L’US Army (re)découvre l’utilité des systèmes de missiles sol-air portatifs « Stinger »

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110 contributions

  1. Alain d dit :

    Et oui, toutes les armées de l’OTAN devraient acquérir des petits MANPADS, petits mortiers et des petits missiles antichars coute portée « tire et oubli ».
    Petits mais efficaces, faciles à trimbaler, à planquer et à mettre en œuvre, logistique aussi plus rikiki, « au contact », de vrais empêcheurs, anti progressions et anti tours de cons !

  2. Marsac dit :

    Tiens les américains après avoir aidé à la « révolution » en Ukraine, seraient-ils désormais au contact des forces russophones dans le Donbass ?

    • sergeat dit :

      Je pense que oui avec leurs « contractors ». »la révolution »est souvent considérée comme un coup d’état
      oligarchique suivi d’une prise de toutes les richesses du pays malgrès les dénegations de BHL,Glucksman fils,Fabius…

    • MD dit :

      Ils n’ont pas besoin de l’être. Les instructeurs américains – et aussi canadiens ou britanniques -n’ont eu qu’à écouter ce que leur racontent les soldats et gardes nationaux ukrainiens qui reviennent des lignes de contact et qu’ils sont chargés d’entrainer ont à leur dire au sujet de leurs expériences personnelles. Et ils ont rédigés ainsi plusieurs rapports sur ce qu’ils ont entendu. Leurs généraux, ou au moins certains d’entre eux , se sont donnés la peine d’en lire quelques-uns , et ils se sont s’aperçus que toutes les expériences des soldats de l’OTAN ont pu connaître en Irak, Afghanistan ou en Afrique ne seront pas valables en cas de conflit en Europe et en d’autres régions du globe. Ils l’ont dit à Trump . Celui-ci, en dépit de tous ses défauts, n’est pas un autiste en matière militaire comme son prédécesseur . Et c’est pourquoi les Stingers vont revenir en Europe.

      • Alain d dit :

        « instructeurs américains – et aussi canadiens ou britanniques », et d’autres encore……
        Quoi de plus logique ? Les UK semblent avoir eu du mal ! Ils se sont certainement fait rappelés à l’ordre pas les US. C’est qu’ils ont des participations dans le gaz russe (BP 20% chez Rosneft), beaucoup d’oligarques qui ne sont pas que des touristes, et un blair qui bouffait à tous les râteliers, comme Schröder. Les norvégiens avaient aussi beaucoup promis………? Et c’est maintenant les britanniques qui piaillent le plus.
        Il avait tout de même fallu attendre plusieurs trimestre pour que des navires occidentaux, autres qu’américains et français, aillent se balader en Mer Noire.

      • Jeb Stuart dit :

        @ MD
        Il leur faut un rapport pour constater qu’une guerre asymétrique c’est pas la même chose qu’une guerre conventionnelle ?
        A force d’affronter des ennemis en tongs et en mobylette, on oublie qu’un jour on peut être confronté à une vraie armée….

        • MD dit :

          Il fallait plus d’un rapport pour Obama, semble-t-il et même comme cela, il n’y comprenait pas grand chose. Il est vrai que c’est lui qui a décidé, contre l’avis de ses généraux, de retirer prématurément les forces américaines présentes en Irak pour les envoyer en Afghanistan.

          • tschok dit :

            Obama voulait:
            – Se dégager du merdier Irak/Afghanistan, ce qu’il a fait (oui, imparfaitement, mais bon) afin d’opérer le pivot stratégique vers l’Asie, quitte à délaisser l’Europe et à laisser la question israélo-palestinienne en stand by,
            – Capturer ou tuer Ben Laden, ce qu’il a fait,
            – Réduire les ennemis des Etats-Unis au PMO en mettant en place une politique de frappes et d’éliminations physiques par les drones et FS, ce qu’il a fait.
            .
            Le gros défaut des analystes français de l’administration Obama: croire que ce mec était un bisounours, parce qu’il tenait un discours cérébral d’intello de gauche, au sens américain du terme.
            .
            Nan, nan, c’était pas ça du tout. Rappelons-nous par exemple que c’est son administration qui a mis en place le système de sanction des entreprises étrangères qui utilisent le dollar, pour les faire cracher au bassinet, quand elles violent, hors des Etats-Unis, le droit américain.
            .
            Obama était le chef d’une administration américaine brutale, cynique, dominatrice, parfois cruelle, et n’hésitant pas à recourir à des moyens violents contre quiconque s’oppose aux intérêts des Etats-Unis d’Amérique, et cela, dans tous les domaines de la stratégie: le hard, le soft et le smart power. Et partout dans le monde.
            .
            Un conseil: ne prenez jamais ces mecs pour des rigolos. Vous pouvez toujours dire que ce type était un imbécile si cela vous fait plaisir (et vous n’aurez que ça d’ailleurs: le plaisir de le dire) et vous pourrez même feindre de ne pas comprendre que tout ceux qui l’ont approché ont rapidement conclu qu’il était supérieurement intelligent et très bien entouré, à vrai dire, ce n’est même pas le problème.
            .
            Le problème, c’est qu’une hyper-puissance ne raisonne plus dans la même dimension que nous. Il est inutile de vouloir le réfuter, il faut le comprendre.
            .
            La Chine nous pose le même genre d’énigme.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok
            .

            Baratin … quand tu nous tiens …
            .
            Les USA sont devenus ce qu’ ils ont reproché aux nations dominantes coloniales avant 1945 : la Nouvelle Rome …
            .
            Et que cela vous plaise ou vous convienne ne signifie pas un seul instant que ce doive être le cas de tous les autres …
            .
            Sinon , fallait laisser faire les deux moustachus qui montraient déjà en leur temps la marche ( au pas de l’ oie ) à suivre …

        • Polymères dit :

          Il y a des ennemis qui avec des tongs peuvent être de meilleurs soldats que celui qui porte les derniers effets à la « mode ».
          Ce n’est pas par ce que l’ennemi dispose de troupes uniforme que cet ennemi a une vraie armée plus difficile à combattre.
          Les américains n’ont pas débarqués en Irak en 2003 face a des types en tong et les américains ne sont pas « impuissants » et ne seront pas surpris d’affronter un autre ennemi que le traditionnel « résistant » en tong.
          L’armée américaine n’est pas une armée en tong et n’a pas juste des moyens pour combattre des ennemis en tongs.Leurs navires, leurs avions, leurs blindés et le reste font largement l’affaire pour combattre une vraie armée.
          Je sais que certains aiment (oui « aiment ») imaginer que l’armée américaine est trop faible et qu’elle n’est pas capable de s’attaquer à autre chose que des types en tongs et en mobylettes, mais c’est juste un délire qui émane de leur envie de voir une amérique impuissante, notamment (et surtout) par les pays qu’ils aiment, en particulier la Russie.
          Mais là n’est pas le problème de la réflexion américaine, les moyens ils les ont, le stinger, ils ne le découvrent pas aujourd’hui.La réflexion américaine c’est d’avoir occulté certaines menaces dans leurs déploiements, dans leurs opérations.Il y a la menace anti-aérienne, qui remet en cause l’idée qu’on peut tout faire depuis le ciel, de l’hélicoptère au soutien, mais également de moyens militaire conventionnels plus nombreux (artillerie, chars etc…), ce que vous appelez une « vraie » armée.
          Mais les américains ont les moyens pour faire face à ces menaces, ils l’ont peut être oubliés et laissés de côté pendant 10 ans en raison des guerres afghanes et irakienne, mais ils ont ce qu’il faut et ils peuvent rapidement se transformer et s’adapter quand d’autres, comme nous, ou les russes, mettent des années faute de budget.
          Il suffit de voir comment en quelques années ils ont acquis des dizaines de milliers de MRAP. Demain ils peuvent concevoir un nouveau char, ça leur coûtera 10 milliards, mais ensuite ils vous en produiront 3000 à la chaine en quelques années, l’argent, le savoir et l’industrie, ils l’ont.
          Ne prenons pas trop les américains pour des mauvais juste capable d’affronter des types en tongs, simplement par ce qu’on aimerait que cela soit le cas pour se rassurer qu’ils ne sont pas « supérieur » à d’autres armées.
          Les avances que peuvent se vanter les russes ou d’autres qui ont investis dans des secteurs que les américains n’ont pas investis (comme un nouveau char, les S-400 ou autres), ne sont pas des avances technologiques ou autres, les américains peuvent en peu de temps, à grand coup de milliards se retrouver devant, avec la quantité qui suivra derrière.
          Je ne suis pas un amoureux des USA pour dire cela, mais je sais et j’ai conscience qu’ils ont une capacité d’adaptation, de développements et d’industrialisation qui dépasse largement le reste du monde, ils ont une réactivité qui en l’espace de quelques années peut modifier le visage de leurs armées.

          • Pierro dit :

            En effet, la guérilla est ce qui pose le plus de problème aux armées « conventionnelles ».
            Mais une armée conventionnelles est ce que l’armée US est le plus à même de combattre efficacement.

          • Jeb Stuart dit :

            @ Polymères
            La plupart de votre longue tirade est hors sujet. L’allusion au type en tongs ne faisait pas référence à sa valeur au combat mais à son équipement, en particulier au fait qu’il ne dispose pas d’une aviation !
            Et vous élargissez inconsidérément le propos alors qu’ici
            on parle de défense sol air type MANPADS qui a été négligée car les Américains (et autres) se sont focalisés sur une guerre de type COIN, comme s’il n’était plus possible d’avoir à affronter un conflit de type conventionnel. D’où une perte de savoir faire , dans le cas qui nous occupe ici en matière de maniement de Stinger.

    • Nico St-Jean dit :

      @ Marsac
      .
      « Tiens les américains après avoir aidé à la « révolution » en Ukraine »
      .
      Vous avez des preuves ? Ou c’est comme le World Trade Center, les hommes reptiles à la garde rapproché d’Obama, ou encore la poule à dents que je viens de découvrir ?

  3. lxm dit :

    Va t-on tirer un missile portatif pour choper un drone qui coûte 200 euros ? On risque vite la rupture de stock et le gâchis financier.
    Il y a des armes anti-drones, certaines à base d’électricité; mais les drones vont évoluer et se blinder ou devenir furtifs, ou bouger en groupe tactique comme des commandos, pouvant s’auto-défendre, contre-attaquer une menace précise. On a vu que les anglais avaient développé un camouflage optique pour les tanks qui les rend quasi invisibles, même en infra rouge; les drones devraient suivre, on peut aussi atténuer fortement le bruit de leurs hélices en créant une fréquence opposée qui va presque annuler le son.
    Dans les laboratoires de physique, on cherche l’antigravité, souvent en créant une accélération de matériaux supraconducteurs pour réduire l’attraction gravitationnelle: à une certaine vitesse, ça décolle, et avant d’appliquer cela aux avions, cela se fera sur les drones dont les prix devraient grimper, on aurait ainsi des drones leurres pas chers pour accompagner et permettre le passage de drones évolués.

    • Frédéric dit :

      Pour rappel, les médias russes déclarent que les drones artisanaux en Syrie, la Russie à déployé des Pantsir S-1 qui coute nettement plus cher qu’un Stinger.

      • Alain d dit :

        Oui, y’a des Pantsir S-1 en Syrie et dans le Donbass, et bien plus. Mais Poutine claque le fric qu’il veut, où il veut, parce que personne ne viendra se plaindre, ni à l’assemblée, ni dans la presse, puisque tout le système est très bien cadenassé. Pour rappel, des journalistes et opposants se font lyncher en public, emprisonner ou assassiner, sans que la justice russe réagisse..

