires…

    • Stylgar dit :

      Je me suis également fait la remarque.
      C’est clair que discuter et s’installer en Grèce c’est un bon moyen d’ennuyer les Turcs.
      Et effectivement s’installer à Chypre pourrait être une autre manière de le faire.

      Après sur l’aspect démocratie/dictature on peut en parler un long moment même s’il est clair pour tout le monde qu’Erdogan n’est pas vraiment un grand démocrate.

    • dolgan dit :

      Vous avez vu la carte?
      .
      Tant que la turquie sera située entre la mer noire et la méditerranée , elle aura une importance stratégique énorme pour l’otan et la russie.
      .

      • Albatros24 dit :

        La Crète est comme un porte avion barrant l accès à la Méditerranée.
        De même Chypre du Sud bien sûr est très interressante.
        Cela ne manque pas les bases de repli…et les Etats Unis ont beaucoup d alliés dand le coin.
        La Turquie peut compter comme alliés sur 3 autres dictatures l’Iran la Russie et la Syrie.
        On juge par ses fréquentations un pays…

      • auxsan dit :

        En même temps je vois pas où irait la Turquie ….^^

      • Green dit :

        en effet, et les frontières turques vont jusqu’ au Caucase et a la Mésopotamie. La Turquie est au « centre du monde » en quelque sorte. N’importe qui de sensé chercherait a rester allié a cette puissance en considérant le long terme. Les postures idéologigues ou meme racistes des populistes Erdogan et Trump sont des agitations de circonstances qui ne devraient pas faire oublier les permanences de la géostratégie. Aucune base grecque ne peut remplacer l’allié turc.

      • v_atekor dit :

        Tu proposes de la déménager dans quel coin ?

    • Zorg dit :

      @albert66
      Un protectorat d’une démocratie sur une autre???? C’est très démocratique, en effet! Pas de problème! Les grecs seront très heureux d’abandonner totalement leur souveraineté et sans broncher, au profit des U.S.A.

  4. jyb dit :

    géographiquement la grèce est l’idéal mais politiquement c’est plus risqué que la roumanie et que peut etre la bulgarie. Les grecs gardent une frange marquée d’américanisme, historiquement de gauche mais rejointe depuis par la droite souverainiste. On a vu récemment que ces deux extremes pouvaient s’entendre.
    L’instabilité politique et modérée en europe c’est le fond de commerce us pour conforter leur interventionisme. C’est aux européens de sortir de cette dialectique hegelienne.

    • Jyb dit :

      Corr. Antiaméricanisme

    • MD dit :

      C’est vrai. Mais d’un autre côté, les Grecs – qu’ils soient da gauche ou de l’extrême-droite – seraient tout de même certainement bien plus enthousiastes que ne le seraient les Roumains et les Bulgares à l’idée de faire enrager Erdogan et ses partisans . Et inversement, les Turcs supporteraient moins bien l’idée que les Américains aillent en Grèce plutôt que dans un autre pays . C’est peut-être là que réside l’idée de ce choix grec . Sans doute d’ailleurs inspiré par la très influente diaspora grecque des États Unis.

      • jyb dit :

        @md
        ok, sauf qu’une décision geopoltique et geostratégique prise pour son effet « poil à gratter »
        serait une drôle de chose.
        Mais si trump influe sur la décision, pourquoi pas ?

    • Robert dit :

      Dialectique hégélienne, très bonne définition.

  5. Thaurac dit :

    2 ans que je le rabâche.
    devant le devenir de la turquie, qui est plus orientalisée qu’occidentale, comme on veut nous le faire croire, il faut que l’otan occupe tous les chapelets d’ilrd qui partent de , face à la turquie, jusqu’au blocage du bosphore, sinon, la turquie va faire comme la russie, occuper les iles qu’elle revendique .
    Sans parler du sort de chypre qui avec ses champs de gaz et son projet de gazoduc egypte, israel, liban, malte , chypre, italie, laisse la turquie a l’écart de la future manne . Cela ravive les tensions, car il n’y en a pas en Turquie, du moins exploitable à ce niveau là!
    au minimum, mettre une petite garnison de l’otan,sur ces iles, avec effet dissuasif.

    • Yannus dit :

      D’accord avec vous.
      Erdogan payera cher son arrogance et sa duplicité.
      Il a cru jouer la carte russe contre les Américains, il va se la faire mettre à l’envers à sec et par les Russes ( avec des graviers) et par les Américains ( avec une poignée de sable).

