Si elle obtient son indépendance, la Catalogne veut créer sa propre armée

Nul ne sait si le référendum sur l’indépendance qu’entend organiser le gouvernement régional de la Catalogne, emmené par Carles Puigdemont, aura bel et bien lieu le 1er octobre prochain. Comme l’on pouvait s’y attendre, Madrid s’y oppose fermement et le Tribunal constitutionnel espagnol a suspendu la loi catalane précisant les modalités de cette consultation.

Mais même si la tenue de ce référendum est déclarée illégale et en dépit de l’avertissement de Bruxelles qui a fait savoir qu’une Catalogne indépendante serait exclue de l’Union européenne, les autorités catalanes sont résolues à aller jusqu’au bout de leur logique, d’autant plus que l’offensive judiciaire de Madrid a, semble-t-il, soudé les partisans de l’indépendance. Et cela risque de donner lieu à une crise grave et créer un précédent en Europe.

Cette volonté de faire sécession est due à la bonne santé de l’économie catalane, qui représente environ 20% du PIB de l’Espagne, 30% de ses exportations et 50% de l’activité à forte valeur ajoutée. Selon Eurostat, avec un PIB de 28.000 euros par habitant, la Catalogne serait capable de rivaliser avec la France (31.700 euros/habitant) et l’Italie (25.900 euros/habitant).

Aussi, estimant que Madrid « profite » de ses bons résultats économiques, la Catalogne ne veut plus payer pour les autres. Du moins, telle est la logique qui anime les indépendantistes catalans.

La perspective de ne pas faire partie de l’Union européenne (et donc de l’euro) inquiéte cependant les milieux économiques catalans. Et, pour le moment, les sondages donnent une avance de près de 10% au « non » à l’indépendance. Mais un scrutin n’est (en théorie) jamais écrit d’avance.

Cela étant, que se passerait-il sur le plan militaire si, le référendum du 1er octobre valide la sécession de la Catalogne? Le gouvernement espagnol y enverrait-il l’armée afin de rétablir l’ordre constitutionnel? En tout, en octobre 2012, des élus catalans indépendantistes avaient déjà évoqué cette hypothèse, rappelant, dans un courrier adressé à la Commission de Bruxelles, que « l’article 8 de la Constitution indique que les forces armées ‘ont pour mission de garantir la souverainenté et l’indépendance de l’Espagne' ».

En tout cas, Carles Puigdemont a récemment estimé qu’il serait « absolument indispensable » de doter la Catalogne de ses propres forces armées en cas de sécession, comme au XVIIe siècle, à l’époque de la « guerre des faucheurs ».

« N’ayons pas de complexes, la Catalogne doit pouvoir disposer d’une politique de défense moderne, démocratique et comparable aux nations que nous considérons comme alliées », a en effet déclaré, fin août, M. Puigdemont, alors que la région de Barcelone venait d’être le théâtre d’attaques terroristes revendiquées par l’État islamique (EI).

Et d’ajouter : « Nous sommes face à un combat global, comme nous l’avons constaté ces derniers jours, face à une grave menace, la menace jihadiste. Nous avons besoin de renseignements et de ressources militaires pour affronter ces attaques des guerres modernes ».

La Catalogne ayant une façade maritime, elle aura besoin d’une force navale. Et même s’il ne s’agit que d’acquérir des patrouilleurs, cela a un coût. Même chose pour surveiller son espace aérien et ses frontières terrestres. Si elle consacre 2% de son PIB à sa défense, son budget militaire serait équivalent à un peu plus de 4 milliard d’euros, ce qui la situerait entre la Belgique et la Suisse.

Seulement, au niveau des coopérations militaires, l’affaire s’annonce compliquée. Au niveau des alliances, une Catalogne indépendante, déjà exclue de l’UE, aurait en effet du mal à rejoindre l’Otan, étant donné que tout candidat à une adhésion doit obtenir l’aval de l’ensemble des Alliés pour faire partie de l’Alliance. Or, sur ce point, l’Espagne mettra son veto.

178 commentaires sur “Si elle obtient son indépendance, la Catalogne veut créer sa propre armée”

  1. Avec un PIB par habitant d’environ 27 000 € par habitant et une superficie presque équivalente à l’Autriche, la région Nouvelle Aquitaine pourrait, elle aussi demander son indépendance… 😉

    Ah ! Que les hommes/femmes politiques et leurs affidés peuvent être idiots.

  2. puisque l’ue ne veut pas d’un état catalan, ils (les catalans) pourraient se mettre sous le régime de la havane en se déclarant pays « neutre ».
    D’autant que les pays sous le régime de la neutralité se portent plutôt très bien.

      1. @lenine
        j’ose esperer que c’est du second degrès. Au cas ou je me trompe la convention de la havane des années 20 est la convention internationale qui définit la neutralité étatique.

        1. La plupart des lecteurs (et « commentateurs ») de ce blog ne connaissent certainement pas l’existence de cette convention. D’où les méprises telles que celle-ci. ;-))

          1. @ Matt
            Vu le pseudo, ça relève plutôt de la bêtise…
            @ Jyb
            En effet, la Suisse ne fait pas partie de l’OTAN est ne s’en porte pas plus mal.
            De par sa situation géographique, la Catalogne n’a pas d’agresseur potentiel à ses portes.
            Sauf si l’Espagne l’envahit pour reconquérir sa province perdue…
            Donc le statut d’état neutre peut très bien lui aller.

      2. @jeb stuart
        Je pense aussi à l’irlande qui est aussi dans la zone euro et s’en tire plutôt bien.

        1. @ jyb
          Tout à fait, mais je pense que la Suisse représente un meilleur modèle de comparaison car n’oubliez pas que si la Catalogne obtient son indépendance, ce qui est peu probable, l’UE a prévenu qu’elle serait exclue, donc elle ne pourrait pas garder l’euro comme monnaie.

          1. @Jeb STUART
            Il faut quand même préciser qu’un pays n’a pas besoin d’être reconnu par qui que ce soit pour utiliser une monnaie en particulier, l’usage de facto suffit. Il est probable que dans ce cas, l’euros reste la monnaie catalane, où au moins barcelonaise (tourisme, affaires, etc …).

    1. Si l’ UE faisait moins la con et respectait ses membres , ce genre de phénomène serait très atténué car ne pouvant si facilement s’ auto-justifier …
      L’ Écosse va finir par prendre le même chemin et chez-nous pourquoi pas le Pays Basque … l’ Alsace
      ou la Bretagne …
      Bravo l’ UE ! Très bon boulot !

      1. Vous n’avez pas remarqué que l’UE nous dirige doucement vers une Europe constituée de landers/régions et à une disparition de la notion de Nation (gros mot dans le language Bruxellois).

        1. Ce qui serait une excellente chose. Une Europe Fédérale serait la première puissance économique, diplomatique et militaire du monde et aurais des perspectives d’avenir incomparable. Contrairement a des petits états sclérosés par leurs propres contradiction et vivant dans le rêve d’un retour a une grandeur passé définitivement révolue.

