Socle Défense, un financement vraiment innovant susceptible de doper le budget des Armées

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99 contributions

  1. Orion dit :

    Mes notions en économies sont plutôt rudimentaire je n’ai donc pas la capacité a analyser réellement la pertinence de cette nouvelle.
    .
    Mais ici ça semble prometteur et intéressant.

  2. Carin dit :

    Cet « ancien » contributeur nous avait exposé ses vues et mentionné les gens avec qui ils réfléchissaient… j’avais trouvé ses brèves explications intéressantes et à développer.. Apparemment c’est fait… Reste aux actuels contributeurs à suivre le déroulement de cette belle idée, et à donner suite en ouvrant ce compte épargne le moment venu!!!

  3. Sarmate dit :

    Je vais appeler mon banquier.

  4. jyb dit :

    @elmin avait largement détaillé ce dispositif dans ses commentaires et surtout expliqué clairement l’idée de socle(s). Si quelqu’un retrouve ces interventions, intéressant de les remettre dans l’actu.

  5. Leum dit :

    Le soucis c’est que ce fait seul:

    « « Un seul euro investi dans l’industrie de défense représente en retombée économique 2 euros, 3 euros, peut-être davantage », avait en effe avancé Jean-Yves Le Drian, lorsqu’il était ministre de la Défense. »

    Rappel l’inaptitude économique de Bercy.

    • patex dit :

      Ce commentaire émane de JYLD, qui jusqu’à preuve du contraire n’a jamais été Ministre des Finances. A moins que Spoutniknews n’arrive avec un scoop pour nous faire croire le contraire ?
      .
      De toute évidence l’effet multiplicateur des investissements dans l’industrie de défense en terme de retombées pour le reste de l’économie n’est plus à démontrer. Sinon, j’ai un Bescherelle d’occasion édition 1991, ça vous intéresse?

  6. nexterience dit :

    Pays ruiné peuplé de riches: Les français ont 4000 milliards de dépôts bancaires et au total 11 000 milliards de propriété privée.
    L’État est lui endetté autour de 2100 milliards: personne ne veut mettre au pot commun dont on attend beaucoup.
    .
    C’est une idée pragmatique de prendre la richesse là où elle est. Cela peut débloquer un fort capital mais comment sera t il remboursé entièrement? En revendant du matériel dévalué?

    • sergeat dit :

      Si les banques continuent à prêter c’est pour pouvoir mettre main basse sur la richesse des français quand l’état ne pourra plus payer (loi Sapin 2) ,donc comme vous je pense que l’on pourrait trouver du capital productif et national (peut être même avec une incitation comme on le fait par exemple avec les bateaux de plaisance en outre mer),ainsi nous pourrions continuer avoir une certaine indépendance militaire(uniquement) vis à vis de nos maîtres washingtoniens et leurs gendarmes bruxellois.

      • v_atekor dit :

        Pour l’heure le déficit est finalement tombé sous l’inflation, ce qui veut dire que la France rembourse ses dettes. Enfin, à ce rythme il faudra quand même 35 ans pour avoir un endettement sous les 50% du PIB. Du coup j’imagine que certains vont viser à ce que l’état produise un excédant pour accélérer le rythme, ce qui veut dire que les banques seront quand même gagnantes. Crise de 2008, allez directement en prison. Ah ! Carte Chance : rendez vous sur la case départ, empochez 20000€. Même joueur, joue encore…

    • wagdoox dit :

      c’est bien tout ces chiffre mais il faudrait aussi rappeler la dette privée (dont l’état est juste garant en dernier recourt), la dernière fois que j’ai regardé on approchait des 250%. donc la dette nette de la france est de plus 5000 milliards (résultat en prenant déjà en compte les dépôts bancaire). ensuite on peut aussi demandé aux français de vendre leurs maisons et de donner l’argent mais je suis pas sur qu’ils soient d’accord (en tout cas pas moi) sans parler des étrangers.
      En parlant de la dette privée elle a explosé avec l’arrivé de l’euro (facilitant l’emprunt)…
      « si jamais on quitte l’euro on va etre ruiné !!!!! » en fait on l’est déjà et ca va pas en s’arrangeant mais puisque BFM n’en parle pas …

  7. Meme dit :

    Enfin innovant faut pas exagérer ca ressemble furieusement aux emprunts de guerre mais pourquoi pas ?

    • Frédéric dit :

      En effet, mais on se proposait de vendre les chars FT au bout de 20 ans aux particuliers 🙂

      Cela semble intéressant, je pourrait avoir un VBCI pour ma retraite ! 😉

    • roissard dit :

      Oui, pourquoi pas ? Ne sommes nous pas en guerre ?
      Un bon projet en tout cas.

  8. Le Suren dit :

    Bonne idée, voir sa concrétisation sur le terrain.

  9. Pinard dit :

    Je reste dubitatif face à toutes ces idées car elles révèlent surtout le lamentable état de nos finances. Ou de ce que l’on en fait… Cela étant, si ce genre de dispositif peut redonner des marges de manœuvre aux armées alors banco!
    Je pose cependant une question par rapport à cette nouvelle idée : quid de l’argent des investisseurs en cas de perte de matériels au delà du taux d’attrition normal, en cas de conflit majeur par exemple ?

    • Carin dit :

      À jyb
      C’est à lui que je pensais..

    • Carin dit :

      À pinard
      Bonjour, en cas de conflit majeur que vous ayez ou pas investi… vous perdrez tout!!!! Donc autant investir dans la seule entité capable de résister…. Vous avez quand même remarqué que les premiers à lâcher les rames se sont les banques…

  10. Franz dit :

    L’idée est intéressante. Cependant, l’armée n’est pas propriétaire des matériels (même si cela reste l’état). Qui finance les rénovations ?
    On ne crée par de dette. Je veux bien, mais qui paye les intérêts aux épargnants ? Indirectement, c’est l’armée.
    Si l’enveloppe mise à disposition par les épargnants reste stable dans le temps, que restera-t-il de la marge de manoeuvre initiale ? Pas grand chose.
    Ca ressemble encore à un système qui va couter (même un peu) de l’argent et qui sera intéressant à court terme mais bloqué à long terme.

    • Carin dit :

      À Franz
      Bonjour, vous pensez vraiment que l’armée est propriétaire de ses matériels???
      C’est l’etat qui est propriétaire, quant à la MCO c’est l’armée qui en est /et sera chargé..
      La vrai question serait de savoir ce que l’etat pourrait faire de cet argent en dehors du matériel mili et de la recherche???
      C’est à ce niveau là qu’il faut que les penseurs de cette idée surveillent !!! Vous avez sûrement constaté que vos cotisations sécurité sociale ne vont pas entièrement à la sécu, ni votre CSG à ceux qui en ont vraiment besoin…

    • felipe dit :

      franz,
      déjà aujoud’hui, l’armée n’est pas propriétaire mais seulement détentrice des équipements. la preuve : quand on les vend, le produit revient dans les caisses de l’Etat- les domaines ou les mirage F1 d’ATAC)

    • patex dit :

      Je pense aussi que l’idée est intéressante, et si les banques sont parties prenantes cela aura sans doute la vertu d’obliger les industriels à tenir leurs cahiers des charges et à se lancer dans des projets plus réalistes, au lieu de se lancer dans un marchandage avec l’état. On a tous l’A400m en tête. Aussi, un tel dispositif pourrait libérer les marges financières nécessaires à la France pour développer le successeur du Rafale sans être liée par des obligations de mutualisation européenne dictée par des impératifs budgétaires. J’imagine également qu’un tel système pourrait être repris dans d’autres ministères.

  11. Bloodasp dit :

    Voici une excellente idée,2,45% du PIB, on va pouvoir financer un 2nd PA, augmenter les dotations en véhicules des armées…bref La solution! je ne suis pas expert dans le domaine, mais au fait qui faut-il convaincre pour qu’on l’adopte? perso je signe de suite

    • Jak0Spades dit :

      « mais au fait qui faut-il convaincre pour qu’on l’adopte ? » – L’ Etat , les banques et les français. Grosso modo dans cet ordre.

  12. Pika dit :

    Cela semble a priori brillant comme idée , et sécurisé , tout le monde y trouve son compte , la quadrature du cercle enfin résolue ?

  13. tschok dit :

    Bonne chance à Elmin pour son colloque.

    Je ne partage pas son enthousiasme pour cette formule.

    1) L’idée du PEDA est excellente, mais penser qu’il va capter la moitié du flux net d’épargne annuel, alors que le marché est très concurrentiel et qu’il y a une abondance de produits, ça me laisse songeur.

    Je me demande donc pourquoi limiter le PEDA aux particuliers et ne pas l’étendre aux entreprises. Oui, les entreprises épargnent. Et les communes aussi, d’ailleurs.

    2) Ensuite, j’ai des doutes sur l’équilibre économique de l’opération compte tenu du coût de l’argent induit par ce montage. Pour que la structure SPFVED soit équilibrée, il faut que le montant des loyers équilibre le coût de l’argent.

    Or, dans ce montage il est assez élevé: la rémunération versée à l’épargnant est à 1,5% au-dessus de l’inflation et la rémunération versée à l’intermédiaire est de 0,50% de l’encours. Et à cela s’ajoute la provision de 1% du prix du matos loué, pour inclure l’attrition.