        • Alain d dit :

          Raisons pour lesquelles on peut affirmer que la Russie n’est plus une démocratie depuis bien longtemps !

          • Albatros24 dit :

            Russie qui ne l a jamais été de son histoire. Même avec la Perestrika de Gorbatchev

          • Alain d dit :

            @Albatros24
            Oui, vous avez raison, Gorbatchev avait fait le premier pas vers une démocratie et quelque peu modifié le système.
            Mais losrque Poutine avait pris le pouvoir, je pense que les russes, et les touristes et journalistes étrangers, n’avaient jamais été aussi peu contrôlés et surveillés.
            Et dans le domaine culturel et de la presse, ça décoinçait pas mal !
            Mais c’était avant !

    • Amaranthus dit :

      La supraconductivité n’a absolument rien à voir avec la Gravitation. A la rigueur vous parlez d’électromagnétisme mais par pitié laissez la gravité en dehors de ça

      • lxm dit :

        La supraconductivité, c’est pour réduire les frictions/l’usure, pour que ça tourne plus vite.
        m’enfin..
        l’imagination au pouvoir.. vous n’écoutez pas notre ministre ?

    • MD dit :

      Si un missile est en voie de péremption , il ne vaudra bientôt plus rien . Et depuis le temps que les Stingers ont été fabriqués, il doit y en avoir une bonne quantité. Alors autant alors les tirer , et on peut le faire à titre d’entrainement. L’avantage de le faire sur des drones ennemis , c’est que le tir se passe alors dans des conditions vraiment opérationnelles. De plus, c’est l’adversaire qui fournit gratuitement les cibles .

    • Fred dit :

      @ lxm
      « réduire l’attraction gravitationnelle » ?
      Jusqu’ici, seulement des élucubrations expérimentales fumeuses.
      N’en parle pas au futur : aucune théorie pour ce faire, n’a même été proposée par qui que ce soit.

    • Pravda dit :

      Un drone c’est plusieurs millions d’€. Entre 3 et 5 mini. Un satcp (100-300k€) ne crochera de toutes façons pas sur un mini drone à 200€ (un bon coup de 12 coûte moins cher )

    • UnKnown dit :

      …gadgets hypothétiques qui ne sortiront pas avant les dernières décennies de ce siècle. Donc le Stinger fera bien l’affaire en attendant.

    • Yannus dit :

      Je rapelle qu’en Syrie, les Russes utilisent vonlontier des SU-24 pour les bombardements au sol et que les Turcs des F-16 et F4-Phantom. Les USA ne semble pas joyeux d’échanger leur A10 contre des F35 pour les attaques au sol et support de troupes.
      On est pas près de voir des soucoupes volantes survoler les champs de bataille.

    • Céphée dit :

      Vous n’avez aucune connaissance en physique théorique pour sortir des conneries pareilles.

  4. Robert dit :

    Si mes souvenirs sont bons, cette arme a servi à permettre aux afghans, dont Al Qaida formé par la CIA, à bousculer la suprématie aérienne soviétique. Certes, cela n’aura servi qu’à se retrouver dans la même impasse que ceux qu’ils ont contribué à faire quitter l’Afghanistan et ils n’en sont toujours pas sorti.
    Les américains ont peut-être un projet pour réitérer cette initiative en l’adaptant.
    Formeront-ils des nouveaux groupes ou reviendront-ils vers ceux qu’ils ont formé ?
    Ont-il le projet de rétablir le régime soviétique pour justifier de soutenir à nouveau les islamistes afghans, type Ben Laden ou Massoud, ou vont-ils changer leur missile d’épaule pour trouver un nouveau bras armé, les néo nazis ukrainiens par exemple ?
    Si cela les intéresse, il y a plein de djihadistes au chômage actuellement dont certains qui ont une grande expérience du combat.

    • ScopeWizard dit :

      @Robert
      .
      Pouvez-vous préciser ?

    • Frédéric dit :

      Pouvez vous arrêter avec ce mensonge éhonté ? AQ est né bien après le retrait soviétique, alors que les Talibans affronté les moudjahidins dont Massoud a la fin des années 90.

      Et pour en revenir au Stinger, il a servi dans les forces françaises puis tchadiennes contre l’aviation libyenne avec un relatif succès. On oublie généralement que l’une des deux seuls victoires connu de la dca française est du a cette arme.

      Le 35e régiment d’artillerie parachutiste a abattu un Hercules avec a Faya Largeau : https://warisboring.com/the-ghost-plane-of-faya-largeau/

      • Robert dit :

        Frédéric,
        Tout est question de nuance. Si Al Qaeda a pu naître plus tard, Ben Laden était déjà en Afghanistan ou la CIA y soutenait des islamistes dont il faisait partie.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_afghan
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Qa%C3%AFda
        « À l’origine, Al-Qaïda est fortement lié à la Première Guerre d’Afghanistan. Le Maktab al-Khadamāt (MAK), créé par Abdallah Azzam en 1980, organise et entraîne les moudjahidines avant de les envoyer en Afghanistan. Le MAK est soutenu par d’autres organisations islamistes, des organisations caritatives et par la CIA qui déploie dans cette période une politique interventionniste dans le souci d’enrayer et d’abattre la puissance de l’URSS, désignée comme « Empire du Mal » par l’administration Reagan, notamment par le soutien aux groupes de toute nature qui peuvent déstabiliser les régimes supposés proches de Moscou. En 1986, Oussama ben Laden, ancien étudiant d’Abdallah Azzam, qui finançait depuis 1982 l’activité du groupe, rejoint le front. »
         » La CIA envisagea au milieu des années 1980 de les aider, dans une sorte de « brigade internationale », mais ces idées n’aboutirent à rien en pratique. La CIA n’entraîna que des Afghans. Certains groupes soutenus par la CIA via l’ISI, tels que Sayaf et Haqqani, accueillaient favorablement ces islamistes. Le millionnaire Oussama ben Laden, par la suite fondateur d’Al-Qaïda, fut accueilli en 1986 dans la province de Khost par Djalâlouddine Haqqani. Ben Laden était alors responsable du Maktab al-Khadamāt, un bureau de recrutement de combattants pour l’Afghanistan. »
        Et les liens « accidentels » entre CIA et Al Quaeda…
        https://www.francetvinfo.fr/monde/ameriques/afghanistan-comment-des-fonds-de-la-cia-ont-servi-a-financer-al-qaida_849383.html

        Concernant les Stinger, l’un n’empêche pas l’autre, les USA ont fourni des Stinger aux « rebelles » c’est à dire à des islamistes, quelle que soit leur groupe dont le fameux Massoud, afin de contester la supériorité aérienne aux soviétiques. La lutte entre les tendances n’étaient que des luttes d’influence.
        Mensonge?

        • Frédéric dit :

          La livraison des Stinger ont ‘.Prolongée la guerre d’Afghanistan ?  » C’est une blague de mauvais goût ? Soit elle a raccourci l’intervention soviétique, soit l’effet a nul au niveau de la décision politique selon les mémoires des responsables soviétiques.

          • ScopeWizard dit :

            @Frédéric
            .

            Et bien entendu puisqu’ il a permis aux rebelles afghans de renforcer considérablement leur capacité de résistance !
            .
            Réfléchissez deux minutes :
            .
            Vous-vous apprêtez à quitter le pays dans les semaines ou les mois à venir mais en attendant vous y êtes encore avec tout votre matos et des dizaines de milliers d’ hommes ; un de vos hélicos se fait abattre et vous perdez 20 bonshommes d’ un coup à cause d’ un tir de missile très performant fourni par votre pire ennemi …
            Vous ne ripostez pas ? Vous repartez la queue encore davantage entre les jambes en vous avouant vaincu et re-vaincu sans chercher à répliquer ??
            Oui ? Non ?
            .

            Voilà , vous avez tout compris .

          • Robert dit :

            Frédéric,
            Vous vous moquez de moi ou quoi?
            « afin de contester la supériorité aérienne aux soviétiques »
            Quand une info vous pique les yeux vous n’êtes plus capables de lire ce qui est écrit ?
            Ou vous faites comme certains perroquets ici, vous déformez pour éluder et tourner en dérision?
            Le respect, vous connaissez ?
            Vous êtes un certain nombre à vous affranchir des règles élémentaires de courtoisie et honnêteté intellectuelle.

      • ScopeWizard dit :

        @Frédéric
        .
        @Robert a pourtant bien précisé : « Si mes souvenirs sont bons, »
        .
        Al Qaida a tout-de même vu le jour en 1988 , soit un an ou quelques mois avant la fin de la guerre d’ Afghanistan …
        .
        Les soviétiques lassés et fatigués par tant de résistance , préparaient leur départ lorsque Zbigniew Brzeziński a eu l’ idée de fournir aux moudjahidines le Stinger dès 1985 me semble t-il ; ce qui a eu pour effet de faire durer la guerre bien plus longtemps …

        .
        Il a fait partie de ceux qui ont imaginé l’ Opération Cyclone visant à apporter tout le soutien nécessaire aux afghans , et ce dès juillet 1979 soit cinq mois avant l’ invasion soviétique !
        .
        Une fois que le président Jimmy Carter ( 1977-1981 ) a pris la décision de soutenir les moudjahidines , Brzeziński a rédigé une note lui étant adressée et l’ informant qu’ à son avis l’ aide américaine pousserait l’ Union Soviétique à intervenir massivement en Afghanistan ; ce qui s’est effectivement produit le 24 décembre 1979 !
        La politique du successeur de Carter élu en novembre 1980 , Ronald Reagan ( 1981-1989 ) , s’ est également entièrement inscrite et poursuivie en ce sens .
        .
        Une vingtaine d’ années plus tard , alors qu’ on l’ interrogeait à ce sujet , Zbigniew Brzeziński avoua qu’ il se félicitait que les Soviétiques se soient épuisés dans le « piège afghan » ; ainsi , à l’accusation d’avoir provoqué intentionnellement l’invasion soviétique , sa réponse fut : « Nous n’avons pas poussé les Russes à intervenir, mais nous avons sciemment augmenté la probabilité qu’ils le fassent »
        Ce cynisme en dit long …
        Leur faisait-il payer la Guerre du Vietnam ?
        .
        Pour ce qui concerne Faya Largeau , c’ est bien ce dont j’ avais entendu parler …

      • fred dit :

        Merci pour cette article cela ma rappelé des souvenirs.
        ils manquent beaucoup de détails juste une devinette le stinger fonctionne a l’infra-rouge bref!sur avion sans va a la différence des hawk disposé a Ndjamena qui eux fonctionne sur avion vient et les tirs ont eux la nuit :-))))

    • Pravda dit :

      Et?? un cours sur les bienfaits de l’economie marxiste après ? Essayez plutôt sur les joyeuses retombées de mai 68, ça va être d’actualité

      • ScopeWizard dit :

        @Pravda
        .

