Le chef militaire de l’Otan veut plus de moyens (américains) pour contrer une éventuelle menace russe

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209 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Les russes voulant conquérir le Monde entier , fermons vite portes et fenêtres ; sait-on jamais , évitons déjà les courants d’ air …
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    Par contre , il va falloir qu’ on m’ explique la façon dont ils pourraient bien s’ y prendre ; j’ avoue que ça m’ intéresse beaucoup …
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    L’ argumentation a plutôt intérêt à s’ avérer solide … 😉

    • sergeat dit :

      Vous oubliez les iraniens avec leurs missiles (il nous faut un nouveau bouclier américain),la Corée du nord avec sa bombe atomique(il faut acheter des abris atomiques conforme au standard américain),Daesh qui utilise internet(payons la NSA pour nous protéger),….sans oublier la Moldavie qui semble se rapprocher de la Russie,et Bachar qui met la méditérannée en danger(il faut renforcer la cinquième flotte et participer à son financement)

      • zhú dit :

        J’adore mais malheureusement c’est presque déja ça le raisonnement actuel imposé et accepté par nos Zélites

      • ScopeWizard dit :

        Énumération pertinente …

      • Barfly dit :

        A force de vous écouter je vais finir par croire que Poutine est un saint, la Russie un gentil pays tout bienveillant qui n’a jamais fait de mal à personne et qui n’exerce aucune forme de pression voire d’hostilité envers ses pays frontaliers, Pologne, Ukraine, Etats Baltes, Géorgie… ainsi que la Suède et la Finlande qui pensent même à rejoindre l’Otan comme si tous ces pays étaient victime d’une hallucination collective. Poutine ne s’y prendrait pas mieux pour faire les beaux jours de l’Otan.

        Et pour ceux qui ont les poils qui se dressent de peur à la simple évocation du mot « Otan » je rappelle quand même qu’en 70 ans l’OTAN n’a été à l’initiative que dans deux guerres. En 1999 au Kosovo pour mettre fin à une guerre civile qui durait depuis 9 ans et qui a fait pas loin de 150 000 morts. D’ailleurs les forces de l’Otan stationnent toujours dans la région avec la KFOR, force de maintien de la paix sous mandat de l’ONU. Et dans la guerre en Afghanistan contre Al-Qaeda et les talibans en 2001. C’est d’ailleurs l’unique fois que l’article 5 a été invoqué en considérant que l’attentat du 11 septembre contre les USA était une attaque dirigée contre tous (ce qui n’est pas complètement faux vu la haine que Ben Laden voué aux occidentaux). Une guerre dont nous français, nous nous sommes retirés quand nous l’avons décidé, en toute souveraineté chère à certains. Donc pour une organisation soi-disant belliqueuse, agressive et interventionniste, on se rend compte dans les faits que ce n’est pas le cas : 2 guerres en 70 ans. Il faut rappeler que les opérations militaires majeures conduites par les USA ne l’ont pas été dans le cadre de l’Otan.
        Bref si l’Otan nous avait entraînés dans des guerres d’invasion, des guerres inutiles, absurdes, abjectes, que ces guerres avaient saigné à blanc la nation, mise à mal notre économie, bien sûr je remettrai en cause cette alliance mais là, en l’état actuel, je ne vois pas en quoi elle est illégitime, en quoi elle nous est préjudiciable voire néfaste. Je redis qu’elle sert surtout de dissuasion, et de point d’équilibre des forces. La souveraineté c’est un beau concept, surtout dans le monde dans lequel nous gravitons, mais la souveraineté ça se mérite et aujourd’hui vu l’état de nos forces, je préfère être dans une alliance que seul en rase campagne avec mon petit drapeau « Souverain ».

        • Rigel dit :

          Sans l’Otan on se demande encore comment la guerre en Yougoslavie se serait terminée
          Pas de doute, dans ce genre de blog la moitié au moins des intervenants de sont pas de chez nous, c’est évident.
          Personne n’est dupe.
          Seuls les russes et leurs adorateurs jugent l’Otan comme étant illégitime, évidemment, c’est un frein aux visées militaristes de Poutine.
          Son esprit est resté au 20 ème S bloqué à l’époque de Staline qu’il veut réhabiliter. Il ne « descend » pas du KGB pour des noix….
          Il a institué et érigé la corruption en institution d’état.
          Il ferait tout pour ne pas perdre ses prérogatives si « durement » acquises.
          Bah je vais encore me faire incendier par ses petits soldats mais m’en fous. Fuck ’em

          • Fred dit :

            @ Rigel
            La France est intervenue en Yougoslavie sans pourtant être dans le commandement intégré de l’Otan.

        • ScopeWizard dit :

          @Barfly
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          Ceci est très intéressant , mais qu’ en est-il des diverses implications ?
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          Non , je vous rassure , Poutine n’ est pas un Saint ; quand bien-même le voudrait-il , qu’ il ne pourrait se le permettre , pas plus qu’ il ne peut se permettre de lancer son pays dans une guerre de conquêtes … même s’ il en avait la volonté , le constat immédiat que l’ on peut faire est qu’ il n’ en a tout simplement pas les moyens ; ni sur le plan militaire , ni sur le plan économique …
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          Cela étant , ceci afin de rebondir sur votre contribution , sachez qu’ en mai 1999 , soit déjà près de vingt ans en arrière , voici ce que publiait « Le Monde Diplomatique » signé Noam Chomsky , né le 7 décembre 1928 à Philadelphie USA , un universitaire , linguiste , philosophe , essayiste américain , professeur au MIT jusque très récemment et connu pour être un intellectuel engagé à tendance anarchiste …