    On est très au-dessus des taux longs du marché obligataire, donc je me demande bien pourquoi ne pas autoriser la SPFVED à lever des fonds directement sur le marché obligataire (mais attention, on fait alors entrer la dette dans le périmètre de l’endettement public Maastricht, sauf si l’Etat gicle du tour de table et qu’on y met que des investisseurs privés).

    Faites la comparaison du coût de l’argent entre cette formule et l’OAT classique, en prenant l’exemple d’une émission de ce jour:http://www.aft.gouv.fr/articles/emission-de-l-aft-4-994-milliards-d-oat_13090.html

    Si vous savez pas trop comment ça marche, ça marche comme ça:http://www.captaineconomics.fr/-adjudication-de-dette-comment-ca-marche

    Alors, le PEDA, c’est bien, mais ça coûte cher, ce qui veut donc dire que les loyers seront chers. Si les loyers sont chers, alors la durée de location devra être plus courte, ce qui n’est pas plus mal, puisque les matériels seront remplacés plus vite. Ils auront également un meilleur potentiel militaire, donc ils trouveront plus facilement preneur à l’export, sur le marché de l’occasion.

    Mais ça veut dire aussi que l’équilibre financier de l’opération dépendra en grande partie de la revente en fin de cycle.

    3) L’encours PEDA sert à financer 3 choses: l’investissement, la fabrication et l’achat du matériel qui sera ensuite loué.

    La structure SPFVED doit gérer un décalage chronologique: elle paye tout de suite, pour financer l’investissement puis la fabrication, mais ne perçoit de loyers qu’au moment de la location. Donc, à l’entrée en service.

    Entre le premier coup de crayon de l’ingénieur sur les plans du Rafale, dans les années 80, et l’entrée en unité de l’avion, en 2004, il s’est écoulé un vingtaine d’années. Et toutes les armes sont comme ça, maintenant. En pire (A400M).

    Comment on assure le portage de l’opération durant ce délai de latence? Parce qu’il faut bien rémunérer les épargnants pendant ce temps-là. En faisant une chaine de Ponzi? Ah ok. Ca va rassurer l’épargnant, ça.

    4) L’autre truc qui me fait regarder le plafond d’un air dubitatif, c’est ça « Un seul euro investi dans l’industrie de défense représente en retombée économique 2 euros, 3 euros, peut-être davantage ». C’est l’effet multiplicateur keynésien.

    Mais ça commence mal: il est de 2 ou de 3, voire « davantage »? Tout ça, c’est pifométrique, en fait on n’en sait rien. On a des estimations. Et les estimations qu’on a ne font pas croire au Père Noël.

    En fait les grandes entreprises d’armement sont des entreprises très capitalistiques, ce qui veut dire qu’elles font très bien deux choses:
    – Elles procèdent à la captation de la valeur ajoutée au profit de l’actionnaire,
    – Elles optimisent fiscalement, à fond, pour maximiser le dividende.

    Comme la redistribution de la valeur ajoutée par l’impôt ou par le salaire reste modérée, on se demande vraiment comment on croit sérieusement obtenir de la dépense militaire un effet multiplicateur près de 2 fois supérieur à celui de la dépense publique en général. Ca sent le gros foutage de gueule.

    5) Mais en tant que financement d’appoint, pourquoi pas? Ce qui manque beaucoup dans les projets industriels, c’est deux choses:
    – La mise de départ pour commencer un truc,
    – Ou au contraire, les derniers millions d’euros qui manquent pour « boucler » le financement.

    Les premiers et les derniers millions d’euros. Plein de projets se cassent la gueule à cause de ça. Et là, le PEDA peut faire quelque chose.

    • ScopeWizard dit :

      @tschok

      Je partage votre point-de-vue et je me demande si votre dernier point , le 5 , ne serait pas ce qu’ il y a de plus approprié à mettre en place rapidement en attendant de pouvoir développer le reste …

      Ensuite …

      « En fait les grandes entreprises d’armement sont des entreprises très capitalistiques, ce qui veut dire qu’elles font très bien deux choses:
      – Elles procèdent à la captation de la valeur ajoutée au profit de l’actionnaire,
      – Elles optimisent fiscalement, à fond, pour maximiser le dividende. »

      Et à mon humble avis , c’ est bien là le nœud du problème …

      Jusqu’ à quel point , à cause de ces actionnariats « entre copains » parfaitement initiés dans un système aux lois internes hermétiques et opaques , les coûts de notre outil de Défense n’ explosent pas ?
      Pas que les nôtres d’ ailleurs …

      • tschok dit :

        @ Scope,

        C’est pas un complot, non plus.

        je voudrais pas être excessivement désagréable avec vous, mais la date de publication du manifeste du parti communiste c’est 1848, et celle du Capital de Karl Marx, c’est 1867 (le tome 1, le reste a été publié post mortem).

        A mon humble avis, on a eu le temps d’y réfléchir.

        Si vous attendez 2017 pour basculer dans le communisme, vous ferez partie des « tard-avisés »:

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacquerie_des_croquants

        je pense que même un type aussi profondément haïssable que moi – un Tariq Ramadan, si j’ai bien compris – est en droit d’attendre de vous autre chose que ça.

        Non?

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Vous avez trop fumé la tapisserie ou quoi ?

          Changez de cocaïne ; visiblement celle que vous prenez en ce moment ne vous convient pas , revenez au princeps et laissez tomber la générique …

    • Jak0Spades dit :

      Très bonne analyse !

      • Jak0Spades dit :

        Selon ce model, il faudrait compter sur la capacité de revendre nos matériels seconde main assez rapidement. Il faut alors que la demande soit existante et capable d’absorber nos stocks de façon régulière, ce qui n’est pas garantie. Surtout lorsque que l’on considère que certains secteurs sont saturé d’offre neuves aux performances très similaires : les VCIs par exemple.

  14. Jeb STUART dit :

    Le meilleur argent, c’est celui qui n’est pas gaspillé.
    Si l’Etat et les collectivités territoriales cessaient de gaspiller l’argent public, nous n’aurions pas besoin de chercher des palliatifs.
    Mais nos élus et nos hauts et moins hauts fonctionnaires sont des incompétents notoires et ne sont pas capables de gérer sainement nos finances publiques.
    Nous avons le même problème avec l’énergie, il faudrait déjà mettre fin aux nombreux gaspillages.

  15. ADP dit :

    A l’analyse du projet « Socle Défense », le système repose entièrement sur l’idée d’un investissement défense à « valorisation positive », autrement dit celle d’un retour de valeur fiscale pour l’Etat d’au moins 2,5 fois chaque euro investi. Or, à mon sens, le raisonnement est construit sur des biais optimistes majeurs, en additionnant pèle-mêle : le retours de la TVA sur les investissements en équipement, les rentrées fiscales complémentaires induites par les emplois créés, la baisse du cout de la dette, les devises obtenues par les contrats exports, la baisse du cout unitaire des équipement par l’effet de série… Le nombre d’emplois potentiellement créés est semble surestimé (600 000), de même que l’impact sur la croissance (+1 point). L’idée me semble pas forcément à exclure mais à revaloriser sur des projections plus réalistes pour que « Socle Défense » ne soit pas une simple cavalerie budgétaire déguisée (comme le sont les sociétés de projet). Une autre question mérite d’être posée : le pouvoir politique et l’opinion publique souhaitent-ils réellement une armée de l’ordre de 1000 chars, 450 chasseurs et 3 groupes aéronavals (chiffres avancés par « Socle Défense ») ? Je n’en suis pas si sur… Bien que ce serait mon souhait personnel. Ce format serait à mon sens de nature à bouleverser profondément les équilibres géostratégiques en Europe.

    • ScopeWizard dit :

      @ADP

      « Une autre question mérite d’être posée : le pouvoir politique et l’opinion publique souhaitent-ils réellement une armée de l’ordre de 1000 chars, 450 chasseurs et 3 groupes aéronavals (chiffres avancés par « Socle Défense ») ? »

      Certes !
      Mais je vous en pose une autre : à quoi est biberonné le pouvoir politique , quelles sont les échelles de valeurs de ce pouvoir et quel est la part de connaissances de l’ opinion publique dans le domaine militaire ?

      Ça fait au moins 30 ans qu’ « on » bourre le mou aux français …

      • Frédéric dit :

        En 1989, on avait 1258 AMX-30, 3 portes-avions actifs jusqu’en 1963, 450 chasseurs jusqu’aux début des années 1990. Cela ne remonte pas a la préhistoire !

    • tschok dit :

      Tout à fait.

  16. PH dit :

    Sans être véritablement innovant, il s’agit d’un renouvellement salutaire des solutions de financement de la Défense, avec un lien Nation-Armées intéressant.
    Ce mécanisme fonctionne bien pour d’autres objets (Livret A pour le logement social et les PME…) mais n’est pas une solution miracle.
    Il ne reste « qu’à » modifier le Code monétaire et financier.

