Le Pdg de Nexter voit dans le futur char de combat franco-allemand une opportunité pour faire avancer la défense européenne

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99 contributions

  1. Ancien dit :

    En ma qualité de simple citoyen, je n’ai évidemment aucune objection à des coopérations entre industriels.
    .
    Mais en ma qualité d’ancien de l’armée française, je tiens à ce que les industriels n’imposent pas à mes jeunes camarades des matériels qui ne conviendraient pas à l’accomplissement de leurs missions.
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    Je suis d’une génération qui a donné l’assaut en camionnettes (c’était du réel et ça ne s’oublie pas) à cause de la collusion entre les partis politiques au pouvoir et les industriels qui n’étaient pas motivés pour proposer mieux : ils savaient qu’on leur achèterait le VAB quand il serait prêt, c’est à dire quand ils voudraient, l’importation de matériel militaire étant interdite.
    À l’époque L’argument des industriels était de protéger notre industrie de défense nationale.
    Aujourd’hui cet argument mortel n’est plus accepté alors ils en ont trouvé un autre, pas plus valable mais à la mode : la coopération européenne.
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    Par conséquent je suis extrêmement méfiant aussitôt que je vois un industriel de l’armement expliquer ce qui est bien pour l’armée française.

    • Affreux Jojo dit :

      Sachant que les Half Tracks et les AMX13 VTT équipaient l’armée française avant l’arrivée du VAB en 76, vous avez du monter l’assaut « en camionette », en 1916, sur la voie sacrée. Nan ?

      • Polymères dit :

        Oui et non, la suite « logique » c’est: Half Track- AMX 13-AMX 10P-VBCI.
        L’infanterie légère était sur camions et aujourd’hui encore dans de nombreux pays, l’infanterie est transportée par camions.
        En France, cela a été longtemps le cas, pendant la conscription, nos jeunes obligés, en cas de guerre n’allaient pas être tous sous blindage, il suffisait de faire le calcul, 4000 VAB = 40 000 combattants, tout le reste dans les camions.
        Avant le VAB c’était le camion.Le programme du VAB c’était presque un à côté, on cherchait un camion blindé capable de protéger les hommes dans un environnement nucléarisé….
        C’est comme l’armée allemande de 40, on parle souvent de leurs chars, de leurs avions dans la blitzkrieg, on oublie que cela n’était que le fer de lance, derrière, l’essentiel de l’armée se déplaçait à l’aide de chevaux, de charrettes, de vélos.
        Mais nul besoin de remonter très loin, les américains en 2003 avaient toujours de l’infanterie légère sur camions ou à 10 derrière un humvee (on peut trouver les photos), tous n’étaient pas dans des bradleys, des M113 ou autres.Bon par la suite ils ont massivement investis dans les stryker et les Mrap, il n’empêche que voilà, on oublie souvent le manche de la lance, on oublie que le blindé n’est pas une généralité depuis longtemps et elle ne l’est toujours pas aujourd’hui pour le métier de fantassin.
        Plus l’armée est réduite plus on peut mettre ce qui reste sous blindage, mais quand vous avez 200 000 conscrits, vous imaginez bien…
        Aujourd’hui, certains feraient un scandale si ils verraient nos troupes françaises sur des camions, on alimenterait une « honte » qui n’en est pas une.On oublie le rôle premier d’un véhicule, le simple déplacement pour les hommes avant d’être un cocon.

      • Ancien dit :

        Nan, c’était au Tchad. Le 3ème RIMa était équipé de camionnettes Simca-Marmon et ne commença à être équipé en VAB que vers 1990.
        Vous ne faites donc pas partie des milliers de gens qui ont vu ce témoignage mis en ligne depuis dix ans :
        https://operationtacaud.wordpress.com/
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        L’industriel qui construisait le VAB étalait son plan de charge pour gérer sa production dans son intérêt et non dans celui du client. Je suppose aussi que le financement des opex (pourtant moins chères qu’aujourd’hui) pesait sur le financement des nouveaux matériels. Ainsi le VAB, défini vers 1970 pour remplacer le half-track, arrivait en dotation dans les unités plutôt lentement.
        A l’époque, conformément au Livre Blanc de 1972, l’on préparait une guerre hypothétique contre le Pacte de Varsovie en Europe centrale : les VAB équipaient d’abord les FFA et les régiments du nord-est à mesure qu’ils étaient construits.
        .
        Je crois qu’ensuite dans les années quatre-vingts (je ne suis pas sûr parce que je n’y était plus) les unités en opex n’emmenaient pas leurs VAB et que ceux-ci n’ont commencé d’être utilisés en opex que pour la première « guerre du Golfe » (1991).
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        Il reste que plus de vingt ans se sont écoulés entre la définition d’un remplaçant du half-track et la fin de sa livraison du VAB dans toutes les unités. Il serait utile d’étudier précisément les causes de cette lenteur et notamment celle des « études amont » où l’industriel est seul en cause et s’ingénie à convaincre le client qu’il lui faudra tel matériel qu’il sera capable de lui fournir.
        .
        Car c’est un autre aspect du problème : ceux qui définissent un matériel de combat savent qu’ils ne combattront jamais avec ce matériel. J’imagine que ce problème est encore plus marqué lorsqu’il s’agit d’équiper deux armées (la française et l’allemande) qui n’ont pas du tout la même culture ni les mêmes méthodes de combat ni les mêmes perspectives d’utilisation.
        Il importe donc que la définition du matériel soit faite par l’utilisateur et non par l’industriel et encore moins par un industriel franco-allemand.

        • Affreux Jojo dit :

          Il me semble que lors de l’opération Manta, ces régiments étaient largement équipés de VAB (qui ne sont que des camions blindés destinés à poser l’infanterie à 300 mètres du but, au départ).

          Le VAB n’a jamais été un véhicule d’assaut. Un véhicule d’assaut, c’est le X13 VTT et son successeur le 10P. Aujourd’hui, le VBCI. Le VAB, c’est du camion blindé destiné à transporter de la viande de conscrits au plus près du feu pour qu’il ne se fasse massacrer qu’entre leur poser et la ligne de feu ennemie, Et pas avant.