    • Auguste dit :

      « Mettre une petite garnison de l’OTAN sur ces îles »:une garnison turque?.Une garnison de l’UE,j’aurais compris.Si on applique les traités de l’UE,elle doit intervenir si un de ses membres est attaqué.L’OTAN n’est pas intervenu lorsque Grèce et Turquie se sont affrontés pour Chypre,alors que tous deux étaient membres.

  6. Yannus dit :

    Bonjour,
    Je trouve le concept intéressant, la Grèce pourrait bénéficier d’une protection de haut niveau par rapport à une agresseur éventuel avec l’aide des Américains.
    Cela laisserait le temps aux pays fondateurs de l’UE de construire sereinement une base de défense européenne.

  7. 5458565462 dit :

    Incirlik.
    33% des opérations de ravitaillement américains en vol sont effectuées à partir de cette base aérienne, ainsi qu’environ 30% de toutes les missions de soutien aérien rapproché des États-Unis. Les drones fonctionnent également à partir de cette base.
    .
    Quels appareil américains se trouvent à Incirlik ?
    -Des dizaines d’A-10 Thunderbolt II
    -Des avion KC-135 Stratotankers.
    -Des avions de chasses
    -Des drones
    .
    La distance d’Incirlik à Rakka est de 338km.
    La distance de la Al-Qayyarah Air Base située en Irak jusqu’à Rakka est de 370km.
    La distance de la King Hussein Air Base située en j*rdanie jusqu’à Rakka est de 468km
    La distance de Rakka à la RAF Akrotiri Air Base située dans l’entité grecque à chypre du sud est de 570km.
    La distance de la Bezmer Air Base située en b*lgarie jusqu’à Rakka est de 1304km.
    La distance de la Andravida Air Base située en grèce jusqu’à Rakka est de 1593km.
    .
    Vu la situation sécuritaire précaire et l’instabilité en Irak, la base d’Al-Qayyarah n’est pas une option.
    Le rayon d’action des A-10 est de 460 km.
    Le rayon d’action d’un F16 varie entre 550 km et 800km.
    Le rayon d’action d’un F22 est de 852km.
    Le rayon d’action d’un F15 est de 1967 km.
    .
    Vu la distance et les rayons d’action sus-cités, les bases en b*lgarie et grèce n’ont aucune utilité et compliqueraient considérablement l’activité des avions américains en syrie et irak. Il faudrait ravitailler en vol et le temps d’intervenir sur place il sera déjà trop tard.
    Il ne reste donc que la base britannique dans l’entité chypre sud et celle de j*rdanie qui soient intéressantes. Même si là encore un sur-coût considérable sera nécessaire pour arriver à la même efficacité que la base d’Incirlik (ravitaillement en vol, consommation en carburant, temps de vol). De plus il ne faudra pas compter sur l’espace aérien Turc et ses nombreuses bases militaires pour la logistique et le ravitaillement. Il ne faut aussi pas oublier le radar d’alerte avancé situé à Kürecik. La fermeture de l’espace aérien Turc serait un coup brutal porté à l’activité américaine au moyen-orient. La Turquie de par sa taille et sa position est comme un porte-avion géant situé à l’endroit le plus géostratégique de la terre.
    Les américains vont payer extrêmement cher pour tout ce qu’ils ont fait au moyen-orient et pour leur soutien aux terroristes k*rdes.

    • Frédéric dit :

      D’accord sur votre message SAUF VOTRE DERNIÈRE PHRASE !
      Si les Européens avaient appliqué le traité de Sèvres et soutenu le Royaume de Grèce dans les années 1920, on n’en seraient pas la !

      • Dommage dit :

        Dans les années 1920 on était un peu fatigué de faire la guerre. Parce qu’on sortait du plus gros effort collectif de l’histoire de France. Alors déplorer de n’avoir pas fait ci ou ça ok, mais à un moment il faut comprendre. Que celui qui n’a pas subi la mort lente des tranchées leur jette la première pierre.