  17. Intox dit :

    L’état qui loue les matériels à l’armée qui elle même est partie intégrante de l’état. Ça sent le montage foireux ! Y’a tout de même plus simple que cela, ça s’appelle un emprunt d’état. Mais au lieu de le faire, comme ils sont tous faits à l’heure actuelle, uniquement à destination des seuls investisseurs étrangers, ce qui nous rend dangereusement tributaire des créanciers étrangers. Contrairement à la plupart des pays notre dette est majoritairement (2/3) détenus par des étrangers. Cet emprunt doit se faire uniquement à destination des particuliers français. Et avec la somme empruntée on finance les programmes de remplacement et de nouvelles dotations de matériels militaires pour nos armées. En évitant d’y mêler cette idée ridicule de location de matériels. Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

    • Romulus dit :

      @Intox
      « Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? »
      Parce que l’emprunt d’état qu’il soit ouvert au monde ou aux seuls particuliers Français est comptabilisé dans la dette souveraine… dette qui doit respecter les règles européennes 3% de déficit et 60% d’endettement.

      • Casanova dit :

        Idée géniale.
        On finance bien l’immobilier, les startups, et autres sujets avec de l’épargne fortement incitée (défiscalisation, taux d’intérêt bonifié, etc). Pourquoi pas notre outil de défense ? Il vaut mieux cela que d’investir dans des SICAV qui alimentent des fonds d’investissement étrangers…
        J’ai toutefois un léger doute sur le fait que cette dette ne soit pas réintégrée par Bruxelles dans le calcul des dettes souveraines, mais bon…

  18. F. Baraca dit :

    D’un point de vue financier pour que le système fonctionne, il serait nécessaire lorsque vous achetez 100 véhicules SCORPION par exemple, que vous en rendiez 99, cela au bout de 20 ans. Je vous laisse imaginer les scénarios (temps de paix, OPEX, intervention de guerre…) et la diffculté de tenir cette hypothèse. Rajouter de la prudence et donc augmenter ce taux aura un impact sur le cout. Je serais d’avis de faire un bilan régulier avec le loueur sur le taux réel d’attrition et l’ajuster si possible, ceci de manière contractuelle.

    • Casanova dit :

      Vous mélangez tout…
      Quand c’est l’état qui finance en direct, c’est pareil : les pertes de matériels sont au détriment du contribuable ! Donc dans ce projet, l’état pourrait très bien protéger l’épargnant (pour qu’il continue à prêter) et continuer à faire porter l’attrition sur le contribuable.

  19. Lagaffe dit :

    « ..la Société Publique de Financement de Valorisation des Équipements de Défense (SPFVED), une entreprise dont les capitaux seront majoritairement détenus par l’État. Son tour de table sera complété par des acteurs financiers publics (Caisse des Dépôts, Bpifrance, etc), éventuellement des industriels de la Défense, voire des Banque. »
    Ce montage financier complexe impliquant vendeurs et acheteurs, public et privé est-il crédible ?
    Quels sont les risques à court, moyen et long terme ?
    Si ça marche sur le papier, pourquoi ne l’a-t-on pas fait avant ?

  20. vrai_chasseur dit :

    Socle Defense est une bonne idée dans la mesure où ce sont les citoyens français (appelons les « investisseurs patriotes » du coup) qui se substituent aux investisseurs internationaux classiques achetant les emprunts de l’état français (en pratique on achète des OAT à l’Agence France Trésor).
    Dans la mesure où la BCE (merci Mario Draghi) fait un dumping particulièrement massif de rachat des dettes des états européens (surtout les français et les italiens – les allemands, eux, n’en ont pas besoin ils sont excédentaires…), les taux d’intérêts d’emprunts sont très bas. L’état français emprunte actuellement à 0,77% sur les marchés à long terme, et à taux négatif (-0,48%) à court terme (oui, on lui donne de l’argent en plus quand il emprunte…). Il suffirait à l’état français d’émettre des ‘Defense Bonds’ auprès d’investisseurs -strictement européens, pour des questions de souveraineté EU-. Après tout, cela concrétiserait la notion de Défense européenne bien mieux que des Eurobonds, emprunts trop vagues en destination, ou je ne sais quelle arlésienne de ‘Politique de défense commune’….De plus, les emprunts dédiés, l’état français sait le faire : il émet déjà des obligations vertes (les Green Bonds), emprunts destinés au financement du développement durable ‘vert’. Alors pourquoi pas des Defense Bonds ?, techniquement le mécanisme d’emprunt est identique. A croire que les fonctionnaires de Bercy deviennent sourds muets et aveugles dès qu’on parle de Défense.

    • tschok dit :

      @ Vrai chasseur,

      Vous mettez le doigt sur un truc intelligent et il faudrait en dire bien plus que le commentaire que je rédige à la hâte.

      Les OAT vertes ne dérogent pas à la règle de la non affectation des recettes aux dépenses. En clair, non, il n’existe pas en France d’emprunts « dédiés ».

      C’est info, elle est vue et vérifiée, si j’en juge un rapport sur la dette publique, rendu par le Sénat, en mai 2017.

      Ce qui existe, c’est autre chose: c’est l’émission d’OAT vertes (vu et vérifié: 7 milliards d’euros en janvier 2017 sur le site de l’AFT).

      Et c’est, corrélativement, l’engagement de l’Etat de dépenser telle somme, budgétée, à hauteur du montant de la ressource ainsi dégagée, pour l’employer à des dépenses « vertes » (voir le cahier des charges sur le site de l’AFT).

      La règle de non affectation ressortit au principe d’universalité budgétaire, contenu dans une loi organique, difficile à modifier, et principe fondamental de notre système de finances publiques.

      Le point non-vérifié: si la France émet des OAT vertes, c’est qu’elle a pris un engagement international aux termes duquel elle s’engage à effectuer des dépenses « vertes » ‘conformes au cahier des charges). Et un engagement international a un force supérieur à la loi française. Or, il se trouve que la France a pris une série d’engagement internationaux: la COP21.

      Et c’est grâce à cela qu’elle a pu convaincre des investisseurs de souscrire à l’émission d’OAT pour 7 Mrds d’euros.

      Reste à savoir si on peut transposer ce mécanisme pour la défense. Cela revient à se poser la question de savoir si, ces dernières années, la France a tenu la promesse faite à elle-même d’exécuter scrupuleusement la LPM…

      Vous connaissez déjà la réponse.

      Maintenant, il y a une ruse: il se trouve qu’on vient de prendre en matière de défense des engagements internationaux assez similaires à ce qui a été fait dans le domaine écologique: la CSP ou PESCO.

      Ils contiennent justement des indicateurs budgétaires.

      Donc on peut utiliser le même système non plus cette fois pour des engagements écolos, mais pour des engagements défense.

      Mais, il faut bien réfléchir à ce que cela signifie.

      J’espère être à peu près clair.

  21. Parabellum dit :

    J avais soumis l’idée d un emprunt national defense. Trop tard…le socle Défense est une idée voisine. Mais la location de matériel de guerré me paraît bizarre.

  22. Melclalex dit :

    Cette idée de PEDA me semble une excellente approche puisque les Français sont sensibles au thème de la défense / sécurité et que le taux de rendement de l’épargne qui pourrait être proposé serait très attractif.
    Quand ont sait que les dépôts d’argent sur les différents plans d’épargne réglementés ont atteint 705 milliards d’euros en 2016 on se dit qu’il pourrait bien y en avoir un peu sur ce nouveau « livret » s’il devait voir le jour.

    Au total, il faut savoir que le patrimoine financier (tous les types de livrets d’épargne existant) des Français s’élevait à 4.765 milliards d’euros à fin 2016, autant dire qu’il y a de quoi faire :-).

    L’argent des Français est donc là, il faut simplement l’aiguiller différemment.

    Maintenant il faut convaincre les décideurs … ce qui n’est et ne sera pas une mince affaire.

  23. marquis dit :

    Chiche ! mais poussons le raisonnement plus loin. Pourquoi restreindre aux français et ne pas l’élargir aux citoyens de la zone euro ? pourquoi laisser encore à Bercy le pouvoir de décider de l’utilisation de ces fonds avec des critères plus larges que le stricte cout/efficacité pour la défense ? Pourquoi ne pas innover vraiment en matière de démocratie participative sur ce sujet en confèrent aux épargnants souscripteurs le pouvoir de décider quels matériels, quels utilisateurs (différentes armées européennes), quelles utilisations (entrainement, mission de guerre), quel taux (pouvant monter fortement en fonction des 3 précédents critères), si un nombre suffisant de citoyens épargnants apportent leur soutient ?
    Exigeons, en revanche, de Bercy de bien comptabiliser les engagements en matières de location des armées françaises comme de la dette d’Etat.