        Je vous signale que si l’ on y réfléchit froidement , ce sont surtout les aspects totalitaires , dictatoriaux donc brutaux des dirigeants communistes qui se sont le plus imposés et ont plus ou moins phagocyté tout l’ aspect économique de ce type de régime …
        Donc , en 2018 , peut-on affirmer avec certitude ce que vaut réellement le système communiste sur le plan économique ? Pas si sûr …
        En tous cas , perso je ne m’ y risquerais pas …
        .
        Regardez la Chine , elle a choisi une voie très différente et malgré les récentes déclarations enflammées de Xi Jinping sur les vertus et bienfaits du Capitalisme , l’ économie chinoise s’ en est considérablement écartée , ce qui ne l’ a nullement empêchée de se développer alors qu’ elle partait pratiquement de zéro …
        .
        La Chine a comme dialectique , plutôt surprenante et paradoxale pour nous-autres occidentaux , d’ être un pays économiquement à la fois ouvert , mais aussi , fermé : les deux sont aussi vrais l’ un que l’ autre !
        Les chinois vous le disent et vous le répètent en boucle : ils ne sont ni keynésiens ( c’ est-à dire considérant que l’ État doit intervenir sur les marchés selon les circonstances afin de parvenir à les optimiser ) ni libéraux ( il faut laisser faire les marchés et limiter le plus possible toute intervention de l’ État ) mais suivent une voie différente qui leur est propre !
        Ils ont démontré qu’ ils pouvaient développer ( certes « à marche forcée » ) leur pays sans suivre notre modèle libéral …
        .
        Donc , les bienfaits ou méfaits de l’ économie marxiste est quelque chose que je ne prétends pas connaître …
        On sait des choses mais sait-on tout à ce sujet ? Je ne le crois pas …

        .
        Mais je vous rappelle qu’ avec leur système « pourri » , les soviétiques ont tout-de même à leur actif d’ en avoir fait voir de toutes les couleurs aux USA sans cesse obligés de puiser dans leurs ressources et de se dépasser , notamment sur les plans militaire , aéronautique et spatial !
        Et ça se sont des faits vérifiés , attestés et vérifiables par tout-un chacun , pas de la propagande partisane …

        • Jak0Spades dit :

          « Mais je vous rappelle qu’ avec leur système « pourri » , les soviétiques ont tout-de même à leur actif d’ en avoir fait voir de toutes les couleurs aux USA sans cesse obligés de puiser dans leurs ressources et de se dépasser , notamment sur les plans militaire , aéronautique et spatial !
          Et ça se sont des faits vérifiés , attestés et vérifiables par tout-un chacun , pas de la propagande partisane. » – Sauf qu’au bout du compte, les US sortirons de cette affrontement en tant que puissance hégémonique ( à relativiser aujourd’hui ) , premiere puissance militaire, puissance scientifique et culturel incontestable. L’URSS, elle n’existe plus….

          .

          Et puis « en faire voire de toutes les couleurs aux USA » valait il vraiment le coup d’infliger la misère du communisme sur une bonne partie du monde, pour perpétuer un système, qui au final, ne fera que s’effondrer sous son propre poids ? Ce que Deng Xiaoping avait bien compris d’ailleurs, en lançant de grandes reformes économiques pour défaire tout le mal de Mao, lui pour le coup très Marxiste.

          .

          Ah et en parlant de la « misère du communisme », oui je n’ai pas non plus oublié la misère dû aux ingérences des US, notamment en Amérique Latine, en faveurs des dictateurs d’extreme droite, ni des souffrances causées par les guerres de decolonisation , perdues d’avance, de la France et Portugal par exemple.

          • ScopeWizard dit :

            @Jak0Spades
            .
            Certes oui , mais ne pas perdre de vue que les États-Unis ont également failli méchamment se vautrer tout du long suite à la course à l’ espace initiée par l’ URSS dès la fin des années 50 et à la Guerre du Vietnam quand les deux blocs s’ affrontaient indirectement pendant la seconde moitié des années 60 jusqu’ en 1973 et les Accords de Paix de Paris …
            Certains attribuent d’ ailleurs le premier choc pétrolier de 1973 à cette période horriblement coûteuse …
            Cependant , en poussant à la fin des années 80 , l’ URSS à intervenir massivement en Afghanistan , les USA fortement affaiblis ont tendu un piège qui a fait perdre tout avantage aux soviétiques qui se sont à leur tour enlisés dans le bourbier afghan bien aidés en cela par des américains plus retors que jamais …
            La course à l’ espace menaçant de reprendre à tout moment suite à l’ Initiative de Défense Stratégique ( Guerre des Étoiles ) voulue et imaginée par Ronald Reagan , les soviétiques ont fini de s’ épuiser tant les ressources commençaient à manquer ; Mikhail Gorbatchev succédant à Tchernenko lui-même succédant à Andropov en l’ espace de deux ans à peine après la disparition de la momie Brejnev ( 1966-1982 ) ont contribué à accélérer la chute de l’ Union Soviétique .
            .
            « Et puis « en faire voire de toutes les couleurs aux USA » valait il vraiment le coup d’infliger la misère du communisme sur une bonne partie du monde, pour perpétuer un système, qui au final, ne fera que s’effondrer sous son propre poids ? »
            .
            Vous me posez la question ?
            Certes non ! Mais je n’ étais pas à la manœuvre non-plus … et c’ était une tout-autre époque , un autre contexte récent mais très différent …
            .
            « Ah et en parlant de la « misère du communisme », oui je n’ai pas non plus oublié la misère dû aux ingérences des US, notamment en Amérique Latine, en faveurs des dictateurs d’extreme droite, ni des souffrances causées par les guerres de decolonisation , perdues d’avance, de la France et Portugal par exemple. »
            .
            Ce serait sympa de votre part si vous pouviez développer un peu …
            La CIA afin de financer ses « black ops » aurait contribué à créer les cartels …

        • tschok dit :

          @Scope,
          .
          « Donc , en 2018 , peut-on affirmer avec certitude ce que vaut réellement le système communiste sur le plan économique ? »
          .
          Oui, on a le recul de l’histoire.
          .
          Avant 1991, le système économique soviétique faisait encore illusion parce que, aussi étonnant que cela puisse paraître, on accordait foi aux statistiques publiées par le régime, jusqu’au moment où on s’est rendu compte que c’était du flanc.
          .
          Pour le mesurer c’est assez simple: procurez-vous un manuel scolaire de géographie édité dans les années 80 et portant sur l’économie soviétique (première ou terminale) et lisez ce qui est écrit.
          .
          Vous constaterez que, la plupart du temps, ces manuels en faisaient une présentation assez positive ou en tout cas décrivaient l’économie soviétique comme un modèle viable.
          .
          Après la chute de l’empire soviétique, les Russes eux-mêmes ont littéralement avoué aux Occidentaux que tous les indicateurs économiques publiés par le régime étaient faux et qu’en réalité, l’économie soviétique se cassait tranquillement la gueule, ce qui est d’ailleurs l’une des causes de l’effondrement du régime.
          .
          Donc, non, il n’y a pas de véritable suspens sur cette question: l’économie soviétique, c’était de la merde, il n’y a par vraiment de doute là-dessus. Ce qui est une source d’étonnement, c’est autre chose: comment ça a pu durer aussi longtemps?
          .
          Et là-dessus, on a découvert que l’économie soviétique comportait un secteur informel… Qui l’eût cru? C’est l’existence de ce secteur informel qui aurait permis au système soviétique de tenir. Du moins, c’est l’une des hypothèses qui a été formulées.

          • ScopeWizard dit :

            Nous sommes d’ accord , tschok , seulement ce n’ est pas ce que je vous dis …
            Je ne vous parle du système « soviétique » , je vous parle du système « communiste » , nuance !
            Et ce n’ est pas tout-à fait la même chose …

          • tschok dit :

            Ben en fait, en matière d’économie, vous n’en avez pas tellement d’autres.
            .
            Il n’y a guère que la Russie qui ait poussé aussi loin la collectivisation des moyens de production dans une économie industrielle, avec une planification centralisée.

    • Alain d dit :

      Robert, arrêtes tes bobards !

      • Robert dit :

        Alain,
        C’est faux, ce que disent les articles aussi ?
        La chronologie suit les engagements successifs et aboutit à la formation d’Al Qaeda, la formation ayant été assurée entre autre par la CIA.
        Vous pouvez éluder en remettant en cause la formation tardive d’Al Qaeda, mais ceux qui l’ont dirigée ont bien été formés par la CIA. On peut jouer indéfiniment sur les mots, les dates, mais la réalité est bien celle-là. Je sais, ça pique les yeux quand on ne voit de danger qu’en Russie.
        https://www.youtube.com/watch?v=sosWVzb8L3c
        https://www.youtube.com/watch?v=TAhpacLjiXY

    • MD dit :

      @ de Robert
      Et dans les mains de barbus djihadistes bientôt au chômage, il n’y aurait pas en circulation bien plus de 9K32 Strela ( SA-7) et de 9K38 Igla (SA-18) que de Stigers, sans que les Américains ou les Ukrainiens ne leur en aient fournis?  »Les missiles sol-air Igla et Igla-1 ont été exportés depuis l’ex-union soviétique vers plus de 30 pays, dans toutes les parties du monde. Certaines factions armées, guérillas ou autres groupes terroristes sont aussi supposés posséder des Igla’s.  » Réf.:
      https://fr.wikipedia.org/wiki/9K38_Igla
      Vos souvenirs sont d’ailleurs un peu incomplets car :
       »Le Strela-2M fut aussi utilisé par les combattants moudjahidines durant la première guerre d’Afghanistan, au début des années ’80. Les missiles purent être obtenus de diverses sources, certains provenant de l’Égypte et d’autres de Chine (versions « Sakr Eye » et HN-5 du missile). »
      Ref: https://fr.wikipedia.org/wiki/9K32_Strela-2

      • TINA2009 dit :

        Bonsoir MD !

        Selon certaines sources Otaniennes, et aussi de la CIA, bien informés, à priori, aucun SA7 et 9K38 n’ont été fourni par les Russes ……
        Soyons modérés, je vous prie ….
        Compte tenu du nombre de prises d’armes et de certains équipements, récupérés, à l’ennemi, sur les différents théatres d’opérations auxquels les occidentaux ont participé, qui ont été rapatriés….pour être répertorié et stocké pendant plusieurs plusieurs mois /années….. pour ensuite se retrouver sur un autre théatre d’opérations les occidentaux ont participé …. armes et équipements récupérés à l’ennemi….. Bizarre non ???? Et ce n’est pas moi qui le dit …. Des CR et conclusions d’enquêtes , tant officielles…. qu’alternatives… arrivent au même constat !
        Nous sommes adultes : Les bénéficiaires de ces « contrats officieux » ne sont pas nous, soldats …. J’ai mon idée sur les sous-classes et la typologie des Bénéficiaires!!!

      • Robert dit :

        MD,
        C’est certainement vrai, mais ce sont les Stinger qui ont fait disparaître les MI24 du ciel afghan.