      2. A part une partie de la Corse et de la Nouvelle Calédonie…peu de région françaises veulent être indépendantes même pas la Bretagne ou le Pays basque ou le pays catalon ou même l occitanie…les français ne sont pas sots…alors l Alsace, encore moins.
        Pour la Corse et Nouvelle calédonie les independantistes sont toujours minoritaires dans les referendums d independance. Mais pour ces deux territoires ils peuventla prendre quand ils veulent cela n appauvrira pas la France, loin de là et au contraire…
        Tout le contraire de la Catalogne et du Pays basque en Espagne : des regions très riches.
        Mais leur indépendance est impossible si non acceptée par le Gouvernement central

        1. Euh …, la Nouvelle Calédonie ???
          Perso , je ne la lâcherais pas … L’ Australie s’ en emparerait aussitôt !
          .
          « Les ressources
          minérales désignent les tonnages
          et les teneurs calculés par des géologues à partir de
          données géoscientifiques. Ces ressources sont mesurées
          grâce aux travaux d’exploration et de sondages.
          Les réserves
          minières sont constituées d’amas
          minéralisés jugés exploitables tant au niveau technique
          qu’économique. La Nouvelle-Calédonie possède environ
          25 % des ressources mondiales de nickel, mais elle
          ne détient que 9 % des réserves planétaires, au même
          niveau que l’Indonésie et l’Afrique du Sud »
          .
          Je vous renvoie à la source dont est extrait le texte ci-dessus :
          http://www.mncparis.fr/uploads/Nickel_MNC.pdf

      3. La volonté d’indépendance de la Catalogue est un problème Hispano-Espagnol. Tout comme le pays basque, l’Alsace… avec la France…
        .
        Comme sont nom l’indique le Royaume-Unis est constitué de Nations. La volonté de REPRISE de son indépendance de l’Ecosse est donc totalement différente.
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        Dans tous les cas, l’UE n’a rien a voir avec tout ça !

        1. Faux, Frédéric, l’UE soutient les initiatives dans ce sens.
          La perspective de l’UE est un empire sous domination allemande, les nations fortes s’opposent à ce projet.
          Et la Catalogne comme l’Ecosse plaisent particulièrement à l’UE avec leurs idéologies cosmopolites et anti patriotiques.
          La forte minorité musulmane dans la Catalogne a été mise sous les projecteurs suite aux attentats, l’Ecosse favorise aussi cette implantation, toutes deux sont dans la même idéologie que l’UE.
          Il n’y a rien de naturel ni patriotique dans tout ça, juste une division de plus qui favorise l’idéologie cosmopolite.

        2. Mais l’ UE peut constituer à la fois un accélérateur ainsi qu’ un catalyseur de ces velléités d’ indépendance ou séparatistes qui ne l’ ont que plus facile à se justifier .

      4. Sauf que L’Ecosse souhaite majoritairement rester dans l’UE, au contraire d’une faible majorité d’Anglais….

      5. Le processus visant à déclarer l’indépendance de l’Ecosse a été relancé par le Brexit. L’Ecosse souhaite rester dans l ´UE…

    2. @jyb
      ce n’est pas l’EU qui ne veut pas de la Catalogne, mais plutôt l’Espagne qui ne voudra jamais de l »entrée de la catalogne dans l’EU.
      Pour cela, il faudrait modifier les traités européens et il faut l’unanimité des états membres pour changer ne serait qu’une virgule dans un traité. (article 48 du TUE)
      C’est à cause de cet article que l’UE est irréformable…

      1. C’est assez juste, car je pense que pour l’ensemble des autres pays ça ne fait ni chaud ni froid que la Catalogne soit une région autonome ou un pays indépendant.
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        Cela étant, en cas d’indépendance, il y a fort à parier que l’Espagne veuille conserver un lien fort avec la Catalogne qui conserve de son côté des alliés de premier ordres à Madrid et un pouvoir politique important, même si ce n’est sans doute pas avec la clique de Rajoy et du PP. Dans ce cadre, il y a tout à parier que l’Espagne admette simplement la Catalogne en Europe, un peu pour éviter des problèmes de voisinage, mais plutôt de bon gré.
        .
        Cela étant, je parierai plutôt sur une évolution de l’Espagne selon un régime fédéral, tel qu’il avait été négocié par la Catalogne dans le calme en 2006 avec l’accord de Zapatero, et qui a été dénoncé par Rajoy quelques années après, générant l’énorme crise constitutionnelle actuelle. Notamment, le blocage institutionnel à Madrid d’il y a 2 ans est lié à cette question, et à la personne de Rajoy qui a impulsé cette crise que rien ne justifiait, sinon sa posture politique.
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        Il est vrai qu’en seconde ligne des tenants d’un l’Etat Fédéral pour l’Espagne, vient le statut de Monarchie constitutionnelle que bien des espagnols – mais surtout des catalans – changeraient pour une République. Et le PP est très lié au Roi.

      2. Ainsi que pas mal d’états nations sujets à des tensions nationalistes dans ses régions, comme l’Italie, l’Allemagne ou la France. Si la tentation d’aider à la déstabilisation du voisin continuera de démanger ces pays, le risque de contagion les fera préférer une Espagne unie à tout autre scénario. Du moins avec les données actuelles.

        1. @ BRIMAR
          Pour la France, c’est quand même très très limité vos tensions nationalistes, voir réponse plus haut de FrédéricA

  3. Evidemment un pays a besoin d’une armée …..surtout que l’Espagne risque fort de lui voler dans les plumes si l’indépendance est proclamée
    On a fait des guerres civiles pour moins que cela…et ce n’est pas l’OTAN qui empêchera çà

    1. Normal, il y a une constitution espagnole, et l’espagne a le droit d’envoyer l’armée pour sauvegarder l’intégrité territoriale;
      J’imagine que sous franco, ce « puig » et associés serviraient d’appâts à anchois au larges de collioure ou cadaques

      1. On n’en est pas là, dormez sur vos deux oreilles. Une bonne coopération transfrontalière serait déjà une excellente évolution, sans chercher à modifier les frontières.

        1. Malheureusement, si, la CUP a poussé une résolution l’année dernière en ce sens. Ou comment mettre la charrue avant les boeufs….

      2. @v_atekor, on ne peut pas se foutre d’un éventuel voisin qui selon qui serait au pouvoir dans son éventuel gouvernement aurait des vues sur l’un de ses territoires, sachant qu’en plus, il s’agit d’un fait affiché haut et fort.

  4. Le problème ce sont les frontières, la catalogne actuelle ne correspond pas à la catalogne historique. Donc des revendications à craindre.

    1. pour le coup, il y a peu de chance, déjà qu’ils devront faire contre l’Espagne autant ne pas y rajouter la France.

    2. Et la France s’est déjà plainte à ce sujet auprès de l’Etat espagnol suite à une motion du parlement catalan l’année dernière afin d’encourager l’autodétermination des pyrénnées orientales (Rosello pour eux).

  5. La Catalogne étant enclavée dans l’Espagne, une indépendance aux forceps aurait probablement pour conséquences un isolement quasi-total sur le plan terrestre, l’Espagne n’ayant aucune raison de faire le moindre cadeau.
    Et un « Catalixt » doublé d’une sortie de l’Euro auront des conséquences que les partisans de l’indépendance semblent ne pas avoir bien prises en compte, aveuglés qu’ils sont par leur relative puissance.
    La Sagrada Familia risque d’attendre encore un moment son achèvement.

    1. La Catalogne n’est pas enclavée en Espagne. Elle a une frontière nord avec la France, et une large bordure maritime vers l’Italie et le reste de la méditerranée. Historiquement parlant, elle a souvent joué des alliances avec la France, la Castille et le Royaume-Uni. Quant à sortir de l’Euro et de l’UE, personne n’y croit, ni à Barcelone, ni à Bruxelles ; pas plus que Bruxelles serait hors d’Europe si la Wallonie lâchait les Flandres.

    2. « Catal’xit… relative puissance. »
      .
      J’aime bien ces deux expressions. Je me pense que les négociation en cours entre l’UE et la Grand-Bretagne sur le montant du chèque, devrait en faire réfléchir plus d’un. On peut être fort et riche à l’intérieur d’un pays fédéral. Une fois l’indépendance obtenue, on devient un « petit pays » avec des dettes et où TOUT est à (re)construire.

    3. La Catalogne n’est justement pas enclavée ayant accès à la Méditerranée et une frontière avec la France.

    4. Et on peux se demander si l’Espagne, et nous, avons vraiment envie de nous passer de l’économie catalane (et du port de Barcelone) pour une histoire de référendum.