  24. CARDINALES dit :

    L’idée me semble excellente .
    Toutefois la remarque qui me vient à l’esprit concerne la part de l’état (au moins 50% dites-vous) . En effet jusqu’à ce jour les participations de l’état me semblent loin d’être bien gérées , donc il faudrait travailler ce point .
    Salutations

  25. Mike dit :

    Comme tous les projets, sur le papier c’est toujours très bien, mais qu’en sera t-il s’il est réellement mis en oeuvre?
    Créer un livret d’épargne est intéressant, car il est très simple et vu qu’aujourd’hui on a des livret Avec des intérêts très bas, avoir 3% d’intérêts, va attirer du monde.
    Mais ce livret va devoir avoir un plafond et devra maintenir une réserve de retrait pour les épargnants afin d’éviter les difficultés financière de gestion, mais je pense qu’ils le savent.
    /
    Il est intéressant de connaître le coût annuel pour le budget de la défense d’un tel projet qui l’impactera profondément.Quand on y pense, tout semble que bénéfique, pourtant il y a un coût mais qui peut être négligeable voir rentabilisé si on prend en compte le coût des obsolescences des matériels et de leurs traitements (exemple:modernisations des mirage 2000 plutôt que l’achat de rafale pour lesquels on a pas le budget!).
    Si ce livret atteint son objectif de 60 milliards de plus (je prend donc ce chiffre comme la cible du livret), a un taux de 3% annuel (ça reste un crédit, même si indirect car financé avec un budget existant), son coût sera de 9 milliards en 5 ans pour le budget de la défense, juste pour les intérêts des épargnants.Sur 20 ans (car on semble fonctionner en un cycle de 20 ans pour un matériel), on devra dépenser près de 36 milliards avant de récupérer une petite plus valu sur le marche de l’occasion (ce qui n’est pas certain).
    Et les problèmes commenceront a ce moment, car lorsqu’il faudra renouveler les matériels au bout de ces 20 ans, les fonds déposés sur le livret seront vides et il faudrait 60 nouveaux milliards (ou plus) pour racheter du matériel, a ce moment il faudrait alors payer annuellement les intérêts de 160 milliards d’€ sur 20 nouvelles années.
    Contrairement à un livret d’une banque, ce projet a l’inconvénient de ne pas générer de bénéfices (en dehors de la revente hypothétique au marché d’occasion) et c’est là tout son problème de durabilité.Il est prévu de fonctionner sur une corde raide, je me trompe peut être, mais il faut que sur ces 20 ans, générer son remboursement, c’est à dire que le budget de la défense devra financer les intérêts (soit la perte lié a ce crédit), soit 1,8 milliard par an (intérêts à 3%) soit 40 milliards environ sur 20 ans, mais aussi de recouvrer 60 milliards pour pourvoir liquider le livret si on souhaite l’annuler ou pour pouvoir renouveler l’investissement, soit un coût d’environ 100 milliards sur 20 ans, soit 5 milliards par an.
    Pour moi, pour que ce système puisse être viable et pour qu’il subsiste sans problèmes, on va devoir financer 5 milliards par an pendant 20 ans afin de bénéficier de 60 milliards d’€ tous les 20 ans.
    On a un besoin urgent de renouveler les matériels, obtenir 60 milliards de plus en 5 ans, peut débloquer bien des dossiers.Mais ce déblocage d’une urgence actuelle est-il réellement profitable sur le long terme? sur ce cycle de 20 ans? Vouloir 60 milliards rapidement c’est accepter de perdre 40 milliards en 20 ans, du moins avant la plus valu de le revente d’occasion, pour qui je reste un peu dubitatif et qui ne rapportera pas des masses.
    Il n’y a pas de solution miracle, tout a un coût et le meilleur moyen reste celui d’augmenter le budget sur la durée.Sinon on pourrait tout aussi bien acquérir tous les 10 ans un prêt de 30 milliards sur les marchés financier afin de s’acheter pour 30 milliards d’armes d’un coup tout en acceptant de porter à la défense le coût de ce crédit, c’est à dire de 3,9 milliards par an, c’est pareil.
    /
    Je tiens à dire qu’il s’agit de mon analyse, je sais très bien que dans le monde financier, que ce soit les banques ou ailleurs, on se construit des bulles financières, ou on dépense de l’argent qu’on ne dispose pas.A vrai dire, pour la plupart des banques, on ne fait que gérer un flux d’argent, que si demain tous les épargnants iraient retirer leur argent, la banque ne pourrait pas rembourser tout le monde et elle coulerait.En fait on gère des entrées et des sorties tout en recherchant des placements pour combler les pertes (les emprunts) et on tourne dessus, on essaye de maintenir un équilibre.Après moi je suis quelqu’un qui est du genre « je dépense ce que j’ai » donc ça influe mon analyse.
    Alors ce projet pour la défense, il peut fonctionner en ne payant que son coût et ou l’on gère les entrées et sorties de capitaux, on peut payer « que » 1,8 milliards par an indéfiniment et non 5 milliards sur 20 ans, mais ce qui reste certain, c’est qu’en faisant cela, dans 20 ans (même avant) on butera sur un problème ou comme je l’expliquais plus haut, il faudra augmenter le plafond des 60 milliards pour renouveler les matériels qu’on mettra en vente. pour le marché de l’occasion.Mais le pourra t-on? Va t-on réussir déjà a atteindre 60 milliards? Comment va évoluer l’inflation? Si actuellement l’inflation est faible, on pourrait très bien finir par payer 3 milliards par an au lieu des 1,8 milliards.Et si dans 20 ans on double tout cela, on risquerait de devoir payer 6 milliards par an.
    A méditer entre ceux qui voient le cour terme et ceux qui veulent penser au long terme…

  26. Mario dit :

    Ca ressemble un peu aux emprunts nationaux qui avaient été mis en place pendant la Grande Guerre pour financer les armées en plus sophistiqué.

    Autant l’article est clair sur les gains à court terme pour l’armée, autant je ne suis pas sur d’avoir compris comment l’armée rembourse les intérêts à long-terme… Il faudra bien trouver l’argent quelque part (et ça ne sera surement pas dans les crédits du Ministère de l’EN).

  27. phil dit :

    et les banques dans tout ça ? elles vont accepter de « gérer » un produit rapportant 2,8 % quand elles ne proposent que du 0,75 à 1,5 % , et de plus pas à leur profit ! C’est peut-être une bonne idée mais qui va mourir rapidement lorsque les banques vont demander un droit de gestion exorbitant .

  28. Spirit of Bercy dit :

    Oh le beau système ! C’est Plus subtil qu’une pyramide de Ponzi, mais à la fin, cela se finira pareil.

    En tant que militaire, je veux bien des chars, des frégates et des avions que cela permettrait d’acheter, mais je n’y mettrai pas un centime de mon argent !

    La chasse aux gogos est ouverte …

    • MERCATOR dit :

      Bien évidemment il ne vous a pas échappé que les membres des forces armées seront contributeurs à hauteur de 5% de leur solde , ce qui me semble tout à fait naturel où alors il faut changer de métier .

      • Casanova dit :

        dans le privé on appelle cela pudiquement « la participation des salariés aux fruits de l’expansion »…
        🙂

    • ScopeWizard dit :

      Elle est curieuse votre réaction …

  29. Bob62 dit :

    Bonjour,
    Je rejoins les différents contributeurs. Cette idée semble intéressante. Mais justement, tellement intéressante, tant pour nos armées que les épargnants, qu’elle risque d’être refusée par Bercy:
    *ce n’est pas une usine à gaz.
    *les épargnants sont rémunérés décemment.
    *nos armées obtiennent les moyens qui leur manque.
    Ça semble trop beau pour que nos énarques surgonflés du cigare puissent accepter ça.
    Croisons les doigts.

    • Davy Cosvie dit :

      @ Bob62
      Je crois qu’effectivement ce projet risque de se heurter à un blocage psychologique. La paresse intellectuelle (un défaut très répandu) consiste à évaluer une idée non pas en examinant l’idée elle-même mais en regardant qui la présente. Or l’IHEDN n’est pas une référence assez prestigieuse pour les petits-marquis de l’Inspection des Finances.
      Mais restons optimistes : peut-être l’un d’eux cessera-t-il un instant de se prendre pour ce qu’il n’est pas et aura-t-il le courage d’examiner honnêtement l’idée puis, s’il la trouve bonne, le courage d’affronter ses pairs pour les en convaincre.

      • FredericA dit :

        Je pense qu’il faudrait peut être arrêter de surestimer le pouvoir de Bercy. Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, c’est l’argent qui régit le monde et non Bercy.

  30. Eric Dauriac dit :

    Un des contributeurs me semble avoir mis le doigt sur la difficulté. Nous allons fournir notre épargne pour acheter du matériel que nous louerons à l’armée. Que se passe-t-il si ce matériel est détruit avant total amortissement? Qui paye la perte enregistrée dans ce cas? le budget de l’état ou les épargnants? N’est-ce pas un placement à risque pour notre épargne? Une prime de 1.5 % est-elle suffisante pour convaincre les petits épargnants que nous sommes?

    • Parabellum dit :

      Mon char en location s est pris un rpg et brûlé…c est les risques de ce montage …un emprunt juste après les attentats aurait sans doute fonctionne vite…quant à la rémunération je m étonné que la caisse d épargne existe encore avec un taux en dessous de un pour cent…au fond c’est à l etat de servir en priorite notre Défense et l etat se devrait être nous ni Bercy ni Bruxelles…c est trop tard .