          Le VAB a largement équipé les régiments dès le début des années 80 et systématiquement impliquer le constructeur, qui était d’ailleurs concernant le VAB, déjà en grande difficulté financière, me semble relever de la chasse aux sorcières. S’il y a un coupable, c’est l’Etat ici en l’occurrence. Qui décide des investissements et des commandes.

        • Wrecker 47 dit :

          …Et aussi sur Dodge et T46 Citroen …avec en couverture des AM Ferret!..
          Bref c’était déjà l’armée à Bourbaki !

      • Scapegoat dit :

        Les Amx 13 VTT equipaient l’infanterie mécanisée.
        Ils ont été remplacés par les Amx 10 puis le VBCI.
        Il n’est resté après la guerre d’Algérie que des Half tracks spécialisés type ceux équipés de tourelles anti aériennes de 4X12,7mm.
        Les half tracks n’ont jamais été en dotation « normale » dans l’infanterie .
        Les unités d’infanterie ne disposaient pas de blindés jusqu’à l’arrivée du VAB qui constituait une nouvelle gamme de véhicules dans les armées.
        Les faits décrits correspondent à une réalité jusqu’au moins le début des années 80.

      • Allobroge dit :

        Remarquez aussi que « monter à l’assaut  » fusse en camionnette c’est pas top !, l’ennemi vous domine et vous vous transpirez un max, mais bon, c’est le terme consacré !

      • Kilroy dit :

        Hélas non! En 1976 le 1° Régiment d’Infanterie aurait été engagé avec ses camionnettes Marmon ,ses FSA et PM avec leurs brelages pure porc face au pacte de Varsovie!

      • MD dit :

        C’est sans doute Wikipedia , la grande dispensatrice des erreurs de l’Internet, qui vous a appris que le VAB  »a équipé l’armée française de 76 »?
        Ce n’est pas inexact, en effet, si on considère que le VAB est bien entré en service dans l’armée française en 1976, mais à l’état de quelques échantillons seulement, dispersés par ci , par là pour expérimentation , et dans quelques écoles d’application . Mais dire que le VAB aurait  »équipé  » alors l’armée française en 1976 est pour le moins un abus de de langage.
        En réalité, ce n’est vraiment qu’à la fin de 1978, et plus exactement en 1979 que le VAB a réellement équipé plusieurs régiments d’infanterie qui se déplaçaient jusque là non pas en VTT AMX , ( et non pas en Half-Track comme vous l’écrivez): ces régiments d’infanterie mécanisés sont restés mécanisés. il s’agissait de régiments d’infanterie motorisés équipés en effet de camionnette ( Unimog pour le FFA , ou SUMB Marmon ailleurs ) comme l’écrit Ancien . Et d’autres , transportés alors en camions Simca Cargo ( un bon véhicule d’ailleurs , qui sera bien mal remplacé par le Saviem SM8 ) , et même aussi de quelques GMC d’une autre guerre et contemporains des vénérables half -tracks .
        Si cette opération a été rondement et rapidement menée ( en 1 an ou 1 an et demi) , on le doit avant tout au général Lagarde , le chef d’état-major de cette époque. En plus des 2 DI qu’il avait créées et équipées à cette époque, celui-ci aurait d’ailleurs souhaiter en doter aussi la division alpine et la division parachutiste ainsi que la DIMA.

    • Ancien dit :

      Tout ce qui est dit ci-dessus au sujet du VAB (et surtout du processus qui a mené au VAB) pourrait ressembler à une évocation inutile du passé, mais non : c’est parfaitement d’actualité parce que ça démontre que le choix d’un matériel résulte d’une multitude d’ambiguïtés, même lorsqu’il s’agit d’un choix franco-français. Alors ce sera encore plus compliqué, voire impossible, pour un choix international (et interculturel quoiqu’en pense « fab », notre citoyen-soldat suisse).
      .
      L’on peut considérer que le VAB était un concept nouveau (= amener des fantassins dans la zone des combats sous la protection d’un blindage) et ne remplaçait rien de pré-existant. Mais ce n’est pas exactement ça : si le VAB avait remplacé des camions 20 places (GMC, Simca-cargo, Citroën FT46…) l’on pourrait considérer que le VAB était un camion amélioré (blindé, amphibie). Mais le VAB remplaçait des camionnettes 10 places (Unimog, Marmon) : ces camionnettes transportaient un groupe de combat prêt à combattre (avec son chef et ses moyens), au moins pour réagir à une embuscade loin de la zone des combats mais en zone d’insécurité.
      .
      C’est avec ces camionnettes qu’il y avait eu un changement de doctrine : à l’exercice, l’on s’entraînait à faire du « déplacement tactique » avec ces camionnettes, c’est-à-dire que les véhicules d’infanterie ne servaient plus seulement à amener des fantassins dans la zone des combats, mais qu’arrivé dans la zone de combat l’on avançait au plus près de l’ennemi (et à défilement) avec ces camionnettes se déplaçant en formation et non pas toujours « à la queue leuleu », plus vite que des groupes à pied.
      .
      Aussitôt que nous avons vu le VAB, que l’on nous vendait pourtant comme un simple camion blindé et amphibie (avec des directives comminatoires de la DGA), nous avons compris que ce serait un engin de combat : d’ailleurs il s’y prêtait assez bien, avec possibilité de tirer depuis l’intérieur et deux trous d’homme à l’arrière pour contrer les tireurs ennemis en caponnière (je n’entre pas dans les détails, ce serait trop long).
      Il était présenté comme un camion blindé (blindage à la norme de la fameuse « demi-épaisseur ») mais nous l’avons aussitôt regardé comme un engin qui serait mieux que nos camionnettes déjà utilisées comme engin de combat (pour la rapidité et la souplesse des déplacements) au mépris des règlements de l’époque sur la manœuvre de l’infanterie non chenillée.
      .
      Tout ceci pour dire qu’entre la conception et la pratique il y a une énorme différence et qu’il ne faut pas, encore aujourd’hui, laisser la conception d’un matériel à des gens (ingénieurs, commerçants, négociateurs, théoriciens, scienteux de tous acabits) qui n’ont pas une idée concrète et réaliste de l’emploi que l’on en fera.
      Déjà qu’une conception franco-française est parsemée d’embûches, alors une conception franco-allemande, je m’inquiète.