  6. Les Catalans sont de grands rêveurs …A cheval sur les tréteaux de la frontière …Ils risquent surtout de casser les c… aux espagnols comme aux Français !* …

  7. La Catalogne aura un temps d’avance sur les armées corses et bretonnes. Sera t’elle équipée de F35 ?

  8. Je connais bien l’Espagne et la Catalogne et je suis très triste de voir ce conflit. D’un côté je reconnais l’identité catalane avec sa langue et son histoire qui est indéniable. Mais par ailleurs casser l’unité espagnole qui a une histoire impressionnante : la Reconquista, les rois catholiques, l’expansion en Amérique, Charles Quint, etc…, je ne l’admet pas. D’autant plus qu’à présent la Catalogne bénéficie d’avantage économiques et fiscaux qui font qu’elle n’est plus la locomotive qui traine le reste de l’Espagne : elle jouit du produit de son travail, sans compter l’autonomie culturelle. Le patronat catalan est inquiet de quitter l’UE et envisage de se replier sur Madrid au sens large. Alors ce pays va devoir avoir un réseau d’ambassades et une armée ? Ridicule, non, absolument ridicule

    1. Résultat, à vouloir donner trop d’autonomie régionale ,on en voit le résultat.
      chez nous les présidents de région sont carrément des caciques et sont mieux lotis que les ministres, de plus cela crée un mille feuille administratif mais surtout fiscal car ils embauchent toujours à tour de bras dans les fonctions territoriale,contrairement à l’état qui soulage la dette publique, eux nous enfoncent , et les impôts en dépendant, aussi.

      1. Le Jacobinisme Etatique a des maux identiques… Surcouches de compétences, pléthores d’administrations, impôts écrasants pour financer le bousin, dettes abyssales… Parce qu’on veut que la « puissance publique » se mêle de tout, alors qu’elle n’est bonne qu’à une poignée de choses (sécurité, justice, santé, éducation, aménagement du territoire/routes).

    2. Soc català, i votaré. L’unité de la Reconquista, l’Aragon et la Castille ont été aussi souvent alliés que concurrents. Et Charles V, parlons en, lorsqu’il donne un monopole des Amériques à Cadix excluant de fait Barcelone et Valence… Mais ce sont les accords de Nueva Planta qui ont mis le feu au poudre et alimenté les révoltes et guerres successives, d’abord au grand profit de Louis XIV, pour finir sur un drame pour toute l’Europe.
      .
      Des avantages fiscaux pour la Catalogne !? Tu parles de celui de se faire piquer les sous dans la poche par Madrid qui négocie des sommes une année et ne reverse pas ce qui avait été convenu ?
      .
      Mais si tu connais si bien la Catalogne, tu dois aussi savoir que le problème est extrêmement politique et lié à la personne de Rajoy, à sa décision de revenir sur les status fédéraux négociés en 2006, et que ce referendum a d’abord pour but de restaurer ces status. Si ça termine en indépendance et bien ce ne sera pas bien grave, mais ce n’est pas le but premier.

    3. Les avantages fiscaux sont surtout concédés au pays basque et à la Navarre (fueros). L’idée originelle de la Catalogne lorsque la crise est survenue était d’obtenir un régime similaire (collecte directe de l’impôt et redistribution selon ses propres critères pour la solidarité territoriale). Ce qui est assez drôle, est qu’à la signature de la constitution de 1978, un statut similaire leur avait été proposé et ils avaient refusé.
      Aujourd’hui en Catalogne, certains se présentent comme victimes d’un état totalitaire, mais dans quel état totalitaire une région opprimée a ses propres institutions, sa propre culture promue par les institutions publiques et est la locomotive du pays ?
      J’espère aussi une solution pacifique et surtout réfléchie et si un vote doit avoir lieu, pas pour ces raisons absurdes.

    4. Alors rappelons que l’unification de l’Aragon (qui intégrait l’essentiel de l’actuelle Catalogne) à l’ensemble Castille, Navarre, Leon et Galice, remonte à 1469 lors de la dernière étape de la Reconquista.
      Grosso modo, Constantinople devint Istanbul avant que la Catalogne soit reliée à la Castille.

      1. Il en va de même dans tous les pays européens.Lille est devenue française après les Antilles si je ne m’abuse.L’état nation n’existe que depuis 2 siècles,grosso-modo.

        1. Bonsoir Auguste,
          je n’évoquais pas la notion « nation » qui remonte en fait aux XIV-XVe siècles dans certains pays européens dont la France, mais bien de royaume.
          Or, les royaume de France et d’Angleterre qui remontent respectivement au Xe et XIe siècles ne sauraient être comparables au Royaume d’Espagne concrètement né en cette seconde moitié du XVe siècle.

    5. @ Duc d’Orléans
      L’Espagne en tant que telle est finalement de formation assez récente.
      XVe siècle, union dynastique des royaumes de Castille et d’Aragon et tout ça devient un état unitaire au début du XVIIIe siècle.
      Et il existe bien des pays plus petits en superficie ou en population, des pays moins riches. Donc la démarche n’est pas si ridicule que cela.

  9. Je ne sais pas ou ils en sont aujourd’hui,mais il y a peu encore ils étaient au bord de la banqueroute avec une dette de plus de 40 Milliards €, pour un peu plus de 7 millions d’habitants.Elles me font rigoler ces petites entités qui se veulent « indépendantes ».Même la richissime et sacralisée Suisse a du se plier aux exigences de l’informe et mollassonne UE,sous peine de voir son agriculture en faillite.Et les US n’ont pas du trop élever la voix pour qu’elle obtempère sur le secret bancaire.Leur « indépendance » ne sera en réalité qu’un changement de patron, qui ne sera pas forcément aussi accommodant que Madrid.

    1. En effet, je ne comprends pas pourquoi le soucis de leur dette n’est pas évoqué plus souvent.
      Ils sont en déficit, et c’est Madrid et l’Euro qui leur sauvent la mise.
      Un jeune état indépendant, sans expérience de la pleine souveraineté et en dehors de l’UE n’a aucune chance de pouvoir se financer. Et l’indépendance, ça veut dire d’énormes dépenses supplémentaires qu’ils devront payer cash.
      Alors après, parler de renseignement et de ressources militaires, ça fait bien jolie mais pour la crédibilité on repassera !

      1. Ils ont pris la grosse tête depuis les jeux olympiques…et ça n’a pas cessé, malgré la crise

    2. Il s’agit essentiellement d’un problème de status fédéraux, permettant notamment de lever l’impôt (idem pays basque) et de le reverser à Madrid, plutôt que le contraire. C’est ce qui avait été négocié en 2006 et qui a été abrogé par Rajoy. Pour le reste, la Catalogne ayant clairement fait comprendre qu’elle resterait dans l’UE, l’indépendance n’est que relative. Il s’agit d’une indépendance de Madrid.

    3. @ Auguste
      Le chiffre de la dette n’est pas parlant en lui-même.
      Quel pourcentage du PIB ?
      Par exemple, la dette publique en France se rapproche de 100% du PIB pour 2017 !
      Est-ce à dire que nous ne devrions pas être indépendants ? 🙂

      1. La France n’a pas de problèmes pour financer sa dette,contrairement à la Catalogne qui a du appeler Madrid au secours pour financer la sienne en 2012,faute de pouvoir le faire sur les marchés.Si la Catalogne est la région la plus riche et la plus industrialisée,son marché principal reste l’Espagne.Hors d’Espagne,va lui falloir chercher des débouchés ailleurs en Europe.Sans oublier qu’elle perdra les aides sociales de Madrid qui pèseront sur les retraites de 6 à7% selon certaines études..;;etc.De plus les Banques,VW et autres, on menacé de partir en cas d’Indépendance.Cépafacile l’indépendance,encore moins que le brexit.