    • Casanova dit :

      L’épargnant est uniquement le financeur, et comme le dit la pub, « tout emprunt doit être remboursé ». La perte de matériel est à la charge du contribuable, comme aujourd’hui (via l’impôt).
      .
      Vous croyez qu’aujourd’hui, quand l’Etat emprunte via le Trésor à des institutions financières internationales, il leur dit : « désolé les gars, on a perdu 10 VAB et 2 Rafale au Mali, je vais réduire mes remboursements d’emprunt d’autant » ?
      .
      Si vous empruntez pour acheter une maison, la banque vous prête, mais croyez vous que vous rembourserez moins si elle brûle ?

  31. Romulus dit :

    Effectivement, c’est une idée à creuser car elle permet de contourner la dette souveraine. Mais il n’y a pas de magie, cela reste une dette et en plus rémunérée à 2,8% ce qui est très cher actuellement.
    Donc ce taux + les 0,5% pour les banques seront répercutés sur le coût de location pour les armées. La vente des matériels d’occasion pourrait permettre de faire baisser ce coût mais à mon avis cela sera assez aléatoire et marginal.
    Mais le vrai problème, c’est que, comme l’épargne des Français n’est pas extensible, en proposant un taux à 2,8%, cela va vider les autres livrets qui financent par exemple le logement social, certains projets dits d’intérêt général. Je vous laisse imaginer les hurlements chez certaines belles âmes !

  32. vachefolle dit :

    Il n’y a qu’en finance qu’on arrive a créer de la richesse a partir de rien…
    En gros on fait un emprunt d’état a un taux de 1,5% pour alimenter le budget de la défense, pourquoi pas MAIS par quel mécanisme on arrive a générer ce 1,5% de plus-value sur les activités de défense ???
    Soit in fine c’est un transfert différé sur le budget de l’état, et alors ca fini en dette, soit on arrive a produire un bénéfice d’activité et de gestion de ce capital supérieur au 1,5% versé …

    Et la je ne vois pas vraiment ou est la plus-value ??

  33. Un financier dit :

    L’auteur de l’article n’a peut-être pas tout compris mais décrit tel quel le dispositif ne tient financièrement pas la route. En effet c’est une réinvention du leasing de matériel , méthode de financement bien connue des entreprises notamment dans le transport et le BTP. Les annuités (les loyers) servent à la fois à payer les intérêts et à rembourser le capital ( diminué de la valeur résiduelle des actifs financés) Les loyers dépendront donc fortement de cette valeur résiduelle ( incluant l’attrition) Pour vous donner une idée, en prenant les taux de rémunération indiqués, le loyer annuel pendant 20 ans avec une valeur résiduelle nulle ( ou une attrition de 100%) serait d’environ 7% et avec une valeur résiduelle de 20% (yc attrition) il serait ramené à 5.6% .Soit pour un porte-avions de 4Mds d’euros entre 280 et 220 Ms d’euros par an hors MCO, fonctionnement ,etc….

    • tschok dit :

      « Les loyers dépendront donc fortement de cette valeur résiduelle »

      Ouep. C’est là (aussi) que ça coince.

      Outre le fait que le coût de l’argent est prohibitif dans ce montage qui, dans l’esprit de son auteur, est une combinaison micro/macro-économique.

      L’aspect micro, c’est le montage qui est une sorte de lease-back, financé par de l’épargne drainée à partir d’un produit type plan d’épargne (PEDA). Mais c’est un lease-back qui s’adosse à un effet multiplicateur keynésien classique, donc macro: l’injection de capitaux dans l’économie militaire doit, selon l’auteur, générer un retour fiscal qui permettra à l’Etat de financer le surcoût de l’aspect micro.

      C’est ça son calcul, si on veut être complet.

      Le problème, c’est que l’effet multiplicateur a été estimé dans le haut de la fourchette. Et puis, le problème de tous les systèmes micro qui sont adossés à un effet macro, c’est leur hypersensibilité à la conjoncture économique et à la politique fiscale. Et celle de la France est pour le moins variable.

      Admettons par exemple que demain le gouvernement décide de défiscaliser tel produit d’épargne: les épargnants se retirent du PEDA, devenu moins attractif. Le système se casse la gueule immédiatement.

      Et là, il faudra recapitaliser.

  34. nexterience dit :

    Comment rembourser l’emprunt alors que le capital investi va diminuer?

  35. bloodasp dit :

    J’ai attentivement lu tos les commentaires, alors quand je suis partagé je met dans une colonne d’un côté les avantages et dans une autre en face les inconvénients:
    Les Inconvénients:
    La complexité du montage et les conséquences à long termes avec cette histoire d’intérêt mentionné plus haut, je ne suis pas expert, mais y a moyen d’optimiser le dispositif
    Un autre risque à mon sens est que les industriels de la défense renchérissent le prix de leur matériel, ils ne se gêneront pas….
    L’étendre au niveau Européen, qu’ils aillent se faire un œuf, je vois pas pourquoi nous devrions leur faire profiter de ce formidable levier.

    Les avantages:
    La régénération complète de nos armées
    Notre industrie de défense renforcée
    Une France plus forte sur la scène internationale et surtout en Europe, je sens qu’on va rire avec les Polonais quand ils vont nous demander de leur envoyer des troupes…
    Une diplomatie puissante, eh oui quand on a un gros bâton, on t’écoute plus
    Une création non négligeable d’emplois hautement qualifiés
    Une augmentation non négligeable des rentrées fiscales, du fait de la hausse du taux d’emploi, des taxes…bref tout bénéf pour l’etat
    Plus de R&D financée, idem ça aura des conséquences directes sur nos exportations de matériels

    Voilà une liste exhaustive des avantages et inconvénients, il me semble qu’on retirera plus d’avantages de ce projet que d’inconvénients, car bon nombre d’entre eux sont difficilement quantifiables sur un plan purement financier et puis franchement je pense que la sécurité ça na pas de prix !!