    • Nico St-Jean dit :

      @ Robert
      .
      « dont Al Qaida formé par la CIA »
      .
      Quand nous savons tous qu’Al Qaida de même que les Talibans, n’existaient PAS encore lors de l’intervention de la CIA en Afghanistan, on ce rend compte de la crédibilité (ou des problèmes chroniques de mémoire) de gens comme vous, qui font tout ce qu’ils peuvent pour descendre les USA au profit de la Russie et ce, peut importe le conflit … Comme votre histoire de néo nazi en Ukraine, là encore, vous oubliez (ça deviens vraiment grave se problème de mémoire) que les russes font acte de présence, arment et entraînent une bande de fou furieux dans le Donbass avec de glorieux résultats (vol MH-17) et ce, dans le but de saboté l’Ukraine, un pays qui à décidé de dire NON à à l’ancien maître russe au profit de l’UE. Cela fait plus de 2 ans que je vous lis Robert et il serait grand temps d’arranger votre mémoire sélective.
      .
      Sinon gardez donc votre propagande à saveur de Bortsch pour le reste du troupeau sur Sputnik qui tente de convaincre le monde entier que la guerre d’Afghanistan de même que la naissance du terrorisme, n’est autre qu’une oeuvre américaine au lieu d’une erreur stratégique menant au Chaos de la part des russes, trop lâche pour retourner en Afghanistan à fin de réparer le bordel qu’ils ont commis, bordel qui dure depuis près de 30 ans. Mais non puisque cela coûte bien moins cher de continué à saboté l’Ukraine tout en regardant l’OTAN essayer de régler le problème afghan .. Tellement glorieux comme pays, corrompu jusqu’à la moelle, bannit des JO pour dopage d’état, des centaines de journalistes abattu, des milliers de soldats perdu ou-en-vacance dans le Donbass ou la crimée, vite à la rescousse de tout les dictateur du globe, un présidant-dictateur-tsarovitch qui aiment montrer les muscles à l’international mais visiblement un parfait incapable aux affaires internes-économiques de son pays. Wow, elle me fait rêver votre Roussi, tenez, ça sent drôle tout-à-coup ?

      • Nico St-Jean dit :

        Sans oublier que la France, le Canada ou encore le UK soutenaient la rébellion afghane comme les USA et la CIA …

      • Robert dit :

        Nico,
        Relisez bien les articles mis en pj, cela vous évitera de dire n’importe quoi.
        Les américains ont soutenu et formé ceux qui deviendront les leaders des groupes qui sont devenus Al Qaeda. Je sais, c’est embêtant.
        Ce n’est pas faux à propos du soutien français, des agents de la DGSE, mais vous espérez ainsi dédouaner vos patrons américains ?
        Ne vous énervez pas, je n’ai jamais dit ni pensé que la Russie était une démocratie, mais nos alliés ont objectivement servi la soupe à nos ennemis actuels. Et Clinton le dit très bien dans les vidéos devant les élus, c’est à dire sous serment.

        • Nico St-Jean dit :

          @ Robert
          .
          Non très cher, vous ne comprenez rien de rien dans ce que je vous reproche. Le fait est que vous en parlez comme si les américains et l’Occident auraient formés un groupe terroriste qui était déjà Al Qaida, alors que c’est complètement faux. Ils ont formés un groupe de rebelle, lequel c’est vu infiltré par un groupe de combattant étranger pakistano-saoudien et don parmi ceux-ci figurait un homme doué pour le commandement nommé « Oussama Ben Laden » Mais personne ne savais ce qu’il adviendrait, personne ne savais même se qu’était le terrorisme que l’on connait aujourd’hui. Mais l’on peux autant imputer indirectement cette naissance d’Al Qaida aux russes qui leurs ont fournis une cause, une guerre pour naître, qu’aux américains qui ont formé un groupe nommé « moudjahidine » lequel c’est scindé en 3 : L’Alliance du Nord, le mouvement Taliban et Al Qaida. Alliance du Nord maintenant divisé mais qui combat toujours les talibans au nord de l’Afghanistan.
          .
          Vous ne faite qu’un procès d’intention aux américains et c’est ce sophisme, ce manque de nuance que je dénonce car la réalité et l’histoire sont tout autres.

          • Robert dit :

            Nico,
            Franchement, vous croyez ce que vous écrivez?
            Les américains aidaient de braves rebelles qui n’avaient rien à voir avec l’islamisme et, attention, juste pour chasser les méchants soviétiques et apporter la démocratie aux braves afghans qui n’attendaient que ça. Hekmatyar nouveau Ghandi, quoi.
            http://www.liberation.fr/evenement/2001/09/17/ceux-qui-ont-fabrique-les-taliban_377223
            Les américains ont armés et formés militairement ceux qui ont créé Al Qaeda. Simplement, les américains comme à leur habitude ont cru que leur créature allait rester bien tranquille après avoir obtenu le départ de soviétiques.
            Ils ont aidé de braves démocrates et, à l’insu de leur plein gré, ceux-ci ont été manipulés par des méchants islamistes.
            Vous avez de nombreux ouvrages dont un d’un français sur ce sujet, personne ne nie cette réalité, avec certes des nuances. Ils voient plutôt une fatalité imprévue mais directement liée à l’activité américaine.
            Comme avec les britanniques manipulant les Frères Musulmans et les wahabbites. D’ailleurs la fiche wikipedia n’élude pas cela, probablement écrite par des fanatiques anti américains. Et Clinton le reconnaît, ils ont joué avec le feu et permis l’émergence des djihadistes qui se sont retourné contre eux. Comme l’argent qui atterrit involontairement chez Al Qaeda, décidément quelle poisse.
            https://www.mondialisation.ca/aide-militaire-des-usa-a-al-qaida-et-daesh-le-pentagone-sadonne-au-trafic-illicite-darmes-pour-expedier-denormes-livraisons-darmes-legeres-en-syrie/5549614
            Avec les américains, c’est souvent le pire qui sort des meilleures intentions. De ce point de vue, ils ont surpassé les britanniques.
            http://www.lefigaro.fr/international/2009/11/30/01003-20091130ARTFIG00513-les-etats-unis-ont-laisse-ben-laden-s-echapper-en-2001-.php
            Ce n’est en rien un sophisme, et ne venez pas me parler de nuance votre discours est si couramment manichéen, les américains ont continué en Syrie et nous découvrirons dans quelques années que pour ne rien lâcher de leur stratégie géniale, ils auront soutenu et armé les djihadistes avant que ceux-ci leur échappent.
            Ah, oui, complotisme, Sputnik, Poutine, etc…
            Il faut le faire pour essayer d’accuser les russes de ce coup-là, l’américain ne doute de rien, il est persuadé de défendre le Bien.
            Il y a une cohérence dans tous ces évènements et les américains sont tout sauf des imbéciles, soutenir un chef islamiste pire à l’époque que Ben Laden, Hekmatyar, et voir ensuite la situation leur échapper puis prétendre qu’ils n’y sont pour rien, même un enfant de cinq ans vous rirait au nez.
            Franchement, les américains feraient bien de mieux choisir leurs amis ou de confier les scénarios qu’ils nous vendent sans rire à Hollywood, avec le risque d’obtenir l’oscar du meilleur navet ou du film comique. 🙂

      • ScopeWizard dit :

        @Nico St-Jean
        .

        Non , non , et non ! et encore non !
        .
        Je vous ai déjà expliqué en long , en large et en travers ( pas de travers ) ce qu’ il en était mais visiblement pour vous tout ça ne sont que des conneries …
        .
        Donc recommençons , d’ autres jugeront par eux-mêmes … Oh et puis ras-le-bol , voici un copié-collé de mon commentaire à l’ époque …
        .
        Oui , certes , les russes ont foutu la pagaille en Afghanistan mais nous étions en Janvier 1980 alors en pleine période de Guerre Froide .
        Les USA sont pour quelques mois encore sous l’administration du démocrate Jimmy Carter qui est en pré-campagne électorale en vue de sa réélection , l’URSS quant-à elle est dirigée par un Leonid Brejnev en fin de parcours , de plus en plus épuisé et malade , proche de la momie .
        .
        Les USA soutiennent le Pakistan contre l’Inde ; l’URSS soutien l’Afghanistan qui nourrit depuis plus de 50 ans des revendications territoriales sur les régions à majorité pachtounes du Pakistan .
        .
        Alors , suite à un coup d’état qui renverse en 1973 la monarchie afghane favorable aux soviétiques , la République d’Afghanistan est proclamée … cette dernière se révèle beaucoup moins perméable au régime de Moscou … mais cinq ans plus tard , un nouveau coup d’état la renverse à son tour et la République Démocratique d’ Afghanistan voit le jour !
        .
        Cette dernière est clairement du côté soviétique et adopte une politique moderne notamment dans le domaine de l’éducation , contraire aux aspects archaïques traditionnels du pays .
        .
        Dès lors , une partie du peuple afghan se soulève et fomente un énième coup d’état un an et demi plus tard qui déclenche la Première Guerre d’Afghanistan ; l’URSS qui soutient le régime en place intervient alors par une invasion massive du pays afin de reprendre le contrôle des zones tenues par les forces rebelles .
        .
        La réaction des opposants , violente et inattendue , suscite une telle émotion parmi les islamistes du monde entier que nombre d’entre-eux se joignent à la rébellion , les fameux « moudjahidines » du peuple à savoir des combattants de la foi s’ engageant dans le Djihad .
        .
        La guérilla est alors financée et soutenue militairement par les USA , le Pakistan , l’Arabie saoudite ainsi que par diverses associations musulmanes apportant diversement leur aide des quatre coins de la planète .
        .
        Pendant ce temps en Union soviétique les dirigeants se succèdent suite à la disparition de Brejnev au mois de Novembre 1982 rajoutant ainsi de la confusion qui conduit au chaos menaçant d’une Armée Rouge souvent en déroute et de plus en plus démoralisée .
        .
        Aux USA , le président Ronald Reagan mène une politique ( radicalement différente de celle de son prédécesseur ) nettement plus hostile vis-à-vis de l’URSS ; il faudra attendre l’arrivée du Premier Secrétaire Mikhail Gorbatchev à partir de Mars 1985 pour enfin « adoucir » les rapports entre les deux super-puissances .
        .
        Selon Wikipédia :
        » Le 30 novembre 1986, Mohammed Nadjibullah devient président de l’Afghanistan à la place de Karmal. Les troupes gouvernementales doivent faire face à l’aide moindre de l’URSS d’année en année (pour cause de Perestroïka) et à une intensification des combats soutenus par le Pakistan voisin et ses moudjahiddin (« combattants d’islam ») ainsi que par les États occidentaux dont les États-Unis qui financèrent et armèrent des groupes islamistes pour lutter contre le pouvoir en place.
        L’Union soviétique décide unilatéralement de quitter le pays en février 1989, laissant à Nadjibullah le contrôle du pays. Le régime tombe le 29 avril 1992 après la prise de Kaboul et la démission de Mohammed Nadjibullah le 16 avril . »
        .
        Oui l’URSS a mis la pagaille , mais oui les USA se sont engouffrés à leur tour dans la brèche et en ont rajouté à l’envi afin de satisfaire leur besoin perpétuel d’ingérence tout comme il l’avaient fait au Vietnam .
        Sauf que là , un Islam radical extrêmement virulent et puissant a pu s’épanouir après avoir émergé de sa torpeur suite à la Révolution islamique iranienne de 1979 !
        De toute façon , USA/URSS même combat durant la totalité de la Guerre Froide ; quand ce n’est pas l’un , c’est l’autre !
        .
        Et , en ce qui me concerne , l’ un des artisans du bordel ambiant en Afghanistan s’ appelle Zbigniew Brzezinski …
        .
        En janvier 1998 , Brzezinski a lui-même reconnu dans une entrevue recueilli par le magazine français « Le Nouvel Observateur », avoir été l’ architecte d’ un programme stratégique qui permit au CIA de fournir secrètement des armes aux moudjahidines … mais six mois avant l’intervention des troupes soviétiques en Afghanistan !… dans le but explicite d’ entrainer l’Union soviétique dans une guerre d’ usure …
        .
        Ça fait rêver …
        .
        Ensuite , interrogé sur ses éventuels regrets par rapport au cataclysme qui s’ est acharné sur l’Afghanistan et l’ émergence qui a suivi de groupes terroristes islamistes en croissance tels qu’ Al-Qaïda , voici ce que cet homme a répondu :
        .
        «Regretter quoi ? Cette opération fut une excellente idée . Elle a eu pour effet d’attirer les Russes dans la trappe afghane et vous voulez que je regrette cela ? Le jour où les Soviétiques ont officiellement franchi la frontière , j’ai écrit au président Carter : nous avons maintenant l’opportunité de donner à l’URSS sa guerre du Vietnam . Effectivement , pendant presque 10 ans , Moscou a eu à poursuivre une guerre insupportable pour le gouvernement , un conflit qui a provoqué la démoralisation et , au final , l’éclatement de l’Empire soviétique . »
        .
        Puis , à nouveau interrogé précisément afin de savoir s’il regrettait la collaboration et la fourniture d’ armes par la CIA aux groupes islamistes radicaux incluant Al-Qaïda , dans la fomentation de la guerre en Afghanistan , Brzezinski répondit sur un ton méprisant : «Qu’est-ce qui est plus important pour l’histoire du monde ? Les taliban ou la chute de l’Empire soviétique ? Quelques musulmans agités ou la libération de l’Europe centrale et la fin de la guerre froide ?»
        .
        Un petit document très instructif :
        https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2015/12/brzezinski-obs-1998.jpg
        .
        Bilan des opérations : durant les quatre décennies de combats ininterrompus qui ont résulté de l’ excellente et mirobolante idée du petit Zbigniew Brzezinski , plus de 2 millions d’Afghans ont perdu la vie et des millions d’autres ont été réduits au statut de réfugiés ou pire …
        .
        Bien entendu et comme si ce n’ était pas suffisant , une fois l’ URSS dissoute , en décembre 1991 , Brzezinski a recentré son aversion du Communisme dont son hostilité de maniaque dégénéré envers l’URSS , vers une stratégie visant l’hégémonie incontestée des États-Unis sur l’Eurasie …
        .
        Au fait , aujourd’hui combien d’ américains sont encore présents en Afghanistan tellement c’ est la panique à bord ?
        Une nouvelle escalade est toujours possible …
        .
        Alors , pour mieux comprendre l’ état d’ esprit du bonhomme , voici selon Wikipedia :
        .
        « Zbigniew Brzeziński (API-fr : ‘zbi.ɡnjɛv bʒɛ.ˈʒin.ski/), né le 28 mars 1928 à Varsovie (en Pologne) et mort le 26 mai 2017 à Falls Church (Virginie) , est un politologue américain d’origine polonaise.
        .
        Il a été conseiller à la sécurité nationale du président des États-Unis Jimmy Carter, de 1977 à 1981. En tant que tel, il a été un artisan majeur de la politique étrangère de Washington, soutenant une politique plus agressive vis-à-vis de l’URSS – en rupture avec la Détente antérieure – qui mettait l’accent à la fois sur le réarmement des États-Unis et l’utilisation des droits de l’homme contre Moscou. Il reste jusqu’à sa mort un observateur écouté en matière de politique étrangère aux États-Unis.