        1. @ Auguste
          Comme dit plus haut, il existe des tats d’Etats indépendants bien plus pauvres que la Catalogne, bien plus petits, bien moins peuplés, avec un climat de merde, etc…
          Donc votre argument économique ne peut à lui seul être un frein à l’indépendance.
          Se financer une fois indépendante, elle trouvera toujours, ne vous inquiétez pas.

  10. Une Catalogne indépendante serait une catastrophe historique : le prélude à un émiettement des états-nations européens, qui ne ferait que donner encore plus de poids à l’Europe de Bruxelles alors qu’elle n’a ni défense, ni police, ni diplomatie commune. Qui empêcherait alors la Bretagne, la Lombardie ou la Bavière d’exiger eux aussi leur indépendance ? Et que se passerait-il pour la partie française de la Catalogne ? On peut imaginer des tensions très fortes, peut-être même un conflit entre la France et un état catalan qui revendiquerait les Pyrénées-orientales ! Ca pourrait signifier à terme le retour de guerres civiles sur tout le continent…

    1. Je rejoins votre raisonnement, « Un chien est un lion dans sa rue » et les catalans ne voient pas plus loin que le bout de leur nez !

    2. L’Espagne n’ayant jamais été un État-nation comme peut l’être la France, et ne le revendiquant pas – pas plus que l’Allemagne ou la Belgique – ça simplifie ton problème métaphysique. Quant à la Catalogne Française, il n’y a eu aucune revendication et l’assurance donnée qu’il n’y en aurait pas, ce qui semble globalement évident.

    3. De grands historiens ont déjà envisagé l’avènement d’une nouvelle ère qui pourrait ressemblait en certains points au Moyen âge. Le signe avant coureur de cet avènement c’est le délitement de l’état, sa perte d’influence et donc d’autorité dans tous les secteurs clés d’un pays : sécurité, armée, santé, éducation, justice. C’est ce à quoi nous sommes en train d’assister jour après jour, depuis plus d’une vingtaine d’années. De cette perte d’autorité naissent les multiples revendications régionales, religieuses, identitaires et au final un morcellement de la base commune. C’est quelque part la fin de l’état nation donc de l’ordre.
      Pour avoir sombré dans un vaste renoncement, l’Empire romain a plongé l’Europe dans l’obscurité d’un Moyen Âge où le monde n’a jamais été aussi divisé donc fragilisé. Regardons un peu la situation, le Moyen Âge est marquée par la baisse de la démographie, d’importants phénomènes migratoires, avec notamment l’invasion du sud de l’Europe par l’islam et le morcellement des empires, se traduisant par un violent affrontement des identités. Cette question identitaire se pose partout actuellement. On la voit surgir en Autriche, en Allemagne, en Grande-Bretagne, en Espagne avec le problème catalan, en Belgique, en Italie, et même aux États-Unis.
      Le but n’est pas de jouer les Cassandres mais d’être lucide. Dans le livre « Un président ne devrait pas dire ça » Hollande raconte aux journalistes que la principale menace qui pèse sur la France dans l’avenir c’est une forme de partition causée par le communautarisme. Je crois qu’il n’a jamais été aussi lucide que dans ces paroles là. Je ne sais pas vous mais moi quand j’entends un président faire de tels aveux, je suis un peu inquiet…

      1. On va plus surement,c’est déjà en partie en train de se faire,vers des régions économiques transfrontières.Bavière-Nord Italie, par exemple.Avec le danger d’avoir des Régions de plus en plus riches et d’autres de plus en plus pauvres.D’où la création de grandes Régions en France pour limiter les dégâts.

      2. La partition viendra de nos cités, enfin, pardon de nos califats qui voudront leur indépendance de la République.

    4. @ Eric
      De mon temps dans l’armée, on vous aurait dit :
      « Arrête de psychoter ! »
      C’est quoi tous ces délires ?
      Comme dit plus haut, les « tensions indépendantistes » en France ou ailleurs en Europe sont très très faibles.
      Mais bon, on a donné l’exemple avec le Kosovo, n’est-il pas ?

  11. Aussi, estimant que Madrid « profite » de ses bons résultats économiques, la Catalogne ne veut plus payer pour les autres. Du moins, telle est la logique qui anime les indépendantistes catalans.
    En Belgique c’est un peu pareil. Dès qu’une province tire son épingle du jeu elle ne veut plus payer pour les autres. C’est beau la solidarité ! Et comme en plus la Catalogne est très portée à Gauche on peut se demander où en sont les grands principes du Fronte Popular ?!…

  12. Les politiques catalans sont comme tous les autres… ils veulent une armée!!! Sans prendre en compte que les militaires qui sont sur le sol catalans se sont engagés pour un pays ( l’Espagne) et non une région… même si certains d’entre eux démissionnent pour intégrer l’armée catalanes, ils ne seront pas nombreux…. donc leur armée il va leurs falloir la construire de À à Z… ils ne pourront pas non plus vendre leurs produits puisque hors Europe!!! Il va également falloir qu’ils battent monnaie.. qu’ils forment une police, une administration et tuti quanti…
    tout ça pour dire que ces hommes et femmes politiques catalans veulent juste une plus grosse part du gâteau produit par leur région. Ils menacent donc le gouvernement espagnol de quelque chose qu’ils seraient bien incapables de mettre en place, et s’appuient sur la partie « gros bourrins  » de la population catalane. Mais que les gros bourrins ne s’inquiètent pas lorsque leurs politiques verront leurs comptes personnels s’étoffer, ils lâcheront l’affaire.

    1. En fait la monnaie sera l’euro, la police et l’administration existent déjà et dépendent de la Catalogne. La seule institution civile manquante et à créer est un Trésor Public et la possibilité de lever l’impot directement comme au Pays Basque (ou les états fédéraux allemands).
      .
      Quant à une armée, mon petit doigt me dit que ce ne sera pas la priorité.

      1. Je ne sais pas s’ils pourront conserver l’Euro,vu qu’ils seront automatiquement exclus de l’UE.Or l’Euro est lié a l’appartenance a l’UE….je crois?

        1. @Auguste : pas exactement. Il est obligatoire, pour frapper des euros, d’être lié à la banque centrale Européenne. L’Andorre, le Vatican par exemple sont liés à la BCE par traités spéciaux sans être dans l’UE. Ensuite, il y a des pays qui utilisent l’Euro de fait, sans pouvoir frapper monnaie : le Kosovo et le Montenegro. Ensuite il y a le cas des pays d’afrique avec le Franc CFA, indexé à parité fixe sur l’Euro

      2. S’ils sont indépendant, l’euro , zéro, ils ne seront plus dans l’ue, malgré qu’ils aimerait y rester.
        Il faut que madrid appuie la dessus et l’ue aussi, vous sortez de l’espagne vous sortez de l’ue.

  13. les gauchistes sont pour le partage de l’argent des autres. Mais jamais d’accord pour partager leur argent

    1. C’est tout à fait leur philosophie, ils jalousent, envient, mais ne feront pas le même effort pour le gagner.

    1. Ce qui me chagrine c’est le mot « réactiver ».Je suppose qu’en cas d’indépendance ils vont s’armer au grand jour et pas commencer a bricoler.A moins qu’ils s’attendent a une guerre civile ?:je doute que les Espagnols et les Catalans en arrivent a cette extrémité,l’UE aussi faible soit-elle a les moyens de les calmer.Par contre,on parle du retour des EI & Consorts,mais pas assez du pognon de l’EI qu’il « rapatrie » en Europe a vitesse grand V.Il y a eu une réunion de banquiers a ce sujet.Et beaucoup de pognon en Europe veut dire menace accrue.

    2. « Le groupe d’individus a vendu ces armes à feu dans plusieurs communautés d’Espagne et dans d’autres pays européens comme la France et la Belgique. »
      France+communautés,aie, aie, surement pas la communauté d’Emmaus.
      Le jour où ils bougeront ce ne sera pas els mains vides, et pendant ce temps….on désarme les citoyens honnêtes.