  36. Françoise dit :

    Explications d’Elmin extraites de http://www.opex360.com/2016/08/06/70-des-francais-se-disent-favorables-hausse-des-depenses-de-defense-de-securite/
    .
    « un emprunt public serait conscidere comme de la dette, ce qui serait inacceptable tant financièrement que politiquement.
    En revanche, il est possible de mèttre en place une structure faisant appel à l’épargne pour capitaliser une entreprise publique qui louerait les équipements de La Défense, sur le modele du plan épargne logement pour les logements sociaux. On remplace de la dette souveraine par des charges de fonctionnement.
    En outre, cela permet de multiplier par 3 les investissements d’équipement chaque année tout en diminuant les 7 premieres annees le cout lui meme dans le budget de La Défense.
    Ce budget libéré est dédié à l’augmentation des personnels de La Défense.
    Par ailleurs, en injectant 10 milliards au lieux de 5 dans le budget d’équipement et donc dans l’industrie de defense , on cree immediatement 100 000 emplois directs et 150 000 indirects. Ce qui cree 1 point de croissance, sans toucher à aucun des budgets d’etats, ni augmenter les impôts.
    Enfîn, on assure la transition de 1,4 à 2,5 % du PIB en dédiant la moitie de l’augmentation du budget de l’état lié à la croissance à La Défense. En 10 ans on est à 2,25%.
    N’oublions pas les effets de bords comme les effets economiques liés aux effets de changement de statut de la France avec une defense de pointe, ainsi que les ressources dégagées par le rééquilibrage des comptes sociaux du fait de la baisse du chômage (-500 000 sur 5 ans) ainsi que l’effet d’entraînement sur l’économie …
    Bref, il est tout à fait possible de faire de la reconstruction ambitieuse de La Défense un puissant levier de relance économique à l’échelle de tout le pays … »
    .
    puis
    « En fait, par recours à l’épargne , pas besoin de déshabiller pierre pour habiller Paul .
    L’état cree deux choses :
    -une entreprise publique qui achète les materiels de defense puis les loue au ministere de lâ defense avec un plan sur 20 ans à valeur résiduelle nulle.
    – un nouveau plan d’épargne , le plan d’épargne défense avenir , dont le rendement est 1% au dessus de l’inflation et avec certaines conditions de défiscalisations , notament sur les dons parents enfants.
    La société utilise cet épargne pour acheter les materiels et les loue au ministere de lâ defense.
    Associez à cela un plan d’équipement sur 30 ans fonancé a 15 milliards par an ,
    Et comme on loue, lâ premiere annee on ne paie que 0,75 Md sur les 15 dépenses .la seconde 1,5 , lâ troisieme 2,25 etc ..
    Pendant les 7 premieres annees les sommes à remboursées sont inférieures aux 5,5 Md du budget équipement actuel.
    En utilisant cet argent pour recruter les effectifs , on ne touche pas à l’enveloppe globale. Par contre on fait baisser le chômage !
    Et enfîn, l’industrie de l’armement voit son budget passer de 5 à 15 milliards par an. Cela cree 100 000 emplois directs (chômage -3,5%) , auxquels s’ajoutent 150 000 emplois indirects. Avec les militaires et personnels civils de La Défense, c’est 400 000 emplois ainsi cree les deux premieres annees (chômage – 15% !)
    A cela s’ajoute une augmentation du PIB au dela de sa croissance naturelle de 1 point , ce qui augmente les recettes fiscales de 3 milliards (à prélèvement constant)
    En attribuant 50% de la croissance des recettes fiscales liées à la croissance à La Défense, vous auto-entretenez le mécanisme pour arriver en 5 ans à 2,25% de budget defense hors retraites, avec une croissance augmentez de 0,5 point par an , la création de 750 000 emplois et donc retour à l’équilibre des comptes sociaux, ce qui libère 10 milliards par an pour réduire la dette.
    L’armée atteint 300 000 hommes en 10 ans , avec à titre d’exemple 1000 chars lourds nouvelle générations , 400 pièces d’artillerie mobile, 6000 blindés , 350 avions de combats rafales, 100 avions de transport 650 hélicoptères de moins de 20 ans (donc plus de gazelle puma alouette Dauphin lynx ..) , 22 fregates de 1 etr rang (du vrais premier rang , pas de lâ FLF boostée) , 2 porte avions dont 1 lourd etc … Mais aussi une reserve de 100 000 hommes composées à 75% de reserve operationelle territoriale et equipes pour l’instant de matériel plus ancien (harmonisation a 20 ans entre reserve et active) et à 25 % d’une reserve technique nationale composee de personnels ayant des compétences techniques et technologiques utiles à La Défense sans qu ils soient des combattants.
    Bref, c’est tout à fait possible , et je m’emploie à finir un document plus explicatif sur les mécanismes de ce « socle défense ». »
    .
    À la remarque suivante de Lechavanois «
    lechavenois écrit :
    6 août 2016 à 21:51
    .
    @ Elmin
    .
    « …Ce qui cree 1 point de croissance, sans toucher à aucun des budgets d’etats, ni augmenter les impôts…. »
    .
    J’ai lu avec attention votre proposition,… si l’idée ne peut à priori être rejeté en bloc, il n’en demeure pas moins que vous omettez d’intégrer des variables endogènes ( et exogènes !) qui vont indéniablement réduire à néant vos prévisions de croissance…
    .
    Ne souhaitant aucunement m’immiscer dans un « prosélytisme politique » absurde; il est nécessaire quand même rappeler les causes réelles, observées unanimement par tous les économistes internationaux, d’absence de croissance dans notre pays :
    .
    – Une dette publique effarante : 2200 milliards d’euros : l’équivalent de l’épargne privée de tous les français …, qu’il faudra rembourser à nos créanciers , si l’on veux conserver leur confiance.
    – un déficit public aberrant ( l’Allemagne, notre premier partenaire économique, est en excédent budgétaire !!!!!) de 3,4 %
    – un « droit du travail » complètement irréaliste par son conservatisme, au regard des paramètres macro-économiques du XXI° siècle.
    – Une quantité effroyable de fonctionnaires aussi improductifs qu’inefficace que notre pays ne peut plus entretenir dans la société de marché que nous avons voulu embrasser par nos votes aux différentes élections.
    – Sans oublier « un système de répartition » ahurissant, annihilant toute initiative entrepreneuriale privée qui est, faut il encore le rappeler ici, le seul et unique vecteur de création de « richesse » d’une économie !!!
    .
    De plus je vous rapporte ici, la phrase de Mme Lagarde, qu’elle dit à ses proches conseillers, au FMI, début 2016, en comité très privé ; et ce, en évoquant les économies de l’OCDE : « Messieurs, nous allons droit dans le mur ! ».
    .
    Je suis très sincèrement désolé pour ceux que je vais offusquer, mais il est parfois nécessaire de rappeler la dure réalité de la vraie vie dans laquelle la très grande majorité des gens de cette planète vivent… »
    .
    Elmin répond :
    7 août 2016 à 13:20
    « Ce que vous dites est vrais, mais ce n’est pas mon propos. Je ne suis ni economique ni politicien. Ma demonstration de croissance est en valeur relative et no absolue : le point de croissance ainsi gagné s’ajoute à la croissance « naturelle » .. SI celle ci est faïble ou négative, evidement, lâ croissance globale sera elle meme faïble ou négative, meme une fois corrigée de la « croissance defense ». En revanche il est clair que 10 milliards injectés dans l’économie et notament dans l’industrie de defense génère 100 000 emplois directs . L’industrie de defense etant tres consolatrice de sous traitant et produisant beaucoup de valeur ajoute, cela génère egalement 150 000 emplois indirects , eux memes générants de la croissance supplémentaire ..
    Apres, je suis bien conscient de ce que vous dites, et d’ailleurs j’aborde le sujet un peu plus loin. Mais cela n’obère pas lâ capacite d’un plan comme celui ci à générer un surcroît de croissance et une diminution sensible du chômage , sans qu’il ne soit nécessaire de changer quoique ce soit d’autre. Bien evidement, en s’attaquant au probleme endémique de la fonction publique territoriale en exces , et du manque d’efficacité de la fonction publique dans son ensemble par une extraordinaire faculté à tout complexifier , on s’attaquerait au « fond du probleme » mais lâ n’est pas mon propos. »

    • bloodasp dit :

      @ Françoise: Démonstration très intéressante, vraiment, les chiffres bien qu’étant très optimistes ont le mérite d’éclaircir la voie à suivre pour retrouver une armée digne de ce nom, une croissance soutenue, une industrie puissante…. Maintenant y a plus qu’a faire un dossier, obtenir un rendez-vous avec Parly et Macron pour le leur soumettre, quelqu’un à des entrées à l’Elysée et au Ministère des armées?

  37. ScopeWizard dit :

    Bravo Elmin ! 🙂

    Je ne sais pas ce que tout cela va donner , si vous avez pris en compte tous les paramètres impondérables ou imprévus toujours possibles , mais l’ idée est fort intéressante …

    Je vais essayer , mais je ne promets rien , tout ce domaine n’ étant pas du tout ma spécialité , de décortiquer tout cela et je reviens vous livrer le fruit de mes modestes réflexions dès que possible …

  38. Lechavenois dit :

    Bonjour,
    .
    Ce système de financement n’a absolument rien d’innovant.
    .
    Ce n’est qu’un impôt déguisé.
    .
    Plusieurs  » économistes » ont proposé ce type de financement , en vain ( heureusement que la cours des compte veille ) afin de ne pas faire rentrer dans cette nouvelle dépense supplémentaire, dans  » le cadre maastrichtien des 3% « .
    .
    Il faut bien comprendre que pour payer ses frais, l’état doit emprunter. Et comme tout emprunt, un jour ou l’autre il faut le rembourser.
    .
    Donc ce qui est proposé, ce n’est ni plus, ni moins, qu’un nouvel emprunt ; qui plus est, extrêmement onéreux, que le contribuable sera à terme obligé de rembourser…

    • trankilou dit :

      @Lechavenois : vous vous trompez lourdement. D’une part le système présenté n’est ni un impôt (pas de caractère obligatoire), ni un emprunt (il n’impacte pas la dette publique notifiée)

      Mais surtout, il ne s’agit pas seulement d’un système de financement mais d’un ensemble de mesures modifiant les paradigmes globaux de la Défense Nationale et ayant principalement pour but de valoriser (par de l’emploi) les investissements réalisés dans le domaine de la Défense.

      Enfin, cette solution a également pour but d’inscrire en profondeur notre pays dans l’échiquier mondial et dans les bouleversements géostratégiques à venir.

      Pour toutes ces raisons, la solution proposée est réellement innovante et mérite à mon avis d’être considérée avec soin et intérêt. Plutôt que de tomber dans des raccourcis à l’emporte pièce et de laisser des commentaires dénués de fondement.

      • lechavenois dit :

        @trankilou
        .
        « …. système de financement mais d’un ensemble de mesures modifiant les paradigmes globaux de la Défense Nationale et ayant principalement pour but de valoriser (par de l’emploi) les investissements … »
        .
        Si seulement vous pouviez avoir raison !…
        .
        En effet, le complexe militaro industriel européen a encore des cartes à jouer sur l’échiquier mondial.
        .
        Et toutes initiatives doit être analysées afin de créer de la valeur ajoutée, de la richesse, des emplois, un bien être social pour le plus grand nombre d’entre nous.
        .
        Cependant, notre pays doit quitter cette habitude redondante issue d’un pseudo-keynesianisme inadapté, en tentant vainement depuis 40 années de substituer la demande privée par une demande publique aussi dispendieuse qu’inutile.
        .
        Cela fait 40 ans que l’état emprunte pour injecter dans l’économie des sommes d’argent incommensurables sans en avoir la capacité de la rembourser !
        .
        Etat et collectivités se sont endettés et l’argent utilisé trop mal géré.
        .
        Aujourd’hui il y a une défiance parfaitement justifiée des citoyens lambda, quant à l’utilisation de l’argent injustement prélevé, pour une quelconque nouvelle dépense publique
        .
        Nous souhaitons une armée puissante, et bien, adoptons à chaque échelon de la fonction publique, les mêmes règles que celles adoptées dans le privé : Interdiction de dépenser plus que ce qu’on ne peut se payer.
        .
        La démarche d’elmin, emprunt de bonne volonté, et dont j’avoue sans complexe, avoir toujours pris plaisir à lire avec le plus grand intérêt ses post, sera dans la vision macroniste * de l’état, voué à l’échec.
        .
        ( * si toutefois Mr Macron respecte son engagement de campagne présidentielle, de stopper le déclin économique et social insidieux de notre beau pays )