  2. Euclide dit :

    Apparemment les chars Léopard 2 turques servent de tir aux pigeons aux systèmes antichars en Syrie en guerre urbaine . Enfin au pays kurde.

  3. francky dit :

    Sait-on si Airbus DS s’est positionné pour prendre le lead ???

  4. petitjean dit :

    Désolé, mais je ne crois pas une seule seconde que français et allemands puissent concevoir et construire un blindé qui convienne aux armées respectives de ces deux pays. Pour des raisons politiques évidentes, mais aussi…….kulturelles
    Ou alors, les français se coucheront et feront donc de la figuration…………………

    • Hermes dit :

      En dehors de l’aspect réglementation export, je ne pense pas qu’il soit impossible de construire un blindé ensemble… on est loin d’un bâtiment gris ou d’un avion…

    • fab dit :

      C’est sûr qu’un char a de nombreux éléments culturels…
      Les besoins sont tellement proches d’un pays à l’autre aujourd’hui pour ce type de matériels qu’une coopération vaut réellement la peine…
      D’autant plus que la France et son char Leclerc n’ont pas eu énormément de succès à l’export, alors que les allemands oui…
      Sur ce projet, les Français ont plus à gagner qu’à perdre.

      • CGH341 dit :

        @ fab
        Qui êtes vous pour avoir de telles certitudes concernant les matériels de combat ?

        • fab dit :

          Qui êtes vous pour penser que je n’ai pas le droit d’avoir un avis?
          L’export finance en partie la défense nationale, et cela fait partie des éléments où la France est « à la traîne ». Plus le France exportera son matériel militaire, moins cher il sera, et plus d’éléments pourront en équiper son armée…
          La France aujourd’hui n’a pas pu renouveler ses équipements par manque de budgets. Mais en parallèle d’une hausse du budget, une diminution des coûts d’investissements peut aussi aider.

      • nexterience dit :

        Nos impôts ont fiancé de belles technos sur le Leclerc comme son tir dynamique.
        Le Leo 2 a, malgré ses modernisations, une demi génération de retard sur l’architecture. Il s’est bien vendu parce qu’il est sans gros défauts et pas trop onéreux.

        • fab dit :

          Et si le financement de ces technologies pouvait être financé par plusieurs états, ce serait plutôt une bonne chose non?
          D’autant plus si ensuite l’export décolle et profite à l’industrie française.
          La qualité du matériel militaire français est indéniablement bon. Mais comparé aux projets européens, il peine à s’exporter. Mais comme les projets européen sont très récents, il est possible d’apprendre des erreurs et de faire mieux.
          En l’occurrence, un char de combat est moins complexe qu’un hélicoptère, un avion de transport ou un avion de chasse.
          Pour un char de combat, les besoins sont très très similaires, et donc il y a peu de chances pour que les besoins deviennent totalement opposés

      • Vince dit :

        Disons que les Allemands avec leur réduction de format de l’Armée de Terre ont exporté masse de Leopard II d’occase (ex Turquie, Pologne etc.).
        .
        L’Allemagne a mis en service jusqu’à 2 145 Leopard II. Actuellement plus que 320 en service dans la Heer – ça laisse de quoi inonder un marché…

      • Je tire sur l'ambulance, et alors ? dit :

        Je ne serais pas étonné que « fab » soit un élu : ignorant mais sûr de lui-même, persuadé que le suffrage universel donne la compétence universelle.

        • fab dit :

          En Suisse, nous faisons tous l’armée, donc ça nous donne une idée des matériels militaires…
          Et je répète… Je ne vois pas d’éléments « culturels » dans les chars de combat, mais si mon ignorance est si grande, je serais ravi d’apprendre.

          • 341CGH dit :

            @ fab
            Bien bien. Alors dites-nous si, en qualité de citoyen-soldat suisse, vous choisissez le Leclerc, le Léopard ou un autre.
            Je vous pose la question parce que je prévois que votre réponse sera culturelle : vous comprendrez alors pourquoi quelques-uns ici évoquent ou admettent cette notion.

          • fab dit :

            @341CGH,
            Les besoins suisses ne sont pas les mêmes que les besoins français car notre armée n’a pas vocation a aller en OPEX…
            Je choisirais celui qui acceptera de produire le char localement avec un transfert de technologie (pas pour l’export, mais pour des questions de souveraineté nationale)
            .
            Oui il y a différentes approches dans la conception des 2 chars, mais il ont été développé avec 10 ans d’écart. Pas sûr que l’Allemagne aurait eu le même cahier des charges 10 ans plus tard (ou la France en le développant 10 ans plus tôt).
            .
            Donc avant de tomber sur les politiques concernant l’échec de ce futur char, voyons si les différentes armées ont un cahier des charges similaire, proche ou très différent. Mais je pense qu’en ce moment, le char sera optimisé pour des conflits de type guerilla plutôt que guerre conventionnelle et que les attentes des armées seront proches.

        • Ulysses S. Grant dit :

          @ Je tire sur l’ambulance, et alors ?
          Il n’en reste pas moins que le Leclerc n’a pas eu de succès à l’export, c’est un fait qui ne peut être nié.
          Notre ami suisse fab n’est donc pas si ignorant que ça …
          Mais vous vous êtes bien condescendant et arrogant 🙂
          Moi je trouve sympa que des Belges ou des Suisses francophones interviennent sur ce blog. Mais quand je vois des réactions telles que les vôtres, je me dis les pauvres, quelle image ces gens donnent des Français !
          Et pour ce qui est de son avis sur les aspects culturels, il semble partagé par d’autres lecteurs qui pensent que l’on pourrait bien construire un MBT ensemble.
          Je suis aussi de cet avis, ce qui comptera sera la décision politique au plus haut niveau.

          • 341CGH dit :

            @ Ulysse
            D’accord avec vous sur l’intervention d’étrangers sur ce blog : c’est très bien. Mais ils ont trop souvent le tort d’avancer masqués.
            Et très sincèrement je ne vois aucun inconvénient à ce qu’ils acquièrent de nous une image antipathique. Au contraire : venir sur nos blogs (en catimini, pour la plupart) pour y étaler leur ignorance des réalités d’un monde qu’ils veulent ignorer de toute façon, ça mérite qu’on les remette sèchement à leur place.
            .
            Vous nous dites pour finir que la décision « au plus haut niveau » dépendra de vous. La diversité du lectorat sur ce blog est un motif de plus pour ne pas laisser n’importe qui écrire n’importe quoi sans contradiction argumentée.
            .