        Zbigniew Brzeziński, dont le père était diplomate au service de la République de Pologne, a fait ses études à Montréal puis à Boston. Le père de Zbigniew était en poste diplomatique au Canada en 1939 au moment du Pacte germano-soviétique, empêchant ainsi la famille de rentrer en Pologne. Sa femme, Emilie-Anne Beneš, est la petite-nièce de l’ancien président tchécoslovaque Edvard Beneš, ce qui accroîtra la suspicion soviétique à son égard, notamment lors de l’élection du pape Jean-Paul II et de la crise polonaise de l’été 1980 qui verra la naissance du syndicat Solidarité. Il a trois enfants, dont l’un, Mark (en), est avocat et a travaillé de 1999 à 2001 en tant que conseiller pour l’Europe de l’Est et la Russie au conseil de sécurité nationale, tandis que sa fille Mika est journaliste à MSNBC.

        Zbigniew Brzeziński soutient sa thèse de doctorat en 1953 sur la question du « totalitarisme soviétique ». Professeur à Harvard de 1953 à 1960, il devint expert au Center for strategic and international studies de Washington, professeur à l’université Johns-Hopkins de Baltimore ainsi qu’à Columbia (de 1960 à 1989). Il est professeur à la Paul H. Nitze School of Advanced International Studies de l’université Johns-Hopkins. »
        .
        Pour rappel :
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        Al Qaida a tout-de même vu le jour en 1988 , soit un an ou quelques mois avant la fin de la guerre d’ Afghanistan …
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        Les soviétiques lassés et fatigués par tant de résistance , préparaient leur départ lorsque Zbigniew Brzeziński a eu l’ idée de fournir aux moudjahidines le Stinger dès 1985 me semble t-il ; ce qui a eu pour effet de faire durer la guerre bien plus longtemps …

        .
        Il a fait partie de ceux qui ont imaginé l’ Opération Cyclone visant à apporter tout le soutien nécessaire aux afghans , et ce dès juillet 1979 soit cinq mois avant l’ invasion soviétique !
        .
        Une fois que le président Jimmy Carter ( 1977-1981 ) a pris la décision de soutenir les moudjahidines , Brzeziński a rédigé une note lui étant adressée et l’ informant qu’ à son avis l’ aide américaine pousserait l’ Union Soviétique à intervenir massivement en Afghanistan ; ce qui s’est effectivement produit le 24 décembre 1979 !
        La politique du successeur de Carter élu en novembre 1980 , Ronald Reagan ( 1981-1989 ) , s’ est également entièrement inscrite et poursuivie en ce sens .
        .
        Une vingtaine d’ années plus tard , alors qu’ on l’ interrogeait à ce sujet , Zbigniew Brzeziński avoua qu’ il se félicitait que les Soviétiques se soient épuisés dans le « piège afghan » ; ainsi , à l’accusation d’avoir provoqué intentionnellement l’invasion soviétique , sa réponse fut : « Nous n’avons pas poussé les Russes à intervenir, mais nous avons sciemment augmenté la probabilité qu’ils le fassent »
        Ce cynisme en dit long …
        Leur faisait-il payer la Guerre du Vietnam ?
        .
        Donc , tout ça selon vous ne serait que de la propagande , des contre-vérités anti US et pro-russe ?
        .
        Soit !
        .
        Et bien , vous savez quoi ?
        Allez donc réécrire l’ Histoire ; ça devrait vous occuper un bon petit moment … et puis qui sait ? Pourquoi pas le prix Pulitzer au bout ? 😉

        • tschok dit :

          Ne prenez jamais ce qu’a raconté Brzeziński pour argent comptant même et surtout quand il parle de lui.
          .
          Quand on se fait le procureur d’un type comme lui, on est naturellement tenté de reprendre ses propres citations pour étayer un réquisitoire.
          .
          Mais c’est oublier que Brzeziński fait exactement comme vous: il raconte n’importe quoi.
          .
          Il fait partie de ces locuteurs qui connaissent la technique. La technique, pour coincer un locuteur de bonne foi, c’est de lui resservir les conneries qu’il a pu dire. Comme on dit tous des conneries, on se fait tous avoir un jour ou l’autre.
          .
          Mais il y a des petits malins qui ont pigé le truc: ils racontent portenaouak. Quand on leur jette leur passé au visage, ils répondent le plus tranquillement du monde « j’ai dit la première connerie qui me passait par l’esprit. C’est grave docteur? Qu’est ce que j’ai dit, déjà? Ah oui, c’était un sacré connerie, mais j’ai changé, vous savez ».
          .
          Et là, la technique du procureur se grippe. On le voit très bien avec Trump et le fact checking: vous pouvez lui mettre sous le pif les pires des conneries qu’il a pu dire en n’importe quelle occasion, il s’en fout walou.
          .
          Mais pour que ça marche, il faut accepter d’être un locuteur qui raconte portenaouak tout en conservant une certaine crédibilité. L’art de la com, il est là.
          .
          Brzeziński, c’est ce genre de mecs. Vous le coincerez pas comme ça. Pas la peine de prendre des notes pour lui resservir ses conneries, ça le rendait pas timide, au contraire. Faut y aller à l’instinct. Le coincer sur le coup.
          .
          Et comme c’était un mec de l’ombre qui agissait en douce, dans les coulisses, vos chances de le coincer sont très faibles. Faut se lever de bonne heure pour ferrer un poisson comme lui.

          • ScopeWizard dit :

            Ah bon , je raconte n’ importe quoi ?
            .
            Ben , réécrivez l’ Histoire puisque vous êtes si malin …
            .
            Je me demande lequel de nous deux raconte n’ importe quoi …
            .
            Je ne cesse , j’ y mets même un point d’ honneur , je n’ ai de cesse de citer des noms , des lieux , des dates , des évènements , des faits et vous que me répliquez vous ?
            .
            Prenez donc un pinceau vous aussi et allez repeindre le Parthénon tel qu’ il était à l’ origine ; ainsi puisqu’ il ne subsiste guère de photos d’ époque , vous pourrez laisser entièrement libre-cours à votre imagination si fertile !
            .

          • tschok dit :

            Mais je ne veux pas réécrire l’histoire.
            .
            Vous vous appuyez en fait sur une interview donnée par Brzezinski au Nouvel Obs en 1998 et dans lequel il reprend une thématique – qui allait devenir chère aux néocons américains – selon laquelle les Etats-Unis auraient provoqué la chute de l’URSS.
            .
            Brzezinski reprend l’idée qu’il aurait indirectement provoqué cette chute en incitant l’URSS à envahir l’Afghanistan, présumé « piège des empires ».
            .
            Les néocons, par la suite, en entonné une autre chanson: c’est la course aux armements, en particulier le programme de Guerre des Etoiles qui aurait provoqué la chute de l’empire soviétique, en l’obligeant à s’engager dans de ruineuses dépenses militaires.
            .
            Cette thèse a d’ailleurs été reprise ici, en France, par Zemmour.
            .
            Bon, bref, vous avez un ensemble de mecs qui s’attribuent la paternité de la chute de l’empire soviétique pour diverses raisons et à divers moments. Et ils s’en font une gloire en donnant des interviews dans des canards. Brzezinski n’est pas le premier. Enfin, si justement: il place son action historique à l’époque de Carter, ce qui ferait de lui le premier Américain à avoir provoqué la chute de l’URSS, avec les néocons, qui eux, capitalisent sur l’héritage de Reagan.
            .
            Plutôt que de croire aveuglement ce que disent ces mecs, faites plutôt preuve d’esprit critique et analysez les situations, les motivations des uns, des autres, etc. Foncez pas dans la muleta, quoi.
            .
            Je vous rappelle que c’est vous le rebelle, l’anticonformiste, le mec à qui on la fait pas. Moi, chuis censé être un perroquet victime du mainstream. Un libéral au service du système. Un nanti responsable de tous les malheurs de la Frôôônce authentique.
            .
            Allez, au boulot le héros, la France libre de Radio Courtoisie a besoin de vous.

        • Nico St-Jean dit :

          @ ScopeWizard

          Désolé, mais votre texte ce résume ainsi : Je vous dis de sauté d’un pont, vous le faites et mourez. À qui reviens la faute ? À moi bien sûr, puisque je vous ai dis de le faire. Et bien non, car vous et vous seul avez pris la décision de sauté.
          .
          Comprenez-vous ? En admettant que toute cette histoire basée sur les dires d’un seul homme […] est vraie, ce sont les russes qui ont décidés de s’engager dans une guerre. Ce sont eux qui ont réfléchis pour ensuite prendre la décision (ainsi que la responsabilité) d’y aller .. Pa les américains.
          .
          De toutes façons, même si cette histoire de piège est vraie, qui vas pleurer du fait que les américains ont tendu un piège aux russes ? Personne .. Car c’était de bonne guerre et couramment fait par les deux puissance de la guerre froide. Et puis bien fait pour les russes, retour de bâton pour le Vietnam.