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          L’ article en question s’ appelait , et c’ est déjà tout un programme qui fait son petit effet rien qu’ à son évocation :
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          « L’ OTAN , maître du Monde »
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          « Réunis à Washington pour le cinquantième anniversaire de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN), les pays membres ont, le 26 avril, entériné le Nouveau concept stratégique proposé par les Etats-Unis. Hier défensive, l’OTAN pourra intervenir militairement, sans mandat des Nations unies, contre un pays souverain. Si la référence à l’ONU satisfait la diplomatie française, elle ne nuance que pour la forme l’hégémonie américaine. La guerre dans les Balkans, engagée sans autorisation du Conseil de sécurité, au nom de l’ingérence humanitaire, et ce Nouveau concept stratégique marquent un tournant dans l’ordre mondial. La seule légalité internationale, celle des Nations unies, est, pour la première fois depuis 1945, mise à bas par les vainqueurs de la seconde guerre mondiale (moins la Russie). Sans que nulle autre ne la remplace. Autorisant désormais la Chine, l’Inde ou la Russie, par exemple, à conduire, dans leurs zones d’influence, des interventions semblables à celle de l’Alliance. Multipliant partout les risques d’injustices et de conflits. »
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          Beaucoup de questions se posent sur la légitimité des bombardements de la Yougoslavie effectués par l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN) – c’est-à-dire principalement par les Etats-Unis. Elles renvoient à deux interrogations fondamentales : d’une part, sur l’existence de règles d’un ordre mondial acceptées et applicables, et, d’autre part, sur leur pertinence dans le cas du Kosovo.
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          Les fondements du droit international et de l’ordre international, qui engagent tous les Etats, sont la Charte des Nations unies et les résolutions qui en découlent, ainsi que les arrêts de la Cour internationale de justice. Ces textes interdisent la menace ou l’usage de la force, sauf autorisation explicite du Conseil de sécurité après qu’il a constaté l’échec des moyens pacifiques, ou, jusqu’au moment où il décide d’intervenir, en cas de légitime défense contre « une attaque armée », concept juridique précisément délimité.
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          Cela ne couvre évidemment pas toutes les situations. Ainsi, il existe pour le moins une tension, voire une radicale contradiction entre les règles de l’ordre mondial posées par la Charte des Nations unies et les droits énoncés par la Déclaration universelle des droits de l’homme, autre pilier de l’ordre mondial. La Charte bannit le viol, par la force, de la souveraineté des Etats, alors que la Déclaration universelle garantit les droits des individus contre les Etats oppresseurs. Le problème de l’« intervention humanitaire » résulte de cette tension. C’est ce droit d’ingérence qui est revendiqué par l’OTAN-Washington au Kosovo. Il est en général validé, dans les médias, par les éditoriaux et les informations – et, dans ce dernier cas, par la terminologie utilisée.
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          Cette question est abordée dans un récent article du New York Times (1), titré : « Des juristes justifient l’usage de la force ». La parole est donnée à M. Allan Gerson, ancien conseiller juridique auprès de la mission américaine aux Nations unies, et les noms de deux autres spécialistes sont cités. L’un, M. Ted Galen Carpenter, « tourne en dérision les arguments de l’administration » et rejette le prétendu droit d’intervention. Pour M. Jack Goldsmith, spécialiste de droit international à la faculté de droit de Chicago, ceux qui critiquent les bombardements de l’OTAN le font sur la base d’ « un solide dossier juridique », « mais beaucoup de gens pensent qu’il existe bien une coutume et un usage » pour l’exception que constitue une intervention humanitaire. Tels sont, en bref, les arguments avancés pour justifier le choix de la conclusion qui donne son titre à l’article.
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          (1) The New York Times, 27 mars 1999.
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          On peut juger raisonnable la remarque de M. Goldsmith, du moins si l’on accepte que les faits justifient l’invocation de la « coutume » et de l’ « usage ». Il n’est cependant pas inutile de garder un truisme présent à l’esprit : le droit d’intervention humanitaire, s’il existe, repose sur la « bonne foi » de ceux qui interviennent, et qui doit être appréciée non pas à l’aune de leur discours, mais sur la base de leurs actions passées, en particulier de leur respect des principes du droit international et des décisions de la Cour internationale de justice.
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          Que l’on considère, par exemple, les propositions d’intervention de l’Iran en Bosnie afin d’empêcher les massacres de Musulmans, à un moment où l’Occident restait passif. Elles furent traitées par le ridicule et, en fait, ignorées. Outre la subordination à la puissance dominante, la raison était que nul ne pouvait se porter garant de la « bonne foi » du régime de Téhéran. Mais, pour une personne rationnelle, une question simple se pose : les actes passés de terreur et d’intervention iraniens sont-ils pires que ceux des Etats-Unis ? Et peut-on croire à la « bonne foi » du seul pays qui ait mis son veto à une résolution du Conseil de sécurité appelant à respecter le droit international ? Tant que l’on ne passera pas les discours au crible de ces questions, toute personne honnête les récusera comme autant de simples coups de chapeau à une idéologie. Ce serait un exercice utile que de déterminer ce qui, dans la production écrite – les médias et le reste – passerait ce test avec succès.
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          Humanitarisme à géométrie variable
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          ON peut se demander dans quelle mesure ces diverses considérations s’appliquent au cas du Kosovo. Déjà, l’année passée, ce territoire a connu une catastrophe humanitaire imputable, pour l’essentiel, aux forces militaires yougoslaves. La majorité des victimes ont été des Kosovars d’origine albanaise : deux mille morts et des centaines de milliers de réfugiés, selon les estimations les plus courantes. Dans un tel cas, les pays tiers ont le choix entre trois attitudes : essayer d’aggraver la catastrophe (solution 1) ; ne rien faire (solution 2) ; tenter de limiter la catastrophe (solution 3). Ces choix peuvent être illustrés par d’autres situations du moment. Prenons-en quelques-unes, d’une ampleur comparable, et demandons-nous comment le Kosovo se situe par rapport à elles .
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          Commençons par la Colombie où, d’après le département d’Etat, le nombre annuel d’assassinats politiques perpétrés par les forces gouvernementales et leurs alliés paramilitaires est à peu près équivalent à celui du Kosovo, et où le total des réfugiés fuyant leurs atrocités dépasse largement le million. La Colombie est le pays de l’hémisphère occidental qui a reçu des Etats-Unis le plus d’armes et de conseillers militaires, au fur et à mesure qu’augmentait la violence au cours des années 90. Cette assistance est en hausse, au prétexte d’une « lutte contre la drogue » à laquelle ne croit pratiquement aucun observateur sérieux. L’administration Clinton ne tarissait pas d’éloges à propos du président Trujillo Cesar Gaviria dont, selon les organisations de défense des droits de l’homme, le mandat, de 1990 à 1994, se caractérisa par « un épouvantable niveau de violence », dépassant même celui de ses prédécesseurs. Les données sont facilement disponibles. Dans ce cas, les Etats-Unis optèrent pour la solution 1 : aggraver les atrocités.
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          La Turquie, maintenant. En ne reprenant que les estimations les plus modérées, la répression contre les Kurdes entre dans la même catégorie que celle qui s’abat sur le Kosovo. Elle a atteint son sommet au début des années 90. Un indice en est donné par l’exode de plus d’un million de Kurdes des zones rurales vers leur capitale officieuse, Diyarbakir, entre 1990 et 1994, afin d’échapper aux exactions de l’armée turque. L’année 1994 restera marquée par deux records : ce fut l’ « année de la pire répression dans les provinces kurdes » de Turquie, selon le témoignage du journaliste Jonathan Randal, et celle où Ankara est devenu le « principal importateur de matériel militaire américain, et donc le premier acheteur d’armes au monde ». Quand les groupes de défense des droits de l’homme firent savoir que la Turquie utilisait des avions américains pour bombarder les villages, l’administration Clinton trouva le moyen de contourner les lois exigeant la suspension des livraisons d’armes, comme elle l’avait fait en Indonésie et ailleurs dans le monde. Nous sommes devant un autre exemple de choix de la solution 1 (aggraver les atrocités) par Washington.
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          On rappellera que la Colombie et la Turquie justifient leurs atrocités – soutenues par les Etats-Unis – par la nécessité de défendre leur pays contre la menace des guérillas terroristes. Exactement l’argument du gouvernement de M. Slobodan Milosevic.
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          Troisième exemple : le Laos où, chaque année, des milliers de personnes – enfants et paysans pauvres pour la plupart – sont tuées dans la plaine des Jarres, qui eut sans doute à subir le plus massif et indiscutablement le plus cruel bombardement de cibles civiles de toute l’histoire. Sans compter que ce déchaînement militaire des Etats-Unis contre une société paysanne démunie avait peu à voir avec les guerres qu’ils menaient dans la région. La période la pire commença en 1968, au moment où, sous la pression de l’opinion et des milieux d’affaires, Washington fut obligé d’entamer des négociations pour mettre fin aux bombardements réguliers du Vietnam du Nord. MM. Henry Kissinger et Richard Nixon décidèrent alors de déplacer ces bombardements vers le Laos et le Cambodge.
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          Les morts sont provoquées par les « bombies », petites armes antipersonnel autrement plus meurtrières que les mines terrestres. Elles sont conçues pour tuer et mutiler, mais sont sans effet sur les véhicules lourds et les bâtiments. La plaine fut saturée de centaines de millions de ces engins criminels. Le nombre actuel de leurs victimes se situe entre quelques centaines et, selon Barry Wain, journaliste chevronné de l’édition asiatique du Wall Street Journal, « 20 000 par an pour l’ensemble du pays », dont plus de la moitié meurent. Soit, pour cette année, une tragédie comparable à celle du Kosovo, mais où les morts sont majoritairement des enfants.
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          Des efforts ont été accomplis pour faire connaître cette catastrophe humanitaire et y remédier. Le Mine Advisory Group (MAG, Groupe de conseil sur les mines), ayant son siège au Royaume-Uni, s’efforce de neutraliser ces objets de mort, mais, d’après la presse britannique, les Etats-Unis sont ostensiblement absents de la poignée d’organisations occidentales qui ont soutenu le MAG. Ils ont néanmoins fini par accepter de former des civils laotiens. Les spécialistes du MAG s’indignent que Washington refuse de leur communiquer les procédures de désarmement des mines, qui leur permettraient de travailler plus efficacement et dans de bien meilleures conditions de sécurité. Ces procédures restent un secret d’Etat, tout comme l’ensemble de l’affaire laotienne aux Etats-Unis. La presse de Bangkok indique que la même situation prévaut au Cambodge, particulièrement dans l’est du pays où, à partir de 1969, les bombardements furent les plus intenses.
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          Au Laos, les Etats-Unis choisirent la solution 2 : ne rien faire. Ils furent suivis en cela par les grands médias et les commentateurs qui respectèrent la loi du silence. Celle-là même qui avait valu à la guerre contre le Laos d’être qualifiée de « guerre secrète », c’est- à-dire connue de tous mais délibérément occultée, tout comme celle contre le Cambodge à partir de mars 1969. On atteignit alors un degré d’autocensure extraordinaire, identique à celui que l’on observe actuellement. Les leçons à tirer de ce scandaleux épisode de l’histoire contemporaine sont suffisamment évidentes pour se passer de tout commentaire.
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          On pourrait citer de multiples autres exemples des solutions 1 et 2, ainsi que ceux d’atrocités encore plus graves, comme le massacre massif de civils irakiens victimes d’une guerre biologique particulièrement odieuse. « Ce fut un choix très difficile », répondit la secrétaire d’Etat, Mme Madeleine Albright, en 1996, lors d’un programme télévisé national, quand on lui demanda ses réactions au meurtre (du fait de l’embargo) d’un demi-million d’enfants irakiens en cinq ans, mais « nous pensons que cela vaut la peine de payer ce prix ». Les estimations actuelles sont toujours de cinq mille enfants qui meurent chaque mois, et le prix en vaut toujours la « peine ». Autant de faits à garder en mémoire quand on nous explique avec révérence que la « boussole morale » de l’administration Clinton fonctionne enfin correctement, comme l’atteste le traitement de l’affaire du Kosovo.
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          Mais qu’est-ce que montre exactement cet exemple ? Comme il fallait s’y attendre, la menace des bombardements de l’OTAN a entraîné une rapide escalade des massacres perpétrés par l’armée et les milices paramilitaires serbes, ainsi que le retrait des observateurs de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), qui a, bien sûr, eu la même conséquence. Le commandant suprême des forces de l’OTAN, le général Wesley Clark, a déclaré qu’il était « tout à fait prévisible » que la terreur et les violences serbes allaient s’intensifier après les bombardements, et c’est effectivement ce qui est arrivé. Le Kosovo fournit ainsi une nouvelle illustration de l’option 1 : s’efforcer, en connaissance de cause, d’augmenter la violence.
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          En ce qui concerne la solution 3 (tenter de limiter la violence), l’exemple le plus convaincant est l’invasion du Cambodge par les Vietnamiens en décembre 1978, qui mit fin aux atrocités de Pol Pot alors à leur sommet. Les Vietnamiens invoquèrent le droit de légitime défense contre des attaques armées, un des rares cas de la période d’après la Charte des Nations unies où cet argument pouvait paraître plausible : le régime khmer rouge (le Kampuchéa démocratique – KD) lançait en effet des attaques meurtrières contre le Vietnam dans les zones frontalières.
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          La réaction des Etats-Unis fut fort instructive. La presse condamna les « Prussiens » de l’Asie pour leur scandaleuse violation du droit international. Ils furent durement punis pour le crime d’avoir mis un terme aux massacres de Pol Pot, d’abord par une invasion chinoise appuyée par Washington qui leur imposa, par ailleurs, des sanctions extrêmement sévères. Les Etats- Unis reconnurent le KD en exil comme le seul gouvernement légitime du Cambodge, en raison de sa « continuité » avec le régime de Pol Pot, ainsi que l’expliqua le département d’Etat. Sans trop se cacher, ils appuyèrent les attaques continuelles des Khmers rouges contre le Cambodge. Voilà qui en dit long sur la « coutume » et l’« usage » qui sous-tendent l’ « apparition de normes légales d’intervention à but humanitaire ».
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          Quels que soient les efforts des idéologues pour prouver que les cercles sont carrés, il ne fait manifestement aucun doute que les bombardements de l’OTAN sapent encore davantage ce qui reste de la structure fragile du droit international. Les Etats-Unis ne s’en sont d’ailleurs pas cachés lors des discussions qui ont conduit à la décision de l’OTAN. Si l’on excepte le Royaume-Uni – acteur désormais à peu près aussi indépendant des Etats-Unis que l’était, avant M. Mikhaïl Gorbatchev, l’Ukraine de l’Union soviétique -, les pays de l’Alliance atlantique étaient sceptiques quant à la politique américaine et supportaient mal que Mme Madeleine Albright joue les « traîneurs de sabre (2) ».
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          (2) Kevin Cullen, The Boston Globe, 22 février 1999.
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          La France avait, à l’origine, demandé une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU autorisant le déploiement de forces de maintien de la paix de l’OTAN. Washington refusa sèchement, restant ferme sur sa position selon laquelle « l’OTAN doit pouvoir agir indépendamment des Nations unies », comme l’expliquèrent des fonctionnaires du département d’Etat. Les Etats-Unis refusèrent qu’apparaisse le mot « autorise » dans la résolution finale de l’OTAN, ne voulant absolument pas concéder la moindre autorité à la Charte des Nations unies et au droit international. Seul le terme « approuve » trouva grâce à leurs yeux.
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          De la même manière, la reprise des bombardements de l’Irak a témoigné du mépris de fer de Washington à l’égard de l’ONU, y compris dans le choix du moment, et c’est bien ainsi que les choses furent comprises (3). Cela vaut aussi pour la destruction, quelques mois plus tôt, de la moitié du potentiel pharmaceutique du Soudan (4). On pourrait argumenter que parler de démolition supplémentaire des règles de l’ordre mondial n’a pas davantage de sens actuellement qu’à la fin des années 30. Le mépris que leur voue la principale puissance de la planète est si extrême qu’il ne reste rien à discuter.
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          (3) Lire Alain Gresh, « Guerre sans fin contre l’Irak », Le Monde diplomatique, janvier 1999.
          (4) Lire Alain Gresh, « Guerres saintes », Le Monde diplomatique, septembre 1998.
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          Cette attitude n’est pas nouvelle : elle avait commencé à se manifester sous Kennedy. L’innovation principale des années Reagan- Clinton est que ce mépris s’exprime désormais sans détour. Les plus hautes autorités expliquent avec une brutale clarté que la Cour internationale de justice, l’ONU et les autres organisations internationales sont devenues sans objet, puisqu’elles n’obéissent plus aux ordres de Washington, comme c’était le cas dans l’immédiat après-guerre.
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          Une attitude qui préoccupe même des analystes généralement considérés comme des « faucons ». Ainsi, dans la dernière livraison de Foreign Affairs, Samuel Huntington explique que Washington joue avec le feu : pour une grande partie du monde, probablement pour la majeure partie, les Etats-Unis « sont devenus le super-Etat voyou » et font figure de « principale menace extérieure » contre les sociétés. « Une théorie des relations internationales » réaliste, affirme-t-il, donne à penser que des coalitions pourraient se constituer pour contrebalancer cette superpuissance arrogante (5).
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          (5) Samuel Huntington, « The Lonely Superpower », Foreign Affairs, New York, mars-avril 1999.
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          Mais qu’advient-il, dans tout cela, de la question : que faire au Kosovo ? Cela la laisse sans réponse. Les Etats-Unis ont choisi une voie qui, comme ils l’ont explicitement reconnu, accroît les atrocités et la violence. Une voie qui porte un coup de plus à un système international qui, au moins, offre aux faibles une protection limitée face à des Etats prédateurs. L’argument le plus fréquent est qu’il fallait faire quelque chose : on ne pouvait pas rester les bras croisés alors que les atrocités continuaient. On a toujours le choix. Il est toujours possible de suivre le principe d’Hippocrate : « D’abord ne pas faire de mal. » Si vous ne parvenez pas à adhérer à ce principe élémentaire, ne faites rien. Il existe toujours des voies à explorer. La diplomatie et les négociations ne sont jamais épuisées.
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          Les principes reconnus du droit international et de l’ordre mondial, les obligations solennelles des traités, les décisions de la Cour internationale de justice, les avis qualifiés des commentateurs les plus respectés ne règlent pas automatiquement les problèmes. Chaque cas doit faire l’objet d’un examen spécifique. Sauf à prendre M. Saddam Hussein comme modèle, il convient de faire la démonstration de la nécessité du recours à la menace ou à l’usage de la force en violation des principes de l’ordre international. Les conséquences de telles violations doivent être évaluées avec prudence. Et pour ceux qui se targuent d’un minimum de sérieux, les motivations de ces actions doivent faire l’objet d’un examen attentif, et non pas se réduire à l’adulation des dirigeants et de leur « boussole morale ». »
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          Noam Chomsky
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          Bien , chacun se fera son idée après lecture de cet article un peu longuet , je vous l’ accorde , mais qui a au moins le mérite de soulever simplement certaines interrogations en s’ appuyant sur des faits précis …
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          Toutefois , se dégagent d’ entrée deux questions me concernant :
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          1) sommes-nous là en présence d’ une sorte de manifeste fondateur précurseur et annonciateur de toute la défiance à venir face à l’ OTAN ? Celle que nous vivons aujourd’hui ?
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          2) quid de la notion même du droit d’ ingérence ? Surtout venant de pays dits « civilisés » comme les nôtres , ceux d’ Occident …?
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          Quelles que soient vos réponses à ce sujet , c’ est bien cette deuxième question qui m’ intéresse le plus et vis-à-vis de laquelle , je m’ efforcerai de mener mes propres recherches sous peu .

          • Fabien dit :

            C’est toujours bien de rappelé la réalité à certain. Les méfaits des usa en Amérique latine sont innombrable…

          • ScopeWizard dit :

            @Fabien
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            C’ est aussi mon avis .

        • zhú dit :

          A parce que dénoncer l’imperialisme des usa c’est forcement aduler la russie….quel esprit logique félicitation.

          • Barfly dit :

            @zhu
            Parce tu crois qu’assimiler automatiquement l’Otan à l’impérialisme américains c’est tout aussi logique d’après toi. Je redis que les opérations militaires majeures conduites par les USA (Guerre de Corée, Vietnam, guerre du golfe, Irak) ne l’ont pas été dans le cadre de l’Otan.

            @ScopeWizard
            Chomsky est un grand penseur de son temps avec lequel je ne suis pas toujours d’accord d’ailleurs. Et puis il y a la théorie, la réflexion, le questionnement et puis les faits réels : 2 guerres en 70 ans. Nous ne savons ce qui arrivera demain et peut-être que le futur lui donnera raison… peut-être.
            En ce qui concerne l’ingérence des nations dites démocratiques, ce n’est même pas la peine de débattre, je crois que nous sommes d’accord. Cette pitoyable et malheureuse intervention en Libye est un dernier exemple de ce qu’il ne faut surtout pas se permettre, à étudier dans toutes les écoles. La Syrie en est un autre mais là nous ne sommes pas seul sur l’échiquier. Les responsabilités sont partagées.

          • ScopeWizard dit :

            @Barfly
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            Certes , je ne suis pas toujours d’ accord non-plus avec lui … seulement il y a aussi des chiffres :
            La Première Guerre Mondiale a plus ou moins causé la mort de 15 millions d’ hommes dont quelques civils …
            La Seconde Guerre en a selon les estimations causé entre 50 et 75 millions dont une majorité de civils …
            Mais , depuis la fin de cette dernière , il y aurait eu entre 250 et 280 millions de morts causés par un grand nombre de conflits où bloc USA et bloc URSS se sont indirectement affrontés …
            .
            Ces nombres sont cités de mémoire ; ils sont donc à vérifier …

        • sergeat dit :

          Ok mais n’oubliez pas que Clinton est intervenu aux Balkans pour diversion suite à la pipe de Monika.Pour continuer sur les Balkans demander à nos aviateurs les informations éronées que donnaient les US .
          Que les pays de l’Est aient peurs cela arrange les US et surtout l’Allemagne regardez l’audition de Carrere D’Encausse à nos députés ce mois ci.
          La doctrine guaulienne à une époque plus dangereuse que de nos jours ne nous mettait en position de supplétif des US et la France était respectée.

    • Fafou dit :

      +1000
      A force de jouer à la roulette russe on va finir par se l’ai choper cette balle..
      si il pouvait avoir un Gorbatchev-like et un obama-like le monde se porterait peut être mieux.
      Quoi que j’avoue que Poutine, l’aime encore bien pour un dictateur. Toute proportion gardée

      • ScopeWizard dit :

        Nous sommes trop nombreux , les richesses et les ressources sont de surcroît excessivement mal réparties et le niveau de vie moyen de l’ Homme dit « civilisé » est de plus en plus élevé sur le plan technologique …
        Difficile de « choper » des dirigeants équilibrés ET dépourvus d’ idéologies mercantiles ou expansionnistes dans ce cas …

        • Rigel dit :

          En tout cas scope wizard doit être bien content d’avoir ce qu’il a…
          Non ?
          On sait déjà qu’une planète ne satisfait plus l’homme insatiable et que l’excès des uns entraîne l’excès inverse des autres.
          Mais si on devait tout partager avec la majorité pauvre sur terre, vous n’auriez sûrement pas ce que vous avez, idem pour moi et les autres.
          Soyons contents de notre sort malgré les inégalités existantes.

          • Fred dit :

            @ Rigel
            Dans les années 70, mes parents, petits fonctionnaires, 8 enfants, avaient une maison, deux voitures, nous partions en vacance à la mer et au ski.
            Depuis cette époque, la productivité en France a été multipliée par neuf. Logiquement, un couple de fonctionnaires de base devraient aujourd’hui pouvoir disposer de 9 maisons, 18 voitures ; ou bien de vivre confortablement en travaillant une demi-journée par semaine.
            Cela n’a pas l’air d’être le cas : il y a un trou quelque-part : transports de marchandises à l’international, budget publicitaires et commerciaux énormes, économie financière factice, richesse délirante de certains (les 30 plus riches de la planète possèdent autant que la moitié de l’humanité).
            Tout cela est absurde et suicidaire.

          • Barfly dit :

            @fred
            Tu découvres que le progrès a des limites.
            Je te conseille vraiment de compenser tes 10 voitures et tes vacances au sport d’hiver par la connaissance des poètes et des penseurs vieux comme le monde, c’est là qu’est l’infini. Je dis ça humblement sans aucune forme d’arrogance à ton égard.

          • Fred dit :

            @ Rigel
            Mais je suis bien d’accord, quand je parle d’ « absurde et suicidaire » : la planète et ses habitants souffre de ces gaspillages (disparition de milliers d’espèces, déjà).
            Le toujours plus n’apporte pas le bonheur, je suis pour une croissance zéro avec un développement durable et la ré-affectation de la richesse à la médecine à la culture et au temps libre.