      • ESPAGNAC dit :

        j’approuve

        • Ulysses S. Grant dit :

          @ 341CGH
          Le sieur fab n’avance pas masqué, il annonce clairement la couleur.
          Et non la décision ne dépendra pas de moi, quelle drôle d’interprêtation vous faites de mes écrits 🙂
          Quant à la contradiction argumentée, je la cherche encore dans le message de « Je tire sur l’ambulance, et alors ? ». Je n’y vois qu’invectives sans intérêts.

          • 341CGH dit :

            @ Ulysse
            Notre camarade suisse, vous êtes gentil de le défendre (pourquoi ? Peu importe) a d’abord porté un masque puis l’a ôté en reconnaissant ipso facto qu’il est un amateur parce qu’il n’y a pas de professionnel en Suisse.
            .
            Chez nous les anciens Appelés ont la politesse de ne pas brouiller le débat : ils annoncent d’emblée que leur expérience est européenne et légère.
            .
            Comme vous, j’apprécie que des étrangers, amateurs ou professionnels, fréquentent ce blog mais j’apprécierais encore plus qu’ils annoncent d’emblée quelle est leur culture militaire : ceci valoriserait leur intervention en la relativisant.

    • FredericA dit :

      Quelles différences faites-vous entre un blindé allemand (type Leopard) et un blindé français (type Leclerc ?)

      • Jak0Spades dit :

        Le « Main Battle Tank » est plutôt standardisé de nos jours. Aussi bien en concept d’utilisation qu’en design. Les choix ce portent surtout sur le triangle « Mobilité- Puissance de Feu – Protection ». La France a toujours eu tendance à favoriser la mobilité , parfois aux depends de la protection (AMX-13 / AMX-30). Le Leclerc se distingue par exemple pour son poids relativement léger. Pour la vraie rupture, c’est le Merkava, avec une capacité de transport de troupe unique dans le monde des chars de bataille. Le T-14 Armata est pour moi une evolution du concept du MBT, introduit par les Britanniques avec la mise en service de l’excellent Centurion.

      • lxm dit :

        Déjà le léopard a 4 hommes( servants), alors que le leclerc n’en a que 3, déjà une belle différence de doctrine. Le léopard est plus lourd car adapté au combat terrestre sur vastes territoires alors que le leclerc doit rester transportable.
        Bien sûr les allemands vont choisir des équipementiers allemands et hop, le char sera en fait 100% allemands, d’ailleurs GIAT est donné aux allemands, puisque ces derniers ont 2 constructeurs lourds de chars, et parlent déjà de fusionner celui qui a fusionné avec GIAT avec l’autre allemand, réduisant à .. rien l’influence française. Si on était une île je pourrais comprendre qu’on vende tout parce que les ultra-libéraux obsédés de l’argent à court terme détestent la réalité et ce qui fixe( histoire, honneur, terre, lenteur, famille, ceux qui ne s’affichent pas), et en cas de conflit on aurait un peu de temps pour se préparer, mais nous sommes un pays rattaché à l’eurasie, donc on ne peut pas s’offrir le luxe de perdre du temps. Pour l’instant la france vend ou plutôt donne tout ce qu’elle a dans l’espoir de créer une europe pour la sauver à terme, mais qui la mise dans cet état ?

  5. Titeuf dit :

    Moi j’y vois plus l’opportunité de se remplir leurs poches que de NS pondres u’ char qui tient la route,parce que si ils se mettent en tête de nous faire le coup de l’A400M version transformer’s …sont dans la merde les p’tits gars sur le terrain…

  6. Bloodasp dit :

    @l’ancien: Ne vous inquiétez pas c’est la DGA qui définit les spécifications en amont avec les militaires avant de les soumettre aux industriels…Par contre je suis agréablement surpris par cette phrase: « Pourtant, ces deux programmes font l’objet d’études technico-opérationnelles réalisées par l’ISL, c’est à dire l’Institut franco-allemand de recherches de Saint-Louis. » Ils vont peut être monter un raigun sur un char, possible et souhaitable, en revanche va falloir solutionner le problème de génération d’énergie, qu’il soit assez compact pour rentrer dans un char…affaire à suivre

    • MP3 dit :

      A priori, tant qu’on ne voit pas un railgun sur un navire, pas la peine d’y penser pour un char ou un système d’artillerie.

    • Bergerac dit :

      https://www.armyrecognition.com/december_2017_global_defense_security_news_industry/french-german_em_railgun_project_unveiled_at_dga_innovation_event.html
      .
      Une version navale développé par naval group devrait être présenter cette année au salon euronaval. A suivre de très près.

    • wagdoox dit :

      c’est exactement ca.
      Cet engin est sensé remplacer également les CESAR et LRU, je vois que le railgun pour avoir la porté d’un LRU et la flexibilité du CESAR.
      Ca veut aussi dire que le nouveau char est vraiment pas pour tout de suite, on pourrait aussi imaginer un bouclier magnétique comme sur le dernier PA US. Je rappels que les américains se sont appuyés au départ sur les travaux anglais qui voulaient justement permet ce bouclier sur char.
      Ca serait d’ailleurs logique puisque le char n’est jamais que la version terrestre d’un croiseur (nom auquel Churchill avait pensé en anglais mais finalement le nom de code tank (reservoir pour leurrer les Allemands) est resté).

      • Jak0Spades dit :

        En effect, le tank fut le fruit de reflection du « Landship Committee » , dans lequel la Royal Navy et les industriels des chantiers navals étaient fortement représentés.