      • 5458565462 dit :

        Bonjour, je ne souhaite pas répondre mais j’aimerais préciser quelque point, avec des « si » on referait le monde.
        -Si Atilla le Turc, n’avait pas accepté la demande de grâce du Pape Léon Ier qui l’a supplié à genoux afin d’épargner Rome, cette ville n’existerait plus ainsi que le Vatican. La chrénienneté aurait été rayé de la carte. L’unique fois dans l’histoire où le Pape a demandé pitité et s’est humilié face à un quelqu’un d’autre, il l’a fait face à un Turk. Méditez cela. De même, Paris qui a été épargné lors de l’expédition d’Atilla en europe de l’ouest contrairement à d’autre villes françaises anéanties. Un peu de lecture : http://www.onaltiyildiz.com/?haber,1392
        .
        -Si l’empire arabo-musulman avait gagné la bataille à Poitiers, il n’y aurait plus de France à l’heure actuelle.
        -Les Turco-Tatars ont dominé la russie durant des siècles, faisant des incursions dans toute la russie, anéantissant tout sur leur passage et réduisant en esclavage des centaines de milliers de russes. Moscou fut anéanti plusieurs fois. Les Turcos-Tatars ont failli en finir définitivement avec la russie lors de la bataille de Molodi en 1572. C’était la dernière bataille avant la conquête complète de la russie par les Turcs. A cause d’une mauvaise tactique lors de l’offensive, les russes ont gagné cette bataille décisive. Si les Turcs avaient gagné cette dernière bataille, il n’existerait pas de russie aujourd’hui. L’empire Ottoman s’étendrait jusqu’en sibérie et le cours de l’histoire aurait changé à jamais. Le déstin en a décidé autrement mais un jour cette échec stratégique sera corrigé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasions_des_Tatars_de_Crim%C3%A9e_en_Russie
        .
        -Si les européens « auraient appliqué le traité de Sèvres » il aurait pu se passer autre chose peut être, mais les européens étaient exténués par la guerre et AtaTürk a mis une déculotée sévère aux forces impéritalistes. C’est de l’histoire ancienne.
        .
        Pour conclure, le passé est le passé. Il ne sert à rien de sortir toujours le même argument. Concontrez vous sur le futur. Merci.

    • Thaurac dit :

      Je ne parle pas d’un un contexte syrien qui va s’achever bientôt mais dans un contexte , iranien, voire turc si leur velléité sur les iles grecques continuent à se manifester vivement.
      Ensuite, dans le cas où, les forces turques rentrent chez eux la queue entre les jambes, sans avoir réussi à imposer leur vue en Syrie, il faudra bien qu’erdogan en bon dictateur , attire l’attention du peuple sur une autre « glorieuse aventure militaire »

    • vrai_chasseur dit :

      C’est vrai. Dur de faire mieux placé que la Turquie pour atteindre d’une traite toutes les zones chaudes actuelles.
      Tout le monde à commencer par les américains rêveraient d’une alternative. ne serait-ce que pour claquer le bec à Erdogan. Mais voilà les choix ne sont pas aussi simples.
      Opérationnellement s’il y avait un endroit aussi efficace que la Turquie, ça fait longtemps que les USA seraient partis d’Incirlik.

    • jyb dit :

      @54…
      La turquie c’est le confort, voir le luxe mais aucunement la necessité.
      1 rappel que l’idée même d’une puissance aéronavale est de s’affranchir au plus près des contingences politico-opérationnelles telle que la turquie.
      2 les facilités aero us en irak ne se résument pas à al qayyarah (qui est peanuts) et en comptant roumanie et bulgarie d’où l’us air force opère déjà mais aussi de jordanie, koweit, sinai, chypre etc
      les us font pour un cout financier important l’économie de la plateforme turque avec comme leçon, qu’il faut éviter de trop concentrer ses moyens sous la même dépendance. D’autres diront qu’il ne faut pas s’appuyer à une branche pourrie.

  8. lol dit :

    vous sous-estimez complètement la position stratégique de la Turquie, de Constantinople en particulier

  9. Anonymous dit :

    C’est juste un petit coup de pression sur Ankara. La position turque est unique elle permet de bloquer la marine russe en méditerranée, permet d’intervenir sur le moyen orient en Syrie et en Irak pays où les Usa sont engagés militairement. Et il ne faut pas oublier qu entre la Turquie et la Russie il y’a une toute petite distance qui font que les bases de l otan permettent d encercler la Russie et donc de limiter son expansion et son influence. Toutes ces raisons font que la Turquie a une très grande importance pour les états unis. Les autres bases en Roumanie et possiblement en Grèce ne peuvent combler ces rôles ce sont juste des bases secondaires tout simplement.

  10. Jean Phi dit :

    Il faut bien regarder la carte, la Turquie est centrale, en admettant que celle ci quitte l’OTAN, et interdit son espace aérien, celui de la Syrie se fermant aussi, c’est toute la partie nord et centrale de Moyen-Orient qui serait fermé, ceci s’appelle un désastre stratégique.
    Erdogan, au début de la guerre en Syrie, a cru les boniment des « FRUKUS », il les a suivit puis devancé, une fois de plus les plans de ces crétins ont foiré, en grande partie parce qu’une armée d’ivrognes, équipée de matériels périmés et rouillés, servie par une diplomatie qui ne parle pas l’anglais et ignore les magnifiques fruits de la démocratie portée par des armées éthiquement irréprochables, s’est mis en travers.
    On passe à la Jordanie………..