          • Fred dit :

            Euh, ah non, mon post précédent s’adressait à Barfly en fait …

          • ScopeWizard dit :

            @Barfly
            .
            Pourtant , ce que met en évidence la contribution de @Fred pose instantanément question ; et même si son approche reste simpliste , il n’ empêche qu’ il soulève une constatation dont l’ évidence et surtout la façon dont cette évidence s’ en trouve minimisée , ne peut qu’ interpeller …
            Nombre d’ individus peuvent parvenir à des constats similaires et se sentir en droit de demander des comptes à ceux qu’ ils estimeront responsables de la situation , désigner des coupables voire des bouc-émissaires …
            Mettre ça sous le tapis , ce n’ est pas bon et ça peut finir par enkyster et faire du vilain …
            .
            Il est quand-même très grave que certains s’ enrichissent comme jamais tandis que la grande majorité de ceux qui ont un travail digne et décent se transforment peu à peu en travailleurs pauvres ne parvenant plus à joindre les deux bouts … et je vous passe la question de chômage de masse voire celle du « non emploi » de masse …
            .
            Le principe des vases communicants ne doit pas s’ appliquer dans un seul sens .
            .
            Enfin , ce que @Fred observe , personnellement , j’ en ai eu les mêmes échos pour la première fois vers 1991 …

    • Jo6373 dit :

      C’est simple avec des alliés locaux avec toutes les Kalash et le matos disponible..

      • ScopeWizard dit :

        Oui , c’ est effectivement une possibilité mais un poil « hasardeuse » à mon avis …

    • chill dit :

      vous avez raison , c’est de l’hystérie collective cette histoire de Russie ennemie du monde occidental, la volonté manifeste des américan staffs de raviver la guerre froide pour nourrir leur complexe militaire hypertrophié ainsi qu’encore plus soumettre leurs alliés, pardon, vassaux.
      Pour l’instant l’administration poutine est diplomate se contentant de quelques mises en garde , cependant l’otan va trop loin dans les provocations , la France a tout intérêt à choisir la troisième voie et certains pays européens de faire de même, notamment ceux qui abritent des B61, en cas de clash , ils seraient les premiers servis..

      • ScopeWizard dit :

        Personnellement , ça fait effectivement belle-lurette que je m’ en suis aperçu ; pas besoin d’ être un génie de la prospective stratégique à moyen ou long terme pour parvenir à cette conclusion , d’ ailleurs …
        Il suffit juste de se renseigner à minima et d’ avoir la volonté de faire la part des choses …

      • claude dit :

        La 3eme voie a été abandonnée depuis longtemps…

      • Fafou dit :

        Vous avez raison, en cas de clash Bruxelles et ses centres européens et otaniens seraient certainement un des premiers vecteurs.
        Mais pour moi cette fameuse 3 voie c’est une Europe unie et de défense. Ou chacun mettrait ses atouts dans le même panier. En chiffre pur d’homme nous ne sommes pas loin des usa et des russes. Et l’ue A cet avantage dans le monde entier de représenter une forme de sagesse et de compromis.
        Peut on rêver?

        • Rigel dit :

          On est d’accord
          Mais comme chacun en Europe tire à hue et à dia on ne risque pas de nous mettre d’accord
          Cela sert les intérêts russes, chinois, et américains.
          Vu le populisme qui se répand sur ce continent et sur les blogs une Europe unie en fédération ou autre chose de viable et intelligent n’est pas prête de voir le jour.

        • Fred dit :

          @ Fafou
          Tu as raison, mais moins que tu ne l’expose :
          – nous sommes deux fois plus nombreux que les américains et trois fois plus que la CEI (qui est loin de former un bloc ferme et uni).
          – l’Europe est la première économie mondiale, trèèèès loin devant la CEI.

    • Thaurac dit :

      Comme ils l’ont fait pour une partie de la géorgie, la crimée, le dombass, …tchétchénie .. de plus on ne parle pas du monde mais des pays limitrophes, quasi l’ancienne urss, dont poutine ne se cache pas pour dire que c’est ça plus grande déception qui lui soit arrivé au démantèlement de l’urss.

    • Jacques 29 dit :

      @ Scopewizard : toutes les élucubrations améraines sur les Pays Baltes, qui relèvent du fantasme, oublient un petit détail : et pourquoi les russes voudraient-ils envahir les Pays Baltes ? En parlent-ils déjà depuis longtemps ? y’a-t-il des revendications de rattachement de la part des russophones ? y’a t-il djà des préparatifs d’invasion ? sachant les conséquences cataclysmiques que cela aurait , en plus ? décidément le lobby fauconnier américain devrait prendre ses calmants,car la pathologie devient pesante.

      • Laurent Lagneau dit :

        @ Jacques29,

        Puisqu’on y est, pouvez-nous dire pourquoi la Russie est intervenue en Géorgie. Et quels sont ses intérêts en Abkhazie et en Ossétie du Sud?

        • ScopeWizard dit :

          Voilà clairement de fort pertinentes questions ; @Jacques29 , ou qui que ce soit d’ autre , saurez-vous y répondre ?
          Perso , ne me posez pas la question , je ne maîtrise pas …

        • lephil dit :

          Les mêmes intérêts que les US au Kosovo……

          • Bouli dit :

            les US (tout comme nous) ont été manipulés au Kosovo

            ils ne voulaient plus voir se répéter les scénarios d’épuration ethnique comme ceux qu’ils avaient laissé faire ailleurs en ex-yougoslavie

            les mafias kosovares ont joué la-dessus et nous ont bien eu

            mais clairement, on a aucun intérêt au Kosovo, on s’est juste bien fait b*iser et ça nous a coûté plus cher en présence militaire que ce que ça ne nous rapportera jamais

        • sergeat dit :

          Vous devriez étudier comment Staline à crée et charcuté toutes ces régions et peut étre vous comprendriez tous les problèmes y compris ceux de l’Arménie,sans parler de l’Azerbaidjan,Kirgistan….et L’Ukraine .

        • Jacques 29 dit :

          @ Laurent Lagneau : Pourquoi revenir sur un passé qui n’a rien à voir avec les Pays Baltes et essayer de refaire l’Histoire en sachant que chacun, de toutes façons, a/ aura sa version des faits et ses arguments et que tout ça n’avancera strictement à rien ? Si je dis quoi que ce soit sur ce thème , les accusations, moqueries et menaces habituelles pleuvront encore ici, et je ne suis pas masochiste.
          Je me contente de rester dans le sujet actuel : les Pays Baltes, et les supposées menaces Russes perpétuelles.
          On ne s’en sortira pas : chacun a sa thèse, ses « infos », ses certitudes. Vous avez les vôtres, j’ai les miennes,je les confronte à la réalité que je peux connaître. Sans plus .
          Il y a les anti-Russes, les Russo-sceptiques, les pro-Russes, moi :j’essaie de connaître les faits aussi du côté Russe ( c’est interdit ?) et de les confronter au déluge antirusse occidental: pas facile dans ce vacarme.
          Tous les jours, tel ou tel organisme, dirigeant occidental ou officine, nous annonce des menaces Russes, imminentes, des complots Russes, des magouilles Russes..tout l’espace médiatique est envahi par ce vacarme , qui contraste si fort avec la réalité de ce qui se passe dans la vraie vie , sur les terrains où il y a de la vraie guerre : sont-ce des Russes qui ont commis des attentats en France, qui tuent nos soldats au Mali, qui s’étendent au Sahel, qui ravagent la Libye, le Yemen, la Syrie ? l’Afghanistan ? Qui provoquent l’immense vague de migration d’Afrique ? Qui construisent un Mur de la Honte en Palestine ?
          On sait à peu près ce que font les uns et les autres autour des Pays Baltes. Je connais un peu mieux le domaine aérien que les autres, et les activités aériennes « occidentales  » dans tout ce secteur, comparées à celles des Russes ..
          Il y aurait un article à faire là-dessus, d’ailleurs, ou une simple compilation des moyens engagés tous les jours : la thèse de la menace Russe serait tellement confrontée au réel de la pression occidentale dix fois supérieure, que ce serait un brûlot anti-Otan.
          Aucun magazine, site ou blog, journal de Défense, occidental, n’en fait jamais un, exhaustif, sur cette zone ( à part un article de temps en temps sur UN petit point précis, jamais l’ensemble, et pour cause..) . Pourquoi ? c’est pourtant facile à compiler ! Que l’on montre le réel, quotidien, de la pression occidentale globale dans et autour des Pays Baltes,on pourra parler des menaces et de « l’agressivité « Russes après ! Et je dis bien : l’ensemble, toute la zone; pas seulement par exemple sur un détachement de cinq avions français en Estonie, goutte d’eau dans une grande mare..

          • Laurent Lagneau dit :

            @ Jacques29,

            Sauf que vous ne répondez pas à la question 😉

          • Frédéric dit :

            Vu que la Russie a utilisé une arme neurotoxique sur le territoire d’une puissance nucléaire occidental en brisant toutes les règles officieuses entre SR. OUI, il y une menace russe, et vous n’êtes qu’un i…. utile comme du temps de l’URSS !!!

        • Pluton dit :

          Ce que veulent, voulaient les russes est connu (ce n’est pas un secret, ils l’ont exprime clairement a differentes reprises), pas d’otan et c’est justement a ca que l’administration bush et sakaachvili se consacrait, avec ici une certaine resistance des europeens comme l’allemagne ou la france.

          N’oublions pas que les russes avait un pretexte a etre sur place, force de « maintiens de la paix », ce qui implique aussi l’approbation au prealable d’un gouvernement georgien, n’oublions pas que lors de l’eclatement de l’urss, se sont ravives en georgie des velleites d’independances de differentes minorites, et qu’il y’a eu des affronttements militaires.
          La situation de la georgie ressemblait a certains egards a celle de la yougoslavie, la russie prenant le role de l’otan. C’est d’ailleurs un parallele dont ne s’etait pas prive les russes a l’epoque…
          Ce qu’ont fait les russes est aussi claire et justifie que ce qu’a fait l’occident en yougoslavie, d’autant que ce n’est pas les russes qui ont pris l’initiative du declenchement du coonflit. (Sur un autre plan, une question russe insidieusement souleve avait sa pertinence : on peut se demander pourquoi les croates, les bosniaques, les kosovars etc… auraient droit a une independance et pas les ossetes ou les abkhazes ?)
          Le cadre formelle ayant ete plutot respecte du cote russe qui a « reussit » a pousser a la faute la partie georgienne et les russes en ont tire parti.
          Il y’a certes une instrumentalisation de la situation par les russes, mais c’est malheureusement un peu ce que font la plupart des etats influents…

          On le dit pas assez mais la facon dont a ete gere la question du conflit aux balkans (rappelons nous, en grande partie, hors onu) a ouvert un precedent qui a fait mal aux respects des regles internationales., ouvrant largement la voie aux interventions unilaterales, de part et d’autres.

          • Jacques 29 dit :

            @ Pluton : je partage entièrement votre analyse et donc Mr Lagneau a sa réponse indirectement. On peut aussi reparler du Malaysia Airlines abattu en ukraine, des attaques chimiques en Syrie, de la tchétchénie, de la guerre du Vietnam ou de celle de 39-45, ça ne fera rien avancer et chacun restera sur ses positions : à quoi bon ?
            si on se contentait de parler de l’actuel , à partir de la description factuelle aussi complète que possible et de ce qui concerne les deux côtés, il me semble que ce serait plus pertinent , intéressant et informatif.

      • Rigel dit :

        En 2014 Poutine claironnait que ÔH GRAND JAMAIS il n’interviendrait en Ukraine, et pourtant il l’a fait…
        Mais c’est vrai, j’oublie, votre mémoire vous fait défaut.. Alzheimer ? Démence précoce ?
        Ou idéologie ridicule ?
        Ma foi, les 3.
        Vous ne faites que démentir l’évidence….. Faut le faire quand même…. On appelle ça en français PROPAGANDE.

        • Fabien dit :

          Bah, peut-être que si nous n’avions pas soutenue un coup d’état et laissé s’installer quelque nazie russophobe parmi leur nouveau gouvernement, la russie n’aurait effectivement pas eu besoin d’intervenir en Ukraine…

          Si je vois un gosse joué avec un câble électrique et qu’ensuite je branche la prise et qu’il s’électrocute,
          Qui est responsable? le gamin? EDF? ou moi?…

          • Barfly dit :

            @fabien
            Je suis d’origine ukrainienne par ma grand mère. Sachant ce qui se passait en Ukraine depuis des années, j’ai approuvé mollement cette révolution que vous appelez coup d’état. Suis-je un nazi ?

          • Frédéric dit :

            Vous avez vraiment la mémoire extrêmement courte et vous tombé sous les sirènes de l’agip prop éculés depuis les années 60.

            Qui a monté les pseudo néo nazis en Europe a l’époque et soutien actuellement tout les mouvements d’extrême droite et séparatistes d’Europe ?

            Faut il rappeler l’attentat contre le préfet Tremeaud à Strasbourg ?

            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/André-Marie_Trémeaud

        • ScopeWizard dit :

          Tout comme un certain président américain promit à Gorbatchev que l’ OTAN ne s’ étendrait pas aux anciens pays sous influence soviétique …
          Les promesses n’ engagent que ceux qui les croient .

    • batgames dit :

      oui seuls les ricains veulent conquérir le monde sous leur influences c’est bien connu …les deux sont aussi fous ..et la chine s’y met aussi ..l’Europe risque la terre brûlée avec ces fous …et avec les islamistes c’est pareil …aux abris ne servira à rien ,y’a pas de défense civil en france ..rien est prévu …seul les militaires ont des abris et c’est pareil ,avec une guerre de bombinette et de gaz ou autres saloperies …personne ne gagnera la guerre

  2. Rafale_F4 dit :

    « À travers l’Europe, le long de sa périphérie au Moyen-Orient et au-delà, la Russie a montré sa volonté et sa capacité d’exercer une influence, de répandre la désinformation et de saper la confiance dans l’Otan », a-t-il dit.
    L’amendement à la LPm demandé par les députés de la La France Insoumise qui tend a reconsidérer le rôle de la France dans l’Otan! Est ce aussi l’œuvre De la Russie ?

  3. de Thillot paul dit :

    j’ai fais 1964-1965 aux FFA .a cette époque ,nous tenions 6 h devant les rouges.
    a ce moment le Général de Gaulle nous a fait quitté l’otan.
    1991 juillet fin du pacte de Varsovie.mais continuation de l’otan ,pourquoi?
    2018 l’otan est aux frontières de la Russie mais ce n’est pas le drapeau rouge.
    2018 nouvelle guerre mondiale VERTE et que fait on ?
    venez habiter dans un quartier ou vous ne faites plus le poids ?
    c’est une nouvelle guerre plus sale ou l’européen n’a plus sa place grâce à des
    politiques de tous bords.

    • Laurent Lagneau dit :

      @ de Thillot paul,

      1991 juillet fin du pacte de Varsovie.mais continuation de l’otan ,pourquoi? — > Parce qu’on en a eu besoin pour les Balkans

      • sergeat dit :

        Pour créer le Kosovo!!!

        • zhú dit :

          Soit pas jalou on va y a voir droit nous aussi à notre kosovo à nous….

        • datamo dit :

          La création du Kosovo nous a en effet permis de constater une fois de plus que le « droit international » dont on nous rabat les oreilles est une foutaise.
          L’Otan s’en est torché avec son aisance habituelle.