    • Hermes dit :

      On aura jamais la cadence de tir nécessaire a notre niveau technologique pour un railgun dans un char.
      On parle quand même d’au minimum la taille d’un semiremorque pour un truc viable.
      .
      Par contre l’ISL ce n’est pas parce qu’on en a parlé récemment pour le canon EM qu’ils ne bossent que sur ça…

    • Ancien dit :

      @ Bloodasp
      Je m’inquiète aussi pour ça : la DGA est plus du côté des industriels que du côté des utilisateurs.
      La mission de la DGA fut complétée vers 1970 ( = lorsque le système des partis politiques reprenait le pouvoir) par une mission secondaire vite devenue principale parce que plus rentable : non plus seulement équiper l’armée française mais promouvoir l’industrie de défense.

    • Roger Dubreuil dit :

      Parlons de la DGA.
      J’étais dans cette affaire d’assaut en camionnettes évoquée par la première contribution plus haut. C’était il y a quarante ans : c’est dire que j’ai eu le temps de réfléchir à tous les aspects du problème.
      La mission de la DGA qui consiste à promouvoir les industries d’armement n’est pas acceptable si la DGA est un organisme du ministère des Armées : le ministère des transports n’a pas pour mission de promouvoir l’industrie automobile, ferroviaire ou aéronautique ; le ministère du logement pas pour mission de promouvoir les entreprises du bâtiment ; l’on se scandalise à juste raison lorsque l’on apprend que le ministère de la Santé est noyauté par les industries pharmaceutiques aux dépens, finalement, de la santé publique.
      .
      L’an dernier j’ai eu quelque espoir lorsque le ministère dit « de la Défense » est devenu le ministère des Armées : je pensais que le rôle de la DGA serait donc d’équiper les armées, à l’exclusion de toute autre préoccupation comme au temps de la DMA.
      Mais non : encore un faux-semblant de Macron. Ce ministère des Armées était seulement un changement d’appellation pour continuer tout pareil pendant cinq ans de plus.

    • Deres dit :

      Pour le canon, il y a d’autres solutions plus conventionelles qu’un rail gun qui permettrait d’augmenter la léthalité :
      – canon électro-chimique (contrôle fin de la consommation du propulsif)
      – ventilation arrière du canon

    • nexterience dit :

      Un canon EM apporte une plus-value en puissance et en coût de lancement réduit de centaines d’obus.
      Mais c’est un système volumineux, lourd, complexe et peu discret dans l’IR (rendement de l’EM).
      Je vois donc bien plus l’intérêt pour l’artillerie lourde que pour un char.

      • Hermes dit :

        Un canon de 120 ou plutôt 130-140 on peut pas dire qu’en IR ce soit la discrétion…
        .
        Mais l’EM c’est pas pour tout de suite sur les mobiles, bien trop volumineux, on verra probablement les premier sur le terrain pour la défense des bases, en théorie ça ferait un excellent système AA.
        .
        Par contre en artillerie… je doute que les distances d’engagement de ce système soit intéressant, a faible portée (pour de l’artillerie j’entends) c’est du tir tendu si on veut un effet à l’impact, donc ça serait du pure longue voir très longue portée et avec des masses importantes…
        C’est pas demain la veille qu’on verra un tel système en artillerie terrestre… imo

  7. Poisson rouge dit :

    Encore un drôle d’oiseau va sortir d’une coopération bancale, quant aux besoins des anciens du bloc de l’est, il n’est pas sûr qu’ils aient les moyens de s’offrir une usine à gaz aussi performante soit’elle. Un leclerc pour 10 t72 le compte est vite fait, ça laisse de la marge pour des missiles antichar…

    • Euclide dit :

      @ poisson rouge
      D’après ce que j’ai lu sur des sites internet, tous les chars en service actuellement dans le monde ont été construit dans l’optique d’une guerre conventionnelle contre les russes entre autres.
      Seulement la guerre a changé. Elle est dite asymétrique, de guérilla ou de contre guérilla.
      En clair, il faut des chars qui puissent intervenir en milieu urbain comme pour la bataille de Berlin en 1945.

      • Hermes dit :

        La guerrilla existe depuis des siècles, seulement la puissance de feu que l’infanterie peut disposer aujourd’hui n’est absolument pas la même qu’il y a 100 ans et est de facto beaucoup plus dangereuse…
        .
        Ca ne veut pas dire qu’on ne reverra pas de grande charge char contre char… C’est moins probable mais non impossible, il faut quoi qu’un char soit a même de remplir le rôle actuel en plus d’avoir une défense contre l’infanterie bien plus avancé (Détecteur départ de coup tir/missile, système de défense antimissile, blindage capable d’encaisser non plus seulement de face, mais du dessus comme du dessous…)
        .
        La prochaine génération risque de nous en mettre plein les mirettes…

      • Fafou dit :

        Il n’y a pas eu de char spécifique pour Berlin en 45.. les panzerfaust et les malheureux hitlerjungden veillaient aux grain…
        Par contre dans les ptites ruelles irakiennes des bulldozers à la madmax ont finis le job.

  8. MP3 dit :

    Sur le futur char, il semble possible d’aboutir car le besoin militaire doit être proche des deux côtés du Rhin. Il faudra seulement se mettre d’accord sur un partage industriel.
    Sur l’artillerie, c’est peut-être plus complexe car il est possible que le besoin militaire ne soit pas le même des deux côtés du Rhin, avec sans doute le souhait d’une artillerie projetable côté français et celui d’une artillerie de dissuasion côté allemand. Il devrait malgré tout être possible de mutualiser, au moins au niveau de certains sous-ensembles (ex : masse artillerie pour le canon). Une logique déjà bien connue dans l’automobile.

  9. wagdoox dit :

    On a intérêt à accélérer tout les programmes en Europe, les Russes ne chôment pas.
    Le missile de croisière à propulsion nucléaire (type pluton des US dans les années 60) annoncé par Poutine la semaine dernière n’est pas des plus rassurant… le missile de croisière hypersonique à deux étages non plus. L’équivalent franco-anglais doit arriver dans 12 ans…

    • Jak0Spades dit :

      « Le missile de croisière à propulsion nucléaire (type pluton des US dans les années 60) annoncé par Poutine la semaine dernière n’est pas des plus rassurant… » Ce n’était pas plutôt le SLAM aux US qui se rapproche du missile Russe ?