  39. wagdoox dit :

    Je vais essayer de traduire, un livret appelons M qui fonctionnerait comme le livret A.
    Le A fonctionne ainsi, les gens épargnent, l’argent ne dort pas mais va etre emprunté par des secteurs spécifiques comme la constructions de logement sociaux pas exemple. Une fois le projet terminé il y a un bénéfice qui permet de rembourser le prêt avec un plus l’intérêt. C’est l’intérêt des entreprises qui paient celui des épargnants (jusqu’à rien de nouveau). Dans le systeme proposé quelle est la production ? de l’armement, des équipements, de la recherche. Une fois que l’organisme responsable du livret M a payé la R&D (qui rapporte rien dans l’immédiat), il doit acheter du matériel et des armes qui découle de cet R&D puis il les loue aux armées françaises et étrangères. En d’autre terme c’est du leasing !!!! je parle meme pas de la gestion des resources humaines et des savoirs faire militaire, on rend pas la location sans stopper et perdre la capacité opérationnel en question. Donc non seulement on a un nombre faramineux d’intervenant qui prendre leur part et on parle de banquier mais en plus c’est du leasing (ce qui coute très cher) au final le systeme dégagera de l’argent avec de devenir prohibitif pour l’armée.
    Je suis sur que le banquier d’affaire sera pour mais c’est bien à la nation et au citoyen de payer l’armée pas à des banquiers profitant des leur épargnants puis des citoyens qui il s’agira de payer les pots cassés. Conclusion c’est un impôt déguisé géré par des banquiers qui coutera très chers à l’état, qui a fini par aligné le livret sur l’inflation (donc gain = 0) dans le meilleur des cas, dans le pire un scandal type crédit lyonnais (potentiellement plus important) et impliquant l’armée.

    • trankilou dit :

      Non ce n’est absolument pas un impôt. Et non plus, le système n’est pas qu’un simple système de financement.
      L’objectif 1er de la solution proposée par @Elmin n’est pas de financer notre défense. Mais plutôt de développer l’emploi. La partie relative au financement n’est qu’un « booster ». Et cette partie financement n’a absolument rien d’une pyramide de ponzi comme certains se plaisent à l’écrire, mais un système parfaitement comparable à l’usage qui est fait du Livret A.

  40. Elmin dit :

    Bonsoir tout le monde )
    Ah ca me fait un peu l´impression de rentrer à la Maison de poser un post ici )
    Je vais essayer de répondre à quelques unes des remarques et questions posées
    1- le maintien des liquidités
    Le modèle prevoit un maintien permanent de liquidités egal aux retraits anticipés sur l’annee + 10% du total des sommes en dépôt, interet compris. C’est exactement comme les livrets d’épargne comme le livret A qui finance les logements sociaux
    2- en cas de retraits anticipées, les seules pénalités appliquées sont sur la défiscalisation. Il n’y a pas de pénalités sur le capital.
    3- les premieres annees, il se crée un decallage entre les investissements et les loyers. Ce decallage est pris en compte lors ee la constitution de la société publique en approvisionnant les fonds propres au dela de deux annees d’interet
    4- ponzi : le modèle maintient en permanence un plan de sortie garantissant les épargnants ET l’etat. Ainsi, le modèle se regule lui même dans sa croissance pour eviter toute derive pyramidale.
    Si vous avez regardé France2, deux contre arguments sont avances
    A/ perte de prérogatives régaliennes : comme l’explique Laurent et certains de vos commentaires, ce n’est pzs le cas, c’est même tout l’inverse
    B/ c’est trop cher : le modèle est autoportant, l’etat recupere Plus de recette fiscale et d’economies que ne lui coute les loyers, même à ce taux du pharaonique de 2,5 %qui semble filer la collique a Bercy … donc trop cher par rapport à quoi ? A la capacité d’emprunt sur les marchés obligataires ? Ce qui serait de la dette souveraine… ce qui explique pourquoi ce n’est pas faisable. On compare donc une hypothèse irréaliste avec une hypothèse valide, n’est ce pas schizophrène ??
    Dernier points, concernant le modèle de croissance et d’emplois créés. Sont ils trop optimistes ? Peut etre .. mais le modele n’a besoin d’arriver qu’a un Retour fiscal supérieur à 1 pour fonctionner.. meme sans consciderer de reprise de la croissance induite par les 400 000 emplois directs, donc la suppression des déficits sociaux, et les 0,5% de croissance directs pendant 5 ans, le modèle reste a x1,5 ….
    Les différents cas d’alteration du modèle ont été étudiés et modélisés de manière isolée et cumulée, et le fait est que l’etat reste toujours bénéficiaire sur le modèle….
    Voilà, cela s’annonce être un apre combat, mais il faudra le mener, et notre petit groupe est déterminé à tenter coute que coute de faire avancer le débat

    • tschok dit :

      @ Elmin,

      C’est très bien. Je vous félicite, avec votre groupe. Vous portez des idées neuves, il faut avancer.

      Je ne suis pas du tout de votre avis, mais tout se discute et il est possible que le chemin à parcourir soit plus fructueux que l’atteinte de l’objectif.

      En tout cas, et même si vous pouvez sans ambiguïté me classer parmi les « opposants », je vous suis avec attention et confiance.

      Les objections:

      – Votre B est trop risqué pour en faire un produit d’épargne. Pas assez de réflexion de votre groupe sur ce qu’est un produit d’épargne.

      – Le 1 (maintien des liquidités) ressortit à la même idée: « le modèle prévoit ». Faire des modèles, on sait tous faire. Votre argument est apodictique. Il faut que votre équipe passe du champ de l’apodictique à la pratique, alors que l’architecture macro/micro du montage rend le système hypersensible aux turbulences. Vous êtes trop exposé à la conjoncture économique.

      Dit autrement: C’est l’A400M. Vous calculez très bien les écoulements au niveau du fuselage. Mais vous ne savez pas ce qui se passe dans le sillage. Au moment où il faudra larguer des parachutistes par les deux portes latérales, ou ravitailler en vol un hélico, vous découvrirez qu’il se passe quelque chose dans le sillage, que vous n’avez pas pris en compte, et qui invalide le modèle.

      Vous êtes un aviateur, pensez trainée, pas que portance.

      – Le 3: deux années c’est trop court. Citez mois un seul programme d’armement qui tienne en 2 ans. Le MMP, point de départ du programme: 2009. On est en 2017. Il est en unité? On l’a utilisé contre Daesh et ses camions à bombe? Pas entendu dire. Pas vu sur U tube. Les épargnants suivront pas.

      Je profite de cet exemple pour vous dire que tout votre système repose sur l’idée qu’il faut rendre les gens amoureux des armes et de la guerre, parce que c’est ce sentiment d’amour, donc de confiance, qui conditionne l’acte d’investissement de l’épargnant dans les armes qui seront produites. Aux États-Unis, je dis pourquoi pas? En France, je sens pas mes contemporains tomber amoureux de ça. Nos compatriotes veulent bien s’armer, à la limite, pour casser du musulman salafiste. Et vous trouverez en abondance des mecs comme Thaurac, Mishl, Robert, ScopeWisard, etc. Ca veut casser du nègre et du musulman dès la naissance et ça devient vieux et con avec le temps. Mais ces cohortes de cons n’ont pas d’amour.

      Et puis, tout simplement, la plupart, nos compatriotes pensent à autre chose que de se faire offrir pour Noël un fusil d’assaut belge et pas un HK.

      Faut sortir de la bulle.

      Bon, je pourrais continuer longtemps comme ça, mais je suis 100% ok avec votre dernière idée:

      « Voilà, cela s’annonce être un apre combat, mais il faudra le mener, et notre petit groupe est déterminé à tenter coute que coute de faire avancer le débat ».

      D’accord avec ça, mais la copie, il faut la retravailler. Je sais bien que je ne peux pas me contenter de vous dire ça sans me mouiller.

      Logiquement, il faudrait que je me porte volontaire pour rejoindre votre équipe, parce que dans mon esprit il n’est pas concevable de critiquer le mouvement en restant immobile.

      Arf!

      • Elmin dit :

        Le projet est une etude de changement de paradigme : et si on se mettait à consciderer La Défense non plus comme un cout, mais comme une opportunité. Le principe est de concevoir un projet intégrant l’ensemble de l’écosystème defense, et donc l’ensemble des flux.
        Aujourd’hui les analystes sont tellement contraints qu’ils ne parviennent pas à sortir d’un cadre, ce cadre même qui a généré la situation actuelle..
        Est ce que le projet est une boîte noure prête à lnemploie ? Certainement pas, le but est de lancer une etude composée de spécialistes pour justement pousser la réflexion, amander le projet, explorer de nouvelles voies …
        Le projet lui même se définit comme cela. Donc paradoxalement, je suis d’accord avec vous. Il faut etudier bien plus avant les choses. Le projet n’a pour seule ambition que de montrer que « le jeu en vaut la chandelle « 

    • trankilou dit :

      Bonjour @Elmin

      Je me permets de saluer votre persévérance et la pertinence de votre proposition. Mais je me permets également de penser que de la façon où elle est présentée (à la presse par exemple), elle risque d’être uniquement perçue comme une simple solution de financement. Il n’y a qu’à voir les innombrables commentaires ici pour s’en rendre compte.
      Alors qu’il n’en est rien et que votre raisonnement de fond (rappelé à plusieurs reprises sur ce forum) consiste plutôt à positionner la Défense comme une source de croissance, et donc de revenu, de notre économie. Et non plus comme une simple dépense.
      J’adhère donc à 100% avec votre raisonnement de fond mais je pense que la forme est perfectible.