      • L'Espadon dit :

        Étrange pour une alliance défensive. L’ancienne Yougoslavie menaçait-elle l’occident?

        • Laurent Lagneau dit :

          @ L’Espadon,

          Va-t-il falloir rafraîchir quelques mémoires? Non, il n’était pas question de la Russie à l’époque

          • L'Espadon dit :

            Non, l’OTAN est intervenu en lieu et place de l’ONU. Mais bon était-ce son rôle, en tant qu’alliance militaire et politique, d’intervenir dans un conflit qui n’impliquait aucun de ses membres? Par contre, si on pouvait m’expliquer le processus décisionnel (en rapport au droit international) qui a amené cette intervention, je suis preneur. La seul chose que j’ai trouvé, c’est sur le site de l’OTAN qui dit être intervenu à la demande du président de l’époque(ça c’est pour la version française du site)NATO implemented the military aspects of the Dayton Peace Agreement, which marked the end of the 1992-1995 war in the country.(Ça c’est pour la version anglaise)
            Bref, je suis dans le flou. À moins que la méthode de décision se rapproche de celle de l’intervention de la France au Mali?

            Autrement, concernant l’article, je me demande si la Russie a réellement les moyens économiques, logistiques et militaire de s’engager dans un conflit armée direct avec les états baltes? Par contre sur une approche indirecte, au vue de ce qui s’est passé en Ukraine?

          • ScopeWizard dit :

            @L’ Espadon
            .
            Oui , et c’ est bien le problème ; les informations de qualité sont rares et difficiles à dénicher … ce qui d’ entrée paraît « curieux » …
            .
            Par conséquent , je suis dans le flou moi aussi …
            .
            Concernant la Russie de Poutine , honnêtement non ; je ne vois pas bien comment il s’ y prendrait directement …
            .
            Indirectement , il faut voir ; Poutine est un fin stratège qui l’ a déjà maintes fois démontré , c’ est un ex agent convaincu de l’ ex KGB soviétique post-stalinien qui connaît et maîtrise nombre de ficelles …
            Et puis , c’ est un patient , pas un impatient … mine de rien , ça joue son rôle ça aussi ….

      • Auguste dit :

        Déjà à l’époque, face à une agression russe?

        • Laurent Lagneau dit :

          @ Auguste,

          Je ne vais quand même pas vous faire un topo sur les Balkans des années 1990…

          • ScopeWizard dit :

            Reconnaissez que ce serait sympa , pourtant ; et puis , il ne serait pas inintéressant que vous donniez votre point-de-vue en plus d’ exposer les divers enjeux tout-en vous fendant d’ un rappel historique de votre crû …
            Bon , c’ est peut-être trop vous demander …

          • Vince dit :

            Si c’est pour ressasser une certaine vulgate que même Libération ne croit plus aujourd’hui, non, ce n’est pas la peine.

          • Laurent Lagneau dit :

            @ Vince,

            Je ne ressasse rien du tout. Je me souviens du contexte de l’époque, c’est tout. Pas vous, manifestement. Si tout était soit blanc, soit noir, ce serait plus simple, hein?

      • de Thillot paul dit :

        les balkans ,c’est devenu bien vert

      • Nico St-Jean dit :

        Et clairement l’annexion de la Crimée démontre que vous en avez encore besoin. Les russes, avec cette annexion, ont eux mêmes donné 25 ans de plus à l’OTAN au lieu de se tenir tranquille et laisser l’alliance se dissoudre d’elle même. Ce n’est pas pour rien non plus que La Suède et la Finlande jusque là toujours neutres, songent à intégrer l’OTAN ..

        • Fabien dit :

          Mes toi à la place des Russes juste un peu… ils ont vu un coup d’état ce joué en Ukraine, un grand pays à leur frontière, soutenu par les occidentaux.
          Parmis ce nouveau régime d’apparatchik pro- occident, il y avait une composante d’extrême-droite/néo-nazie extrêmement russophobe (fallait bien les récompensés pour maïdan…) , je rappelle pas les dégâts et les millions de mort qu’a causé l’idéologie nazie en Russie.
          C’est, il faut le dire, un sacré coup de pute de la part des américains. La réaction russe me semble stratégiquement logique, faut bien réagir au bout d’un moment, l’étau étant déjà bien serré, il ne peuvent pas ce permettre la perte de Sébastopol et encore moins voir l’Otan finir son encerclement.
          La réaction russes était prévisible. je pense d’ailleurs que cette épisode et un des motivateurs pour allez exploser les « rebelles » anti-assad soutenue par l’occident en Syrie.

        • Jacques 29 dit :

          @ Nico St Jean : pourquoi continuez-vous ( vous, comme d’autres) à répéter la fake news d’une « annexion de la Crimée » ? c’est comme si on disait que Macron a  » annexé » l’Elysée suite à l’élection présidentielle…

          • Bouli dit :

            Poutine lui même a reconnu que les « petits hommes verts » étaient des soldats russes … alors bon, je pense qu’il doit bien se marrer en voyant des naïfs comme vous qui croient encore à une volonté « naturelle » de rejoindre le « grand état russe »

        • zhú dit :

          Un rappel sur l’histoire de la crimée…..????

        • ScopeWizard dit :

          @Nico St-Jean
          .

          Le problème n’ est pas là ; avant de savoir si nous avons encore besoin de l’ OTAN et de porter quelque appréciation ou jugement de valeur là-dessus , il serait déjà bien de faire le point et de poser les questions qui s’ imposent …
          .
          Celle-ci est relativement simple …
          1) Indépendamment de la composition de sa population , d’ un point-de-vue stratégique , les russes pouvaient-ils se passer de la Crimée ?
          .
          Celle qui suit est nettement plus complexe …
          2) Jusqu’ à quel point , les demandes de rattachement à l’ OTAN de l’ Ukraine , sont-elles l’ émanation de la volonté du peuple ukrainien ( à moins que ce dernier n’ ait pas son mot à dire ? ) ?
          N’ y a t-il rien d’ autre qui agit et fait pression en sous-main générant fractures et tensions ?
          Bref , le peuple ukrainien a ses intérêts qui lui sont propres , quid alors de ceux de la classe dirigeante ; convergence ou divergence ?
          .
          Le fait de vouloir étendre à ce niveau l’ OTAN crée de facto une situation géo-stratégique à très haut risque ; la Russie ne doit sous-aucun prétexte se sentir étouffée , or , c’ est bien le sentiment que provoque cet encerclement progressif … que , soyons honnête , NOTRE CAMP NE SUPPORTERAIT PAS ! … si les rôles se trouvaient inversés …
          .
          D’ où une troisième question d’ ordre à la fois pragmatique et philosophique : ne serait-il pas temps de desserrer quelque peu les mâchoires de l’ étau de façon à laisser « respirer » la Russie , de lui accorder une possibilité de rapprochement en dehors par exemple des simples échanges gaziers , de lui permettre d’ éprouver un sentiment plus « fraternel » plutôt que cette quasi hostilité belliqueuse permanente qui oblige Poutine à une sorte de surenchère , pour l’ instant heureusement fort maîtrisée ?

          • Bouli dit :

            et vous pensez que la russie serait prête à démilitariser Kaliningrad pour que les états baltes ne soient plus encerclés ?

        • MD dit :

          Ainsi que l’Ukraine et la Géorgie. Pour la Moldavie, c’est une autre affaire: simple et compliquée.

        • claude dit :

          La Crimée n’a pas été annexée… Elle a demandé et obtenu son retour en Russie. LA preuve? Y a t il un mouvement pour réclamer le retour à l’Ukraine?
          Alors faudrait etre sérieux de temps en temps…

          • Bouli dit :

            hahaha

            et c’est vous qui demandez qu’on reste sérieux ?!

            n’empêche, you made my day !! comme si le moindre mouvement de retour à l’Ukraine serait toléré 😀 votre commentaire est vraiment drôle 😀

          • Frédéric dit :

            Ah bon, et la Tchétchénie alors dont la population voulez massivement quitté la Russie avant d’être remis au pas. Certes, ce sont d’affreux ex soviétiques islamistes mais on voit que l’autodétermination des peuples n’est pas une priorité pour les dirigeants russes.

      • claude dit :

        Toujours un mot pour rire Lagneau…

    • Pierro dit :

      Parce que la fin du Pacte de Varsovie ce n’est pas la fin de la Russie, qui a envahi des parties de la Géorgie et l’ Ukraine, qui simule des attaques de bombardier sur la Suède (non OTAN), qui menace la Finlande (non OTAN) et qui envoie toujours des bombardiers Tu-95 à nos portes…

      • Maurice dit :

        Apparemment à l’automne 2017 la Russie et la Biélorussie auraient fait des exercices militaires où ils s’entraînaient a envahir la Pologne et les pays Baltes

      • zhú dit :

        Et c’est mieu que les usa qui pour leurs interêts et leur mega zone d’influance ( ils voudrai la planete toute entière ) sont prêt à joueur avec le feu et on permis la monté des extrémistes verts…….??

      • ScopeWizard dit :

        Si vous ne développez pas , ça reste du baratin …

        • zhú dit :

          A parce que il vous ouvrir les livres d’histoires à la place des autres. Création de al quaïda soutient originel à oussama, soutient aux soit disant peuples arabes lors de leur dit primptems, ce qui a permis la création de daech, les soutient aux pays islamiste du golfe, le kosovo et les balkans où seules les exactions serbes comptes au yeux des usa ect ect je dois tout dévelloper. Et bien je vous répond ouvrez un livre d’histoire et ouvrez vous a l’actualité. Celle qui fera l’histoire de demain

          • ScopeWizard dit :

            C’ est à quel sujet ?
            .
            Ma remarque s’ adressait à @Pierro pas à @zhu …

          • Robert dit :

            La Serbie trop proche des russes et chrétienne orthodoxe se retrouve soumise à la menace musulmane.
            La Yougoslavie qui sort du communisme et risque de devenir un pays qui compte en Europe est dispersée.
            Les mafias turques et albanaises obtiennent l’agrément de la puissance américaine pour accroitre leurs trafics sur le continent. Actuellement, ils détiennent certains monopoles de criminalité, drogue et trafics de femmes.
            On pourrait continuer.

      • claude dit :

        Staline était Géorgien… Et récemment Sakachvilli l’ancien président géorgien est devenu ukrainien… c’est dire que les questions de nationalités dans la région sont plutot fluctuantes…

      • Jacques 29 dit :

        @ Pierro : « ..qui envoie toujours des bombardiers Tu-95 à nos portes… » : voilà un exemple, non pas de « fake news », mais de formulation biaisée qui s’y apparente. Des bombardiers russes ont transité dans l’espace aérien international et , ô surprise, au delà de cet espace, il y a des pays, dont le nôtre.. et alors ? nos avions militaires ne transitent jamais dans les espaces aériens internationaux, et non loin de pays qui ne sont pas nos alliés ? la façon de déformer des faits anodins pour les transformer en menaces, c’est de la manipulation par le langage. Mais une forme de manipulation quand même .

    • Wrecker 47 dit :

      @Thillot paul
      Etant de la même génération que vous ,je partage entièrement votre avis !Si la lutte contre le Communisme nous avait fait adopter l’OTAN avant de Gaulle , c’était surtout par manque de moyens, car on ne possédait pas l’arme atomique ni beaucoup de matériels après la guerre ,cela leur a permis aussi; de faire tourner leurs usines d’armement et de nous faire payer le « prêt-bail » au taux fort!On en est pas morts d’en s’être séparé,au risque d’être envahis en trois jours !
      (A ce sujet je pense que l’on ne vaut pas beaucoup mieux!)
      Quand on voit comment l’OTAN traite ses alliés actuellement , je comprends que de Gaulle ait amorcé un recul ,dès que nous avons eu les moyens de le faire,sans s’en séparer totalement . A l’heure actuelle la France est tributaire de cet engagement qui nous transforme en « supplétifs » des US…Toutefois les « monkeys surrender  » valent mieux que leurs propres troupes ,et ne leur coûtent pas grand-chose en vies humaines sur tous les théatres d’opérations en Afrique … S’ils font tourner leur industrie d’armement c’est aussi aux dépens des pays qu’ils « chapeautent ». dans toute l’Europe ..et nous bloquent partout ou ils peuvent le faire dans ce domaine !…

    • Rigel dit :

      Fin juillet 91 est ce que la Russie était stable ?
      NON
      Août 91 tentative de coup d’état communiste, chars dans Moscou et avant cela tentative d’écraser la déclaration d’indépendance de la Lituanie
      De 91 à 99 la Russie était elle stable sous Eltsine ?
      NON
      Tout pouvait arriver avec la corruption endémique en Russie..
      Qui continue sous Poutine à un degré jamais vu.
      POUTINE est il un gentil démocrate ?
      Non
      On ne peut que se méfier de lui… Il n’a cessé de menacer quiconque se mettrait en travers de son régime et de sa route.

      • Rigel dit :

        Je précise j’étais en Pologne en août 1991, le pays claquait des dents de touille.
        Sentiments profondément anti russes… Il y avait de quoi….
        Les trolls adorateurs de la Russie poutinienne pratiquent leur œuvre de désinformation de chez nous à l’ouest….. Sans parler des groupes constitués atp 28 et 29 agissant de Russie, et il doit y en avoir d’autres
        La niaiserie serait de ne pas le reconnaître, avis à ces trollesques personnages.

        • claude dit :

          Parceque les USA ne manacent personne eux…? Ils sont partout, destabilisent tous les pays qu’ils peuvent, sement la mort partout, créent les migrants par millions mais il faut s’en feliciter d’apres Rigel.

        • 341CGH dit :

          @ rigel
          Votre observation personnelle et ponctuelle n’est pas significative : au même moment j’étais en Allemagne de l’est (Chemnitz, Cottbus, Görlitz, si vous voyez) et ces Allemands n’avaient pas la moindre trouille des Russes qui se repliaient en bon ordre vers l’est pendant que la RFA deversait du budget pour la reconstruction.
          Je pense que vos Polonais se sont un peu moqués de vous, peut-être dans l’espoir que la France, connue pour être généreuse, leur donnerait de l’argent.

      • ScopeWizard dit :

        @Rigel
        .

        Tout ça c’ est du raisonnement à la louche ; vous devez développer ; dans le cas contraire , tout ce que vous avancez se réduit à du baratin propagandiste sans intérêt …
        .
        N’ importe quel blaireau de base peut rédiger un truc pareil … et vu que vous-vous prenez pour celui qui sait quand tant d’ autres sont dans l’ erreur ou trompent sciemment leurs ouailles , vous devez préciser ; sinon c’ est bidon .

    • Jo6373 dit :

      Le poutine en 1989 était à Berlin sur le Mur entrain de faire tuer des pauvres gens passant à l’Est
      La Statsie le dit….

      • ScopeWizard dit :

        @Jo6373
        .