    3. Je ne pense pas. On voit des vieux CETME C et L, qui sont eux-même inférieurs au G3 (pour le modèle L). De plus, le réseau était étendu dans toute l’espagne et approvisionnait surtout le grand banditisme européen, ainsi que les collectionneurs…
      Les mossos d’Esquadra (police catalane) sont dotés de fusils longs (G36-C) déjà plus récents donc je vois mal une armée moins bien dotée que la police, du moins dans leur conception.
      Je pense que si la Catalogne formait une armée, ils achèteraient du matériel récent.

  14. On attend les fouteurs de MERDE qui viendront nous raconter que l’indépendance de la Catalogne, bientôt d’autres régions européennes serait une riche idée.
    Une Europe à 27 c’est déjà difficile, une Europe à dominante nationaliste et régionaliste ce serait du pain béni pour cette bande d’abrutis finis.
    Ceux qui ont combattu en Europe pour rétablir la paix et la démocratie se seront battus pour rien, morts en vain…ce n’est certainement pas avec une Europe coupée en tranche et saucissonnée que la paix et la démocratie perdureront !

    1. On veut refaire les balkans!
      Par contre le cas de l’écosse, ce n’est pas pareil.
      C’est le royaume uni, donc l’écosse était un état, et ils n’en pas « l’âme britannique pro us » et ce serait dommage qu’ils sortent de l’europe.

  15. Ahhhh et puis peut être que la catalogne française avec Perpignan demandera son rattachement à la catalogne indépendante , puis l’occitanie, il y en aura des CONS la tête dans le sac à merde.
    Chouette on va rétablir les royaumes, les duchés etc comme aux moyen âge période durant laquelle on faisait des guerres pour que dalle, pour le plaisir d’en faire, on regrettera vite le XXI ème siècle et son Europe protectrice malgré ceux qui passent leur temps à la démolir, ceux là seront en première ligne pour venir chialer, à n’en pas douter.

    1. N ayez crainte cela ne se fera jamais en France.
      Sauf la Nouvelle Calédonie…peut être. Mais dans ce cas il y aurait partition entre le Nord Kanak et le Sud patriote français…
      Cependant juridiquement ils seraient en droit de demander leur independance car c est un peuple colonisé, comme Tahiti. Ce qui n est pas le cas des autres Ex DOM TOM qui étaient français très tôt avec un peuplement africain du fait de l esclavage. Les Antilles ont vu leur populations indiennes (les caraïbes) mourir de maladies importées d Europe et repeuplées par des français les béqués puis des africains qui sont tous devenus des antillais…Ces îles sont des territoires français depuis le 18eme siècle. C était une punition royale d y être muté à l époque.

    2. hum, contresens!
      c’est justement parce que l’UE cherche à affaiblir les Etats que les vélléités indépendantistes ou autonomistes se réveillent.
      UE protectrice? foutaise !

    3. En l’occurrence, l’Espagne est un royaume, et une des (nombreuses) raisons de la sécession de la Catalogne est de vouloir être une république… De bien des points de vues la Catalogne est plus proche de la France que du reste de l’Espagne.

    1. Françaises un jour françaises toujours…
      Si les catalans veulent la récupérer…il vaut mieux pour eux demander carrément leur rattachement à la France (tant est que l Espagne accepte leur indépendance ce qui est impossible même en cas de referendum positif). Ce sera plus aisé pour eux car nous ne pouvons céder aucun territoire puisque interdit par la Constitution.
      Quant à nous la ravir ou l acheter…c est du domaine du rêve. Et les catalans français veulent rester français. Pas fous les gaulois !

      1. oh oui je vous rassure, les catalans français (à par quelques fous utopiques) veulent rester français. le système de protection sociale français à le mérite de faire en sorte qu’on ne veuille pas le perdre. et au vu de la qualité industrielle du département …y pas photo on restera français !
        et les catalans Français ne souhaitent pas non plus le rattachement de la catalogue à la France. en plus très sérieusement aucuns gouvernements Français n’acceptera de récupérer la catalogue au risque de créer un méga conflit avec l’Espagne. si la catalogue votera son indépendance, cette region deviendra un véritable boulet économique sans les aides européennes ni les exportations vers la France et l’Espagne et c’est pas le Maroc qui va acheter tous les produits catalans (chorizo et couenne de porc).

        1. Un véritable boulet économique… Barcelone oscille entre la 5e et la 8e place la plus attractive d’Europe au rythme des années. Si c’est un boulet, ça craint méchamment pour le reste.

    2. Les PO ( le département des Pyrénées orientales) sont appelés par les catalans  » la Catalogne du Nord » par opposition à sa partie Espagnole  » la Catalogne du Sud ».
      Même si Perpignan possède le palais du royaume de Majorque cela ne changera rien administrativement.
      Vous avez aussi raison que les catalans ne sont pas d’origine celto-gauloise mais ibérique.
      Pour conclure, ce n’est pas parce qu’un pays possède une identité culturelle forte et une langue que son Etat est viable. C’est le problème qui est posé à la France à travers la Corse et les DOM-TOM. comme l’a expliqué un contributeur. Voir aussi le Kurdistan, Etat à cheval sur des frontières de 3 ou 4 pays.

  16. Eh oui , on reste dans la logique implacable ; une Europe technocratique corrompue et faussement indépendante qui ne tient pas compte ( ou si peu ) du bonheur des peuples ainsi que de leurs identités et d’ un coup , voilà que toutes les velléités d’ autonomie ou séparatistes qui étaient plus ou moins en sommeil et contenues jusque là se réveillent , se renforcent et bousculent l’ ordre fragile des états-nation , des pays déstabilisés menacés de voler en éclats …
    .
    Comme si nous n’ étions pas suffisamment secoués par une immigration massive venue du sud porteuse d’ une culture ( devrais-je dire « de cultures » ) radicalement différente de la nôtre et qui entend bien la rejeter et imposer la sienne appelée à devenir dominante sous peu .
    Voyez où suivre comme des moutons cette connerie de Mondialisation sans limites et ses inacceptables excès tous azimuts va nous conduire à force de jouer avec le feu … à la Guerre Mondiale en commençant par une magnifique guerre civile en Europe …
    .
    « Vous mélangez tout , Scope ! »
    _c’ est ça oui , t’ as raisin … pardi !

    1. Dans le genre corrompu les Pujol dirigeants de la Catalogne étaient pas mal puisqu ils prenaient 4 pour cent sur les travaux publics et ont planqué des milliards en Andorre. Les indépendantes veulent aussi leur liberté fiscale…

      1. Et allez , du pur Ricojaneiro dans toute sa splendeur : ad personam en veux-tu , en voilà ; ad hominem , alors-là évidemment plus personne … trop compliqué , trop long ? 😉

    1. Super ! J’espère qu’ils ont partagé leurs lumières avec Mathilda May.
      Il semblerait que le Brexit soit poussif.
      On se demande bien pourquoi !

  17. Je suis Breton, peut être pas de sang (et encore, quoi que) mais je le suis quand même. Je propose donc l’indépendance de la Bretagne, sans ce satané pays de la Loire, à moins qu’ils ne se donnent à la cause. Nous avons les champs, l’agriculture, la pêche, de l’artisanat, le militaire, les artisans, et beaucoup d’assistés et de fonctions payées par l’état.

    Pardon, notre indépendance est morte en faite, seules quelques catégories nous plombes…

    1. Je suis contre l’indépendance de la Bretagne mais pour le rattachement de la Loire Atlantique, je suis Ligérien.

        1. c’est quoi ce désir de rattacher untel à untel autre… Je vis en Bretagne, né en Anjou, Français de nationalité et Européen de cœur ….
          Tiens pourquoi à ce rythme ne pas donner l’indépendance à chaque département français, l’un a la pêche, l’autre le fromage, le suivant le vin, le copain la bière…. etc c’est vrai partant de là on a chacun notre spécificité….
          Vous ne croyez pas que ces conneries ont assez duré ?
          Redonnons les Savoie et Nice aux italiens, la Cerdagne à l’Espagne, l’Aquitaine aux Anglais etc……
          Des siècles de guerres et d’emmerdes n’ont pas assez calmé les énervés ??
          Construisons, c’est mieux que détruire !