    • Hermes dit :

      Oui enfin.. tant qu’on en sait pas plus faut relativiser, la propulsion nucléaire atmosphérique… C’est pas si évident que ça, suffit pas de mettre un réacteur nucléaire et d’appuyer sur le bouton pour que le machin avance tout seul… De plus, bon courage pour essayer le missile sans qu’un ne gueule, parce que si a l’emploi on se fiche des dégâts, pour un tir d’essai, ca risque de pas être la même chose on parle quand même d’un réacteur (certes petit) nucléaire qui va exploser… chaque missile serait un petit tchernobyl qui pourrait réussir a occasionner plus de dégâts.
      .
      Puis bon, ce ne sont que des mots, à ce niveau là, des labs US-EU travail sur les systèmes de propulsion utilisant l’antimatière pour la propulsion spatiale, cette dernière devant permettre d’atteindre un pourcentage de la vitesse de la lumière non négligeable, donc cékikalaplusgrosse ?

      • Cénouka dit :

        Quant à nous on y est déjà, à un pourcentage de la vitesse de la lumière  : on est couramment à 0,0000002 % et pas loin de 0,0000003 % ou 0,0000004 %.
        Mais je n’en dis pas plus parce que le chiffre exact après les 0 est secret.

    • Bill Tcherno dit :

      La propulsion nucléaire atmosphérique, ça risque surtout de frapper les imaginations : souvenons-nous, il n’y a pas si longtemps, du problème médiatique posé par les obus-flèches à uranium appauvri.
      Or dans les guerres dites « hybrides » (elles l’ont toujours été plus ou moins mais les aspects non-militaires deviennent prépondérants et le seront probablement de plus en plus) le simple mot de « nucléaire » aura probablement un certain effet.

    • Ottokar dit :

      Nous autres, en Syldavie, nous connaissons la propulsion nucléaire atmosphérique et extra-atmosphérique depuis longtemps grâce au professeur Tournesol. La Russie et la Bordurie ayant cessé d’être infréquentables, nous avons procédé à quelques transferts de technologie : c’est pourquoi la Russie a beaucoup progressé dans ce domaine.

  10. vrai_chasseur dit :

    Le sujet est d’abord politique. La loi fondamentale allemande (on ne dit pas ‘Constitution’ chez nos voisins) ne leur permet pas de faire des OPEX aussi facilement que la France. Et oui, c’est verrouillé, au sortir de WW2 il a bien fallu solder les excès de la République de Weimar et du nazisme.
    L’engagement de la Bundeswehr se limite donc à des participations OTAN, des formations UE et des missions casques bleus ONU. Les soutiens directs aux OPEX françaises sont très limités. Avant que français et allemands fassent des opérations de guerre communes, et utilisent les mêmes matériels en vertu de doctrines d’emploi identiques, il va falloir soit déverrouiller la loi allemande, soit augmenter la force de la politique européenne commune de défense. En attendant, Nexter peut toujours faire des études au sein de KDMS, ça ne mange pas de pain.

    • Clavier dit :

      Il y a pourtant un moyen de contourner leur loi fondamentale et leurs ROE de fiottes…..
      : Qu’ils rejoignent la Légion Etrangère en unités constituées ….ça pourrait être marrant !

  11. Carin dit :

    Si je me souviens bien KMW est une entreprise «  civile », allemande… raison pour laquelle le gouvernement allemand ne voulait pas que KMW s’associe avec NEXTER. Il a fallu que le PDG de KMW menace d’exporter son entreprise en France pour que les allemands cèdent… et que l’union NEXTER/KMW se fasse, créant la Sté KNDS, dont le siège se trouve aux pays bas….
    cette nouvelle entité ne relève plus du gouvernement allemand, seule la partie ex NEXTER relève du gvt français, ce dernier étant le seul actionnaire…
    donc ce problème d’export de pièces fabriquées en Allemagne me semble être un faux problème, en effet comment le gvt allemand pourrait’il bloquer des ventes à l’etranger sachant que la partie KMW de cette association pourrait aisément faire fabriquer les pièces bloquées par les allemands ailleurs… mettant du coup au chômage nombre d’ouvriers allemands!!!

  12. V dit :

    Quand on voit les problèmes qu’il y a eu avec les A400M, on s’en remet une louche pour les chars, j’espère qu’ils ne mettront pas 20 ans a signer le projet. Moi ça me fait peur.

    • Hermes dit :

      Un avion c’est totalement différent d’un char…

      • Lucien Lecheval dit :

        Ne vous fiez pas aux apparences : dans le domaine industriel, surtout international et armement, il y a beaucoup d’analogies entre un avion et un char.

  13. Bengale dit :

    A l’image de l’industrie automobile, les uns vont vouloir du haut de gamme optimal mais chère, et les autres de la qualité passable mais abordable en grand nombre et par le plus grand nombre. Deux visions antagonistes où char connecté et char discount vont être difficiles à mixer. S’ajoute deux autres visions sur le rôle du futur char, celui du char massif à haute auto-protection pour le combat urbain, et le char manoeuvrable avec haute capacité de voir (Drone, satellites, j-tac,etc), et de détruire au delà de la portée classique des char actuel (Missiles avec une portée +5Km). Et pourquoi pas non plus un char qui pourrait à la fois tenir le rôle d’un char de combat classique, et le rôle d’artillerie motorisé afin d’atteindre +20Km de portée. Blindage, auto-protection, armement, bulle connecté, motorisation, utilisation tactique, budget à cibler selon les clients, déclinaison en deux types de char, en trois types, autonomie carburant, autonomie électronique et transmissions blindés, et bien sûr la furtivité; tout cela fait que l’objectif de 2020 me semble un peu juste, sauf si on choisi une stratégie à la Dacia, genre bas de gammes fabriqué dans un pays de l’Est avec un char qui ressemblera à une une chimère, croisement d’un T72 d’un Léopard et d’un AMX, qui fera du pognon mais qu’on évitera d’envoyer au baston face au RPG. J’ai hâte de critiquer le/ou les projets. Et juste un conseil, ne pas hésiter à tester différents prototypes, et ne pas attendre une guerre (Yémen, Syrie) pour évaluer totalement l’efficacité du système, je parle ici de sacrifier des chars entièrement fini, et non pas de simples plaques de blindage. Reste à savoir de quel côté va venir la suprématie du système, si suprématie on veut dans le cahier des charges bien sûr…

  14. mulshoe dit :

    Coopération européenne dans le domaine de l’armement , le comique troupier c’était plus amusant !