        Sources , svp ?
        .
        De plus , s’ il en avait reçu l’ ordre , que devait-il faire ?
        .
        En tant que soldat , et c’ est la même règle de base dans le Monde entier , votre hiérarchie vous donne un ordre , vous l’ exécutez , c’ est tout car tel est votre devoir …
        Si vous décidez de désobéir , alors vous risquez d’ en subir les conséquences ( et pas forcément que vous ) et vous-vous exposez à des sanctions dont il faut que vous soyez d’ ores et déjà prêt à payer le prix quel qu’ il soit .
        .
        Il existe des cas où il n’ y a guère d’ autre choix que de désobéir … encore faut-il disposer de tous les éléments utiles permettant d’ adopter en votre âme et conscience , telle ou telle position … Mais dans le cas contraire …
        .
        Et fait primordial à ne jamais perdre de vue ; Vladimir Poutine est un KGB … ce n’ est pas un soldat comme un autre , il fait à la fois partie du pendant de la CIA en tant qu’ agence gouvernementale dédié au renseignement mais également de la police politique de l’ URSS …
        Et il en sera ainsi toute sa vie , que ça lui convienne ou que ça ne lui convienne plus …

        • Rigel dit :

          Indécrottable, vous ! La me**e au luc
          Sur le mur en novembre 1989 des vopos (volk polizei) avaient reçu l’ordre de tirer, heureusement qu’ils ne l’ont pas fait.
          Arrêtez de raconter autant de conneries…. Et de macération intellectuelle pour que dalle.

          • Rigel dit :

            Ah oui au fait, ayant de la famille allemande qui vous emmerde aussi je puis vous l’affirmer. On l’a vécu de plus près que les français.

          • Fabien dit :

            Vous êtes paranoïaque… a-ce que je sache, le régime communiste n’existe plus en Russie, faudrait vous ressaisir.

          • ScopeWizard dit :

            Et après , qu’ est-ce que ça change à mon commentaire ?

          • ScopeWizard dit :

            @Rigel
            .

            Ah oui ? ben les allemands sont responsables de l’ anéantissement de plus de la moitié de ma famille , alors un conseil , emmerdez-moi si ça vous chante tout comme je vous emmerde , mais ne la ramenez pas trop à ce sujet …
            Vous feriez mieux de la jouer profil bas … c’ est moi qui vous le dis .

      • Wrecker 47 dit :

        @jo6373 …
        Et vous vous étiez ou ?…

      • Robert dit :

        Jo,
        En 1989, l’URSS avait déjà lâché l’Allemagne de l’Est, la Perestroika de Gorbatchev et le départ d’Afghanistan des troupes soviétiques les occupent bien plus qu’un empire qui s’effondre. Quand au mur, la Hongrie ouvrait déjà ses frontières et les Allemands de l’Est fuyaient en masse vers cette ouverture. Soldats et policiers, comme politiques étaient attentistes, il n’y a eu aucun massacre à ce moment. A Berlin Est, tout était joué depuis un moment mais Poutine était en poste à Dresde.
        http://www.levif.be/actualite/international/la-nuit-qui-a-change-vladimir-poutine/article-normal-373811.html
        La Stasi peut dire ce qu’elle veut, comme elle disait que le nazisme renaissait à l’Ouest alors qu’elle était à l’origine de cette vague de néo nazisme.
        Ce dont on est sûr, c’est que Angela Merkel était cadre de la RDA communiste et a été récupérée par les européistes pour continuer le travail à l’Ouest. Cela, on n’en parle pas beaucoup.
        Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi les chefs, parti communiste et STASI, n’ont jamais été inquiétés par la justice?
        Il faudrait vous tenir au courant de l’histoire.
        Enfin, merci de nous rappeler que le communisme a été la première et la dernière idéologie la plus meurtrière en Europe, certains ici tentent encore de la dédouaner alors que de Lénine à Gorbatchev en passant par Staline et Kroutchev, tous ont été de bons bouchers communistes.

    • golf dit :

      Le Gal de Gaulle a quitté l’organisation militaire intégrée de l’OTAN parce qu’il ne voulait pas que les américains nous entraînent ds des aventures extra européennes, ce en quoi sa vision s’est avérée exacte. À la dissolution de l’URSS (1991) mettant fin au monde bipolaire, ouvrant vers un monde unipolaire. La raison d’être de l’OTAN n’existait plus.
      Bush et James Baker, pour des raisons évidentes de leadership, inventent de nouvelles tâches. Le président Bush père invente de nouvelles tâches très éloignées des missions originelles. Il faut garder la mainmise sur l’Europe.
      Élargissement de la zone d’évolution et de la doctrine devenue offensive, soulignant le dévoiement de sa raison d’être originelle.

      • Bouli dit :

        au final, heureusement que l’OTAN est restée !! quand on voit l’attitude russe, et notamment sa guerre de propagande et l’envahissement de ses voisins, on sent bien que la menace est toujours là

    • Pathfinder dit :

      @Thillot Paul
      Petit rappel, l’OTAN a été crée en 1949, et le Pacte de Varsovie date de 1955. Il faut y ajouter d’autres éléments pour compléter le tableau, comme par exemple les programmes économiques (Comecon, Plan Marshall), l’aspect militaire étant la partie la plus visible de la confrontation.
      .
      Il y avait effectivement une place que l’Europe aurait pu se créer, entre l’Est et les US, mais au début elle était trop faible et divisée, aujourd’hui elle est toujours faible et encore plus divisée. Bref, dépassée : /
      .
      La roue de l’Histoire tourne, c’est probablement à d’autres régions d’assumer la direction du manège sous peu. Sur le plan agricole, industriel, politique et culturel, c’est le marasme; il faudra faire table rase et rebâtir.

    • Rigel dit :

      En tu out cas ce ne sont pas nos immigrés qui réduisent en cendre des villes entières comme Assad et les russes le font en Syrie.
      Parce qu’il y a un terroriste et quelques délinquants dans une cité en Europe, en France vous en faites tous des salopards sanguinaires. C’est ridicule, totalement ridicule.
      Il y a aussi bien plus de crânes rasés à croix gammées que d’islamistes assoiffés de sang.

      • ScopeWizard dit :

        Il y a une logique dans la vie d’ un pays , d’ un continent ; si vous ne la respectez pas , tôt ou tard , vous-vous la prendrez en pleine gueule ….
        On appelle cela « un fondamental » .

  4. Caton dit :

    Il n’y aura jamais assez de troupes stationnées dans les pays baltes pour face face à une invasion directe et massive de la Russie dans l’hypothèse improbable où Poutine se lancerait dans l’aventure.
    Mais la présence de troupes de divers pays alliés sur place implique d’affronter et de neutraliser ces troupes, ce qui équivaut à une déclaration de guerre formelle a pas mal de monde.
    Rien à voir avec ce qui s’est passé en Ukraine.
    J’imagine que les conséquences immédiates pour la Russie, sur tous les plans, seraient telles que le jeu n’en vaudrait pas la chandelle.

    • claude dit :

      Comme si la Russie avait besoin des pays Baltes… faut arreter de rever. La Russie ne veut qu’une chose c ‘est faire des affaires avec ses voisins comme tout le monde. Qu’est ce que vous aller chercher là?

      • Bouli dit :

        la Russie n’a pas plus besoin du Donbass ou de la Crimé ou de tous les micros états qui ont été créés ici et là

        et pourtant …

        • claude dit :

          Et pourtant quoi…? le Donbass reclame son rattachement à la Russie comme la Crimée mais qui ne lui a pas été accordé. S’ensuit un mouvement séparatiste, un point c’est tout.

      • Rigel dit :

        On se demande alors pourquoi à chaque réunion formelle ou informelle sur l’état de la Russie ou autre Poutine nous envoie en travers de la figure ses menaces de guerre, quand on veut commercer on évite de se répéter et de menacer ainsi.
        Qu’il se considère content qu’on lui achète en Europe son gaz, s’il veut continuer il vaut mieux cesser cette hostilité.

  5. werf dit :

    La Rand Corporation, crée en 1948 par la firme Douglas, rassemble aujourd’hui toutes les sociétés qui travaillent pour la défense US et qui veulent une part du gâteau des 650 milliards du budget de la défense US. La CIA leur demande des études ciblées pour étayer ses analyses géopolitiques et stratégiques. Il n’y a donc pas lieu de s’inquiéter, c’est le jeu normal américain…

    • Jacques 29 dit :

      @ werf : évidemment ! c’est pas les marchands de canons qui vont faire du lobbying pacifiste à Washington ! Comme beaucoup de gens gobent tout ce qu’ils disent (notamment ici) ils auraient tort de se priver! intox, vous avez dit intox ?

  6. Raymond75 dit :

    Les trois micro états baltes, coincés entre la Russie, Kaliningrad (russie aussi), Biélorussie (‘Belarusse’) ne sont reliés à l’Europe occidentale que par le ‘couloir de Suwalki, d’environ 150 km. Kaliningrad est une place forte truffée truffée d’armements divers et de missiles anti aériens à moyenne et courte portée. Si la Russie et son allié la Biélorussie décidaient une attaque des pays baltes, l’OTAN serait obligé à une surenchère avec des armements nucléaires tactiques, prélude à un conflit nucléaire probable … Je ne pense pas que Poutine soit passionné par les états baltes au point de déclencher un conflit majeur pour se les approprier, alors qu’ils n’ont que peu d’intérêt. Mais il y exerce une pression militaire qui le rend maître des cartes diplomatiques. Il ne faut pas faire preuve de faiblesse à l’égard de Poutine, joueur d’échec diplomatique confirmé, mais il serait intelligent AUSSI de proposer une collaboration économique et une désescalade militaire avec la Russie, dont la situation économique n’est pas brillante. Reconnaitre à la Russie son statut de grande puissance, ce qu’elle a toujours été, ouvrir comme le fit De Gaulle en pleine guerre froide des possibilités de collaboration, ne consiste pas à se comporter lâchement.

    • Bouli dit :

      les gens comme Poutine ne comprennent que le rapport de force

      ce n’est pas en se mettant à genou devant lui, comme vous le proposez, qu’on obtiendra quoi que ce soit de positif

      • Raymond75 dit :

        J’ai écrit « Il ne faut pas faire preuve de faiblesse à l’égard de Poutine » ce qui pour vous signifie « se mettre à genoux devant Poutine » ?

      • claude dit :

        non non… tu confonds la cause et la conséquence. Poutine jusqu’en 2008 a tendu la main aux occidentaux. Ceux ci l’ont dédaigné et meme mordu en 2008 avec la géogie.
        Depuis2008 il a compris qu’avec de tels gens i servait à rien de tendre la main, mais qu’il fallait se faire respecter les armes à la main si on ne voulait pas se faire mordre. C’est donc à partir de 2008 qu’il a réarmé. Et après les autres conards se plaignent…

        • Laurent Lagneau dit :

          @ Claude,

          La politique de « Reset » d’Obama, dont l’élection avait été saluée par le déploiement de missiles Iskander à Kaliningrad, vous en faites quoi?

          • claude dit :

            J’ en dis que vous melangez les choses et que certaines vous echappent completement, sans doute volontairement d’ailleurs par parti pris mais je vous pardonne…

          • Laurent Lagneau dit :

            @ claude,

            Traitez de moi de « con » pour aller plus vite ^^

          • Polymères dit :

            Laurent Lagneau, quand comprendrez-vous que nous ne sommes pas dans un débat d’idées avec ces gens qui veulent imposer leur idéologie?
            Nous sommes dans une VRAIE guerre IDÉOLOGIQUE qui dépasse la simple différence d’opinions ou de vue. On nie les faits, on détourne le reste pour les intérêts qui étrangement tournent toujours autour des intérêts russes.
            C’est une guerre idéologique qui frappe le monde occidental, qui vise le monde occidental et il convient réellement de faire taire ces actes ici comme ailleurs. Ces gens sont là pour attaquer et combattre l’occident au profit des intérêts russes, certains le font involontairement, d’autres le font par ce que c’est leur mission et ce n’est pas une chose à négliger.
            Prenez les mesures qu’il faut face à ces individus, les laisser seul derrière leur écran, ne pas leur offrir une tribune, leur exutoire servant les intérêts d’un pays qui ne se cache pas de nous considérer comme un ennemi et qui a une politique qui est ouvertement contre l’occident (et non pas seulement contre les américains).

          • ScopeWizard dit :

            @claude
            .
            O.K , admettons que Laurent Lagneau « mélange » les choses ; à ce sujet , je vous ferais remarquer que des parti-pris , nous en avons tous plus ou moins car il est très difficile voire impossible de s’ extraire d’ une pensée ni orientée , ni influencée pour n’ avoir qu’ une pensée « libre » de tout « parasitage » …
            Ce qui fait que nous choisissons tous plus ou moins un camp … que nous défendons à un moment ou à un autre …
            .
            Les « choses » lui échappent parfois complètement ? C’ est bien possible , ne faisant moi-même pas exception , loin de là , quoi de plus normal en somme de ne pas pouvoir tout maîtriser ? Seulement , je ne pense pas que ce soit « volontaire » de sa part car dans ce cas , cela équivaudrait à faire preuve d’ une mauvaise foi qui n’ est pas dans ses habitudes …
            .
            Par contre , si vous , @claude , vous pouviez développer votre pensée , cela apporterait un autre angle d’ éclairage qui s’ il se tient , ne pourrait que s’ avérer salutaire , au moins bénéfique à la compréhension globale de tels évènements historiques …
            .
            Parce que si on en reste à ces chamailleries et à des « vous mélangez tout » sans autre forme de procès , on ne va pas aller bien loin … et surtout , ça ne sert à rien … si , ça crée des tensions dont nous pourrions aisément nous passer , en particulier sur de tels sujets par nature souvent « polémiques » …
            .
            Comprenez-vous cela ? 🙂

          • Futile dit :

            @ Lagneau
            claude (petit c) ne vous traite pas de con, il dit seulement que vous êtes malhonnête.

    • Rigel dit :

      On a déjà essayé quand il est arrivé au pouvoir, fin de non recevoir de sa part.
      Poutine est un nationaliste qui regarde le passé pas l’avenir…. Avec des relents communistes s’il en faut… Et des réflexes de kgébiste assassin

  7. Le Suren dit :

    Pourquoi la Russie envahirait-elle les pays Baltes ? Quel intérêt ?

    • Panzer dit :

      Bonne question !

    • datamo dit :

      Aucun et cela a été x fois rappelé sur ce forum.
      La Russie est un pays immense, peu peuplé et surtout riche en ressources naturelles qu’elle entend vendre à ses voisins de l’ouest qui en ont cruellement besoin.
      Ces trois états baltes sont des confettis sans intérêt économique ou militaire et également sans ressources. Ajoutons à cela que les populations sont partiellement composées de russophones.
      Quiconque s’est rendu sur place a constaté que les populations locales dans la grande majorité ne croient pas une seconde à l’invasion militaire russe. La seule invasion qu’ils reconnaissent est celle (estivale) des touristes russes qui viennent en grand nombre profiter du bord de la baltique.

      • Rigel dit :

        Niet pas d’accord
        Les baltes sont réellement inquiets
        Je dis baltes sans les confondre avec les russes d’origine.
        Beaucoup de russes se plaisent mieux à l’ouest que chez eux alors ce que vous dites n’est pas forcément vrai.

        • datamo dit :

          Foutaise.
          Les dirigeants baltes répètent ce que l’administration US et l’Otan leur demandent de dire pour récupérer du pognon et des avantages.
          Je maintiens que la population ne croit pas du tout dans son écrasante majorité à ces salades sur la menace russe. Je recommande ces destinations car vous y trouverez des petits pays très sereins , apaisés , bucoliques, peuplés de populations homogènes et dotés de nombreuses structures pour les enfants.
          C’est très plaisant et rappellera par certains cotés à ceux qui l’ont connu la France rurale des années 70.
          Bref , rien à voir avec un pays en état de siège ou vivant sous la menace.
          Gardez vous salades et votre hystérie anti russe dont on sait bien qui la propage et qui elle sert.