          1. @Rigel
            .

            Posez donc la question à l’ UE qui exacerbe toutes ces velléités d’ indépendance et surtout à ses technocrates omniscients …

  18. La cohérence de la commission est étonnante…. après avoir poussé à la création des Eurorégions pour affaiblir les états centraux, elle menace de les exclure si elles veulent prendre leur envol…faudrait savoir
    Sur le fond difficile cependant d’avoir un avis tranché : une région riche à un instant t doit-elle s’émanciper uniquement afin de ne plus « payer pour les autres » ? . Cette région a t’elle toujours été riche ? N’y a t’il pas eu une époque où c’étaient les autres qui payaient pour elle ?

    1. C’est rien simple, c’est ce que voulait la commission mais elle veut pas que ca se voit, c’est encore trop tot. Ou alors ce qui m’étonnerait pas c’est prendre une décision pour faire bien, politiquement correcte… sans imaginer la suite logique, ca serait pas la première fois.

    1. En Espagne oui mais pas en France ces régions y sont trop petites et pauvres. C est pour cela qu elles preferent rester françaises…pas fous.

    2. Non, les Kurdes en n°2 ; je me marre déjà en attendant les commentaires de « nos » médias.

    1. C est plus compliqué..faut que ça vienne de l Etat d abord…voir les referendum néo caledoniens ou écossais.

    2. Pas de problème, stop aux; allocations logement et aides de toutes sortes, plus de sécu,retraits des administrations étatiques, des fournitures dénergie, bref, un an après ils s’entretuent pour revenir dans l’europe;
      Il faut un minimun d’atouts dans la manche pour réussir l’émancipation, et ils ne les ont pas, ils vivent en pétant plus haut que leur cul, comme la france, et du jour au lendemain, si des gens ne sont plus payés car qui va leur avancer du fric, ils ne pourront même pas faire des emprunts d’état ou, miracle, à des taux prohibitifs..
      bref, c’est pas sérieux, mais quand tout va bien, il y a toujours des gens pour foutre la merde;
      J’aimerais que madrid fasse une doc fiction sur les lendemanis de l’indépendance pour que les gens voient bien à quoi s’attendre.Les premiers à souffir sont les gens qui ne recevant tpas d’alloc, ne pourront plus payer les loyers et seront foutus à la rue par les mêmes qui manifestaient à coté d’eux pour l’indépendance..
      Un merdier, un foutoir à venir, tout le monde n’est pas le Luxembourg, la suisse, le Liechtenstein..

      1. A Thaurac
        Vous dites que la France « pète plus haut que son cul »…alors mėme qu elle est contributrice nette avec l Allemagne au budget européen…
        Que voulez vous dire exactement ?

        1. Je vous rappelle Thaurac que nous sommes la 5eme puissance economique mais pas de l Europe juste du monde…
          Cela en fait des pays qui fabriquent du méthane après nous.

    3. Donc autant rompre le contrat social régissant et stabilisants nos sociétés pour de simples considérations économiques déguisées en revendications identitaires ?
      Autant dans ce cas, revenir à une société féodale et à des villes états.

      1. Oui, mais les gens ne causent pas sérieusement. Et puis la société féodale, c’est le servage et franchement, je les vois pas revenir à la manse.

    4. Pas au prix de créer de grave problèmes, l’Europe en a déjà assez en raison de l’incompétence de ses gouvernants et aussi de leurs populations, un coup je veux ci, un coup je veux ça, ce genre de modèle a assez duré et s’il faut cogner pour remettre de l’ordre je suis pour !
      Cette Europe c’est construite comme tous les pays de cette planète, par des guerres, des génocides, l’apparition et disparition de dictatures sanguinaires, c’est assez, le XXIème siècle où l’Homme prétend dominer la nature (qui le lui rend bien en ce moment je trouve) doit être un siècle de réflexion, pour comprendre notre passé afin d’aller ensemble vers un avenir moins meurtrier, plus calme pour appelons notre Humanité.
      Mais aux vues des lectures ici et là je m’aperçois que c’est de pire en pire, avec un comportement erratique de beaucoup d’entre vous, inconstant, dangereux, qui entraine nos pays vers les abysses moraux et intellectuels.
      Il est temps de se reprendre avant de voir le pire se produire, à croire qu’on le veut !!
      On peut essayer non pas de subir, comme on le faisait jusqu’à présent, mais d’agir vers le bon sens et dans le bon sens !!
      Mais non, c’est tellement plus pratique et moins fatigant de souhaiter que tout se délite que tout s’écroule, mais quand vous y serez ce sera moins amusant, non, n’est ce pas ??
      Alors le temps des divisions, de la crétinerie doit disparaitre.

      1. @Rigel
        .

        C’ est votre constat et votre jugement ; moi ce qui m intéresse avant-tout , ce n’ est pas le côté émotionnel , l’ immédiateté d’ une information dont des pans entiers pourtant significatifs , cruciaux par certains de leurs aspects jugés dérangeants sont volontairement passés sous silence ou ignorés , c’ est le pourquoi nous en sommes là aujourd’hui , en 2017 .

        1. « pourquoi nous en sommes là aujourd’hui , en 2017  »
          .
          Et Dieu dans tout ça? Vous aimez les question à spectre large vous, dites donc.

  19. C’est quand même marrant tout ce qu’on peut entendre sur la légalité (inter)nationale ou même la légitimité d’une hypothétique secession de la Catalogne selon une potentielle volonté de son peuple, dont les spécificités me laissent penser qu’il s’agit bien d’une nation, au moins autant que la très germanophone Autriche ou la Suisse.
    Nos eurobureaucrates considèrent-ils la proclamation d’indépendance « unilatérale » du Kosovo, territoire pourtant bel et bien serbe, plus légitime que la volonté d’émancipation des catalans ?

  20. Nous vivons une époque de régression intellectuelle, avec le retour des communautarismes (appelés régionalisme en occident), et de façon plus ou moins larvée la haine de l’autre. Chez les islamistes, c’est de la haine à la puissance 100. C’est l’échec des grandes organisations internationales, ONU et Union Européenne, qui n’ont pas été capables de transcender les intérêts à cours terme et proposer une vison globale de l’humanité. Tous ceux qui ont plus de 40 ans ont cru à la construction de l’Europe, après les horreurs sans nom des deux guerres mondiales ; et qu’en ont fait tous les élus, gauche, droite, centre, extrême ceci ou cela ? une zone où l’on détruit méthodiquement les droits sociaux et les services publics, une zone où le dumping social et fiscal est la règle, une zone de la concurrence de tous contre tous, une zone de désindustrialisation, un nain diplomatique. Nous avons été trahis par tous nos politiqes. Et en France, nous avons laissé venir une immigration extra européenne, mais que nous avons regroupé dans de véritables ghettos sociaux et ethniques, où l’intégration n’est pas possible. Lorsqu’il n’y a plus d’espoir collectif, c’est le particularisme qui revient à la surface, le tribalisme quelque soit le nom qu’on lui donne. Il n’est pas impossible que l’Union Européenne disparaisse, et que à nouveau notre continent soit ravagé par des guerres nationalistes. Je suis très pessimiste pour l’avenir, et je pense que les ‘générations futures’ vivront des heures tragiques. Quel échec !