      • Elmin dit :

        A vrais dire, les journalistes ont leur propre agenda. Une equipe de France 2 est venue m’interviEwer hier , et je me suis employé à expliquer la globalité du projet. Finalement, coupé au montage, ils présentent même le projet comme etant celui de « deux anciens chefs d’etat-major » ce qu’il savait etre faux. J’ai parlé du fait que fe n’etait pas un emprunt de guerre (qui serait de la dette souveraine cqfd) , que les dispositions régaliennes étaient préservées, et que la question des couts était biaisée car le projet est fiscalement neutre…. et pourtant …
        Pas parlé des emplois qui pourraient être crées, de la suppression des deficits sociaux, de la préservation / consolidation des industries et de la recherche , pas plus que de l’Europe… tout ces themes ont été abordé et sont détaillés dans le rapport…
        Mais pas dans le 20:00
        Bon, ceci dit, on a fait la une du 20:00 de france 2, maintenant beaucoup de monde connait le projet, et à nous de leurs montrer que le projet c’est bien plus qu’un livret A defense ))

    • Romulus dit :

      @Elmin
      Vous avez raison, il faudra être déterminé pour faire avancer le sujet.
      Mais moi j’ai envie d’y croire : une relance keynésienne mais pour une fois avec des investissements réellement utiles à notre nation, relativement indolore dans un premier temps pour nos finances et si les effets positifs sur notre économie se confirment (croissance et emplois), c’est le jackpot.

      • Elmin dit :

        En fait on est beaucoup plus proche de la theories des grappes de Shumpeter que de la relance keynésienne, du fait de la nature technologique des investissements))

  41. claude dit :

    Il ne faut pas adapter les finances à l’armée mais l’armée aux finances… Après est il judicieux d’avoir une super armée pour une menace inexistante?

    • Marcus dit :

      En mars 1940, les députés on refusés de voter pour une rallonge du budget des armées!: il n’était pas prouvé que la menace doive augmenter dans les mois suivants…
      Bravo! Vous êtes le parfait continuateur de ce raisonnement pour le mois obtus et « bas du front ».

    • Vince dit :

      Est-il judicieux d’assurer sa baraque, sa bagnole, et sa santé ?

  42. Martingale dit :

    On ouvre le budget des armées au capital c’est super! Je vais donc m’acheter quelques actions pour faire une bonne plus-valus, mais au bout de 5 ans je revend tout bien évidemment, car on aperçoit déjà que la finition de ces sociétés de projets réchauffés est très aléatoire héhé. Merci pour cette manne Ô Bercy, euh non je voulais dire Mr Wolf l’homme aux épaules assez larges. ^^

  43. Lassithi dit :

    Belle idée.
    Mais sur le fond, le régalien en temps de paix est une prerogative de l’etat.
    C’est donc a lui d’assurer les coûts et à créer des marges de manœuvre. Se liberer de la contrainte arbitraire des 3% par exemple et renégocier sa dette….

  44. Requin dit :

    Je vais casser l’ambiance mais ce procéder n’est n’y plus ni moins qu’un emprunt déguiser.
    Même si cela ne compte pas dans la dette officiel, c’est bien de l’argent que l’Etat devra être en capacité de rembourser par les impôts et les taxes.
    C’est juste du magouillage comptable.

    • Elmin dit :

      NOn, car l’encadrement du projet industriel permet de générer un retour fiscal supérieur à 1. Les 4 objectifs majeurs du projet sont :
      -pas de dette souveraine
      – pas d’impots
      -pas de transfert budgétaire (interministériels par ex)
      – pas de perte de prérogatives de l’etat
      Après, évidemment, si nous n’avions pas 46 Md€ de remboursement de dette par an, ce serait plus simple. Mais ce n’est pas le cas !
      Donc on fait avec pour traiter le problème principal : il manque 15 Md€ au budget des Armées au dela du plan Macron

  45. Eric Dauriac dit :

    @Elmin

    Je pense que nous déshabillons bien Pierre pour habiller Jean. En effet il y a encore une question qui me paraît sans réponse. La capacité d’épargne des français n’est pas sans limite. Ou dit autrement l’argent mis dans ce système le sera au détriment d’autres produits d’épargne, qui souvent servent à financer l’industrie ou le bâtiment. Qui l’emportera? L’effet d’aubaine d’un coup de fouet Keynesien sur l’industrie de la défense ou l’effet d’éviction sur l’investissement de l’industrie ou du bâtiment? Pour présenter le projet il faut aussi en voir les effets négatifs.

    • Elmin dit :

      Cette epargne se concentre aujourd’hui sur l’assu Vie qui finance a 60% la dette de l’etat…le principe est de créer une translation entre cette epargne économiquement inactive vers de l’epargne à vocation industrielle, tout en garantissant un RSI Fiscal positif a l’état . D’ailleurs le projet integre des mécanismes pour empecher le siphonnage du livret A. L’eparg’e des francais est aujourd’hui egale a 2 fois le PIB, et justement n’est pas réinvesti dans l’economie. C’est un des problèmes majeurs de l’economie francaise

  46. Vince dit :

    Tout le système repose sur un axiome : « Un seul euro investi dans l’industrie de défense représente en retombée économique 2 euros, 3 euros, peut-être davantage » (peut-être, à vu de nez comme ça, si l’anticyclone des Açores ne descend pas trop).
    .
    Toute l’attractivité repose sur un rendement n + inflation.
    .
    Tout repose donc sur deux incertitudes, notamment une inflation qui resterait modérée. En cas d’imprévu, n’oublions pas que c’est la BCE qui décide…
    .
    Maintenant il est vrai que les sommes ne sont pas non plus faramineuses ; le seul truc gênant c’est donc cette rémunération basée sur une sorte de méthode Coué ; un livret A finance du logement => on voit bien où est l’investissement. Un char Leclerc ou un Rafale, ce ne sont pas un investissement.
    .
    A contrario on a vu le coût des programmes s’envoler suite à du défaut de liquidité entraînant reports, annulations (cf le coup des VAB récemment). Là au moins l’argent est hors des doigts crochus de Bercy – ou quasi. Ces dérives ce ne sont pas des 2 ou 3 %…
    .
    A tester et évaluer sans doute.

    • Elmin dit :

      Non tous les scénarii ont été étudiés, en prenant en compte des hypothèses de calcul defavorables. Le projet ne prevoit que la creation de 0,5% de croissance naturelle, et uniquement entre l’annee 3 et 9 , sous forme de reprise lente puis affaissement.
      Mais le projet continu de fonctionner avec une croissance atonne(1,2%) , une inflation forte (3%), etc .. le modele maitre (celui dont ont est absolument sur) permet d’atteindre un RIS Fiscal de 1,4 .donc plus de 1!

  47. MEZURE dit :

    Peu importe nos choix personnels lorsque nous avons déposé notre bulletin de vote.Il n’en demeure pas moins que nos Députés ont pour tache de voter notre budget et d’en faire une répartition.D’avoir fait de l’Education Nationale le premier budget de France m’étonne mais je l’admets pour lutter contre « l’illétrisme » de nos enfants et la qualité de nos études.Par contre je me révolte lorsqu’une Ecole demande à des familles de mettre la main à la poche pour des classes certes.De même,un budget a été établi pour nos Armées.Il s’agirait sur le futur de savoir si une OPEX est unilatérale ou pour le bien de l’Europe.Dans ce dernier cas il faut que chaque pays y participe ou qu’à défaut ils y contribuent.Un parc européen de matériel est indispensable et permettrait de servir la communauté militaire.D’ailleurs le HK 416 n’est pas Français et se trouve être employé par d’autres pays alors pourquoi le reste .Par ailleurs,il ne s’agit pas de multiplier les OPEX mais d’en faire une correctement.Elles sont toutes à « fonds perdus » car jamais terminés.On nous dit qu’il y a des intérêts Français en jeu…….lesquels ? Quand une Entreprise détermine son budget,ses prévisions ,établi une lettre de cadrage en la matière ,personne ne viendrait discuter du montant et de l’emploi car la ligne stratégique a été définie antérieurement.Facile de se lancer dans une « formation » aux pays Africains car cela fait plus de 50 ans que nous la faisons inlassablement.Combattons pour des enjeux européens ,sous réserve qu’une stratégie européenne soit mise en place en évitant les habitudes nationales …….que se serait-il passé lors des conflits mondiaux si chaque pays avait oeuvré comme il lui semblait ?Heureusement i y a eu des armées nationales dirigées chaque fois par un Chef ,le général Eisenhower ou comme le Maréchal Foch !………………..S’interroger sur ce budget,certes,de grand intérêt pour nos soldats c’est éviter celui qui concerne civils et militaires sur la fin de leur vie………..celui de la Santé qui est le pire de tous !