    • MD dit :

      Pour commencer : désenclaver Kaliningrad , et s’ouvrir un espace un peu plus large sur le littoral sud de la Baltique. Et plus tard, reconstituer l’empire tsariste cher au cœur de Poutine. Et , il faut bien le dire, cher aussi au cœur de beaucoup de Russes. Car il faut savoir écouter un peu ces derniers, et Poutine le fait.

      • Rigel dit :

        Qu’ils rendent l’enclave alors aux allemands, le problème sera réglé. Crimée contre Kaliningrad.

        • revnonausujai dit :

          euh !
          1 il n’ y a plus de peuplement allemand à Kônigsberg,
          2 ça serait Polonais et Baltes qui seraient menacés et mécontents
          De Charybde en Scylla !

    • Polymères dit :

      Sincèrement, si on doit chercher des intérêts de toutes les guerres déclarées, croyez vous vraiment qu’il y a toujours une logique?
      Vous oublier une réalité, c’est que la guerre est souvent faîte pour la grandeur et la puissance de quelques hommes au sommet d’un état, leur rêve de conquêtes et autres et que ce n’est pas forcément pour récolter des fruits.
      Quand on regarde le passé de la Russie, vous ne pouvez pas me dire que la Russie est devenue territorialement le plus grand pays (bien que vide) du monde à coup de référendum.Aujourd’hui elle reste un pays divisé de l’intérieur, ça reste une fédération de plusieurs peuples, régions et autres qui ont une certaine autonomie et ou la puissance de l’état (pour gouverner la Russie il faut un état fort, un état qui est craint, sinon ça se casse la gueule de partout) permet de vivre ensemble et que les minorités se taisent et « jouent » le jeu.
      Car faut pas croire que les russes slaves orthodoxes de l’Ouest ce sont les mêmes que les populations musulmanes du Caucase, que ce sont les mêmes que les populations (de plus en plus rares) de Sibérie ou d’extrême-Orient.La Russie était un empire et a une histoire coloniale comme nous, même si chez eux elle ne l’a pas été sur d’autres continents, elle n’a cessé de progresser vers l’Est, vers l’Asie centrale, vers l’Europe de l’Ouest.Aujourd’hui encore en Russie on revendique ces conquêtes d’hier, comme le traditionnel « la Crimée est « historiquement russe », une expression qui perd de son sens quand on sait que l’Histoire de la Crimée n’a pas commencée le jour de sa conquête par la Russie, les tatars (qui sont écrasés et qui ont été dépassés par la colonisation) sont toujours là pour le rappeler!
      Mais pourquoi la Russie voudrait-elle envahir les pays Baltes? Peut-être par ce qu’ils l’ont déjà fait! Par ce que Staline y est allé pendant qu’il a donné la main à Hitler, par ce qu’ils ont pris la Pologne avec les allemands, par ce qu’ils ont également attaqués en vain les finlandais.Puis les nazis sont venus, ils ont perdus et l’URSS a maintenu de force ces pays à la fin de la guerre et jusqu’à son éclatement en 1990.Les russes ne sont pas venus libérer ces régions des allemands, ils viennent reprendre ce qu’ils avaient conquis.Je vous épargnes la politique de colonisation et de l’état fort de Staline que tout le monde connait, celle d’un brassage de population par millions, on envoyait des russes repeuplés ces terres tout en envoyant les locaux crever par millions en Sibérie, tout comme l’Ukraine était déjà mise à genou pour une famine organisée, l’holodomor.
      Alors cette belle Russie que vous défendez, qui ne fait que de se défendre, qui serait la victime des autres, c’est en réalité la méconnaissance de l’Histoire de ce pays que vous exposez.Si vous saviez l’Histoire et les actes russes ou soviétiques de l’Histoire, vous sauriez pourquoi dans ces pays de l’Est, le voisin russe n’est pas perçu comme un allié, un partenaire lambda et que cela n’a rien à voir avec une politique anti-russe de l’Otan ou des USA.
      La Russie veut dominer et contrôler ces régions qui dans la tête de ceux que vous admirez au Kremlin, étaient dans leur jeunesse (là ou l’on apprend et ou l’on forme le cerveau) partie intégrante de l’URSS.Et je ne vous apprends rien en disant que Poutine ne se cache pas pour évoquer publiquement qu’il regrette l’effondrement de l’URSS et que s’il devait changer une chose dans le passé c’est cela.
      Après libre à vous de comprendre et de voir ces réalités, aucune honte à changer d’avis, mais par pitié épargnez moi le discours voulant faire passer la Russie pour une nation non hégémonique, qui ne fait que se défendre et qui ne fait que répondre à l’Otan ou aux américains.S’il n’y aurait pas l’Otan ou les américains, l’Europe ne serait pas amie avec la Russie, au contraire, je pense que ce serait pire et qu’à ce moment là, la Russie aurait très vite pris certaines initiatives pour reconstruire l’URSS qui hante encore les esprits de nombreux russes.Car sir physiquement l’URSS est tombé, les anciens soviétiques et leurs idées, leurs souvenirs, ils sont toujours là et ils sont même aux pouvoirs.
      Le temps finira par les enterrer et c’est seulement ainsi que ça pourrait changer, même si Poutine fait également une politique éducative du rappel historique, ou l’on vante la belle URSS, ou Staline n’est plus un vilain monsieur, mais presque un héros que l’on représente par la guerre patriotique et ou l’on oublie volontairement bien des choses qui se sont passés avant 1941.

      • Bouli dit :

        merci pour ce moment de pédagogie … même si aucun troll ne le lira de peur de s’éduquer un peu

        • ScopeWizard dit :

          @Bouli
          .

          Non , Bouli .
          .
          Les « choses » ne se décrètent pas , elles s’ analysent en profondeur et se voient en détail ; dans le cas contraire , vous risquez de colporter n’ importe quelles conneries venant de n’ importe quel blaireau de passage … est-ce le but ?
          Je ne le pense pas .
          .
          Et le problème en l’ occurrence , voyez-vous , est que se persuader que Poutine serait disposé à s’ attaquer aux Pays Baltes , ne résiste pas trois secondes à l’ analyse même à peine poussée …
          .
          Vous n’ avez qu’ à jeter un œil à la réponse détaillée que j’ adresse à @Le Suren ; mais j’ aime autant vous prévenir gentiment , si ça ne vous convient pas , je vous attends sur le terrain d’ une contre-argumentation voire d’ une démonstration à la loyale , mais sur ce terrain-là uniquement ; si votre truc consiste à me prendre pour un punching-ball , un défouloir ou le réceptacle pratique de vos humeurs à la noix , je ne vous répondrai même pas .
          .
          De deux choses l’ une , ou en tant qu’ interlocuteur vous valez quelque chose et faites preuve du plus élémentaire des respects , ou vous ne valez rien et dans ce cas je ne perdrai plus de temps avec de tels abrutis imbus de leurs certitudes qu’ ils veulent faire passer de surcroît pour argent comptant et imposer à tout-le-monde …
          .
          Le ton de la réponse adressée à la simple question de bon-sens posée par @Le Suren , est , à bien des égards , une honte pour qui se dit soit-disant si attaché aux valeurs démocratiques …
          L’ avoir prise de si haut , n’ est certes pas l’ attitude la plus intelligente …

      • Le Suren dit :

        Je vous signale que je n’admire par spécialement la Russie. J’ai seulement posé la question en terme d’avantages géopolitiques. Je ne crois pas du tout à une reconstruction de l’URSS, donc pour « là ou l’on apprend et ou l’on forme le cerveau », je n’y crois pas un instant. Dès lors, il ne reste rien.

        « épargnez moi le discours voulant faire passer la Russie pour une nation non hégémonique, qui ne fait que se défendre « . Mais je n’ai rien dit de tel.

        J’ai seulement posé une question.

        • ScopeWizard dit :

          @Le Suren
          .

          Mais ne vous faites donc pas tant de bile ; il y en a plein qui ont parfaitement saisi … la grande majorité je dirais …
          .
          Simplement , vous avez ici quelques donneurs de leçons qui prétendent tout savoir et ouvrent une gueule comme ça afin de l’ imposer en se fichant de tout dialogue surtout contradictoire …

      • Rigel dit :

        Vous avez tout résumé.
        Bien
        Disons que les faits historiques sont amplement violés par les trolls d’ici et d’ailleurs
        La mise à l’honneur de Lenine et de Staline est symptomatique d’un pays qui glisse vers une dictature de plus en plus dure, la victimisation permanente aidant en cela.

        • ScopeWizard dit :

          Oui , Polymères , je vous ai pris de très haut ( mais ne vous inquiétez pas à l’ avenir vous ne serez pas le seul ) comme vous le faites vous-même beaucoup trop souvent …
          Vous avez vu comme c’ est « sympa » ce genre de comportement ?
          .
          Et vous n’ avez là qu’ un tout petit aperçu de ce que ça pourrait donner si je décide de vous imiter ; laissez-moi juste le temps de me « perfectionner » dans cet art si délicat et de monter en gamme ….

      • ScopeWizard dit :

        @Polymères
        .
        Premièrement , ce serait vachement bien que vous « aériez » votre texte afin que ce soit moins « un pavé » dont la forme est déjà rébarbative en soi …. ça s’ appelle « penser aux autres » .
        .
        Ensuite , concernant le fond , vos à-priori et votre postulat de départ sur lequel vous-vous appuyez est en partie inexact .
        À partir de là , vous ne pouvez guère être objectif , ce qui est déjà très difficile à réussir en temps « normal » .
        Vous serez donc partial , partisan , mais en aucun cas honnête .
        .
        Comme je n’ ai plus tellement envie de me casser le citron à rédiger afin d’ amener un point-de-vue contradictoire détaillé point par point , je me contenterai de rester superficiel et de simplement vous faire remarquer que lorsque vous parlez de la Russie comme étant un état fort » , vous avez déjà tout faux ; la Russie est un état faible , certainement pas un état fort …
        .
        Ensuite autre-chose : lorsque vous affirmez qu’ il n’ y a aucune logique voire aucun intérêt recherché dans toutes les guerres déclarées , là aussi n’ importe quel quidam un peu au courant , va vous demander « de quoi parlez-vous au juste? »
        C’ est peut-être le cas parfois , m’ enfin en règle générale , dans le coin celui ou celle qui déclare une guerre ouverte avec armes de toute nature a plutôt intérêt à savoir ce qu’ il fait , sinon c’ est qu’ il est tombé sur la tête …
        Ce peut être pour des raisons concernant les ressources naturelles , des raisons de revendications territoriales , ethniques ou religieuses , humanitaires , d’ expansion , d’ accès à la mer , etc …
        Par conséquent , partir là-dessus par rapport à la simple question posé par @Le Suren , c’ est déjà lui raconter des salades et le prendre pour un âne …
        .
        De plus , vous parlez de la Crimée ; mais au fond qu’ est-ce que ça peut bien faire ?
        Et chez-nous , l’ Alsace-Lorraine , enfin surtout l’ Alsace , c’ est quoi son Histoire ? Là aussi , il y aurait peut-être beaucoup à dire , vous ne croyez pas ?

        .
        Au fait , pour en finir avec vous , Staline est mort en mars 1953 .

        • ScopeWizard dit :

          Oui , Polymères , je vous ai pris de très haut ( mais ne vous inquiétez pas à l’ avenir vous ne serez pas le seul ) comme vous le faites vous-même beaucoup trop souvent …
          Vous avez vu comme c’ est « sympa » ce genre de comportement ?
          .
          Et vous n’ avez là qu’ un tout petit aperçu de ce que ça pourrait donner si je décide de vous imiter ; laissez-moi juste le temps de me « perfectionner » dans cet art si délicat et de monter en gamme ….

    • ScopeWizard dit :

      @Le Suren
      .
      À mon humble avis , la Russie n’ envahira jamais les pays baltes , voici pourquoi … mais la réponse ne sera pas courte … 😉
      .
      Commençons dans un premier temps par évaluer les « forces » en présence …
      .
      Estonie , Lettonie , Lituanie VS Russie
      .
      Estonie :
      _45.000 km2
      _1 300.000 habitants
      _capitale : Tallinn environ 450.000 hab soit 1/3 du total de la pop
      .
      Lettonie :
      _64.500 km2
      _1 900.000 habitants
      _capitale : Riga environ 640.000 hab soit 1/3 environ du total de la pop
      .
      Lituanie :
      _65.000 km2
      _2 940.000 habitants
      _capitale : Vilnius environ 550.000 hab soit 1/5 environ du total de la pop
      .
      Russie :
      _17.000.000 km2
      _146.000.000 habitants
      _capitale : Moscou environ 12.000.000 hab soit 1/12 du total de la pop
      .
      C’ est-à-dire que ces trois états réunis n’ offrent une superficie que de moins de 180.000 km2 pour à peine un peu plus de 6 millions d’ âmes … À simple titre de comparaison , la France métropolitaine mesure quant-à elle plus de 550.000 km2 , ce qui n’ est déjà pas énorme en soi mais représente tout-de-même près de trois fois cette superficie cumulée … pour une population dix fois plus nombreuse …
      .
      Alors , déjà , en dépit de son accès à la mer Baltique notamment de ses golfes de Finlande , de Riga , et sa proximité géographique évidente avec la Scandinavie ( surtout Suède et Finlande ) , la première question qui vient à l’ esprit consiste à se demander ce que la Russie pourrait bien avoir à faire d’ un si petit pays comme l’ Estonie ?
      La Lettonie quant-à elle se situe également sur les côtes de la mer Baltique , est bordée par la Lituanie , la Biélorussie , la Russie , enfin par l’ Estonie sur un total de 1 150 km de frontières , la Lituanie est enclavée entre la Pologne , la Biélorussie et Kaliningrad mais dispose elle aussi d’ un accès à la Mer Baltique d’ où le sens de leur désignation purement géographique de « Pays Baltes » en tant que pays limitrophes de la Mer Baltique en non en tant que langue parlée faisant partie des langues baltes … l’ Estonie y faisant exception ; à noter que la Biélorussie fait également partie à ce titre des Pays Baltes , appelée en letton « Russie Balte » …
      .
      Donc , posons-nous et réfléchissons… et venons-en sans plus attendre à la question qui est en filigrane de toute cette agitation : Vladimir Poutine est-il un dictateur qui veut régner sur la Planète ? et éventuellement commencer à se lancer à la conquête du vaste Monde via l’ invasion des Pays Baltes ?
      .