          • ScopeWizard dit :

            @Nico St-Jean
            .

            Et monumental retour de bâton pour nous autres occidentaux en ce moment même avec l’ explosion invasive du terrorisme islamique …
            Tournez-le dans le sens que vous voudrez , les USA ont fait conneries sur conneries au PMO ; nul ne les y a obligés , les conséquences sont aujourd’hui calamiteuses …
            .
            Pourquoi Brzeziński aurait-il raconté des salades ? Jamais démenties par personne , d’ ailleurs …
            .
            Votre exemple du pont n’ est pas franchement adapté : les USA n’ ont pas donné ordre aux soviétiques de sauter du pont , les soviétiques l’ ont fait parce que les USA les ont incités à le faire en les trompant sur sa hauteur et sur la quantité d’ eau qu’ ils trouveraient à réception …
            L’ URSS aurait dû vérifier , là et là seulement est son erreur … Très grande erreur très lourde de conséquences …
            N’ oubliez pas : les USA n’ ont pas claironné et chanté à tue-tête qu’ ils avaient livré des armes aux rebelles afghans en prévision de l’ invasion soviétique cinq mois plus tard … Les avaient-ils du même coup préparés , entraînés ? Je ne le sais pas .
            .
            Se rajoutent la guerre Iran-Irak , la création d’ Al Qaida , l’ invasion du Koweit préalablement annoncée par Saddam Hussein aux américains qui ne s’ y sont pas opposés avec la Guerre du Golfe qui s’ en est suivie , des problèmes très graves de guerre civile dues à de fortes tensions latentes dans les Balkans pratiquement au lendemain de l’ effondrement de l’ URSS et de son dernier leader Mikhail Gorbatchev alors que le Maréchal Tito garant du l’ unité de la Yougoslavie était mort depuis plus de dix ans , les attentats du 11 septembre 2001 , la Seconde Guerre du Golfe de 2003 motivée par des mensonges sur les ADM soit-disant détenues et développées par le voleur de Bagdad , la déstabilisation quasi complète de tout le MO avec la montée en puissance des pays du Golfe tels l’ Arabie Saoudite et le Qatar qui jouent double jeu voire triple-jeu , la naissance de la si sympathique DAESH/ISIS , des attentats terroristes partout en Europe … etc , etc …

            .
            Les conséquences sont une très forte montée de l’ Islam , de l’ islamisme fondamentaliste le plus radical , du terrorisme et du terrorisme tueur de masses civiles innocentes , du désir de revanche des russes , d’ une invasion migratoire arabo-musulmane sans précédent accompagnée par une fort prévisible et logique montée des extrêmes , des peuples et une Europe divisés comme jamais , un pétrole qui ne cesse de faire le yoyo …
            .
            Si à court et moyen terme , cette stratégie pouvait se révéler payante , à moyen terme elle pourrait s’ avérer absolument catastrophique voire cataclysmique …
            .
            Les américains ont foutu une merde noire partout où ils sont passés ; c’ est à dire que non seulement ils n’ ont pas fait mieux que l’ Union Soviétique qui faisait déjà beaucoup de dégâts à elle seule nuisant considérablement à la paix et au bonheur des peuples , mais leur obsession quasi maladive d’ une toujours possible extension du communisme étroitement associée à leur besoin légendaire de faire du business , leur a fait faire n’ importe quoi sans même en imaginer les conséquences possibles ou du moins en tenir compte .
            .
            Les USA auraient pu être nos meilleurs amis à tous les sens du terme, ils avaient tout pour ça et nous avions un passé récent douloureux plus que favorable à cette réelle amitié ; les attentes étaient immenses les concernant , ils le savaient pertinemment …
            MAIS NON !
            Au lieu de ça , ils n’ ont eu de cesse de jouer le jeu le plus tordu et sournois qui soit , dans le seul but de préserver leurs intérêts et leurs SEULS intérêts en se foutant du reste tout-en nous prenant pour des billes de A à Z !
            .
            Désolé , ils n’ ont jamais étés à la hauteur , ont déçu énormément et se sont révélés pires que des maîtres envers leurs esclaves : des inconséquents criminels et des incapables !
            .
            Je vous le dis tout net et en toute conscience ; si vous voyez là-dedans de l’ anti-américanisme qu’ il soit primaire , secondaire ou même tertiaire ou un contradicteur stupidement pro-russe , alors c’ est que vous n’ avez rien compris à mon propos ; vous n’ avez pas saisi le fond et êtes laborieusement resté scotché sur la forme …
            .
            Sortez donc de vos schémas tout faits systématiques et faites preuve d’ imagination …

      • tschok dit :

        @ Nico St Jean,
        .
        Il y a un double niveau.
        .
        Au premier niveau, il y a un consensus historique assez large: l’action désordonnée des Etats-Unis au PMO a créé les conditions d’émergence de groupes terroristes comme Al Qaida.
        .
        Là-dessus, il n’y a pas beaucoup de doutes.
        .
        Et puis il y a un second niveau, où se situe Robert: là il est question d’imputer aux Américains, dans le cadre des théories conspi, une responsabilité beaucoup plus précise, sous la forme d’un segment de droite AB: à un bout du segment de droite il met Al Qaida, mais cela pourrait être Daech par exemple, et à l’autre bout il met la CIA, mais ça pourrait aussi être la NSA (pourquoi pas?).
        .
        Nanti de ce segment de droite (qui est une sorte de poutre) il ne reste plus qu’à construire un récit, sur le mode du Lego, comme un jeu de construction. A aucun moment il n’est question de se demander si ce qu’on raconte est vrai, il suffit que cela tienne debout. C’est une question de poutre et de brique. D’architecture et de décoration.
        .
        Et on se retrouve avec ces édifices de story telling, qui voyagent sur Internet comme des petites lignes de code, pour former, en s’agglutinant, le récit complotiste qui, à son tour, forme la grammaire de notre discours politique actuel.
        .
        Puisque, il faut bien le dire, la prégnance du phénomène conspi est telle qu’aujourd’hui les esprits rationnels ont bien du mal à se dégager eux-mêmes de cette focalisation fascinante.
        .
        Alors qu’on sait pourtant que ce sont de pures conneries. C’est une sorte d’entonnoir.

    • ruffa dit :

      C’est Poutine cet abruti qui a réinventé le régime soviétique à sa sauce Les américains n’y sont pour rien dans cette affaire!

  5. Lolo dit :

    Quid de systèmes comme le Shilka? En gros se serait un CIWS bon marché sur un blindé.

    • Wolff dit :

      Deux possibilités pour abattre des drones à moindre coût: le laser Gun Oerlikon ou le Oerlikon Revolver Gun Mk3 de 35 mm avec 3500-4000 mètres de portée monté sur Piranha (Skyranger).

    • Alzoc dit :

      Ce type de système est plutôt obsolète pour des guerres de haute intensité.
      C’est dangereux pour les hélicoptères volant bas et pour les drones volant à basse altitude mais ça se fera détruire à longue distance par n’importe quelle plateforme portant un missile même de faible portée (la portée effective des 23mm ne dépassant pas les quelques km).

  6. wagdoox dit :

    En gros, les armées de terre occidentales redécouvrent la menace aérienne.
    un nouveau missile serait le bienvenu mais entre légèreté et autonomie il faudra choisir.

  7. ScopeWizard dit :

    Et moi qui croyais que cette arme révolutionnaire en son temps l’ avait justement fait … son temps …
    .
    Et oui , j’ étais persuadé que des systèmes comme le JAVELIN étaient très supérieurs au Stinger ; ce qui m’ étonnait un brin car j’ avais toujours en tête sa grande efficacité à la fois contre des objectifs aériens ainsi que sa portée tournant aux alentours de 5000 mètres !
    À ce que je me souviens , le FIM ( Field Intercept Missile ? ) 92 Stinger filait à plus de Mach 2 et pouvait atteindre un avion évoluant à 1000 km/h jusqu’ à 2500 m d’ altitude …
    .
    Deux petites questions pour les spécialistes :
    .
    1) Avait-il une capacité anti-char qui l’ aurait rendu plus polyvalent ?
    2) N’ en avons nous-mêmes pas fait usage sur le théâtre africain lorsque la France se déployait dans les régions du Tchad , de Djibouti et de Somalie ? Ça devait être vers le milieu des années 80 … Il me semble que des anciens m’ en ont parlé mais sans certitude toutefois…

    • vrai_chasseur dit :

      @Scope
      pour apporter de l’eau à votre moulin,
      1) Le stinger n’a pas la capacité anti-char. Il n’est pas conçu pour ça. Le javelin est bien plus efficace avec sa trajectoire ‘en cloche’ (il atteint le char par le dessus là où il est le plus vulnérable) et sa double charge explosive qui perce tous les blindages connus même réactifs.
      2) La France a effectivement utilisé des Stinger en Afrique dans les années 80-90. Les USA en livraient à l’armée tchadienne et à la France dans le cadre du conflit tchado-libyenne. En Juillet 88, un Hercules C-130 non identifié s’approchait à basse altitude au dessus de la base française de Faya Largeau au Tchad. Sa soute arrière ouverte lâchait de la vapeur en grande quantité ce qui a été interprété comme une attaque chimique. Il a été aussitôt abattu avec un Stinger par des opérateurs du 35eme régiment d’artillerie.

    • Raphael dit :

      La France a abattu un C-130 Libyen avec un missile Stinger. Tout missile AA utilise généralement une charge à fragmentation (parfois avec câble de tungstène). Efficace contre des cibles légèrement blindés ce type de charge est inefficace contre des blindages moyens et lourds. De plus le guidage infrarouge de ce genre de missile fonctionne bien contre une cible chaude dans le ciel froid, c’est différent que de toucher une cible au sol à 30+ °C. Les auto-directeur infrarouge capable de toucher des cibles au sol sont de conception plus récente (Spike, MMP, PARS 3 etc) et on été pensé pour ce genre de mission. Qui dit missile anti-char dit charge creuse. Le Javelin est un système bien différent du Stinger, bien que d’une portée importante en sol-sol (et en air-sol), le Javelin est subsonique et ne monte pas comme des MANPADS conçus pour l’AA (Stinger, Mistral, Verba etc). Et surtout le Javelin et doté soit d’une charge creuse soit d’une charge thermobarique (Fuel-Air). Lorsque que l’on parle de missile AA, il est courant que le missile ne touche pas sa cible directement (Hit to Kill) et par conséquent la charge à fragmentation est détonné à proximité de la cible afin d’endommager celle si. Qu’un missile du type Javelin subsonique touche une cible dans les air dans une plage de vitesse de 300-1000 km/h relève du fantasme. Que ce même missile effectue un Hit to Kill sur ca cible relève de l’intervention divine. Plus une cible est petite et rapide, plus la nécessité d’une charge à fragmentation est importante. Toucher un drone, même proche su sol, peut-être très difficile pour un missile à charge creuse et sans détecteur radar/laser de proximité. Notons que le désavantage des drones est qu’il n’engage pas (encore) de manœuvre d’évasion face à un missile AA. La probabilité pour le missile de détruire le drone est donc bien meilleur. Même les manœuvres des hélicoptères peuvent faire la différence. D’ailleurs bon nombre de pilotes de Mi-24 ont fait part des manœuvres intenses nécessaires afin de survivre un tir de Stinger. D’ailleurs en parlant de Hit to Kill il y a un article (en anglais) d’un professeur du MIT (Postol) sur le Bulletin of the Atomic Scientist qui explique pourquoi des systèmes du type Iron dome ne fonctionne pas comme prétendu sur des munitions d’artilleries. Un article toujours d’actualité au vu de l’incapacité des batteries Patriot Saoudiens à intercepter pleinement une évolution du Scud. Leçon de la journée: depuis la Première guerre mondiale personne n’a jamais eu une défense anti-aérienne parfaitement hermétique. La prudence est donc de mise.