  11. fraisedesbois dit :

    « […]D’ailleurs, c’est en Roumanie, précisément sur la base de Câmpia Turzii, qui accueille déjà des avions de combat de l’Otan, que l’US Air Force est en train de construire les infrastrutures nécessaires pour mettre en oeuvre des drones Reaper. »
    ——–
    Et stocker les b-61?

    • Frédéric dit :

      Il s’agit de cette base du nord de la Roumanie :
      https://en.m.wikipedia.org/wiki/RoAF_71st_Air_Base
      Pas de dépôts de munitions nucléaires !

      Et ce pays avait déjà refusé sous le régime communiste d’être impliqué dans une guerre nucléaire refusant les forces soviétiques et signant un accord secret avec les États-Unis pour ne pas être prit pour cible par les missiles américains.

      • fraisedesbois dit :

        Merci Frédéric.
        Du coup on se demande toujours où elles ont été déplacées…
        (les us les ont p-ê rapatriées à domicile, après-tout…)

        • Frédéric dit :

          Les dépôts de munitions des bases en Européennes occidentales pourraient contenir le petit lot en Turquie.

          Voici ci que j’avais écrit concernant les « Armes de destruction massive aux Pays-Bas » pour le wiki :

          « En 2013, 22 bombes nucléaires B61 de l’United States Air Forces in Europe sont stockées sur la base aérienne Volkel-Uden7 pouvant en entreposer jusqu’à 44 depuis septembre 1991 sous la garde du 703e escadron de support des munitions (703th Munitions Support Squadron) de l’USAF (anciennement le 752e escadron jusqu’en 2004), et destiné à être utilisé par les escadrons 311 et 312 de l’armée de l’air royale néerlandaise équipés de F-16. »

          Je l’avait écrit il y a quelque semaines, le fait de fermé le dépôt de la base grecque d’Araxos me semble avoir été une lourde bourde. Et comme maintenant celle ci accueille des vols civils, impossible de les réinstaller dans celle ci.

  12. Thaurac dit :

    La turquie a trop tiré sur la ficelle..elle risque de le payer.
    Erdogan me fait un peu penser à Mussolini, avec ses airs de matamore 😉

  13. Fred dit :

    Erdogan s’est fait élire en montrant ses biscottos à l’international et sur une croissance alimentée par le déficit. Malgré cela, sa ré-élection ne s’est pas faite dans un fauteuil.
    Il ne bénéficiera pas de ces arguments à la fin de son mandat : après avoir bien trop roulé des mécaniques face à 50 fois plus fort que lui, une fois la récréation sifflée, il se dégonfle comme une baudruche et l’économie turque est à l’agonie, son potentiel allié Russe bien à la peine pour l’aider économiquement, qui se débat dans les mêmes problèmes. Wait and see.

  14. Carin dit :

    C’est bien de la protection de l’europe dont on parle là ??
    L’europe envoie des bataillons dans les pays baltes, et ne serait pas foutue d’aider la Grèce pour surveiller la Méditerranée orientale??
    Pas foutue non plus de dire aux turcs qu’ils sont les seuls à reconnaître l’annexion de Chypre nord, et que de ce fait leurs prétention sur le gaz de cette région sont nulles et non avenues?
    Pas foutue d’indiquer à erdogan l’endroit où il peut mettre ses menaces lorsque celui-ci indique clairement qu’il pourrait facilement faire en sorte que les rues européennes deviennent dangereuses?
    Nous ne sommes même pas foutu de mettre dans un avion de la turkish air way des gars qui viennent dire à nos marchands de journaux ce qu’ils doivent ou pas exposer sous peine de représailles…
    je veux bien que l’europe de La Défense soit compliqué à mettre en place, mais pour Chypre et la Grèce, il y a urgence, et si les pays d’europe du Nord ne veulent pas participer à La Défense de celle du sud, parce qu’ils nous prennent pour des clochards… qu’a cela ne tienne… nous nous occupons du sud, avec l’italie, l’espagne, l’angleterre déjà présente dans le coin, et eux de l’est!!

  15. golf dit :

    Personne ne parle du porte-avions Crétois.

  16. joni dit :

    C ‘est ce qu on appelle la colonisation passive !