  21. Madrid n’acceptera jamais une indépendance de la Catalogne et fera en attendant tout son possible pour éviter ce vote, même si ce sera compliqué de l’empêcher.
    Après comme il est dit, le résultat du référendum n’est pas acquit à la cause des indépendantistes, cependant on sait très bien que les absents de ce genre de scrutin, ne sont pas ceux qui ne veulent pas de changements, donc forcément ceux qui veulent la séparation se déplaceront tous, les autres voulant rester espagnol et pensant que le scrutin ne donnera rien, seront tentés de ne rien faire.
    Donc si les sondages permettent de dire que le non devance le oui, le jour du scrutin le oui aura un avantage.
    Qu’est-ce qui adviendra d’une victoire d’un « oui »? une indépendance? Pas si sûre, le résultat ne servira qu’à la légitimer et non à l’obtenir. Madrid n’hésitera pas a envoyer l’armée et a faire un bras de fer avec une population risquant de prendre la rue d’assaut. Soit ça finira par se calmer, soit on risque de voir une branche radicale en venir à la force, voir au terrorisme. L’engrenage, on ne sait pas jusqu’où il peut aller, d’autant plus si les forces de polices ou l’armée se fera submerger par la foule et ne contrôleront plus l’ordre publique.
    Un coup de force peut être fait et la Catalogne peut s’embraser, ça peut vite déraper et ne pensons pas que par ce que c’est l’Europe, que c’est à notre frontière que jamais on ne peut connaitre un scénario de guerre civile.Bien entendu l’Espagne ne va pas devenir comme la Syrie, mais on peut avoir droit a un scénario du genre irlandais.

    1. Si Madrid envoie l’armée, Madrid a définitivement perdu. Madrid (du moins le Madrid du PP) perd déjà la partie en ayant laissé la situation dégénérer jusqu’à ce point alors même que le parti de l’ancien président Arthur Mas était simplement « catalaniste » et non indépendantiste au début de cette crise.
      Pour le moment Madrid s’en sort, car détenteur des clefs de l’état de droit et que les indépendantistes s’y prennent mal en bafouant l’état de droit existant; en prenant le référendum écossais comme exemple sans voir que le referendum a été en gestation depuis la fin des années 90 entre le SNP et le pouvoir à Londres…
      Mais clairement, l’issue est politique, et c’est au PP de prendre la responsabilité d’initier la résolution et non d’essayer de soumettre des forces populaires, qui ne peuvent faire marche arrière sans au moins une concession.
      Bref, envoyer l’armée c’est la mort assurée de l’Espagne, et une crise durable en Europe de l’Ouest.

    2. Madrid a déjà envoyé l’armée, pour une raison très similaire. La dernière déclaration d’indépendance de la Catalogne, c’est en 1936. Je pense qu’il y regardera à deux fois.

      1. C’était plutôt déclaration d’indépendance sans risques, avec une catalogne indépendante au sein de la république espagnole, ce qui ne veut pas dire grand chose mise à part avoir les avantages de l’indépendance sans les inconvénients, toujours suite à l’arrivée au pouvoir d’une droite hostile à la singularité catalane.
        Aujourd’hui, envoyer l’armée ou la police réprimer ce genre d’actes ne rime pas à grand chose et est forcément perdant devant l’opinion publique internationale qui sera juge au final. A l’époque, les manifestations pouvaient se réprimer dans le sang sans que cela n’émeuve grand monde en dehors des frontières.

  22. Encore une mini armée qui ne servirait à rien et boufferait des crédits utiles à la vraie armée castillane.

  23. Dans les milieux bovins le bruit court que des hordes taurines pourraient envahir la Catalogne pour demander l’asile tauromachique. A suivre…

  24. Ils vont proclamer leur indépendance le 3 octobre sauf si Madrid fait arrêter de force les chefs separatistes. On fait quoi à la frontière française qui notamment au perthus n existe plus physiquement? On va avoir un etat pirate a notées Sud et les basques vont suivre..

  25. Soyons un peu attentif aux « catalans » de langue espagnole, un peu comme les russophones aux pays baltes … je crains que ce nouveau morcellement n’entraînent de nouvelles « épurations » linguistiques !

  26. Les gens de bon sens sont exaspérés par ces politiciens de petite envergure qui fleurissent à droite à gauche au gré des aléas économiques, et qui veulent « l’indépendance » dans le seul but d’ériger leur statut personnel de notables locaux pour tirer les marrons du feu à leur seul profit. Il est triste de voir que ces petites frappes incultes sont totalement dénuées de vision, d’ambition, de recul historique et se comportent comme des baronnets avides du Moyen Age réclamant une petite seigneurie locale afin d’y pouvoir gérer en toute quiétude leurs petits droits de cuissage économiques. C’est oublier l’histoire, la culture, l’ambition de progrès des peuples, bref tout ce qui forge une vraie nation et pas simplement une communauté régionale. C’est oublier les De Gaulle, Adenauer, Monnet, les vrais hommes de progrès qui ont installé le creuset initial d’ambition. C’est oublier que grâce à l’Europe, « ce gros machin », nos enfants ne se font plus de guerres sanglantes entre européens comme leurs grands-parents, au prix de millions de morts. La Catalogne, région riche ? la belle affaire. L’Espagne a bénéficié pendant plusieurs décennies de crédits européens d’investissements à hauteur de dizaines de milliards d’euros (merci les contribuables français, allemands et du Benelux) et la Catalogne n’est pas la dernière des régions a en avoir largement profité.
    Tout cette démarche est celle de très petites frappes : les chefs d’entreprises catalans ont raison de se méfier de leurs propres politiciens régionaux de pacotille, et de vouloir se relocaliser à Madrid.

  27. La réaction après les attentats a été à la hauteur, peut-être aidée par les espagnols, mais la Catalogne a une très forte minorité musulmane depuis longtemps, et les problèmes qui vont avec, et certaines informations devaient être déjà dans les tuyaux depuis un moment.
    Mais les réactions politiques ont été lamentables, la mairie de Barcelone distribuait aux manifestants des milliers de pancartes « non à l’islamophobie » et des musulmanes étaient invités à bien endormir la population en pleurnichant sur la « discrimination » dont ils étaient victimes depuis les attentats. On peut dire raisonnablement et sans polémiquer que ce n’était pas le vrai problème en cause.
    Leur aveuglement est structurel, leur idéologie cosmopolite les aveuglent par rapport aux vrais enjeux.
    S’ils croient que l’économie prime tout, ils oublient le principal, le politique. Seule l’UE avec sa politique de division des Etats nationaux au profit de la puissance allemande va en bénéficier.

  28. Voter :
    * Parce qu’il faut que la constitution espagnole évolue vers un état fédéral pour la Catalogne et le Pays Basque
    * Parce qu’entre un état fédéral en Espagne et un État indépendant en Europe, ça ferait peu de différence à l’intérieur de la Catalogne ;
    * Parce que l’indépendance imposera au moins le respect de notre culture chez nos nombreux touristes qui ne jurent que par la nationalité
    * Parce que le revirement de Rajoy en 2010 est un danger qui peut se reproduire
    * Parce qu’il n’y a aucune raison d’avoir un Roi
    * Parce que ‘interdire ce referendum est une atteinte on ne peut plus caractérisée à la liberté d’expression, sans même parler de l’application de son résultat
    * Parce que refuser serait sauver la tête de Rajoy qui est à l’origine de ces problèmes.

    1. * Rajoy va sauter, c’est une question de mois.

      * Je suis moi même pour reconsidérer le statut des régions historiques (auxquelles on pourrait inclure la Galice si l’on s’en réfère à des arguments linguistiques, voire à l’Andalousie et Valence si l’on s’en réfère à l’histoire administrative de la péninsule et pourquoi pas au final l’étendre au Portugal si les portugais le veulent bien, si on remonte à l’entité administrative originelle de l’empire romain) qu’on les surnomme nationalité ou nations.