    • MD dit :

      @ ScopeWizard
      1) Impossible que le Stinger soit une arme antichar. Ses 3 kg d’explosif ne sont pas façonnés en forme de charge creuse . Il s’agit d’une charge à fragmentation qui serait bien peu efficace contre un véhicule blindé, même très légèrement.
      2) Oui. Il avait discrètement équipé l’armée française à cette époque . Qui en a d’ailleurs aussi récupéré quelques-uns en un autre endroit que ceux que vous indiquez, à la grande surprise des Américains chargés de les entretenir . Mais ceci est une autre histoire.

  8. Dany40 dit :

    Que ceux qui se demandaient pourquoi le A-10 n’est plus en odeur de sainteté et pourquoi la furtivité est considérée majeure pour l’avenir lisent bien cet article … en pensant bien que les milices et autres forces mineures sont aujourd’hui équipées de Manpads et que la menace pour tout avion tentant une approche basse altitude est grandissante.

    • sirthie dit :

      Le système Stinger utilise des missiles à autodirecteur infrarouge et est mis en œuvre par des fantassins (qui ne se promènent pas avec un radar). Rien à voir avec une furtivité EM, donc… et l’avion furtif auquel vous faites manifestement allusion a un énooorme réacteur. De plus, comme il utilise son carburant comme liquide de refroidissement (circulant dans tout l’appareil), je présume que sa survivabilité en cas de coup au but par un Stinger ou équivalent est très inférieure à celle du A-10, précisément conçu pour encaisser des coups de nombre d’armes légères (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fairchild_A-10_Thunderbolt_II#Caract%C3%A9ristiques) et au potentiel de destruction très supérieur.

      • Nico St-Jean dit :

        @ sirthie

        Vous faites erreur. Ce n’est pas le carburant qui refroidit le F-35 mais bien une ligne de refroidissement qui *longe* la ligne de carburant et permet de refroidir : l’appareil, le carburant et le moteur via le carburant.
        .
        Du reste, le F-35 est conçu pour le bombardement à très haute altitude avec DAS ou l’EOTS et demeurera toujours hors de portée d’un MANPADS.
        .
        Là ou l’A-10 est bien plus utile au F-35, c’est dans son coût à l’heure de vol ridicule comparé à n’importe quel autres avions de combat au monde et donc, devenant un réel plus value en conflit de basse intensité. Par contre pour le potentiel de destruction … hum, le gatling du A-10 est certes quelque chose, mais côté bombardement le F-35 l’emporte haut-la-main.

        • sirthie dit :

          @Nico St-Jean :
          « Ce n’est pas le carburant qui refroidit le F-35 mais bien une ligne de refroidissement qui *longe* la ligne de carburant et permet de refroidir : l’appareil, le carburant et le moteur via le carburant. »
          .
          Sur ce coup, vous avez peut-être bien raison. Toutefois, je suis tombé sur plusieurs articles mentionnant que le F-35 utilisait son carburant comme « liquide de refroidissement », sans plus de précisions.
          .
          Pour la comparaison entre le F-35 et le A-10, je les comparais uniquement en utilisation en close air support. J’ai du mal à imaginer que les missions de CAS consistent exclusivement en bombardements à haute altitude et, a contrario, ne nécessitent jamais d’engagements à basse altitude. Par exemple, ne ne vois pas très bien un F-35 neutralisant un groupe de talibans afghans à pied avec un bombardement à haute altitude (outre que ça reviendrait vachement cher, j’imagine). Donc, je vois mal comment vous pouvez dire que le F-35 « demeurera toujours hors de portée d’un MANPADS. ». Après tout, dans « close air support », il y a « close », non ?
          .
          Par ailleurs, le A-10 apparaît totalement surclasser totalement le F-35 en CAS, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Le_F-35A (je peux pas vous mettre de citation, trop de texte).
          .
          Enfin, même si ce n’est pas le carburant du F-35 qui circule à travers celui-ci pour le refroidir, l’engin apparaît très (trop) vulnérable pour des opérations de CAS à basse altitude :
          .
          « Des tests en conditions réelles ont confirmé que le système de réservoirs de carburant qui occupent les ailes et entourent le moteur de l’avion sont très enclins à prendre feu et exploser pendant une mission de combat. Le rapport du DOT&E explique que les tests « ont démontré la cascade de vulnérabilités attendues relatives à l’ingestion de carburant, les feux de carburant ou de fluides hydrauliques et les pannes hydrauliques ». En résumé, si le F-35 est touché dans l’un de ses multiples réservoirs par un missile ou des impacts de projectiles (éclats de missile ou artillerie antiaérienne), il est presque certain que cela se terminera par une catastrophe123.  »
          .
          Pas étonnant, dès lors, que le Congrès des États-Unis ne semble pas pressé de retirer le A-10 du service :
          .
          « Le département de la défense essaie depuis le début des années 2010 de le retirer [le A-10] du service pour raisons financières, son rôle devant progressivement être repris par le F-35, mais le Congrès des États-Unis s’y oppose5. (…) En novembre 2015, 280 A-10C étaient encore en service10. Début février 2016, on annonce qu’il ne sera pas mis à la retraite avant au minimum 2022. Un milliard de dollars ont été investis dans la flotte d’A-10, afin de garder celle-ci en état de vol jusqu’en 202811. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fairchild_A-10_Thunderbolt_II#Conception_et_d%C3%A9veloppement)
          .
          Ah oui, j’ai beau me relire, je ne vois pas où, à la suite d’un autre article, je vous ai accusé, selon vos propres termes dans votre réponse (http://www.opex360.com/2018/01/10/bientot-bapteme-feu-avions-f-35b-marines-americains/#comment-377426), de « travailler pour LM » dans le commentaire suivant, que je cite in extenso :
          .
          « @Nico St-Jean :
          Se prévaloir de mentionner « des faits purs et simples » et affirmer, suggérer ou impliquer que, a contrario, les personnes émettant des affirmations contraires ou contradictoires aux vôtres racontent des fables est une stratégie argumentative des plus discutables. » (http://www.opex360.com/2018/01/10/bientot-bapteme-feu-avions-f-35b-marines-americains/#comment-377624)
          .
          Enfin, puisque, dans votre réponse, vous vous prévalez toujours de rapporter des faits tandis que vos contradicteurs racontent des fables, je vous signale que :
          .
          – à ma connaissance et sauf cas contraire, comme les autres auteurs de commentaires sur le F-35 de ce site, vous ne faites que mentionner ou citer des informations émanant de certaines sources, ce qui n’équivaut pas à rapporter des faits ;
          .
          – au moins certaines des sources auxquelles vous vous référez (Lockheed Martin, Armée US, pilotes de F-35) ne peuvent en aucun cas être tenues pour fiables, car intéressées au succès de l’engin susmentionné ou obligées de tenir un certain discours (les pilotes du F-35, qui ont reçu un manuel des réponses à donner au public) ;
          .
          – quand vous aurez été à la fois ingénieur aéronautique, électronicien et programmeur ayant travaillé sur le F-35 et parfaitement objectif, vous pourrez rapporter des faits sur cet avion, et quand vous aurez été à la fois ingénieur aéronautique, électronicien et programmeur sur ses concurrents et possibles adversaires et toujours parfaitement objectif, vous pourrez rapporter des fais sur ces avions, et jusque-là, vous ne faites que rapporter des informations.
          .
          Au passage, merci à Alpha (http://www.opex360.com/2018/01/10/bientot-bapteme-feu-avions-f-35b-marines-americains/#comment-377787).

          • Dany40 dit :

            @sirthie

            Vous avez raison sur la notion de « Close Air Support » et le fait que seul le A-10 correspond parfaitement à cette définition. Cependant, les militaires US ont fait évoluer depuis bien longtemps la définition du CAS … en effet cela fait déjà longtemps que le A-10 est mis à l’écart et que ce sont des F-16 qui effectuent ce type de mission. Et il est évident que le F-16 ne fait pas du CAS comme le ferait un A-10.

            Comme je l’ai déjà dit ailleurs ici, le A-10 est victime de la prolifération des missiles Sol Air portables … des armes qui dépassent les capacités de résistance de son blindage et dont le guidage se régale de l’attitude « basse vitesse, basse altitude » du A-10. Les A-10 sont beaucoup trop vulnérables par rapport à cette évolution de l’armement de la moindre milice (voir les Houthis au Yemen) … et donc l’USAF a modifié sa doctrine d’action en utilisant les F-16 qui ont des qualités différentes.

            Les F-35 vont donc remplacer les F-16 … F-16 qui eux mêmes se sont substitués aux A-10 depuis déjà bien longtemps. Cela n’enlève rien aux qualités propres du A-10, et cet avion peut encore trouver une utilité de niche très ponctuelle grâce à sa rusticité et sa fiabilité… à condition de l’accompagner de capacités de renseignement importante, assurant qu’il ne fera pas de mauvaises rencontres.

    • Pierro dit :

      Les A-10C ont été utilisé récemment contre ces milices, et ils ne sont pas tombés comme des mouches.
      Mais ils disposent de pods laser et d’armes de précisions qui ont fait cruellement défaut aux Su-25 et autres chasseurs Ukrainiens.

    • UnKnown dit :

      La signature thermique d’un avion reste encore assez difficile à camoufler… Dans le cas de tous ces jouets qui fonctionnent en IR, avoir un F-35 ou A-10 ne doit pas changer grand chose, à ceci prêt qu’on ne verra probablement jamais un F-35 s’amuser aussi prêt du sol qu’un A-10, qui reste malgré tout un camion à bombe très efficace.

      • Dany40 dit :

        @ÙnKnown

        C’est exactement l’idée … ne plus faire passer des avions de combat à basse altitude à portée des Manpads à guidage IR … surtout un avion très lent et peu maniable comme le A-10. Les F-35 resteront hors portée pour effectuer les frappes et ce seront des avions low-cost ondes drones qui iront raser le sol dans les rares cas ou les circonstances le demanderont et surtout le permettront.

        • sirthie dit :

          @Dany40 :
          .
          Heuuu…
          .
          « Un des grands avantages de l’A-10 est son excellente manœuvrabilité à basse vitesse et basse altitude, et la grande précision de son armement. C’est aussi un avion particulièrement robuste, conçu pour optimiser ses chances de survie. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fairchild_A-10_Thunderbolt_II#Caract%C3%A9ristiques)

          • Dany40 dit :

            @sirthie

            Attention aux infos hors contexte …. la robustesse du A-10 est une réalité, mais elle est conçue pour le faire résister à des tirs d’armes légères ou même des munitions de très gros calibre … le A-10 n’est pas conçu pour résister à un missile Stinger ou tout missile Sol-air de même type. Il peut réussir à voler après une telle attaque, mais cela reste peu probable même si ses chances sont bien meilleures que pour un avion « classique ».

            Le souci du A-10 c’est que les Manpads et autres systèmes de missiles Sol-Air prolifèrent partout et même les plus petites milices s’en équipent. Face à ces équipements les avions « basse altitude / basse vitesse » que sont les A-10 voient leurs chances de survie nettement baisser … ce qui pousse à limiter leur usage. C’est pour cela que les A-10 ont été massivement tenus loin des missions de CAS ces dernières années … ce sont des F-16 qui remplissent ce rôle dans l’immense majorité des cas

    • vrai_chasseur dit :

      Déjà durant guerre du golfe dans les années 90, le Gal Schwarzkopf était en effet très réticent à engager les A-10, pourtant très prisés par les troupes, précisément à cause des manpads et autres SA-7 irakiens, dont les Jaguar français et britanniques avaient déjà testé la précision diabolique à leur dépens … jusqu’à ce qu’il découvre la très grande efficacité des pilotes de A-10 à tirer les missiles air-sol Maverick en utilisation Close Air Support en volant entre 15000 et 20000 pieds, altitude inaccessible aux Manpads.
      Une expression est née alors parmi les pilotes de A-10: « tank-plinking », littéralement « faire éclater les tanks comme des cannettes de bière… ».
      D’autre part les Manpads sont réglés pour exploser à plus de 20 mètres d’altitude afin de protéger leurs tireurs… c’est pour ça que pendant l’opération française Harmattan en Libye 2011, les pilotes d’hélicos de l’ALAT volaient … en rase-mottes à 10 mètres du sol. Pour que ça pète au-dessus. Qui dit qu’après, nos pilotes français n’ont pas de c**illes …

  9. Thaurac dit :

    néo nazis ukrainiens valent autant que les tueurs sanguinaires tchékistes
    Juste un échantillon car il y a eu des millions de personnes qui ont subis sous ce régime soviétique ( noubliez les gentillesses polonaises, où ils ont assassiné toute l’élite politique)
    https://dailygeekshow.com/ile-aux-cannibales-cannibalisme-staline-purges-nazino/
    Quand je vois néo nazis, qui ne font que crier dans la rue, et ceux qui s’en servent dans leurs discours pour attirer ailleurs l’attention pendant que les « gentils » massacrent , ça me gonfle gravre.
    Cela peut marcher avec la russie mais pas trop avec l’europe

    • Robert dit :

      Thaurac,
      S’il y a néo-nazis dans l’histoire, ils étaient aux côtés des démocrates aidés par Soros et sa bande contre la Russie. Certes, comme les polonais les ukrainiens peuvent avoir du ressentiment légitime envers les russes. Posez vous aussi la question de savoir pourquoi les ukrainiens peuvent avoir des faiblesses pour le nazisme. Mais ça c’est une mauvaise question, hein ?
      En tout cas, aujourd’hui, s’il y a des nostalgiques du nazisme, ils étaient à Kiev à combattre aux côtés des ennemis des russes main dans la main avec les mondialistes de Soros, et probablement soutenus par la CIA.

      • Nico St-Jean dit :

        @ Robert

        Les Ukrainien ne sont pas plus anti-juif qu’Israël .. et ce, même s’ils ont quelques pseudo organisation nazi chez eux. La raison est fort simple, pendant que Staline affamait et méprisait l’Ukraine causant 6 millions de morts, quelques années plus tard Hitler les à appuyé et accueillit dans ses rangs contre l’horrible Staline. Mais plus profondément que cela, pendant la guerre, l’Ukraine n’eu qu’un seul et unique allié, Hitler. Cela explique peut-être pourquoi certaines organisations nazi cours toujours dans les rues ukrainiennes.

        • Robert dit :

          Nico,
          N’interprétez pas mon propos, je n’ai pas dit que tous les ukrainiens étaient anti juifs, l’histoire forçant parfois la main aux peuples. Relisez Soljenitsyne.
          Mais ces néo nazis étaient aux côtés de mondialistes et de gauchistes, cela ne semble choquer personne.

      • Thaurac dit :

        Mourir d’une balle dans la tête par les nazis ou le NKVD du pareil au même!

    • Jacques 29 dit :

      @ Thaurac : c’est ça, vos sites historiques de référence ? à mi- chemin entre « Gala », « Voici », Sélection du Reader’s Digest » et « Huffington Post », ça fleure bon l’information neutre, sourcée, vérifiable, recoupée.
      Il n’y a pas que dans le Gers qu’on gave les oies. Bonnes lectures !

      • Thaurac dit :

        Que veux tu, la Pravda a fermé boutique, on a les sources que l’on peut.
        D’où il doit y avoir erreur dans le massacre de Katyn par les soviétiques, pas mieux que ceux des juifsz une balle dans la tête, un roulait pour un semi dieu (hitler) et une idéologie (nazisme)l’autre roulait pour un petit père (stalien , mais lénine aussi faisait l’affaire) pour une idéologie ( le communisme)
        Pour moi, pas de différence, vous avez déplacé, déporté, envoyé à la morts des millions de personne au nom de cette idéologie , le communisme, et je n’ose pas compter ceux de chine, Khmers rouges, corée du nord…
        tout est une affaire de terminologie, avec nazi, on désigne vite l’occident…

      • Robert dit :

        Jacques,
        N’exagérez pas, ce n’est pas parce que la source est contestable que l’information est forcément fausse. Ne faites pas comme certains qui rejettent des informations non conformes à la doxa parce qu’elles sont publiées dans des journaux mal pensants ou de mauvaise qualité.
        Il est incontestable que le régime communiste, soviétique, chinois, cambodgien, laotien, vietnamien, cubain, coréen, a été le pire de l’humanité et qu’il perdure encore aujourd’hui y compris dans l’université française. Que les portraits d’un boucher psychopathe comme Che Guevara soient portés comme ceux d’un héros en dit long de l’état de la recherche de la vérité historique dans nos pays.
        Staline a été l’aboutissement logique du communisme soviétique, et non pas comme le prétend la gauche une trahison, une perversion des idéaux communistes.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_Nazino
        http://www.sciencespo.fr/mass-violence-war-massacre-resistance/fr/document/les-crimes-de-masse-sous-staline-1930-1953

        • Jacques 29 dit :

          @ Thaurac , Robert : tout est une question de point de vue et d’angle d’attaque contre une idéologie ou un système politique : quelqu’un qui voudrait dénoncer la Révolution française comme une série de crimes contre l’humanité et la mise en place d’une dictature, par exemple, n’aurait aucun mal.. des massacres de Vendée juqu’aux guerres napoléoniennes, l’idéologie de la Révolution Française a produit massacres, déportations, guerre civile , expansionnisme, terreur, dictature. Et ça a duré plus d’un siècle. La République française a aussi inspiré la colonisation, avc d’autres massacres et mise en place de régimes de coercicition, dans une grande partie de l’Afrique notamment .
          Quand on a décidé de s’en prendre à un pays, tout pays, ou système, on trouve toujours des arguments, aucun système ni pays n’en est à l’abri. et aucun pays ne peut se prétendre procureur d’un autre. Katyn ou les massacres de Vendée, c’est quoi la différence, au fond ?

          • Robert dit :

            Jacques,
            Concernant la maudite révolution, j’ajouterais qu’elle est la matrice de toutes les révolutions qui se sont inspirées sur son modèle.
            Savez-vous que Lénine est allé visiter la Vendée pour s’inspirer du système de dépopulation voulu par la Convention et que Soljenistyne nous aura bien averti sur la nature réelle de la révolution.
            Les lois qui ont légalisé l’extermination de la population vendéenne n’ont d’ailleurs jamais été abrogés, et des historiens, depuis Michelet, ont minimisé, nié ou justifié cette extermination. Sécher en parle très bien, lui qui a été chassé de l’université pour sa thèse sur ce sujet. Ecoutez cette émission, elle est très instructive sur les mythes et mensonges de la république.
            https://www.youtube.com/watch?v=iqL6f48YFxk

  10. Pierro dit :

    Les forces pro-russes ne se sont pas arrêtées aux MANPADs, les SA-11 ont été bien plus dangereux…

    • MD dit :

      Pas les  »pro-russes », mais bel et bien des militaires russes . L’enquête concernant la destruction du Boeing 347 d’Air Malaysia du vol MH 17 a établi que le BUK-M1 (SA-11) venait de Russie et que son personnel appartenait aux forces armées de ce pays. Ce qui est logique d’ailleurs , car on ne forme pas les servants d’un matériel aussi complexe comme un chamelier pourrait apprendre à utiliser un SA-7 Strela . D’ailleurs si les pro-russes avaient eu sous la main d’anciens militaires ukrainiens ayant été entrainés dans le passé sur sur des BUK, cela ne leur auraient pas servi à grand chose . Car il aurait d’abord fallu se réentrainer, ce qui n’est pas facile, et ensuite il a été établi quele BUK-M1 qui a été utilisé, comme les enquêteurs ont pu l’établir à la suite de tests réalisés en Finlande sur des ogives détenues dans ce pays, est une version récente qui n’est pas en service dans l’armée ukrainienne.

      • Jacques 29 dit :

        @ MD il existe toute une argumentation détaillée qui va à l’encotre de votre thèse sur le vol MH17,( qui reprend la thèse de l’OTAN ). a chacun ses éléments de preuves et ses convictions, selon le bord vers lequel il penche à la suite des « informations » qu’il a reçues.
        Il n’y a pas UNE vérité établie dans ce cas comme dans bien d’autres. La prudence serait de dire qu’il existe actuellement deux thèses opposées, chacune avec ses arguments. comme pour les armes chimiques en Syrie, par exemple, et il y en a bien d’autres . Ni vous ni moi n’avons les éléments en mains pour pouvoir avoir des certitudes.
        C’est l’un des drames de la Guerre Froide, qui supprime le réel et lui sustitue deux versions opposées, pour toute chose.

        • MD dit :

          Argumentation détaillée qui n’a pas été , hélas, retenue par la commission d’ enquête. Qui a au contraire très fortement déploré que ceux-ci ait surtout conduit à polluer l’enquête: fausse photos satellites et montages grossiers, déclarations battues en brèche par l’évidence, obstruction systématiques des autorités russes, la liste est encore longue. Vous avez donc vos vérité. Les enquêteurs, de leur côté, ont fait malgré tout leur travail le plus honnêtement possible et ils ne font pas de thèse. Ils ont réunis plus qu’un faisceau de présomptions . Et comme je suis optimiste, un jour ceux-ci finiront bien par envoyer les coupables devant un tribunal international : on doit bien cela aux victimes et à leurs familles.

  11. Frédéric dit :

    Au fait, les SATCP n’agissent pas seul. Pour le Tchad, sur le tard, les équipes de Stinger français étaient relié a un radar de Crotale.

    • Clavier dit :

      Ils savaient qu’un avion arrivait mais ça s’est borné à cela…
      Le servant a eu (de nuit) un contact visuel sur l’avion ( de la CIA…!) et a tiré sur le « bogey »
      ça a beaucoup étonné les Américains qui ignoraient qu’on pouvait tirer de nuit
      Depuis la CIA se méfie encore plus du côté débrouillard et inventif des Français….

  12. Bwana dit :

    J’ai touché un Stinger..et j’ai été fusillé du regard par les VRP de Raytheon. ^^