  15. yannus dit :

    Il faut peut être prévoir deux lignes de production un française et une allemande pour que les deux pays puissent garder leur indépendance politique non?

    • Françoise dit :

      @yannus : Ou une ligne de production qui commence dans un pays et qui fini dans l’autre pour les obliger à s’entendre.

  16. Deres dit :

    Si on développe un nouveau système de roquettes, j’espère qu’ils penseront à sa navalisation, c’est à dire à un emport multiple dans des lanceurs verticaux de navires. 4 fois 8 roquettes soit 32 roquettes GPS dans un lanceur SYLVER, cela aurait du punch. Encore mieux, avec un calibre d’environ 155 mm (même projectile que l’artillerie ?), on pourrait peut être même en mettre 8 ou 9 par tube du SYLVER.

    • Hermes dit :

      Une roquette guidé en VLS, j’y crois pas trop, ça augmenterait son coût, mais un système de tourelle qu’on rajouterait a nos BPC pour un peu d’appuis vers la terre ça serait pas mal…

  17. Bricoieur dit :

    Il faudrait d’abord se poser la bonne question: avons-nous encore besoin de chars de combat. Pour faire court, mais dense, face aux Russes, c’est la dissuasion nucléaire; face aux barbus, SCORPION fera l’affaire avec l’appui des RAFALE et des drones armés. Ah oui, on ne sait jamais, il ne faut pas perdre le savoir-faire des industriels et des équipages de char. Bof, bien maigre raisonnement avant de s’embarquer dans des études et des financements à n’en plus finir.

    • Roger Dubreuil dit :

      @ bricoieur
      Vous posez effectivement la bonne question initiale : a-t-on encore besoin de chars de combat ?
      Je crains que l’on soit un peu trop enfermés dans des logiques industrielles et des routines intellectuelles.

      • Vince dit :

        Question parfaitement légitime : tant qu’on a besoin de puissance de feu mobile sur un champ de bataille, on a besoin de tanks. Suffit de regarder les conflits en cours.

        • Raoul Volfoni dit :

          La puissance de feu (et sa précision, que vous semblez oublier) est donnée de nos jours (et sûrement elle le sera encore plus à l’avenir) non pas par les MBT mais par l’aviation.
          La question posée par « bricoieur » est fondamentale. Mais elle est ennuyeuse pour les constructeurs de MBT, ce qui explique leur intense lobbying sur la base d’un argument très à la mode : l’Europe de la Défense qui a remplacé l’argument de l’indépendance de l’industrie de défense nationale.

  18. Revan dit :

    Il est vrai qu’une coopération avec l’Allemagne est aberrante si l’on connaît bien ces derniers et leurs politique d’exportation tout comme leurs positions à l’égard de la France.
    Le problème de l’argument de la coopération n’est plus néfaste parce que le pays en face veut nous voler du savoir faire, mais parce que de nos jours les plus dangereux deviennent nos propre politiques à l’origine de ce type de coopération. Car désormais, peut importe avec qui ce fait cette coopération, nos dirigeants s’assureront qu’une maximum de la France puisse disparaître au non de l’Europe de la défense ou de l’union européenne dans d’autre domaines.

    • Revan dit :

      Leurs but volontaire ou non est de faire passer la France du statut de monopole dans certain domaine à vassal par le biais de coopération . Exemple des hélicos, des avions, des trains, du nucléaire, de l’espace etc..

      • Hermes dit :

        Rappelez moi les chiffres d’exportation du Leo2 vs Leclerc ?
        .
        Si il y a bien un domaine où l’on peut tomber d’accord, c’est les blindés…

        • Revan dit :

          C’est un cas de coopération généralisé que j’aborde et pour le cas d’une coopération sur les blindés on peut évidement tomber d’accord tout comme pour n’importe quel accord, regardé les allemands qui on le leadership pour la création d’un drone alors qu’ils ont aucune légitimité et impose en plus leurs conditions notamment avec les moteurs etc.. et bientot ils vont demander le leadership sur l’avion de combat alors qu’ils vont peut être prendre F-35.

          Un accord est toujours possible avec n’importe qui et peut d’ailleurs conclure sur de bon résultats ou sur carrement de la merde mais à quel condition dans l’instant et surtout après.

          • Revan dit :

            Les francais comme les allemand son légitime pour les chars. Les ventes ne sont pas significatives de l’efficacité d’un char, regardez les résultats des léopards et des Leclerc au Levant et les résultat sont similaires et mémé meilleurs pour les chars français.
            Le F-104 c’est bien vendu mais restait une daube. Le cas des abrams A1 et A2, T-72, T-90 qui sont bien vendu mais donne pas beaucoup de résultat contre du char et de l’ATGM. Et inversement, les Merkavas ne sont pas vendu et sont très bon, et ça se trouve les Ariete sont très bon et pas vendu donc les ventes ne signifie en rien l’efficacité du char mais juste le savoir faire du constructeur.

        • Vince dit :

          Comme expliqué plus haut, les allemands se sont largement délestés de leurs 2300 Leopards II d’avant dividendes de la paix. La grosse partie de leurs ventes concerne de la seconde main. Regardez la Turquie par ex.

  19. lxm dit :

    Le 1er pays qui produira en masse du graphène pour son armement rendra obsolète du jour au lendemain tous les matériels du monde, et, sans même exagérer, c’est d’un rapport 1 à 100.

    • Leum dit :

      Quelles sont les implications militaires du Graphène? J’ai entendu parler du graphène pour tout sauf le militaire.

      • Hermes dit :

        Dès que les gens entendent parler d’un nouveau matériaux révolutionnaire, ils pensent de suite que ça va tout changer (ce qui en soit n’est pas faux), sauf qu’on en a déjà quelques uns dans les manches de matériaux révolutionnaire, et pour le moment rien d’appliqué niveau militaire hors labo.

    • Hermes dit :

      Rendra obsolète… c’est pas gagné… des structures miracle on en a quelques unes, pour le moment toute produite en trop petite quantité.