      À cette question , il me faut répondre clairement NON !
      .
      Pourquoi cela paraît-il extrêmement improbable ?
      .
      Quand-bien même ce serait son souhait le plus cher , comment pourrait-il l’ accomplir ?
      .
      La Russie est immense , plusieurs fuseaux horaires et un climat rude , son territoire est aux trois quarts vide ( sinon plus ) , sa population ne compte que 146 millions d’ habitants soit une vingtaine de plus que celle du Japon ; une telle immensité est déjà par nature difficile à contrôler surtout qu’ elle est constituée d’ une mosaïque de peuples pas toujours très homogènes .
      .
      De plus , et c’ est un point crucial , s’ ajoute à ce premier constat géographique un très sérieux problème démographique qui malgré de gros efforts , une politique et des mesures en faveur de la natalité n’ a toujours pas été résolu de façon satisfaisante …
      En effet , il subsiste un trou démographique dans la pyramide des âges dû à la fois à la chute de l’ URSS mais aussi au chaos des années de transition durant lesquelles le taux de mortalité a bondi tandis que celui des naissances s’ est effondré !
      Ceci constitue un premier obstacle majeur dont il est presqu’ impossible de s’ affranchir !
      .
      Ensuite , il ne faut surtout pas surestimer la puissance de la Russie notamment sur le plan économique qui n’ est vraiment pas son fort …
      Son PIB doit en effet se situer quelque part entre celui de l’ Espagne et celui de l’ Italie ( ! ) alors qu’ elle recèle et exploite d’ importants gisements de ressources naturelles telles que le gaz ou le pétrole .
      Actuellement , son économie est une économie de Rente qui éprouve beaucoup de difficultés à passer au stade supérieur du développement économique …
      .
      Alors , à ce propos , on peut penser ce que l’ on veut de la Russie de Poutine et de Poutine lui-même , il n’ empêche que cette puissance objectivement plutôt moyenne parvient à parler d’ égal à égal avec une super-puissance comme les USA sur des dossiers comme celui de la Syrie !
      Ce qui prouve que volontarisme politique et détermination peuvent payer !
      À méditer pour tous ceux qui s’ imaginent que la France n’ est qu’ un petit pays ; rendez-vous compte à peine 65 millions d’ habitants , comparé au reste de la planète voilà qui est insignifiant … Et bien non , cent fois NON , l’ exemple de la Russie nous démontre que ce n’ est pas vrai du tout et que nous ferions mieux de nous en inspirer !
      .
      Il est par ailleurs toujours utile de rappeler que France comme Russie sont membres permanents du Conseil de Sécurité des Nations-Unies et que sur l’ immense échiquier de la grande scène internationale , cela fait son poids !
      .
      Pour ma part , je suis persuadé que c’ est bien ce volontarisme politique affiché ouvertement par la Russie en la personne de Vladimir Poutine qui pose problème et laisse à penser que ce pourtant si vaste pays est à nouveau animé par des ambitions impérialistes à caractère expansionniste !
      En a t-elle seulement les moyens , en a t-elle même le désir ? Je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être le cas …
      .
      Alors , autre question , à propos de la nature du régime russe , peut-on dire que la Russie est une dictature ?
      .
      On ne peut pas vraiment dire ça mais si on reste à la surface des choses on peut facilement s’ en persuader … cependant , on ne peut le comprendre que si l’ on ré-contextualise … ce qui est absolument indispensable …
      .
      En effet , la Russie n’ est passée que très récemment du modèle impérial à une normalisation nationale avec l’ élection de Boris Eltsine à la Présidence de la République pour la première fois en 1991 et l’ adoption en décembre 1993 de la Constitution de la Fédération de Russie par référendum …
      La Russie est par conséquent une toute jeune nation qui a été pendant très longtemps un empire ; l’ Empire Soviétique ayant finalement succédé à l’ Empire des Romanov , à celui des Tsars …
      Du coup , la Russie n’ a pas encore , dans un espace de temps si court , eu réellement le temps afin d’ achever sa transition démocratique …
      .
      Afin de se faire l’ idée de la situation le plus honnêtement possible , il ne faut jamais perdre de vue que ce pays était il y a peu dévasté par l’ anarchie suite aux calamiteuses années Eltsine ainsi que par la prédation de toute l’ économie par les oligarques à la faveur de privatisations réalisées dans des conditions particulièrement opaques ! et que par voie de conséquences , Poutine n’ a guère eu d’ autre choix dans un premier temps que de s’ attacher à rétablir l’ autorité de l’ état !
      .
      Brièvement , les années 90 sont caractérisées entre 1989 et 1998 par une dégringolade du PIB qui a perdu 55% , par une espérance de Vie des hommes tombée à 60 ans , par un taux de mortalité qui a augmenté de 30% , par une chute du taux de natalité de 40% , par une explosion de l’ inflation !
      .
      Imaginez le traumatisme enduré par le peuple russe qui a vécu tout cela et la difficulté de la tâche incombant à Poutine qu’ ici nous avons tôt fait de descendre à tout propos …
      .
      Et oui , la question qui vient à l’ esprit est : dans de telles conditions , quelle était la marge de manœuvre dont disposait Vladimir Poutine et lui était-il possible de relever un pays en proie à un tel chaos annoncé sans faire preuve d’ autoritarisme ?
      De même , à la lumière de tout ceci , étant-donné certains résultats positifs obtenus est-il si étonnant qu’ une grande partie du peuple russe lui soit si reconnaissante et qu’ il puisse se maintenir au pouvoir dans la durée ?
      Lui qui vient de se déclarer candidat à sa propre succession pour la quatrième fois ( indépendamment de la présidence Medvedev ) ?
      .
      Alors , à ce stade , quid du fonctionnement interne de la Russie ?
      .
      Concernant l’ aspect « vertical » du pouvoir , il s’ agit le plus souvent d’ une apparence car en réalité l’ état russe ne fonctionne pas si bien que ça …
      Contrairement à ce que beaucoup s’ imaginent ou voudraient faire croire , l’ État russe est faible , il n’ est pas fort …
      Poutine lui-même reconnaît qu’ environ un quart seulement de ses décisions sont à minima correctement appliquées ; rien ne fonctionne comme il faudrait , la quasi-totalité des principaux rouages sont grippés !
      L’ administration ne se casse pas la tête , le système juridique laisse à désirer , le judiciaire fonctionne mal , etc …
      Par conséquent , la soit-disant toute-puissance de l’ État Russe n’ est qu’ un mythe ; il a au contraire grand-besoin d’ être renforcé , consolidé …
      .
      Selon l’ un des plus éminents spécialistes de la Russie , Jean Robert Raviot , le régime russe s’ apparente à une « démocratie plébiscitaire » et il existe un populisme d’ état ; deux notions primordiales qui permettent de rendre compte de la spécificité de la situation russe où cohabitent à la fois un état faible et l’ autorité forte d’ un leader charismatique et de ses proches avec la domination pratiquement sans partage du parti du président en exercice sur la vie politique de toute la Russie …
      .
      Il faut savoir que le paysage politique de la Russie se décompose ainsi : « Russie Unie » , le parti du Président Poutine ultra-majoritaire au Parlement , a recueilli environ 60% des suffrages tandis que le Parti Communiste , pourtant second , ne fait que 13% lors des dernières élections d’ importance en date …
      Quant-aux autres partis d’ opposition , de toute façon insuffisamment structurés , « Russie Juste » , le parti de Centre-Gauche et le « Parti Libéral Démocrate de Russie » , situé lui à l’ Extrême-Droite , ils se partagent les restes et ne constituent qu’ une opposition trop faible …
      À l’ évidence , ce paysage politique ne favorise pas une éventuelle alternance du pouvoir …
      De fait , le parti au pouvoir n’ a encore jamais perdu d’ élection nationale !

      .
      À présent , un petit rappel de la chronologie s’ impose :
      .
      Boris Eltsine premier président élu de la Russie se succède à lui-même en 1996 , puis il fait appel à Poutine qui arrive en 2000 , Poutine se représente en 2004 , il est réélu puis il passe la main en devenant le Premier Ministre de 2008 à 2012 de Medvedev qu’ il a lui-même choisi , Poutine revient au Kremlin dès 2012 et devrait être réélu une nouvelle fois en 2018 ( le mandat étant désormais de 6 ans renouvelable une fois ) !
      .
      Le moins que l’ on puisse dire est que tout ceci est très « particulier » !
      .
      Cela étant , nous ne devons jamais perdre de vue que la Russie fait ses premiers pas en tant que nation ; comment alors s’ étonner qu’ elle ne fonctionne pas d’ emblée comme par exemple la Démocratie Britannique qui , rappelons-le est la plus ancienne démocratie d’ Europe ?
      .
      Notre démocratie à nous est bien évidemment fort différente mais a tendance à se dissimuler à elle-même certains penchants plutôt contestables voire détestables …
      .
      Quoiqu’ il en soit , selon moi , soyons rassurés , la Russie ne représente en rien un danger ; bien au contraire , ce serait probablement un bon allié potentiel dans le cadre de la Mondialisation ( dont je ne suis pourtant pas un « fan » , loin de là ) , dans celui de l’ émergence d’ un monde multipolaire équilibré ( si possible ) , ainsi que dans le cadre des graves problèmes que traverse actuellement l’ Union Européenne .
      .
      Il vous reste , cher @Le Suren , à vous faire votre propre idée ; vous disposez à présent de beaucoup d’ éléments tangibles et vérifiables , il en manque certainement tout-autant mais vous comprendrez aisément il m’ est difficile à ce stade de faire plus … et mieux !

  8. Bricoieur dit :

    Merci de votre rappel sur l’OTAN M. Lagneau. Et pourquoi ce besoin de l’OTAN: parce que les Européens n’ont pas été capables de résoudre un problème strictement européen. Un premier gag a été la reconnaissance unilatérale le 25 juin 1991 de l’indépendance de la Slovénie par l’Allemagne. Mais il y en a d’autres, des gags européens … entre 92 et 95, année de l’intervention réelle de l’OTAN.

  9. Fred dit :

    Quand bien même les russes pourraient conquérir les pays baltes avec facilité, ils savent pertinemment qu’il y aurait un deuxième round ingagnable pour eux : ça doit les faire réfléchir … La puissance de l’armée russe, c’est zilch nada, par rapport ce qui fût celle du pacte de Varsovie.

    • Le Suren dit :

      Cà, c’est parfaitement clair.

    • Rigel dit :

      C’est donc bien la réalité ce l’Otan qui les a dissuadés
      À la fin de la guerre les américains devaient partir, mais quand ils ont vu que les promesses de Staline sur la Pologne étaient caduques ils sont restés pour défendre une idée et conception de la liberté. Et l’Otan a été créé en 1949 suite au blocus de Berlin de 48
      Ensuite Staline à imposé le pacte de Varsovie qui a écrasé dans le sang la révolte de 54 en RDA, 56 en Hongrie, 68 en Tchécoslovaquie, 80 ou 81 en Pologne où cela a bien failli se produire suite aux grèves de solidarnosc et l’état d’urgence de jaruzelsky
      Que les popov troll viennent nous dire le contraire un peu pour voir…. Qu’on rigole encore.

      • ScopeWizard dit :

        @Rigel
        .
        Vous dire le contraire ? Alors là , sans aucun problème …
        .
        Les promesses de Staline …
        Ah oui ?
        Et dites-nous un peu , qui a laissé les soviétiques de Staline faire main-basse sur la Pologne « à la condition que » ?
        Les promesses n’ engagent que ceux qui y croient , au même titre que celles qui furent naguère faites à un certain Gorbatchev concernant la non-extension de l’ OTAN aux pays appartenant à la sphère d’ influence de l’ ex URSS …
        .
        De plus , concernant les dates de création du Pacte de Varsovie , vous avez tout faux ; Staline disparaît officiellement le 5 mars 1953 tandis que son successeur Nikita Khrouchtchev son principal artisan l’ ayant conçu dans le cadre de la Guerre Froide comme un contrepoids à l’OTAN , le signe le 14 mai 1955 , soit plus de deux ans ans après la mort du « petit père des peuples » …
        Et pourquoi je vous prie ? et bien la principale raison avancée en est l’ adhésion de la RFA à l’ OTAN ( RFA alors en voie de remilitarisation ) , après ratification des « Accords de Paris » dont le traité international sera signé par tous les pays européens ainsi que bien-évidemment par les USA le 23 octobre 1954 puis ratifié définitivement le 9 mai 1955 afin de valider l’entrée de l’Allemagne de l’Ouest dans l’Organisation du Traité de l’ Atlantique Nord ….
        Staline n’ a donc déjà plus rien à voir avec les évènements de 54 ou 56 et la façon dont ils ont été réprimés …
        .
        L’ Histoire est quelque chose de précis faite de dates , d’ hommes , de lieux , pas un raccourci …
        .
        Effectivement , l’ Histoire vue par troll Rigel a de quoi faire rigoler … bien que perso je ne trouve pas ça si rigolo que ça , plutôt pathétique et inquiétant en fait …

  10. Jacot la paille dit :

    Il faut qu’ils sachent qu’ils ne seront plus tranquille comme dans les années 90.

    C’est terminé ça.

  11. jean kevin dit :

    ce serais mieux de fermer nos frontières et déployer l’armée sur le territoire national , de meme qu’organiser une remigration intelligente . les Russes ne tuent pas de Français sur notre territoire , ni même a l’étranger .

    • Wrecker 47 dit :

      @kevin …très juste !

    • Bouli dit :

      ce serait surtout stupide et incroyablement naïf (sinon bisounoursesque)

      la Russie peut tous nous prendre aisément … si elle nous prend séparément

      même la France avec ses armes atomiques n’est pas à l’abri, hors OTAN

      il suffit de voir le nombre de trolls prêt à trahir leur patrie pour le « grand » poutine

    • Rigel dit :

      Ah bon ?
      Descendez de votre char !
      Les russes ne tuent pas à l’étranger ?
      Et en Syrie ils font tous du tourisme comme en Ukraine et en 2008 Géorgie….
      OK ils ne tuent pas de français… Mais question… Dans le passé à la fin de la guerre, bon nombre de prisonniers français en Allemagne ont été transférés en URSS et n’en sont jamais revenus..
      Et s’il fallait recommencer ils le feraient !
      Le FN ?
      Ras le bol
      En Afrique les russes sont à l’origine de désastres humanitaires autant que nous mais les migrations se sont faites vers l’Europe ou pays accueillants, pas la Russie, pas fous les africains, voulaient pas crever en Russie après avoir dégusté chez eux, comme en Angola.
      Les syriens déplacés le sont grâce à Assad et Poutine et viennent en Europe
      Tout bénef pour Poutine, il nous a déstabilisé, mais la déstabilisation entraîne aussi la guerre. Poutine n’y échappera pas s’il continue.

    • Rigel dit :

      Les russes tuent des russes au Royaume-Uni et de tuent aussi des anglais pour parvenir à leurs fins
      Nul doute qu’ils en feraient autant en France
      Alors on se tait…

      • ScopeWizard dit :

        @Rigel
        .
        Avez-vous le moindre droit à exercer sur la pensée d’ autrui à partir du moment où elle ne va pas dans le sens de la vôtre ?
        .
        Non , vous n’ en avez aucun et nul n’ a le moindre compte à vous rendre ; alors celui qui doit se taire et fermer sa très grande gueule , ce sera déjà Rigel …
        .
        Y en a franchement marre de vos attaques personnelles irrespectueuses aussi débiles qu’ autoritaires qui n’ ont qu’ un seul but : celui de confisquer tout droit au débat …
        .
        Ah vous pouvez parler de « démocratie » , comme facho de base on peut dire que vous-vous posez là …Si encore , vous ne sortiez pas tant de conneries , ça pourrait éventuellement passer mais ce que vous faites , n’ importe quel clampin s’ improvisant prof d’ Histoire sait le faire aussi bien sinon mieux que vous …
        .