      *Pour le statut de monarchie ou république, je ne vois pas ce que ça change, les présidents finissant par se prendre pour des rois. Autant entrer dans un système parlementaire classique avec un président homme de paille, ce qui est déjà plus ou moins le cas avec le roi actuellement, qui dispose il est vrai encore de quelques pouvoir stratégiques. Mais bon, clairement, le gouvernement légitime de l’Espagne est tombé en 1939 et il faudrait repartir de là à mon sens, non sans avoir corrigé une grosse partie des maux de l’époque qui restent sans réponse alors même que nous avons les moyens de les fournir.

      * La culture catalane est déjà respectée en Espagne, et les gouvernements espagnols (avant celui de Rajoy, et incluant celui de Aznar aussi bizarrement que cela puisse paraitre) ont tenté d’imposer le basque et le catalan comme langues de l’union. Le problème est qu’à l’intérieur de l’Espagne, entre régions, on ne sait pas dialoguer et on se parle comme si on était des supporters du Real ou du Barça s’invectivant… Les réseaux sociaux ont amplifié ce phénomène malheureusement, alors qu’en vrai voyager au sein de la péninsule arrive à guérir les préjugés de ceux qui ont la capacité de raisonner. Les autres… On est obligés de se les trainer malheureusement.

      * Interdire ce référendum est une solution (pas la meilleure) pour éviter le coût politique d’une victoire du oui car seuls les favorables vont se déplacer. Ce référendum est un modèle de bricolage « chapuza » et sa tentative de résolution par l’état central aussi. Tout le monde n’a pas la carrure d’un Zapatero vs Ibarretxe qui a contré le referendum mais concédé d’autres choses. Un référendum accordé, serait une bonne chose.

      * L’interdépendance entre l’Espagne et la Catalogne est tellement forte, qu’une séparation même en bons termes serait traumatique, bon voisinage ou non.

      1. « Bizarrement pour Aznar », c’est le moins que tu puisses dire. C’est quand même lui qui a détourné les eaux de l’Ebre pour les fraises de la Duchesse d’Alba. Tu parles de solidarité nationale quand c’est pour arroser plus riche que soi ! Du coup c’est Barcelone qui a financé une centrale désalinisation, et l’Empordà qui souffre des canicules. Chaque fois que le PP est au pouvoir, ce sont les catalans qui morflent.
        .
        Oui tu as raison sur la situation de 1939, et les problèmes qui n’ont pas été résolus. Mais tu sais bien que la situation restera tendue et conflictuelle tant qu’il restera des franquistes au pouvoirs. Ceux qui avaient 20 ans lors du coup d’Etat de 81 ont 55 ans et toutes leurs dents. Je ne suis pas sûr qu’on patiente 20 ans de plus.

        1. N’oublies pas, Aznar l’a lui même dit, il parle catalan dans l’intimité (lol)

          Après concernant les politiques hydriques côté espagnol (j’y inclue la Catalogne) on est devant une belle hypocrisie, plus grosse encore que la politique forestière (d’ailleurs les 2 devraient être liées).
          Détourner une partie des eaux de l’Ebre, a toujours été un projet, dans le meilleur des cas, pour aider des régions subissant la sécheresse et qui pourraient profiter d’une manne hydrique qui résoudraient grande part de leur souci, mais aussi, et malheureusement il faut l’avouer, un argument pour certains au pouvoir et qui sont loin d’êtres des hommes ou des femmes d’état pour menacer de punir la Catalogne, menaces qui ne seront jamais appliquées car la politique européenne heureusement interdit et amende fortement ce type d’entreprises abusives.

          Même si je ne suis pas du tout d’accord avec la plupart des arguments indépendentistes, force est de constater qu’ils n’ont pas tout le temps tort, et encore moins face à un gouvernement du PP.

          Si on en revient à l’hupocrisie sur la crise hydrique :

          1) Hypocrisie de l’état espagnol car environ 15 à 20% de l’eau potable en Espagne est aujourd’hui perdue suite à des fuites sur les réseaux de transports… Je pense que l’argent qui serait destiné à faire des canaux d’irrigation de plusieurs centaines de kilomètres pourrait servir effectivement à renover le réseau de transport existant et aussi à financer d’autres centrales de désalinisation comme celle de Tarragonne et d’Almeria.
          Mais bon Florentino Perez construit des canaux et pas de centrale de désalinisation….

          2) Hypocrisie de la Generalitat tout Govern confondu car ils ne se sont pas génés pour détourner les eaux du Llobregat dans les années 80 pour irriguer les golf notamment, et aujourd’hui la centrale de désalinisation ne fonctionne même pas à mi-régime de la capacité annoncée alors que la sécheresse frappe justement l’emporda chaque été ce qui peut même laisser soupçonner une autre « chapuza ».

          Le franquisme est voué à disparaitre, il n’a pas été poursuivi à la mort de Franco car le risque de guerre civile était trop fort mais les « valeurs » qu’il entend représenter provoquent un grand désintérêt chez les jeunes générations.
          Pour patienter 20 ans de plus, il va falloir pacter sans que l’une des 2 parties se sente lésée. Bref, il faudra une classe politique, pour l’état central, mais aussi pour les institutions catalanes, à la hauteur de l’évènement.
          En ça on peut s’inspirer de ce qu’il s’est passé en 75. Un ordre légal était établi, la révolte a grondé, ça a pacté et la constitution de 78 est née. Et même si cette dernière aujourd’hui est remise en cause par les indépendantistes, je peux te dire que les sangsues falangistes de l’époque et même maintenant ne sont pas du tout enchantées de cette constitution et de l’état autonomique.

          Bref, l’Espagne est à réformer, et ce, depuis 2008, quand on s’est rendu compte qu’on s’était fait carotter pendant 30 ans et que pour l’état investissement public = crédit + saisies.

      2. Vous noterez que même si c’était un referendum consultatif – ou avec des conséquences au niveau des négo mais pas du séparatisme – mais approuvé, tout le monde se déplacerait. La raison de l’interdiction n’est pas le risque séparatiste, mais parce que ça donnerait des arguments décisifs en faveur d’une évolution fédérale de l’Espagne contre laquelle s’insurgent le PP et tous les nationalistes. C’est d’ailleurs le serpent qui se mord la queue : volonté de bloquer l’évolution fédérale => dénonciation des status => referendum => refus du réferendum => volonté de bloquer l’évolution fédérale…
        .
        Entre clan nationaliste et clan républicain pas grand chose n’a changé depuis 39.

        1. Oui c’est purement politique. Une victoire du OUI ou même un résultat juste, mettrait un couteau sous la gorge de Madrid dans les négos. Ce qui a accéléré l’affrontement est le fait d’avoir dit que l’indépendance serait déclarée en 48H si le oui gagne et que peu importe le taux de participation (tant que le taux n’est pas inférieur à 50%). Ces déclarations ont été l’objet d’une très mauvaise lecture depuis Madrid.
          Disons que si tout ce qui se passe aide à faire sauter le gouvernement Rajoy, pour mettre en place un gouvernement progressiste avec comme seul but une refonte de l’état autonomique en quelque chose qui ne met pas sur le même pied d’égalité l’Andalousie et Melilla, je suis pour.

          Perso, je pense qu’unie, et avec la Catalogne notamment comme locomotive, l’Espagne est bien plus forte que séparée et idem avec la Catalogne.
          Je pense que la catalanophobie est quelque chose qui devrait être poursuivi, de même que la charnegophobie, et que ce sont des maladies mentales qui guérissent en voyageant.
          Je pense aussi que la classe politique va devoir rapidement accoucher d’hommes d’etat. Je voyais bien à un moment Pedro Sanchez et Santi Vila comme portes paroles, mais bon, pour le moment on ne dirait pas qu’ils tirent des masses les ficelles.

  29. Parions alors que Poutine essayera bien d’installer sur les côtes catalanes une base aéronavale pour ses sous-marins et son Koutousof.

  30. Une armée de poche oui, et tout cela pour au final profiter des efforts militaires de ses voisins.

  31. