La modernisation de l’aviation de combat française soumise à un calendrier difficile à tenir

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102 contributions

  1. Montaudran dit :

    On peut remarquer que d’élaborer un avion de nouvelle génération n’est pas facile ni technologiquement , ni budgétairement. Il semble que les japonais rencontre eux aussi des difficultés alors qu’ils ont des besoins plus pressant que nous.

    http://www.air-cosmos.com/japon-le-developpement-du-f3-pourrait-etre-reporte-103091

    • J.Charles G. dit :

      Est ce que toute ces investissements lourds valent la peine, quand une nuée de quadcopters suicide avec une petite quantité d’explosifs est in-arrêtable? Les chinois pourraient d’ores et déjà produire des dizaines de millions de ces engins par mois pour le coût d’un seul Rafale..
      Daesh utilise d’ailleurs des drones chinois en Syrie en guide d’appui aérien.

      Les programmes d’armement du futur sont-ils déjà obsolètes?
      Video alarmante mais bien réaliste quant-aux capacités actuelles en terme de drones:
      https://www.youtube.com/watch?v=HipTO_7mUOw

      • Yallingup dit :

        Précisez tout de même que cette vidéo est une fiction, mise en ligne par un collectif visant à interdire les armes autonomes.
        => https://usbeketrica.com/article/video-robots-tueurs-interdiction

        • J.Charles G. dit :

          Tout à fait, il s’agit d’un montage.
          Les technologies nécessaires sont toutes disponibles sur étagère, et un petit groupe d’ingénieur pourrait bricoler ce genre de choses en une poignée de mois avec un budget minimal.

      • Wagdoox dit :

        LE moindre brouillage et votre essein de drone est fini

        • J.Charles G. dit :

          Un brouillage serait efficace contre des drones télécommandés. Les technologies disponibles aujourd’hui en open source permettent de rendre les drones complètement autonomes, comme un missile « fire and forget ».

          • wagdoox dit :

            donc 0 capacité de reaction sauf à mettre des capteurs qui couteront une fortune. Ensuite l’IA n’est pas encore là et je suis contre.

      • S.B-Seguin dit :

        Des micro-drones capables de reconnaissance faciale en toute autonomie, entendons sur un mode « Fire & Forget » n’existent pas et la possibilité d’en construire avec des technologies disponibles en « Open Source » est plus encore une chimère pour en tout cas longtemps.

        Et même en admettant qu’il soit possible d’avoir de tels micro-drones qui fonctionneraient sur le principe de la reconnaissance faciale ou humaine: ils représenteraient une menace aussi bien pour les troupes amis qu’ennemis.

        Car ne perdons pas de vue une portée hyper limitée de ces micro-drones inférieure à celle d’un tir de fusil d’assaut avec une autonomie d’une dizaine de minutes dans le meilleur des cas.
        De fait, la vidéo présente un largage de grappes de ces micro-drones installées sur toute la longueur de la soute d’un C-130.

        Nous pouvons déjà nous questionner sur le cout d’un tel système : 1 C-130J + 1000 micro-drones et constater que le missile Aster 15 ou MICA-ER qui détruirait cet ensemble avant qu’il n’approche pour opérer en fonction de la portée limitée des drones, coutera moins largement moins cher.

        Voici une autre question toute formelle: Le micro-drone présenté dans cette vidéo n’est pas autonome et donc bien guidé, et quand il nous est présenté à l’échelle de disons un millier largué depuis un C-130, cela suggérait-il un millier d’opérateurs pour les guider?

        Même si ce nombre d’opérateur est divisible disons par 10, pour 10 drones par opérateur cela nous ferait quand même 100 consoles de guidage pour 1000 micro-drones appelés à tous se perdre dispersé par les turbulences générées par les turbopropulseurs des C-130 et la limite de leur portée qui les feront se perdre.

        Ne perdons pas de vue que le largage de ces micro-drones, est le moment épique de la vidéo surtout quand on connait l’importance des turbulences générées à l’arrière des C-130 (qui plus des A400M en DBM) qui disperseront une flotte de micro-drones bien loin de leur objectif sans parler des turbulences aériennes naturelles.

        Sérieusement, n’allons pas croire qu’en dehors des mangas ou des films d’espionnage ou d’action que les micro-drones soient faits pour voler en altitude.

        En résumé cette vidéo nous présente donc un micro-drone + pétard + micro-caméra + transmission à une console de guidage devant un public qu’on va ensuite impressionner en faisant sauter le pétard sur une cible (en lieu et la place de la pseudo reconnaissance faciale présentée juste avant) le tout conjugué – et c’est le plus important – à un montage vidéo qui nous plonge dans un scénario de science-fiction avec cette fois des images numérique 3D nous présentant notamment ce largage impossible depuis un C-130J Super Hercules.

        Ce qu’il faut retenir de cette vidéo:
        c’est une très bonne méthode pour convaincre avec une présentation réelle forcément limitée de la réalité pour impressionner, conjuguée à une vidéo où la 3D permet toutes les extrapolations visuelles qui ne convaincront que les naïfs.

        • S.B-Seguin dit :

          Même si ce nombre d’opérateur est divisible disons par – 100 (non-pas par « 10 ») – , pour 10 drones par opérateur cela nous ferait quand même 100 consoles…

    • wagdoox dit :

      C’est surtout que le démonstrateur était là d’abord pour parait à un besoin que les américains avaient ignoré, ca datait du F22 réclamé par Tokyo.
      Ensuite ils sont déjà dans le programme F35 ca fait doublon et ne peuvent se permettre de jeter de l’argent. L’un étant déjà accessible… enfin les américains ont du leur faire comprendre qu’il n’accepterait pas de concurrence. On se souvient des circonstances de la naissance du F2.

    • S.B-Seguin dit :

      Cet atermoiement japonais avec le report sine die de son programme national Mitsubishi F3 [pas F2 nous sommes d’accord Nico St-Jean] « Shinshin » ex « X-2 », illustre à merveille le pouvoir de nuisance du programme JSF avec le F-35 de Lockheed Martin sur les industries aéronautiques des pays alliés des USA.

      Cette annonce intervient parallèlement au premier vol d’un F-35A assemblé au Japon:
      http://www.yokota.af.mil/News/Article-Display/Article/1372278/first-japanese-built-f-35a-lands-at-misawa-ab/

      Il est probable qu’un F-35A allemand émousse le volontarisme de Berlin visant à développer un programme national tel que le NGWS proposé à la France, surtout si Merkel subit l’influence de son aile droite plus libérale et pro-américaine.

  2. Fabien dit :

    Excellente intervention du général qui clarifie déclaration d’il y a deux mois.

  3. Myshl dit :

    Tristesse que de voir reconduite de CEMAA en CEMAA la destructrice d’avenir qu’est la monomanie pilotesque et chasseresque.

    La gloire de « La chasse » n’est que le résultat séculaire (1917-2017) d’une propagande qui a mis en avant des « Chevaliers du ciel » pour amuser l’opinion pendant que les gueux à terre mourraient à un rythme dément.

    Monsieur le général, nous n’avons pas besoin de « La chasse », votre truc corporatiste qui nous coûte la peau du bas du dos. Non, Monsieur, nous n’avons pas besoin de ce que vous voulez pour reproduire incestueusement des « Chevaliers », des « Chasseurs ».

    Nous avons besoin de plates-formes de tir, des trucs à tirer, à larguer nos armes,
    celles que vos chasseurs tirent ou larguent de très loin.

    Manque à l’AA une révolution, une abolition des privilèges.

    • MP3 dit :

      Sauf à nous doter d’un autre budget, l’avenir de l’aviation de combat va nous obliger à nous poser les bonnes questions :
      – sur l’avenir de la composante aéroportée de notre dissuasion ;
      – et sur celui de notre capacité aéronavale.

      • wagdoox dit :

        non, on est en phase de rehausse budgétaire mécanique, je parle pas de maintenant.
        Mais de la meme manière qu’après le lancement du CdG et des rafales le budgets des armées est tombé, il doit maintenant remonter. sinon c’est toute l’armée qu’on pourra mettre au placard.

    • Jacques 29 dit :

      @ Myshl : Je partage votre point de vue à propos de la Chasse : de quand date le dernier combat aérien en face-à-face ou même de loin entre des chasseurs ? Que nous apprennent tous les conflits depuis les années 1970 qui sont des conflits asymétriques dans lesquels les combats aériens sont absents mais les attaques air-sol bien présentes ?..
      je ne comprends pas pourquoi on continue actuellement à former et entraîner des pilotes au combat aérien… dans une base de Rafale que je connais assez bien, c’est environ un tiers des missions, des moyens, des heures de vol, du potentiel humain, qui continuent à être utilisés pour faire s’entraîner les pilotes à faire du combat aérien comme du temps de Guynemer..
      je ne fais pas partie des têtes pensantes de l’état-major mais je ne comprends vraiment pas la pertinence de cette utilisation très importante de moyens et d’heures d’entraînement pour quelque chose qui, dans la pratique, a disparu depuis plus de 40 ans..

      • Vroom dit :

        « qui continuent à être utilisés pour faire s’entraîner les pilotes à faire du combat aérien comme du temps de Guynemer.. »
        .
        Comme quoi , vous n’y connaissez vraiment pas grand chose dans les missions aériennes. Il n’y a rien en commun , cela fait bien longtemps que les pilotes ne se regardent plus dans les yeux en s’affrontant. Les pilotes apprennent à domestiquer des domaines de tir , des performances radar , à se cacher dans le relief , à travailler ensemble avec une vue globale donnée par les liaisons de données tactiques.
        Bien loin ce temps où ils fonçaient tête baissée dans la mélée
        .
        Au passage , en métropole , au final , nous perdons tous notre énergie et notre budget en s’entrainant , dans tous les domaines ? C’est ça votre fond de pensée ?

    • Chola dit :

      Le mieux lorsque l’on n’y connait rien, c’est de ce taire! Cela ressemble ÉNORMÉMENT aux paroles d’un frustré!!

      • Jacques 29 dit :

        @ chola: j’aurais préféré des arguments au beuglement d’un adjudant-chef des années 50 mais, tant pis : Chola, encore un fin penseur, niveau 12° 5. je ne suis pas du tout étonné que notre pays coule, avec tant d’individus du même poids intellectuel.

    • Carin dit :

      À myshl
      Bonsoir, vous devriez demander aux soldats qui ont vécu uzbeen, ils vous préciseraient exactement que les nombreux talebs ont cessés leurs tirs qu’au moment où un A10 est venu faire un show of force au dessus de leurs têtes… sinon nos gars étaient foutus…
      De plus que valent les privilèges d’un pilote lorsque son zinc est entre les mains d’un sous off Mecano ( rampant) et son équipe???
      Cessez de cracher sur nos pilotes se sont des combattants comme les mécanos, et c’est justement parce que les officiers pilotes se comportent comme des combattants que les « rampants » se cassent la nenette pour que les avions soient au top au moment du décollage… et exigent en retour que le boulot dévolu au pilote soit correctement exécuté… parce que une mission bien faite est due à l’ensemble Mecano/pilote.

    • nauatg dit :

      Mouais, à ceci près que les chevaliers du ciel avaient statistiquement et proportionnellement 3 fois plus de « chance » d’y rester qu’un fantassin dans les tranchées…..
      Nous ne parlerons pas des équipages de bombardiers alliés du second conflit mondial.
      Cette manœuvre d’influence a bien eu lieu et vous avez parfaitement raison mais ne salissez pas la mémoire d’hommes, qui ne se contentaient pas de boire des coups au Fouquet’s….. Mourir dans la tranchée des baïonnettes, dans les dardanelles ou à Poelkapelle mène au même cimetière.
      N’en profitez pas pour exprimer un ressentiment personnel sûrement légitime mais indécent exprimé de cette manière.

    • S.B-Seguin dit :

      Bonsoir monsieur Myshl,
      rappelons qu’aussi dans la Marine Nationale que dans l’Armée de l’Air, les pilotes de chasse et même dans une moindre mesure les autres pilotes et équipages de vol, qui même en temps paix risquent tous les jours leur vie dès qu’ils décollent, sachant que la moindre erreur se paye cash.

      Cet aspect particulier contribue peut-être à expliquer cet entre soit des pilotes de chasse par rapport aux autres spécialités de ces armes aériennes.

  4. cases olivier dit :

    vivement le super mirage!!

    • S.B-Seguin dit :

      C’est peut-être un peu tard, car il a bien existé et son nom précis était « Super Mirage 4000 ».

  5. Ping dit :

    Bref, au moins à court et moyen termes, la défense va encore avoir deux fois moins pour trois fois plus cher !
    Quant au long terme…

  6. Yallingup dit :

    Les 1ers jets pour le Rafale datent de 1977 (nous sommes en 2017…)
    Le démonstrateur a volé en 1986 (donc rien avant 2026…)
    La mise en service Marine en 2002 et AA en 2005 (donc vers 2040~45)
    Donc, oui, il est temps de se poser la question sur son remplaçant…

    • MP3 dit :

      Pas de remplaçant avant 2040 c’est ça. Et la France ne pourra pas faire bande à part cette fois, il faudra coopérer.

      • wagdoox dit :

        c’est juste faux

      • ScopeWizard dit :

        Mais la France n’ a pas fait « bande à part » ; elle a fait cavalier seul parce qu’ elle n’ a pas pu s’ entendre et définir un programme commun avec les autres pays européens impliqués , c’ est tout .

        • wagdoox dit :

          c’était bien pire que ca on avait juste la présidence du consortium, un poste de pure présentation pour nous faire passer la pilule que la France n’aurait rien industriellement ou meme en R&D. Pourquoi se faire chier alors.
          Les Anglais et allemands s’étaient entendu sur notre dos.

    • Carin dit :

      À yallingup
      Bonsoir, justement il ne va pas être facile de remplacer Le rafale dans sa version F4…
      Parce qu’au delà c’est la sixième génération d’avions de combats…. et vu l’association voulue par notre président.. on y est pas encore!!!

      • wagdoox dit :

        Il ne s’agit pas de 6gen mais de 5gen+ voir ++
        La veritable différence c’est de poussé la guerre en réseau à nouveau haut.
        D’ailleurs l’usaf pense remplacer le F22 avec un systeme de la meme trempe probablement autour du F35.
        Ensuite le F5 est déjà imaginé,
        Optimisation de spectra et adjonction d’un système d’attaque électronique via des ondes envoyées par l’AESA, si c’est pas déjà fait sur le F4, un kit de furtivité DEDIRA, le SCAF (piloté depuis rafale), de nouvelles antennes polyvalentes pour le radar (si c’est pas déjà le cas sur F4) et augmentation du nombre d’antenne reparti sur la peau de l’appareil. Arrivé de missile conventionnel supersonique haut ou hypersonique, arme à energie, DICM. Nouveau moteurs plus puissants, triple corps, triple flux (à condition que ca rentre) ce qui permettra une autonomie de +30% (parfait pour laisser les ravitailleurs plus loin et hors de porté des missiles ennemis). Un mode de fonction « passif » lui aussi couplé à tragedac pour verrouiller une cible, adjonction de nouvelles RAM venant du SCAF.
        Bref le rafale est loin d’être mort.

      • Yallingup dit :

        Il faut voir aussi de génération en génération, il faut de plus en plus de temps pour développer un nouvel avion de combat.
        Mais LA vraie question que tout le monde se pose pour la 6ème génération, c’est y aura-t-il un pilote dans l’avion?

        • wagdoox dit :

          personne se pose la question c’est un fait !
          Le général le dit clairement pourtant !
          La robotisation des avions c’est pas pour demain et meme dans ce cas là, confierez vous une tete nucléaire à une machine ?
          J’aimerais déjà vous voir prendre un avion de ligne sans pilote.

    • S.B-Seguin dit :

      Les premiers « jets » de conception du Rafale remontent au début des années 80 après l’évolution de l’ACX lui même différent du projet ACT-92 ce dernier étant également sans rapport avec le Super Mirage 4000 quasiment contemporain.

  7. SPLS dit :

    Moderniser les 2000C en même temps que les D en leur donnant une capacité air-sol plus importante (pod de désignation et GBU) pourrait être une solution d’intérim. Les « tiret 5 » restent des machines très capables. Quid de l’achat de Caracal supplémentaires ? Ces hélicoptères sont de toutes les opérations avec aucune réserve. Quid de l’armement de ces mêmes Caracal ( M3 12.7mm, roquettes guidées laser)? Quid d’une commande supplémentaire de ALSR ? Bref beaucoup de prospective mais pas beaucoup d’enseignement et de retour des opex récentes…

    • XX dit :

      Nos zones de conflit étant le MO, si tu rajoutes du poids à des hélicos qui sont limités dû au température, il finira par embarquer qu’un seul soldat.

      • Carin dit :

        À XX
        Bonsoir, le caracal peut dans sa version longue transporter 24 pax et leur matos…
        la version courte à la même motorisation… donc avant qu’une 12,7 fasse le poids il y a de la marge.. même avec un pod roquettes…..

  8. Fralipolipi dit :

    « le remplacement des Mirage 2000D, qui arriveront en fin de vie en 2030 … Les appareils appelés à leur succéder devront être compatibles avec le missile de croisière à capacité nucléaire ASN4G, qui devrait être hypersonique »
    … il semble évident que le remplaçant immédiat du M2000D (tout comme celui du M2000N), pour 2030, ne peut-être que le Rafale.
    Donc la question de la compatibilité du ASN4G hypersonique avec son porteur concerne avant tout le Rafale.
    .
    « A ce stade, rien ne permet d’affirmer qu’il faudra augmenter la taille du porteur »
    … contrairement à certaines rumeurs, le Rafale aurait donc encore des chances d’être un porteur adapté pour l’ASN4G (qui promet d’être nettement plus long que l’Asmp-A), sans qu’il faille nécessairement faire appel à un avion plus long.
    A suivre.

    • wagdoox dit :

      Pas exactement ! si l’ASN4G est hypersonique et qu’on garde la taille actuelle ca veut dire (sauf grosse évolution techno) qu’en comparaison du ASMPR il aura une moindre portée. On peut pas aller plus vitesse sans aller moins loin. C’est un couple donc au lieu d’adapter l’avion au missile on adapte le missile à l’avion, je suis pas du tout en faveur de cette idée car missile de croisière hypersonique air – air et air sol conventionnel vont aussi arriver dans une config 5++.
      Le remplacent a horizon 2030 c’est soit l’avion franco allemand soit le remplaçant du rafale, ou encore le rafale. Mais le franco allemand parait s’éloigné et n’est pas souhaitable pour notre industrie. L’intérêt de garder le 2000 maintenant c’est de ne pas avoir une monoflotte et les remplacer par des rafale amèneraient exactement à ca.
      Donc la meilleur solution c’est le successeur rafale.

      • Fralipolipi dit :

        Effectivement, nous ne sommes pas d’accord.
        Selon moi, le projet franco-allemand reste une chimère.
        et quand bien même il ne le serait pas, il n’arrivera JAMAIS à être opérationnel pour 2030 … 2040 serait déjà plus raisonnable.
        D’autant plus que pour nous, la priorité n’est pas le remplaçant du Rafale,
        mais plutôt le Rafale F4 + le SCAF.
        Nos Mirage 2000 ne pouvant en aucun cas tenir jusqu’en 2040 (sachant que déjà 2030 parait bien loin pour des avions qui auront pas loin de 40 ans à ce moment là), l’AA sera forcément un jour en mono-flotte Rafale.
        Il va falloir vous faire à cette idée car c’est quasi inévitable.
        … Fort heureusement pour nous, on ne part pas au hasard : le Rafale a déjà plus que fait ses preuves tant en efficacité qu’en fiabilité, les risques en lien avec une monoflotte sont donc sévèrement amoindris lorsqu’il s’agit de cet avion … on ne parle pas d’une monoflotte de Su27, Mig29, F-bidule ou EF machin 😉
        .
        Quand au missile futur remplaçant des Exocet et Scalp que vous évoquez (concept Perseus ou autres), s’il a une (petite) chance d’être supersonique à l’avenir, je suis assez loin de penser qu’il puisse avoir une quelconque chance d’être hypersonique comme le sera peut-être le remplaçant de l’ASMP.
        … n’oubliez pas que plus ça va vite et plus c’est cher (courbe exponentielle), et vu que nous utilisons les Scalp pour du bombardement asymétrique en Libye ou en Syrie, pas sûr qu’il soit opportun que son remplaçant soit 10x ou 30x plus cher.

        • wagdoox dit :

          Mais je suis également convaincu que l’option allemande est ridicule mais elle est sur la table.
          La modernisation des mirages 2000 actuels c’est justement fait pour ne pas avoir une monoflotte c’est très important pour l’AdA sinon on les aurait déjà remplacer par des rafales. La prise de parole du général qui dit « il faut faire vite » c’est justement pour éviter ce que vous appelez l’inévitable.
          Le F18 est à peine plus âgé que rafale a beaucoup plus d’exemplaire et a été cloué au sol, il y a pas si longtemps je vous rappels.
          Le Persus est prévu pour etre mach 4 d’après les FR et mach 5 d’après les Br et j’ai plus tendance à croire ces derniers vu l’expérience sur l’autonomie des SCALP dont l’AdA décrivait comme étant supérieur à 250km contre 500 pour les anglais au final on est à 480km (hollande).
          Pour le prix on utilisera des armements de cette vitesse que très rarement les MC subsonique ont encore un grand avenir devant eux. ensuite la différence de prix sera pas forcement énorme (on faisait déjà des missiles supersonique stato dans les années 60), c’est juste pas le meme type de réacteur et là on se fou un peu du mur de la chaleur, le missile ne devra pas tenir très longtemps, la grosse différence c’est le booster et un surplus de carburant.

          • S.B-Seguin dit :

            Alors en dehors d’une annonce un peu prématurée et fracassante de Macron en juillet dernier, il n’y aura pas d’option allemande sur table tant que rien ne sera signé, soit disant « avant la fin de l’année ».

            Et dans un premier temps, le seul engagement que pourrait prendre la France sur ce programme allemand d’Airbus DS, ne saurait aller au delà d’une étude commune de faisabilité. Et celle-ci pourrait assez vite conduire à abandon de la partie française face à la divergence des besoins français et allemands notamment sur le plans aéronavals et nucléaires.

            Une hypothétique commande allemande de F-35A qui pourrait voir une coopération avec Airbus DS pour une production locale synonyme de transferts technologiques dans des domaines qui seraient utiles au projet NGWS, pourrait sonner le glas des justification (de Macron) et intérêts de la coopération française.

            Une possible prochaine alternance politique allemande vers l’aile droite de Merkel plus atlantiste pourrait également favoriser l’acquisition plus rapide de F-35A quitte à reporter le laborieux et nom moins couteux développement du NGWS qui n’aboutirait pas avant 2030 même avec le soutient de la France.

            D’accord avec votre réflexion sur les missiles hypersoniques destinés à tenir une vitesse de Mach 5 (voire même Mach 8 pour certains d’entre eux dont l’ASN4G) que sur leur approche terminale après avoir tenu une vitesse de croisière bien inférieure.

    • S.B-Seguin dit :

      Bonjour Fralipolipi,
      l’ASN4G est prévu pour 2035, disons 2040 le temps qu’il devienne opérationnel en unité et pourrait très bien être porté par le remplaçant des Rafale porteurs de l’ASMP-R, dont on peut raisonnablement estimer qu’il serait disponible sur la période à l’horizon 2035/2040.

      Les premiers Rafale F1 auront 35 ans en 2035 tout comme les premiers Rafale F2 en 2042 et Rafale F3 en 2044.

      La question qui se pose au sujet du remplacement du Rafale renvoie plutôt au projet allemand NGWS, sachant que conçu par Airbus DS pour répondre aux besoins allemands qui excluent évidemment toute contrainte ou défit technique liés à l’emport d’armement nucléaire (tout comme un usage aéronaval), ce soit disant remplaçant du Tornado qui le sera plutôt celui des EF2000 et Rafale, ne pourra pas succéder aux Rafale de la FAS et de l’Aéronavale.

      Si la situation n’évolue pas, la France ne pouvant financer 2 voire même 3 programmes d’avion de combat pilotés ou pas : SCAF, NGWS et donc d’un remplaçant des Rafale M et FAS, difficile d’imaginer un abandon des FAS ou de l’Aéronavale.
      C’est ce pourquoi la participation française au programme allemand NGWS n’excédera pas un cofinancement le temps de se rendre compte que ce programme n’est pas viable pour répondre aux intérêts français aussi bien le plan de nos besoins (notamment au niveau de l’Aéronavale et des FAS), que pour notre industrie.

      La possible et très prochaine alternance politique allemande pourrait d’ailleurs favoriser le choix du F-35A par l’Allemagne mettant fin à cette aventureuse initiative de coopération germano-française autour du NGWS dont l’ambition pourrait se voir reportée, vu qu’il ne sera plus question du remplacer les Tornado.

      Mais l’initiative allemande du NGWS aura permis de sortir d’un quasi-tabou en France au delà du SCAF (qui n’est encore présenté que comme un drone) pour évoquer le remplaçant du Rafale.
      Mais il sera difficile de voir Dassault sortir de ce tabou avant 2025 et l’arrivée quasi simultanée des SCAF et Rafale F4 qui sera probablement le dernier standard du Rafale avant la remise à niveau MLU à l’horizon 2027/2030.

      • wagdoox dit :

        Non justement les F1 ont plus de potentiels que les F2, je vais ils sont plus vieux mais sont resté très longtemps sous cocons jusqu’à leur modernisation vers le F3.
        Les tranches 2 seront les premiers a partir en 2036 mais ca c’est à condition que le potentiel horaire soit respecté et c’est très mal parti pour le moment. Je rappels qu’on voit déjà des signes de fatigues structurels sur certains d’entre eux…
        On est d’accord le projet allemand sert à rien pour la france sauf à faire une autre flotte pour rien.
        Sur le reste de l’analyse je suis assez d’accord, juste, je suis persuader qu’il y aura un F5 mais pas de MLU dans le sens ou on ne touchera pas à la structure de l’avion (trop chers) ou alors que de nouveau rafale, un rafale NG (à l’image du gripen) mais c’est déjà un autre avion.

        • S.B-Seguin dit :

          Les Rafale M M1 à M10 furent en effet mis sous cocon,
          mais seulement au fil des livraisons des Rafale M F3 de 2009 à 2013.
          Et ils resteront sous cocon jusqu’au début du chantier de leur mise au standard F3: 2011 (M10), 2012 (M9, M8), 2013 (M7, M6, M5), 2014 (M4, M3, M2) et 2015 (M1).

          Étant restés en moyenne 2 à 3 ans sous cocon en plus de 3 ans de chantier pour cette mise à niveau au standard F3 qui vit des livraisons de 2015 à 2018, disons que les Rafale F1 sortirons au mieux en même temps que les F3, sous réserve de l’usure des cellules et moteurs à l’épreuve de la corrosion ce qui fait que l’un dans l’autre entre 30 et 35 ans de vie opérationnelle même avec 6 années passées hors service ces Rafale sortiront globalement entre 2035 et 2040.

          Et d’ailleurs, même 30 ans, ça fait déjà beaucoup pour un avion de combat [ cf. Mirage F1 avec les derniers exemplaires livrés en 1983 retirés en 2012 ou 1973 à 2005 des premiers Jaguar livrés aux derniers retirés].
          C’est d’ailleurs sur ce point que je rejoins votre commentaire au sujet des « tranche 2 »

          C’est bien pour ça que je confirme que les premiers Rafale pourraient très bien être retirés à l’horizon 2035, ayant été ou non sous-cocon.

          Quant au F4 dernier standard, ce n’est évidemment qu’une conviction et rien d’autre, reposant sur le fait que Dassault devra vite dès 2025 évoquer « l’après-Rafale », car on voit ce que lui coute son absence sur ce plan là avec Airbus DS qui investit la place laissée vide en Europe des « après-EF2000/Rafale/Gripen ».

          Pourquoi concernant le Rafale, systématiquement relier la notion de MLU à un changement de cellule ou un Rafale NG?
          À l’instar d’un Rafale F5, une telle hypothèse d’un Rafale NG pourrait cependant être concevable si le Rafale connait une seconde vie avec l’industrie indienne.

          • wagdoox dit :

            Justement je pense que le rafale devra etre remplacé dès 2030 dans de faible proportion mais à ajouter au mirage 2000.
            Airbus est dans « la place » parce que l’Allemagne en a fait la demande et Dassault est aussi tributaire des demandes de la France.

            Si on touche à la cellule du rafale c’est forcement durant la MLU mais la MLU peut se faire sans toucher à la cellule aussi c’est vrai. mais au vu de la pression qu’il va y avoir sur la furtivité passive et l’augmentation de puissance moteur, soit la MLU touche à la structure soit on passe directement à une nouvelle version/ nouvel avion.

            L’avenir industriel du rafale en Inde est une baste question mais les indiens travaillent déjà au AMCA un chausseur moyen furtif domestique donc rien n’est fait.

  9. Clavier dit :

    Ces histoires de nouveaux avions sont du pipeau fantasmé par les politiques…
    le F-35 a tout gelé en matière de technologie ( impossible de savoir honnêtement si les progrès annoncés sont avérés ) et de coût ( impossible d’avoir une idée du prix global..)
    Le Rafale est une réussite technique incontestable mais son classement par les officines US lui maintient un peu la tête sous l’eau …pourtant il survit tranquillement en attendant un déverrouillage indien et des améliorations prometteuses .
    Difficile donc de croire dans un nouveau venu tombé du ciel autre qu’un drone de combat avant longtemps ….

    • wagdoox dit :

      le déverrouillage indien on y est pas du tout.
      Les indiens comme à leur habitude veulent le beurre l’argent du beurre et …
      En plus de ca ils sont pas comptant qu’on ne soit pas d’accord, il faudrait qu’on leur laisse l’entreprise et les clients exports avec… (je rigole pas, ils sont déjà sur les EAU).
      Et plus de ca l’opposition lance des accessions de corruption … l’avion a été acheté trop cher, 200 millions par avion (oui les mecs, toujours aussi doués les politiques, ont pris le prix du contrat en entier et l’on divisé par le nombre d’appareil sans comprendre qu’un missile n’est pas un avion.)
      C’est pourtant une obligation, 30 ans c’est long, c’est la durée d’une carrière et si on en fait un nouveau rapidement les bureaux d’études vont souffrir. Ensuite cette histoire de 2040 c’est une grosse blague en fait on prend les premiers livré en 2001 et on retire le temps qu’ils ont passé à attendre en cocons pour la mise à jour du F1 au F3 sauf que les autres rafale ont veillie entre temps. De meme les nouveaux moteurs seront tellement plus économe qu’on voudra (j’en suis sur) ce débarrasser des rafale à vitesse V. Enfin intégré le rafale NG en 2040 ca veut dire qu’il sera pleinement opérationnel en 2047 autant dire que le rafale à ce moment sera plus trop en mesure d’assurer l’entrée en premier ou meme une défense aérienne hors territoire national viable, sans parler du prix des évolutions qui vont finir par couter toujours plus chers (manque de place, donc obligation de miniaturisation).
      Si les indiens achètent le tech du rafale pour 1/3 ou 1/2 des investissement fait par la France s’est déjà une avancé énorme pour la suite et si Dassault assure une autre partie du financement (comme pour le Rafale) alors là c’est banco (ce que ne fera jamais Airbus).

      • Clavier dit :

        Mon pauvre vous racontez un peu n’importe quoi exactement comme les chaines Youtube de désinformation sur le Rafale en Inde ….
        Vous ne semble pas y connaître grand chose et en discuter ici serait perdre mon temps….

        • wagdoox dit :

          Alors ca c’est argumenté !!!
          Il n’y a pas de désinformation contrairement à ce que vous répétez ici encore et encore mais des médias qui reflètent les débats aux seins même des institutions indiennes. Tout ce que je dis est vérifiable, l’accusation contre Dassault va considérablement ralentir la marche du rafale et les elections qui arrivent vont rabattre les cartes. Et ce au moment ou le rafale avait le vent en poupe après les problèmes sur Tejas et SU57. Je ne prétends pas que les accusations sont vraies mais que les dommage qu’elles causent eux sont bien réels.
          Je semble pas connaitre grand chose et en discuter ici serait une perte de temps ? Mais alors que faites vous ici et vous semblez en connaitre encore mois d’ou l’excuse de la perte de temps. Impression confirmé quand vous parlez de déverrouillage indien comme la clé du problème, alors que d’autre exports sont possibles.

  10. Dub dit :

    Ben on y est….

  11. Nexterience dit :

    L énergie consommée augmentant avec le carré de la vitesse, une vitesse doublée de l asn4g signifierait un poids de carburant multiplié par quatre. Or, le missile asmp pèse plus de 800kg pour 80 km de portée maxi en vol basse altitude. A moins que l hypervélocité rende le vol rasant obsolète au profit de grandes portées en haute atmosphère ?

    • Wagdoox dit :

      C’est prévu pour être assez rapide pour passer les défenses en d’autre terme il sera détecter mais laissera pas de temps à réagir.
      Il faut quand même prévoir pour la suite et voler bas surtout en prévision des SALA.

  12. wagdoox dit :

    « en effet essentiel pour faire face à l’évolution des menaces et maintenir ce chasseur au meilleur niveau sur la scène internationale à l’horizon 2025 »
    Oh tient ca confirme l’explication que beaucoup d’entre nous donnions sur ces déclarations par rapport au F35. Il ne faisait que pousser le développement du F4 !

    « le missile de croisière à capacité nucléaire ASN4G, qui devrait être hypersonique »
    « En ce qui concerne la composante nucléaire aéroportée et le futur missile, je privilégie l’hypervélocité, à condition que cela soit technologiquement et financièrement accessible à l’horizon 2035, et un porteur de type chasseur »
    ca ne sera donc pas le SCAF !! comme je l’avais dit !

    Si on doit remplacer les mirage 2000 et rafale que ce soit par un seul et meme appareil le successeur du rafale c’est ce qui coutera le moins cher quitte à la faire seul. Le RU a payé 43 milliards d’euro pour 160 typhoon, R&D compris contre 45 millards d’euro pour 286 rafale (budget calculé avant la réduction) donc qu’on vienne pas me dire que ca coute très chers d’autant que les anglais doivent maintenant rajouter le prix du F35.

    Si on attend 2022 pour lancer le projet on aura alors que 8 ans pour lancer un nouvel avion seul, autant dire un super rafale ou NG ou encore un rafale III (ref historique au mirage III, avec pourquoi pas un rafale II monoreacteur et échelle 1/2 pour l’entrainement et une version armée pour l’export). Mais ca ne sera pas un tout nouvel avion. pour vu que la vision allemande repousse le plus loin possible leur prise de décision sur le sujet ou qu’ils foncent vers le F35.

    La marine attend également rapidement une réponse sur la taille du futur chasseur pour les PA ca doit aller très vite.

    • Fralipolipi dit :

      « ca ne sera donc pas le SCAF !! comme je l’avais dit ! »
      sauf que le SCAF n’a rien à voir là-dedans.
      Il n’a jamais été question de faire tirer l’arme nucléaire par un UCAV … et encore moins en France qu’ailleurs.
      Le Scaf n’a pour but que le bombardement conventionnel dans les phases « d’entrée en 1er » sur zones très défendues … histoire de pallier au manque de « Stealth » dans l’ADN primaire du Rafale.
      Mais pour le bombardement stratégique – FAS – la question qui était à trancher était : soit missile hypervéloce, soit missile (subsonique) hyper-hyper discret.
      .
      Il semble que le CEMAA ne fasse pas tant confiance que cela dans les technos de discrétion radar, et qu’il mette plus de confiance dans l’assurance que confère la vitesse pure … en tous les cas pour un missile qui trimballe une tête nucléaire de 300Kt, car c’est bien là d’arme nucléaire dont il s’agit et pas de missile à capacité mixte => ASN4G veut dire Air-Sol-« Nucléaire »-4ème-Génération
      .
      Par ailleurs, j’aime beaucoup votre idée de passer à un double projet pour le successeur du Rafale : un Rafale 2 monoréacteur (concurrent du Gripen et, pourquoi pas, remplaçant des Alpha-Jet & Mirage 2000) et un Rafale 3 en parallèle,
      le tout avec un maximum de systèmes communs entre les 2 appareils (ce qui a permis le succès d’Airbus à partir de la constitution d’une famille d’avions autour de l’A320).
      .
      Ce serait un sacré pari industriel, qui nécessiterait un engagement et un partenariat fort de l’Etat,
      mais cela me semble totalement à notre portée.

      • wagdoox dit :

        Encore une fois j’ai jamais dit que le SCAF devait porté le missile NUK, c’est adresser à quelqu’un qui me disait que SI et qui se reconnaitra ;).
        Donc en fait vous me dites non le SCAF ne ferait pas ce que je disais depuis le début …
        Je continue à vous lire au mesure que je réponds et en fait on est d’accord sur tout.
        Sauf le prix du rafale 2 ca couterait pas très cher, voir rien. Je m’explique le mirage IV avait couté très peu à l’état, parce que l’état avait donné les moyens (au final Dassault en a rendu) qu’on venait de faire le mirage III donc l’expérience était là et enfin c’était un X2.
        Là ca sera la meme chose encore moins cher puisque /2 en plus Dassault pourrait le développé sur ses fonds propre pour l’export comme ce fut le cas pour le mirage F1.
        En plus de ca je serais aussi pour un rafale IV (hypersonique face mig41 et SR72) mais ca …

      • S.B-Seguin dit :

        Alors attention messieurs Fralipolipi et wagdoox,
        la confusion qui règne autour du sigle SCAF peut amener à affirmer des erreurs.

        En effet le Système de Combat Aérien Futur n’est pas un UCAV, mais un environnement qui intègre plusieurs type de vecteurs aussi bien terrestres qu’aériens et ces derniers ne se résumeront pas aux seuls avions de combat et encore moins aux seuls UCAV.

        Or nous associations systématiquement le sigle SCAF à l’UCAV en cours de développement, mais le Rafale F4 à la connectivité améliorée capable de fusion de données intègrera cet SCAF tout comme le successeur du Rafale.

        De fait, la plateforme pilotée du programme SCAF qui sera le véritable successeur du Rafale devrait logiquement être conçu pour porter l’ASN4G.
        Voilà un point de précision également destiné à quelqu’un qui se reconnaitra.

        Quant à dire que: « il n’a jamais été question de faire tirer l’arme nucléaire par un UCAV », il faut d’abord se renseigner sur le projet du « Grand DUC » de Dassault dernière étape du programme LOGIDUC, qui devait être un démonstrateur technologique biréacteurs préfigurant le développement d’un UCAV plus lourd qui selon la fiche-programme de la DGA devait également être biréacteurs, furtif et pouvant emporter un missile ASMP-A en soute.
        Certes, il s’agissait d’un projet qui remontait à la LPM 2003/2008, abandonné au profit du nEUROn qui lui offrait la perspective d’une coopération européenne notamment rejetée par la Suède au sujet du Grand DUC pouvant justement servir à un dessein nucléaire.
        Mais cet épisode permet justement pas de dire qu’il « n’a JAMAIS été question de faire tirer l’arme nucléaire par un UCAV ».

        Il existe un document du Centre Interarmées de Concepts, de Doctrines et
        d’Expérimentations daté de 2015 qui exclue officiellement l’usage nucléaire des UCAV par la France et donc la plateforme UCAV du programme SCAF, mais pas le SCAF en tant que plateforme pilotée:

        « La modernisation prévue des escadrons nucléaires de l’Armée de l’air répond précisément à ce défi. En 2018, les Mirage 2000NK3 laisseront la place à une flotte entièrement composée de Rafale. Au-delà même de cette homogénéité des porteurs, la liberté d’action fournie par la composante aéroportée de la dissuasion devra être garantie par des innovations technologiques adaptées à la menace et aux contre-stratégies adverses potentielles. Ceci induira, dans la perspective du Système de combat aérien futur (SCAF), en cours de définition, d’approfondir les réflexions sur les modèles de détection et contre-détection, qui nécessiteront de mixer furtivité active et passive. Les systèmes de préparation de mission devront, quant à eux, être optimisés. L’enjeu sera toujours de pénétrer les environnements non permissifs et de garantir l’entrée en premier et l’atteinte de cibles lointaines. Les nouvelles orientations et les axes de la rupture capacitaire future dépendront beaucoup des choix à venir dans le cadre des travaux préparatoires de l’ASN-4G (Air-sol nucléaire de 4e génération), successeur de l’ASMP-A. En attendant le développement de capacités basées sur la haute vélocité (Mach 7 ou 8), qui permettront aux futurs missiles nucléaires de « percer » les défenses adverses pour annuler leurs capacités de déni d’accès, il est probable que la furtivité représentera une solution intermédiaire raisonnable pour les 25-30 prochaines années. »

        https://www.geostrategia.fr/le-paysage-nucleaire-a-lhorizon-2030-la-place-de-larmee-de-lair/

    • Myshl dit :

      Vous écrivez « les PA », revenez sur terre svp.
      Le pluriel est impensable, et inutile.
      Puis le prochain avion n’aura plus le CDG, qui sera en route vers son démantèlement.

      Il y a deux contraintes, libératoires en fait, pour le successeur du Rafale.
      1/ On arrête la composante nuc,
      2/ On arrête la navalisation.

      • wagdoox dit :

        Oui les PA je vois pas le probleme ? il y en aura deux, le 1 pour aller avec le CdG, le 2 pour le remplacer, on en a déja parlé…
        Il y aura un nouveau PA et que le CdG soit ou non vers le démantèlement ne change rien puisqu’il y a de forte chance qu’il ne soit pas pleinement compatible avec le prochain chasseur.
        1) donc on achète du F35?
        2) donc on achète du F35B/C ?

        • S.B-Seguin dit :

          Et encore,
          rien n’indique que les dimensions de la soute du F-35A soient compatibles pour l’emport de l’ASN4G.

          Pour répondre à vos 2 questions, il semble que monsieur Myshl sous-entende l’abandon de la composante FAS de notre dissuasion nucléaire ainsi que celui des avions de combat pour l’Aéronavale.

          • S.B-Seguin dit :

            Entendons qu’il évoque bien sûr, l’abandon des avions de combats « embarqués » pour l’Aéronavale.

          • wagdoox dit :

            J’en jamais prétendu que l’ASN4G soit compatible avec le F35, c’était une question réthorique ensuite si on abandonne c’est deux capacités vous pouvez etre sur que dès qu’on les aura plus les politiques vont se réveiller sans leur joujou et voudront la récupérer (ce qui explique l’armée d’échantillon qu’on a) dès lors on achètera à l’étranger.

    • Dany40 dit :

      Ces paroles confirment surtout ce que Lanata a dit avec clarté devant la Commission de la Défense : Le F-35 est la référence des capacités opérationnelles qu’il faut avoir pour les années qui viennent … et donc oui il faut pousser le standard F4 qui rapproche le Rafale des capacités-référence du F-35.

      Pour le SCAF, tout à fait d’accord je ne comprends pas que certains puissent croire que la frappe nucléaire soit confiée à un drone autonome !!!! Le rôle principal du SCAF est de palier à la trop grande SER du Rafale par rapport aux avions furtifs et par rapport aux contextes opérationnels qui vont se présenter.

      L’urgence c’est donc avant tout la mise en service du binôme Rafale + SCAF avant 2025 pour conserver une capacité d’action à risques constants.

      Pour la suite, l’idéal techniquement et tactiquement serait en effet de réaliser un Rafale NG (ce que j’appelle le Rafale 2 pour ma part) … c’est à dire s’appuyer sur les acquis du Rafale mais le faire évoluer avec une cellule entièrement repensée et donc idéalement furtive.

      Malheureusement, les contraintes de moyens vont obliger la France à chercher des partenariats pour pouvoir financer un tel programme … et à part l’Allemagne il y n’a pas vraiment de partenaire remplissant tous les impératifs diplomatiques et stratégiques. Le souci à ce niveau est évident … les allemands auront toutes les peines du monde à valider la pertinence du concept Rafale, alors qu’ils s’y sont opposé dans le mélodrame Eurofighter ….

      • wagdoox dit :

        Alors l’urgence est au F4 et SCAF, je suis d’accord mais il faut penser la suite dès maintenant, 2030 c’est demain à l’échelle.
        Le rafale 2 oui, je comprends le concept et on est d’accord je l’appels le III parce que je voudrais une version légère pour l’entraînement et l’export. ensuite mirage III rafale III faire parler la légende quoi.
        Sur la cellule je suis d’accord mais il n’y a pas besoin de la repenser entièrement, le couple delta canard est excellent. On peut imaginé un canard à géométrie modifiable encastrable dans la cellule pour les hautes vitesses et la furtivité (façon milan). un moteur 3 corps, 3 flux, des entrés d’air prises au scaf, une juction fuselage ailes moins abrupte…
        Sur le financement je suis pas d’après prenez l’exemple du Typhoon justement, 160EF avec la R&D et les coups opérations on couté aussi chers au RU que 289 rafales auraient couté à la France !!! rajoutez le F35 et la france s’en tire très bien, le rafale est très économique. plus économique le EF partagé si c’est le probleme.
        Mise à part une nouvelle cellule et un nouveau moteur, le rafale 2 ou III reprendra énormément du rafale. Le prix R&D sera donc modéré, si on prend le SU57 on est à 14 milliards, le F35/3 = 15. Donc au finale et connaissance la politique de petit pas de Dassault disons 10 milliards la moitié financer par Dassault, ou meme 1/3 Dassault 1/3 l’état et 1/3 de la vente de la R&D rafale à l’Inde (ou d’une participation de l’Inde ou des EAU).
        Honnêtement la ruine c’est avec l’Allemagne regarder l’EF, l’A400M…
        mieux vaut etre seul que mal accompagné. En plus si on doit ne pas vendre ce fighter NG parce que l’Allemagne ne veut pas (ce qui est déjà arrivé sur du matos terrestre ou la participation Allemagne n’était pas majoritaire …). Pour les exportations prenez l’indépendance ils sont très content d’avoir un seul partenaire dans la négociation, ils trouvent très complexe les négociations avec EF et le gripen parce qu’il faut l’autorisation des états de chaque morceau.

        • Dany40 dit :

          Votre opinion sur les couts se défend … si on peut réussir à faire ce Rafale NG tout en restant dans des coûts abordables pour le budget de la France seul (quitte à avoir un peu d’ambition budgétaire pour une fois) ce serait clairement le scénario idéal.

          J’ai tout de même du mal à croire … étant donné l’impact grandissant des technologies couteuses sur les capacités opérationnelles des avions, que ce programme Rafale NG ne se révèlera pas nettement plus cher que son prédécesseur .. et donc très lourd financièrement pour la France seule.

          Mais c’est un sujet où je serais fort heureux d’avoir tort ….

        • S.B-Seguin dit :

          Ce que vous décrivez comme un « Rafale III » reprenant des caractéristiques du SCAF, entre déjà dans cet ensemble qui définira le successeur du Rafale qui sera cependant trop différent pour hériter du non « Rafale III ».
          Observons au passage que si la comparaison faite entre un « Rafale III » et le Mirage III est séduisante; celle qu’elle induit entre Rafale et Mirage ( I ) l’est moins vu que ce dernier n’avait pas dépassé le stade de démonstrateur technologique.

          • wagdoox dit :

            Je suis pas d’accord le SCAF et le rafale III seront différents.
            le SCAF sera moins cher, moins rapide, moins manouvrant, plus endurant, plus furtif et « perdable ». Le RIII sera un chasseur plus rapide, plus manœuvrant… la furtivité passive accrue servira à booster la furtivité active sur le meme prince que DEDIRA sur le rafale actuel. Il sera plus grand pour prendre plus de carburant et pod interne (dans la mesure du raisonnable).
            Ils auront des choses à mettre en commun la RAM, les entrées d’airs et l’évolution des moteurs (3c/3F) pour plus d’autonomie.
            C’est pas moi qui ai parlé du Mirage I ou rafale I 😉

      • S.B-Seguin dit :

        Bonsoir monsieur Dany40,
        si vous n’arrivez pas à concevoir qu’une frappe nucléaire (qui dans ce cas n’est que préventive) soit confiée à des drones ou UCAV autonomes tels que les SCAF qui voleraient donc sur coordonnées de vol, permettez-moi de vous faire remarquer que les missiles balistiques M51 x-fois plus puissants, volent également sur coordonnées en toute autonomie.

        • Dany40 dit :

          @S.B-Seguin

          Je crois que vous ne saisissez pas toutes les implications de l’autonomie des drones telle qu’elle est en cours de mise en place.

          Il ne s’agit pas uniquement de remplir une mission avec des trajectoires définies comme le missile M51… Un drone autonome a pour vocation de prendre ses propres décisions opérationnelles sans intervention humaine si cela s’avère nécessaire. Cela signifie que l’intelligence artificielle du drone peut décider par elle même de changer ses paramètres de mission pour obtenir le meilleur résultat possible vis à vis de ses ordres.

          Alors bien sûr tout cela est censé être maitrisé et limité par un ensemble de précautions et d’interdictions … mais la liberté de décision et d’action d’un drone autonome n’a potentiellement plus rien à voir avec celle du M51. C’est d’ailleurs pour cela que les militaires tiennent à ce que ces drones soient sous la surveillance de « nounous » que sont les avions pilotés. Les américains font du F-35 leur appareil de gestion avancée des drones et la France fait de même avec le Rafale … mais les militaires ne sont pas culturellement prêts à laisser des actions de combat décisives entres les mains de machines décidant sans ordre direct humain. C’est pour cela que le programme UCLASS de l’US Navy a perdu ses fonctions de Strike pour devenir un ravitailleur furtif.

        • ScopeWizard dit :

          @S.B-Seguin

          Justement , les missiles intercontinentaux balistiques et ultra-rapides , équipés d’ ogives nucléaires de grande puissance , tirés sous la surface des mers constituent déjà , dans l’ inconscient collectif , une menace suffisamment inquiétante , style épée de Damoclès suspendue sur chacune de nos têtes , si en plus , un drone qui plane au-dessus d’ elles doit en être également porteur , avec toute la froideur d’ une machine pouvant de surcroît être victime de défaillances ou de piratages , la menace devient planante et surtout bien plus probable donc encore plus flippante … même si la charge nucléaire transportée s’ avère beaucoup moins puissante …

  13. Rascar Capac dit :

    J’ai l’impression que ce sujet a été créé par une table ronde à la noix. Et sinon y’a de l’espoir?

  14. Ph52 dit :

    « … Sera-t-il le fruit d’une coopération franco-allemande, comme le suggère la déclaration d’intention publiée par Paris et Berlin en juillet dernier? Rien n’est moins sûr …. »
    Outre l’aspect cité dans l’article, il y a un autre : pourquoi un autre état européen accepterait-il les surcoûts induits par la capacité de mission nucléaire ?
    Sauf si ….

    • wagdoox dit :

      l’Allemagne a une capacité nucléaire Otan déjà.
      ensuite c’est d’abord et avant tout de la pénétration profonde donc elle peut servir au nucléaire comme au conventionnel (ASMPR ou SCALP). (bien sur le nucléaire c’est un niveau au dessus mais qui peut plus peu le moins).

  15. Parabellum dit :

    Et si on développait plutôt des missiles et des drones pour les différentes fonctions du combat du renseignement à la frappe voire des bombardiers longue portée…? Il faut penser autrement vite et innover.ne pas avoir de missiles est une erreur alors qu ils pullulent ailleurs.et quid d un remplaçant de l alpha jet ? La pénurie d hommes verra conduire à d autres solutions et la robotisation épargnerait nos vies.il faut une autre pensée et d autres projets que le mauvais rattrapage de nos pénuries actuelles.

  16. Jolindien dit :

    à mon humble avis il faudrait miser sur les drones de combat type Neuron travaillant de concert avec un avion classique type « Rafale ». Peut-être, je n’en sais rien, serait-ce un peu moins onéreux qu’un avion de 5/6ème gnération (car après tout ce serait, vu le timing, la 6ème qu’il faudrait viser)…
    Mais bon, on connait, quelque soit la musique. Système D, un bout de scotch pour faire illusion, et voilà. Et puis, l’argent, on l’a pas. Enfin si, on l’a, mais il est utilisé de manière, disons, particulière en France…….
    Tant qu’une crise vraiment majeure n’éclate pas… Espérons, car alors il sera trop tard.
    1939 est bien loin! Les leçons du passé ne servent jamais.
    Le successeur du Rafale aurait dû être étudié bien plus tôt. Rappelons que le Rafale devait rentrer dans les plans initiaux en service vers 1992…. Et repoussé à cause de quoi? Des restrictions budgétaires.

    Bis repetita

    • florifly dit :

      Et la dissuasion nucléaire aéroporté on en fait quoi? Ça coûte une blinde cette composante air et franchement tout le monde sait qu’on ne va jamais l’utiliser! Pourquoi? simplement parce qu’on ne peut pas frapper assez loin 2000-3000km max! Bref une blague française à qqes milliards..
      Alors autant réserver les frappes nucléaires aux sous-marins! Mais ça nos braves généraux de l’AA ne vont jamais le lâcher..

      • Fralipolipi dit :

        Et on fait quoi de la redondance ?
        Tout miser sur le SNLE en patrouille, c’est trop risqué, la faille potentielle est trop grande.
        .
        Si vous voulez en finir avec les FAS, vous devez absolument commencer par proposer autre chose pour les remplacer.
        Je vous aide :
        – AsmpA ou ASN4G encapsulés à bord des SNA (au départ de Toulon, et non plus de Brest (redondance, redondance)
        – AsmpA ou ASN4G à très long rayon d’action (vos 2000 à 3000kms) embarqués à bord d’un A330 MRTT reconfiguré en bombardier … mais bon, c’est du FAS qui ne dit pas son nom.
        – des M51 en silo sur le plateau d’Albion ? (ce ne serait pas très sérieux, et j’imagine déjà les centaines de milliers de manifestants contre un tel projet de retour)
        .
        Bref, c’est bien de condamner les FAS, mais si c’est pour ne rester qu’avec les SNLE (comme le UK) … autant tout laisser tomber (à commencer par le siège permanent au conseil de l’ONU).
        .
        De surcroit, je ne comprends pas cette idée selon laquelle les FAS couteraient si cher que cela.
        Un Rafale FAS est avant tout un Rafale qui sert à toutes les missions, en Opex comme en France. L’expertise bombardement du Gascogne (escadron FAS Rafale) est tant sur le conventionnel (Scalp & cie) que sur le nucléaire.
        Donc, le seul cout suppl. des FAS, c’est celui de l’ASMPA et de la tête TNA … pour lesquels R&D, achat et MCO sont infiniment inférieurs à ceux des M51/TNO/SNLE réunis.
        … car n’oubliez pas que nos 4 SNLE qui coûtent le prix de de 3 ou 4 PA, ne servent QUE pour la dissuasion via M51.
        Les Rafale du Gascogne (et plus tard ceux du Lafayette), eux, servent, et pourront toujours servir à tout !

    • Fralipolipi dit :

      « Le successeur du Rafale aurait dû être étudié bien plus tôt. »
      Dassault doit déjà avoir des plans d’avant projet pour ce successeur depuis bien longtemps.
      Mais il n’est pas certain du tout que développer une nouvelle cellule soit le plus urgent. Loin de là.
      Le plus gros travail le plus urgent pour nous est dans l’amélioration des systèmes embarqués (capteurs GaN, nouvelles optroniques, intensification de la collaboration en réseau, etc) et l’amélioration des moteurs.
      C’est là qu’il y a urgence … et rien que cela coûte déjà bien cher, ce n’est pas de l’amélioration à la marge, c’est du fondamental.
      L’intérêt ensuite est que le Rafale soit suffisamment bien né pour permettre de profiter et mettre en œuvre ces nouvelles technos (plus vite et à moindre frais),
      tout en préparant le terrain pour la génération suivante … ce qui permet une mutualisation de l’usage des dites technos, et un lissage dans le temps des frais de R&D.

    • Myshl dit :

      Dassault a très certainement bossé sur le successeur du Rafale, il savent faire.
      Et ils n’attendent pas d’être payés, il étudient, ils pensent et ils font.
      Le F1 est un produit acheté, pas commandé.
      Le Mirage 4000 idem, pensé et produit mais pas acheté.

      Dassault sait faire, dans les règles de l’art et au plus haut de l’art.

      Il suffirait, pour une fois, qu’on demande à Dassault ce qui est dans ses cartons.
      Le truc on le sort de son carton, et il volera, il volera bien.
      Et il fera ce qu’on attend de lui, avec ou sans oxygéné à bord.

      Ben tiens, me voici défendre l’excellence de Dassault…

      • Fralipolipi dit :

        Oui, il semble que quelqu’un soit en train d’utiliser votre pseudo à votre insu 😀
        … je me suis pincé 3x en vous lisant 😉

    • ScopeWizard dit :

      @Jolindien

      Bien résumé : mais êtes-vous sûr qu’ il s’ agissait de 1992 ? J’ avais dans l’ idée qu’ il s’ agissait de 1996 … sachant que si le démonstrateur Rafale A a volé en 1986 , le premier prototype grandement modifié ne l’ a fait qu’ en 1991 …

    • Dany40 dit :

      Le succès du Rafale a malheureusement eu des effets secondaires indésirables … ils ont nourri l’idée d’un pertinence quasi illimité de l’appareil dans le temps , avec juste des besoins d’ajustements à travers ses standards. C’est un exemple de fierté cocardière mal placée comme nous en avons le secret en France.

      Cela a poussé beaucoup de spécialistes et passionnés en France à systématiquement se moquer des ambitions technologiques annoncées des autres nations et en particulier les USA. Cibles prioritaires de ces moqueries cocardières : La furtivité jugée inutile, bientôt obsolète et couteuse … et les notions de systèmes de combat en réseau accusés d’être un nouvel épisode du technologisme excessif américain, des programmes « Powerpoint » pouvait on lire encore il ya peu sur des sites et forums français faisant référence.

      Seulement voilà …. furtivité et connectivité sont aujourd’hui confirmés comme étant les notions centrales de la capacité d’action aérienne des prochaines décennies. La DGA, Dassault et le CEMAA confirment tous cette réalité aujourd’hui avec une clarté toute récente. Etrangement les moqueries sont en voie de disparition et le ton à drastiquement changé sur les sujets en question, le ton a d’ailleurs même changé dans les discussions sur le F-35 lui même.

      Le binôme Rafale + SCAF va incarner l’option dont vous parler … c’est à dire des adjoints autonomes pour appuyer l’action des avions pilotés qui seront toujours de moins en moins nombreux car toujours de plus en plus couteux. L’automatisation sera la troisième grande notion clef des années à venir .. il y a sur ce simple sujet d’énormes travaux à faire pour combler un peu le grand retard pris vis à vis des américains sur ce domaine.

      Mais ne soyons pas trop pessimistes … Rafale F4 + SCAF cela fera très bien l’affaire pour les 20 prochaines années … le seul impératif urgent c’est de lancer dès aujourd’hui le programme de successeur au Rafale et de faire évoluer sans trainer nos compétences dans les domaines de l’automatisation, de la discrétion et de la connectivité. Cette évolution va avoir un coût mais nos industriels ayant déjà des compétences appréciables dans ces domaines cela ne devrait pas être si difficile .. il s’agit juste de maintenir un rythme ambitieux.

      • ScopeWizard dit :

        @Dany40

        Votre analyse est pertinente mais je suis de ceux qui pensent que si le Rafale a eu du « succès » , il est tout relatif et pour ne pas dire artificiel …

        Pour moi , ce relatif succès s’ explique surtout , outre les commandes « modestes » de l’ Armée de l’ Air , indépendamment des coûts de l’ avion , par le fait que Dassault a réussi à réaliser un avion exceptionnel supérieur à tous ses concurrents que sont les F-16 modernisés , le Gripen , le Typhoon et sans-doute quelques autres …

        Si l’ on regarde dans le détail à combien d’ exemplaires et à qui nous l’ avons vendu , à quelles conditions parfois comme pour le marché indien , il n’ y a vraiment pas de quoi pavoiser au sujet des contreparties consenties …

        Si la Suisse , la Belgique et l’ Allemagne , pour ne citer que ces exemples , passaient commande , là oui , je serais le premier à saluer l’ éclatant succès du Rafale mais , pour l’ instant , ce n’ est pas le cas .