    • Fred dit :

      @ jean kevin
      Une ligne Maginot, en quelque sorte …

    • Jacques 29 dit :

      @ jean kevin : merci de rappeler la grosse édivence, la gigantesque évidence actuelle, qu’aucun des antirusses patentés d’ici ne mentionne jamais : l’état des guerres et massacres actuels, et leurs responsables : ce sont les Russes qui ont attaqué la France du Bataclan à Nice ? les attentats du 11 septembre, c’est Poutine ? les soldats français morts au Mali, c’est eux? la destruction de l’Irak, de la Libye, la tentative en Syrie , c’est eux ? le Yemen, c’est eux ? l’Afghanistan, c’est eux? la déstabilisation du sud Thailande, Philippines, jusqu’au Népal , c’est eux ? l’installation du salafisme en France , le financement des mosquées et des centres islamiques en France, c’est par la Russie aussi ?
      je suis sidéré par l’aveuglement des ces antirusses patentés qui ne voient pas le danger mortel dans leur propre maison, et qui hurlent à la fenêtre contre un danger fantasmé qui est à des milliers de kms de là …!

  12. floco dit :

    Bon admettons. Les russes envahissent les pays Baltes. Là déjà ils vont y laisser quelques plumes. Mais bon ils ont les ressources, il nous prennent par surprise. Ensuite c’est au tour de la Pologne. Là aussi çà les pique un peu plus, mais bon ça passe. Ensuite c’est au tour de l’Allemagne. ils y piétinent sérieux mais ça passe de justesse. Comme d’hab. (je plaisante) la France s’écroule, et ils se retrouvent dans les quartiers nord de Marseille ( faut gérer le truc surtout que le neuf trois fait de la résistance)
    Pas facile de gérer tout ces pays conquis !!!!!
    Et qu’en faire. Comment gérer tout ce bordel. Sont pas aussi nombreux que ça les Russes pour maintenir tout ce beau monde à leur botte. Et je ne parle pas de la réaction des US (qui n’attendent que ça).
    Alors pourquoi les Russes se lancerait dans cette galère???
    Ils ont tout à perdre.
    Par contre, les pousse au crime, qui crient au loup pour vendre leur matos à des corrompus ( suivez mon regard) eux ils ont tout à y gagner.

    • Pour info dit :

      Vu les résultats des élections et les réactions de certains ici (qui pour la plupart, je le parie ne sont même pas payés, ce qui a mon sens est pire), ils peuvent compter sur 30% de la population locale pour tenir le terrain.
      Dans ce genre de situations il y a toujours des « aventuriers » qui espèrent s’en mettre plein les poches !
      Enfin, je dis ça, mais ça n’est jamais arrivé en France … Noooon, jamais …

    • Bouli dit :

      durant la WW2, il y a bien eu un Pétain pour « tenir » la France à la place des allemands, ce qui soyons en sur, a été à leur avantage

      dans une nouvelle guerre, il y aurait bien un certain parti fasciste qui se vendrait très facilement aux russes en échange de pouvoir faire une petite dictature à la Pétain

      en Belgique, on a le PTB qui n’attend que cela (communistes staliniens)

      dans chaque pays, il y a toujours bien un ennemi de l’intérieur prêt à se vendre

      • Rigel dit :

        Il y aura toujours des porte flingues qui se prendront pour des paillassons où poupout pourra aisément s’essuyer comme les nazis le faisaient avec les pétainistes.
        Le pire est qu’ils n’ont pas la capacité de comprendre ça.
        Ceux là sont énervés par nôtre société et sont capables de passer d’un pas de porte à l’autre sans ciller car n’ont pas de dignité.
        On l’a vu pendant la guerre… Certains étaient devenus plus nazis que pas mal de nazis pour avoir quelques miettes.

      • Fabien dit :

        Effectivement, une grande partie de nos « élite » c’est déjà vendu à la cause atlantiste, vendant notre souveraineté sans remord et diluant notre pays dans une Union européen complètement dominé économiquement par l’Allemagne… pas besoin d’attendre les russes pour trouvé des traîtres…

      • ScopeWizard dit :

        @Bouli
        .

        « UN » ennemi de l’ intérieur ??
        .
        Vous êtes sûr qu’ il n’ y en a qu’ un ???

  13. Leo dit :

    Et si l’Europe commençait par investir proprement dans ses armées?

  14. maya dit :

    Des lobbies liés à l’OTAN se font du fric en inventant une pseudo-menace russe et ces c..s de Français en tant que contribuables nets à l’Europe vont financer des équipements amerloques aux pays de l’est et aux scandinaves. Pas un pseudo-spécialiste pour réagir sur cette escroquerie.

    • claude dit :

      Ya tant de choses à faire par ailleurs… plutot que se laisser entrainer dans cette folie guerriere. A croire qu’on a rien retenu de l’histoire. Une guerre avec la russie serait la ruine et la fin de l’Europe.

      • Rigel dit :

        Et de la Russie

        • claude dit :

          La Russie fait partie de l’Europe…

        • claude dit :

          Qaund je dis Europe je ne parle pas de l’entité appelée UE, autrefois appelée CECA pour communauté Européenne du charbon et de l’acier… On sait ce qu’il en reste du charbon et de l’acier européen.

  15. groseil dit :

    Les intérêts de l’OTAN ??? Premièrement la défense de l’Occident !!!
    J’ai du mal à comprendre comment un pays membre de l’OTAN (Turquie) attaque un territoire (Afrine, YPG- FDS) qui défend NOS intérêts occidentaux face à un ennemi commun (EI) et que l’OTAN ne l’ouvre pas ???
    La Turquie, Afrine, YPG, FDS, EI… cela vous dit quelque chose !!!
    Là ce n’est pas du « virtuel ». C’est du réel, mais l’argument pour faire monter les budgets de défense à 2 % et acheter du matos en exclusivité US ne tient pas !!!
    Là, dans les pays Baltes face à la Russie, c’est pour faire peur aux « continentaux européens » et exiger des « partenaires » européens d’augmenter leurs budgets de défense à 2 % du PIB en achetant du matos en exclusivité US.

  16. Je trouve que les pro russes tout azimut sont comme on dit dans la belle province « des p’tits tabarnaks » …
    Ou alors ils sont trolls réels de métier, ou alors c’est l’aveuglement extrême, comme ceux qui en France font du déni de réalité sur l’islamisme conquérant !
    Bref, j’invite ces « p’tits tabarnaks » à se promener en Europe de l’Est, et de prendre l’avis des peuples, des « petites gens » concernant le gentil voisin (fourbe) russe.
    Mais nos « p’tits tabarnarks » ne le feront pas pas et on sait très bien pourquoi …La haine de l’Amérique et son maudit F35 aveugle ces braves gens.

    • ScopeWizard dit :

      @Souvenir
      .

      Ah parce que c’ est gratuit à présent de se « promener » en Europe de l’ Est ? Et chacun n’ a évidemment que ça à faire de ses journées , je suppose …
      .
      Pour le reste , tout votre com n’ est qu’ un ramassis de baratinage caricatural , simpliste et outrancier qui ne veut rien dire .
      À vouloir vous acharner à discréditer à tout prix tout contradicteur éventuel par anticipation à caractère culpabilisant , vous ne faites qu’ appliquer ce que vous dénoncez ; pas très malin …
      .
      Moi , je vous invite à vous renseigner sur le contrôle et la surveillance qui s’ exerce sur la population du Canada , en ce moment-même …
      .
      Surveiller et contrôler une population , c’ est bien afin de la protéger et de préserver ses intérêts sauf qu’ en principe on sait où ça commence , pas bien où ça finit …
      .
      La question fondamentale étant : quel est le ou les buts réels , affichés ou cachés ? Si cette réponse n’ est pas claire , alors c’ est que vous avez un sacré problème à résoudre … et certainement pas du genre qui se résout pacifiquement , facilement , sans devoir secouer le cocotier d’ une façon ou d’ une autre …

    • Rigel dit :

      Ils n’ont que ça à faire…
      Troller encore troller. ..
      RT et sputnik sont là pour leur indiquer quoi dire….
      La voix de leur maître
      Du pathé Poutine

  17. Hermes dit :

    NB:
    La Russie étant une menace, elle semblerait être proche de finaliser la revente de 3 frégates (ou 4?) quelle n’a pas pu finir, et ce, à l’Inde.
    « Le sort des trois dernières frégates russes inachevées de la série des « Amiraux » pourrait bien être fixé. New Delhi et Moscou seraient parvenus à s’entendre sur les termes d’un contrat portant sur l’achat par l’Inde 4 frégates du Projet 11356M »
    .
    http://www.rusnavyintelligence.com/2018/03/les-amiraux-partent-en-inde.html
    .
    Quand je vois l’annonce des grands projet d’armement Russe, suivi par ce genre de problème (sans parler des incendies de sous marins…), je ne peux que sourire… est ce mal ?

    • Rigel dit :

      Alors si les russes n’ont pas les moyens de leurs menaces, qu’ils se taisent.
      Vont ils vendre leurs iskanders ou topol ou autre machins nucléaires ?

  18. zhú dit :

    Attention les amis patriotes, ( ce n’est pas un gros mots ); si vous avez le malheur de dire que vous aimez votre France indépendante et puissante la cia va vous cataloger direct. Pour beaucoup, Si tu soutient pas ( enfin si tu n’est pas soumis) l’usa-otan alors de facto tu es forcement un troll russe. Marre de cette vision bipolaire. Vive la 3 voie et vive la FRANCE. C a y est dsl j’ai craqué, osé dire des gros mots et la DGSI va avoir ordre de me surveiller….mdr

    • Bouli dit :

      faut choisir entre la force et l’indépendance, les deux ensemble ne sont plus possible

    • Rigel dit :

      OK mais quand tu passes ton temps à carresser Poutine en chiant sur la démocratie on a de quoi nous poser quelques questions…sur votre compte à vous tous les pro Poutine
      Perso je ne suis ni Trump ni Poutine mais européen contre toute idéologies et populisme idiot
      On a l’impression que chacun de vous devient un perroquet chantant la même chanson, avis au lepenistes et melanchonistes
      On peut avoir des avis contre des médias ou autres institutions sans tomber dans la facilité démagogique cette idiotie bête et féroce, capables de se contredire dans les faits par ex melanchon haineux ou lepenistes qui crachent sur les médias mais les utilisent à des fins narcissiques
      Ils ont besoin des médias, ils ne s’en rendent pas compte où sont carrément cons.

    • Barfly dit :

      Arrêtez de rêver, l’indépendance n’a jamais existé. C’est une lubie de rêveur. Si demain Le Pen ou Mélanchon viennent au pouvoir ils noueront d’autres alliances Même Napoléon avait besoin des réservoirs de provision que lui octroyait la Bavière sans quoi il n’aurait pas pu faire la guerre au fin fond de l’Europe. Même Alexandre le grand avait besoin de nouer des alliances avec de vieilles tribus du moyen orient pour faire ses guerres. On a tous besoin de quelqu’un à un moment précis. Sans les autres on est rien. La France seule, aujourd’hui c’est rien… incapablesde peser sur l’échiquier du monde. Si c’est ça votre ambition alors contentez vous des gazettes de votre village. Ce qui est agréable soit dit en passant…

  19. MP3 dit :

    En fait, pour contrer une éventuelle expédition russe, la stratégie la plus efficace sur un plan militaire serait sans doute une stratégie de faible au fort. Donc des forces mettant en oeuvre des tactiques asymétriques 3.0, avec des équipes nombreuses mettant en oeuvre du missile AC et du MANPADS notamment. Ceci permettrait sans doute de gagner de précieux délais.

  20. DVA dit :

    lol…pour se protéger de quoi…ou plutôt …protéger qui ? Les 1% et le système qui a détricoté tout les acquis sociaux?! Que le 1% engage des gardes du corps…cela sera plus paisible pour le reste du monde…les russes une menace…lol…

  21. HAMELIN dit :

    Elle est passée ou la stratégie face à la menace Russe !!
    L’OTAN n’est qu’un prétexte pour permettre aux USA de continuer à dominer les européens.
    D’un point de vu conventionnel, la fédération de Russie ne fait pas le poids militairement face aux USA ou face aux européens (à la seule condition que les européens s’unissent pour de bon).
    La bonne stratégie serait de mener deux fronts. il y a d’un coté celui de l’Europe coté Ouest et puis il pourrait y avoir un front vers l’Est coté Extrême orient Russe. La Russie aurait deux fronts à gérer.
    Certes celui de l’Ouest semble plus important, mais les ressources à l’Est et l’accès au pacifique sont d’une importance capitale pour les Russes. Pour ce qui est du front Ouest, celui-ci restera toujours faible tant que l’USA continueront à diviser les européens. L’OTAN est devenu un leurre incapable de répondre efficace à une agression russe. L’OTAN est devenu seulement l’outil de domination d’une politique étrangère américaine. Le temps de mettre en ordre de marche les armées européennes et américaines sous bannière de L’OTAN, la Russie aurait le temps avec deux fois moins de forces d’atteindre PARIS. Seule une Europe unie sous une seule et même bannière avec une véritable défense européenne et donc une seule et même grande armée européenne pourrait faire face à la Russie sans la craindre et sans être obliger de voir les états européens vendre leur indépendance et leur souveraineté à une puissance militaire qui ne cherche qu’à en découdre avec un vielle adversaire. Une Europe fédérale offrirait aux européens une défense bien plus efficace que l’OTAN pour plusieurs raisons évidentes. La première la rapidité des prises de décision. la deuxième, la suppression des barrières (frontières européennes internes toujours de vigueur pour les armées nationales), la troisième l’homogénéité des moyens.

    • Barfly dit :

      @HAMELIN
      L’Otan n’est pas un prétexte pour les américains de dominer l’Europe, c’est juste une preuve que militairement l’Europe n’est rien sans les USA. Ce n’est pas la même chose et c’est une vérité que Trump dans sa sagesse brutale nous a rappelé.
      Le jour où nous serons capables de faire respecter la loi dans notre région, je dirai merde à l’Otan. Crois tu que c’est le cas actuellement ?

  22. lephil dit :

    La construction européenne, longtemps perçue comme une œuvre de paix, est devenue une œuvre de guerre. L’UE est subordonnée à l’OTAN par l’article 42 du traité et cette double appartenance entraîne la France dans des guerres d’agression voulues par Washington.
    C’est un choix soit nous ferons la guerre pour sauvegarder nos intérêts soit en tant que vassal des USA et de l’Allemagne mais le prétexte de la Russie qui va envahir Riga ça fait doucement rigoler c’est l’histoire du Loup et de l’agneau « La raison du plus fort est toujours la meilleure »

  23. werf dit :

    A lire les commentaires, on croît revivre l’ancien monde. Je rends hommage aux anciens mais la guerre conventionnelle entre les USA et la Russie, c’est fini. Ce sera une guerre nucléaire où personne ne ressortira vainqueur mais où toute vie sera détruite sur 90 % du globe. Alors les va-t-en guerre de tout poil il faut réfléchir car vous ne serez plus là pour raconter l’histoire…

    • claude dit :

      Nucléaire ou pas une guerre c’est devastateur. On l’a vu en 14 puis en 40 . Qu’a t on gagné et quels sont les problemes qui ont été résolus par ces guerres?

  24. Amida dit :

    Ca ne marche pas… « Le rapport de force est ainsi largement à l’avantage de Moscou, qui pourrait rapidement mobiliser 78.000 hommes contre les 32.000 soldats présents dans les pays baltes … » A peine plus de deux contre un? Contre un adversaire de même niveau technologique et bien entraîné? Inutile d’essayer pour les Russes. (Par contre de la part de la Rand, c’était bien tenté…)