  20. Casanova dit :

    En Europe, le bon sens est souvent l’ennemi du réalisme…

  21. werf dit :

    KNDS est dominé par les allemands majoritaires qui ont acheté Nexter. C’est donc une entreprise allemande et Nexter une entreprise du groupe, comme une autre. La stratégie du groupe est donc dirigée par les allemands majoritaires au conseil d’administration. Ils décideront au final et ils appliqueront la loi allemande pour les exportations, c’est à dire l’accord préalable du parlement allemand. L’Union européenne n’a aucune compétence dans ce domaine et les allemands ne lâcheront jamais cette souveraineté car la Cour constitutionnelle de Karlsruhe veille… Il fallait pour les Français y penser avant de laisser « partir » Nexter fleuron de notre industrie de défense. .. J’ai négocié avec les allemands pendant de longues années. Ils n’ont pas changé, y compris pour Airbus, ils veulent le leadership.

    • Hermes dit :

      Alors nexter acheté par les allemands, va falloir autre choses que vos mots pour le démontrer… Parce que jusqu’à maintenant, ça serait plutôt KMW qui voudrait devenir français pour que le gouvernement allemand leurs foutent la paix…

    • Fred dit :

      @ werf
      Non, Nexter (qui avait un catalogue plus étoffé) était plus « gros » que KMW.
      Il n’y a pas eu de rachat, mais une alliance.
      Les deux anciennes entités sont à égalité de pouvoir.

  22. Affreux Jojo dit :

    Ce qui serait amusant, c’est qu’en fait les Allemands de KNDS n’attendent que ça désormais. une coopération avec les Franzman pour notamment délocaliser en France et éviter leur parlement un peu trop ombrageux… Tout en prenant leurs royalties au passage.

  23. Wrecker 47 dit :

    « Graphène « ou pas ,la durée de vie d’un équipage de chars ne doit pas actuellement excéder les 72 heures ,vus les moyens anti-chars existants ,sans parler des moyens aériens divers et variés !
    Quand à l’étude d’un nouveau char …Si on se réfère au LEOPARD-/-AMX30…c’est pas gagné !
    L’étude Franco-Allemande de l’époque a été un fiasco! La France fabriquant la tourelle et les Allemands la « caisse »…Suite à notre rupture avec l’OTAN ,les Allemands se sont retrouvés avec une très bonne « caisse »et une tourelle déplorable ,et le char AMX 30 avec une tourelle inégalée …sur une « caisse de 2 chevaux « Il a fallu dix ans pour régler le problème!…avec le B2 !…

  24. Bloodasp dit :

    à L’ancien et MP3: et ça qu’est-ce que c?
    https://www.youtube.com/watch?v=pmE3b3PXcYg
    Un projet de railgun monté sur camion, pour faire de l’artillerie…
    On a pas besoin d’un canon qui tire à 200km, on en veut juste un qui tire un projectile de 1 à 2kg à 5Km à mach 7 ou une vitesse supérieure à 2500m/s.

    • MP3 dit :

      C’est du connu! De la belle maquette et de belles installations d’essais. Cela ne fait pas pour autant un système opérationnel.
      Il faudra sans doute passer d’abord par une application navale.

  25. Bloodasp dit :

    @lxm: je suis d’accord le premier qui arrivera à produire du Graphène en masse créera une rupture technologique, pour résumer en une phrase voici l’une des principales qualité dudit matériaux des plus banal en somme (c du graphite, ou la mine d’un crayon à papier si vous préférez !):Sa résistance à la rupture est deux cents fois supérieure à celle de l’acier (tout en étant six fois plus léger) :
    Sa résistance à la rupture est deux cents fois supérieure à celle de l’acier (tout en étant six fois plus léger), source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Graphène, il possède d’autres propriétés incroyable mais apparemment les recherches sur le sujet sont assez discrètes….

    • Bengale dit :

      Le graphite a aussi une grande capacité d’absorption des radiations. On s’en sert dans les centrales mais également dans les bombes A pour ralentir la fission. Le béton-graphite constitue donc de surcroit l’élément essentiel des abris anti-atomique.

  26. Lafaux dit :

    La France n’a plus beaucoup de fournisseur national pour composer un char ou véhicule blindé (moteur, Boîte de vitesses,…). D’ailleurs le rapprochement de Nexter et KMW marquent l’aboutissement d’un processus. Maintenant l’Europe ne devrait avoir plus qu’un fournisseur plus qu’un bureau d’études je ne suis pas sur que ça soit bon. Il ne faut pas oublier avoir les commandes potentielles ne seront pas respectés un marché Européen à 8000 chars et 3000 pièces d’artillerie quand on se souvient du nombre de Leclerc prévu et celui en parc s’en oublier ce que s’on devenu certains industrielles qui ont travaillé dessus (fusion,rachat, … ). Les allemands c’est pareil les PZH 2000 ils devait en avoir combien et finalement les 185 était trop nombreux, trop cher,… .

    • Vince dit :

      Simple avis, mais côté transmission il y a Renk France, pourquoi pas Texelis qui fait déjà pour le VBCI. La partie moteur ça me semble pas l’aspect le plus stratégique/insurmontable d’un projet char de combat.

  27. Lafaux dit :

    Renk France appartient à Renk (entreprise Allemande) il ont une bonne expérience sur ce genre de matériel pour Texelis sa serai possible. La partie mécanique n’est pas un élément négliger comme l’électronique, le blindage,… . Je pense que la défense est l’un des rares secteurs que l’on peut penser en terme d’autonomie stratégique, même si on peut faire des coopérations dans certains cas. Il ne faut pas oublier on va prendre le cas d’un moteur de char si moteur allemand sachant que chez les allemands ont voit des mouvements pacifistes anti militariste il peuvent peser sur les pouvoirs politique dans quelques années, dans le cas d’une intervention Française qui pourrait faire polémique ou « controverser » avec nos amis allemands on interviendra sur nos stocks. Ensuite quand on voit l’exemple de la Corée du Sud qui on des problèmes pour une solution national je ne suis pas sure que se soit si évident que ça. Un char de combat fait partit de la liste de matériel à réaliser seul. Cela fait comme quand RTD devait être vendu le bureau d’études pour les Kerax et sherpa et quid du catalogue futur l’aspect indépendance n’aurait pas été plutôt de surveiller Renault Trucks via AB volvo.