        Concernant les F-35 , je suis de ceux qui sont persuadés que l’ avion est sur-vendu , sur-évalué , que la « connectivité » tout comme la « furtivité » seront plus rapidement qu’ on ne l’ imagine , contrées puis déjouées , faisant perdre de facto à ces appareils , leurs avantages principaux et les ramenant à ce qu’ ils sont aérodynamiquement à savoir de « mauvais » avions …
        Non pas parce qu’ ils sont mauvais , que les ingénieurs américains de Lockheed Martin sont nuls ou que sais-je , certes pas , mais tout simplement parce que compte-tenu des exigences technologiques et de la technologie de l’ époque de leur conception , les choix qui ont été faits ne pouvaient aboutir à un résultat satisfaisant sur tous les plans ; des priorités se sont imposées au détriment d’ autres aspects , disons , plus « traditionnels » …

        Il est probable que conçu aujourd’ hui , le F-35 serait de loin un bien meilleur avion …

        • Fralipolipi dit :

          « Il est probable que conçu aujourd’ hui , le F-35 serait de loin un bien meilleur avion … »
          … il est utile de préciser ici que ce qui pénalise le F35, ce n’est pas la techno dispo à l’époque versus la techno dispo aujourd’hui,
          c’est le souhait de faire une cellule commune pour un avion devant remplacer d’un côté les F15/F15/F18 (voire A10 …mais bon, là on rigole encore), et de l’autre côté ce fameux Harrier « Stovl ».
          Un tel grand écart n’a pu se faire sans qques compromis … même pour des magiciens d’ingénierie comme ceux de Lockheed.
          Heureusement pour Lockheed, ils disposent de nombreux « magiciens » en service Marketing et service Lobbying, avec un appui politique plus que solide … celui du gouvernement US.
          Lockheed ne peut pas vendre un avion totalement raté,
          mais il peut ainsi faire passer le F35 pour un avion parfait pour le demi-siècle à venir,
          alors qu’il est loin du compte.

          • Dany40 dit :

            @Fralipolipi

            Je suis frappé de votre volonté de nier ce que tous les professionnels de défense occidentaux, y compris français, disent aujourd’hui de façon claire.
            Le F-35 loin du compte ??? Alors pourquoi Lanata en parle comme la référence des capacités opérationnelles qu’il va falloir suivre ??? Pourquoi la DGA et Dassault font évoluer les systèmes d’armes de manière à se rapprocher des capacités du F-35 ??
            Le F-35 profite bien sûr du soutien géopolitique des USA et de la politique commerciale de Lockheed Martin .. mais en aucun cas cela ne vient remplacer les qualités de l’avion dans le choix des nations clientes.

            Alors oui le F-35 est un avion de compromis … en particulier pour assurer cette fonction multi-services très complexe … mais il s’agirait de prouver que ces compromis sont des erreurs ou qu’ils affaiblissement les capacités opérationnelles de l’avion … et à ce sujet TOUS les militaires occidentaux s’accordent pour dire que ce n’est pas le cas.
            Le Rafale, bien avant le F-35, a été un avion de compromis. Plafond de vol et vitesse air en particulier nettement plus faibles que ceux d’un Mirage 2000 .. et à l’époque il ya eu les mêmes critiques disant que cela pénaliserait l’appareil. Bien sûr cela na pas été le cas tout comme cela ne sera pas le cas pour le F-35 … tout simplement parce que les capacités nécessaires pour avoir un niveau d’efficacité optimal ont changé avec le temps.

            Donc oui pour les années qui viennent la connectivité et la furtivité seront massivement plus importantes que la manoeuvrabilité ou la vitesse air pur pour être efficace en mission de combat .. d’ailleurs c’est déjà le cas depuis un certain nombre d’années. Les avions ultra-maniables avec d’énormes vitesses air sont géniaux pour les meetings aériens … mais leurs spécificités sont hors sujet pour le cadre opérationnel.

            Tout cela n’enlève rien aux difficultés de mise au point que les américains ont sur le F-35 … causées par le lancement bien trop anticipé du programme et le choix de la Concurency (2 choix parfaitement conscients). Mais aujourd’hui le F-35 dispose pour la connectivité et la furtivité de systèmes déjà 100% opérationnels et performants (DAS, MADL, revêtement furtif etc …). Des choses doivent encore être finalisées pour offrir tout ce qui était promis sur cet avion .. mais le F-35 pourrait aujourd’hui partir en mission efficacement avec des qualités pertinentes.

            Dassault et l’armée de l’air font en sorte de suivre la trace du F-35 et ainsi maintenir la France au meilleur des niveaux … nier ce que le F-35 représente c’est affirmer que les choix français pour le standard F4 et le SCAF sont des erreurs fondamentales.

          • ScopeWizard dit :

            Le Rafale y parvient et plutôt très bien ; les américains ont eux aussi voulu s’ équiper d’ un nombre beaucoup plus restreint de modèles afin de remplacer quantité d’ avions et ils semblent moins heureux dans leur ambitieuse entreprise …

            L’ avion se vend mais …

        • Dany40 dit :

          @Scopewizard

          Je suis totalement d’accord avec vous lorsque vous relativisez la réussite commerciale du Rafale … mais de mon côté lorsque je parlais de « succès » du Rafale je ne faisais pas référence à cet aspect. Je faisais référence à ses qualités techniques et ses performances opérationnelles.

          Concernant le F-35, je vous accorde volontiers qu’il a été accompagné de l’habituelle communication excessive des grandes entreprises de défense US. Ceci étant dit, je ne pense pas que ses qualités réelles en terme de connectivité et furtivité soient sur-vendues … tout comme je ne crois pas que ces qualités vont être rendus obsolètes à court ou moyen terme. Il y a de nombreuses raisons géostratégiques qui me le font penser, je ne vais pas les énumérer ici mais il y a tout de même un indice claire aujourd’hui : Il y a chez les militaires des nations majeures un consensus sur la précision de la nature des conflits du futur … et leurs prédictions communes font état d’un avenir où ses qualités du F-35 vont être extrêmement précieuses. Les français ont la même opinion et c’est pour cela que le Rafale F4 + SCAF est clairement une émulation des capacités du F-35 sus citées.

          Ceci étant dit vous avez certainement raison .. le F-35 lancé aujourd’hui serait sûrement différent et meilleur … même si cet appareil dispose d’une forte capacité d’évolution. Mais n’oublions pas que ce programme a été lancé beaucoup plus tôt que ce qui était raisonnable, avec le but clair de couper court à toute ambition européenne en terme d’industrie de défense commune.

          • ScopeWizard dit :

            Clairement , le F-35 est un gros danger pour nous en termes de souveraineté et d’ indépendance en matière de construction aéronautique militaire …

            Si les américains ont fait cela , alors qu’ ils sont déjà surpuissants sur presque tous les plans , dans le but de nous détruire tandis qu’ ils se disent nos amis et alliées , ce sont quand-même de drôles d’ enfoirés …

            Le commerce doit être basé sur une saine émulation et une concurrence stimulante , jamais sur un monopole , un trust ; un , il y a le risque de s’ endormir et de trop vouloir se reposer sur ses lauriers , deux , il y a le risque d’ asservissement …

    • wagdoox dit :

      Dassault parlait déjà de desseins du successeur en 2013.
      et demandait si le futur avion devrait aller dans l’espace ca rappel le recent concept de mig41.

  17. Lassithi dit :

    Le bout du non modèle choisi par nos politique émerge, mais il commence à devenir trop tard.
    De toute manière, c’est ce qui s’écrit depuis les renoncements des années 90. Au fiasco économique, nous devons faire face à une posture de défense qui devient illusoire, sauf à remettre sérieusement les moyens sur la table pour tacher de combler en 10 ans, les manquements orchestrés sciemment depuis 1995, voire même sous Mitterrand, et amplifiés depuis Sarkosy. Il faut dégager un vrai budget pour la défense, et oublier la contrainte arbitraire de 3% de déficit qui a été imposée par Maastricht.
    Si la France veut encore peser sur la scène internationale ( le dernier de voyage de Jupiter à Riad s’est juste transformer en vaste camouflet pour la France. Lui, s’est déjà habitué de faire bide sur bide, moi pas…).
    Le plus dramatique, c’est qu’il est certain pour faire croire à cette illusion UE pour d’un tour de baguette magique prendre la suite. Messieurs, les événements d’outre Rhin nous rappellent cruellement une chose simple. Le modèle global, est a bout. Les allemands l’ont bien compris et ils regardent avant tout leur intérêt comme toujours vers les USA.
    Il n’est que nos idiots bienheureux pour croire au père Noël et continuer leur propagande…

    A nous à faire comme nos amis allemands, plutôt que d’essayer à leur ressembler. Penser à nos intérêts et à notre posture mondiale, plutôt que de faire croire qu’un portugais et qu’un estonien, sont le même peuple, alors qu’ils ne partagent que le même continent…

  18. florifly dit :

    Alors en France on n’a même plus assez d’argent pour remplacer un seul hélicoptère!! Avec toutes les missions extérieures en-cours… C’est combien un Caracal? 20 millions?
    Mon dieu je n’aimerai pas être militaire de carrière..ça sent les patates à la cantine!

  19. Carin dit :

    Peut-être que nos décideurs attendent la sortie du H 160 pour remplacer ce caracal?? Sinon vous avez raison, sa sent fort la patate à la cantoche…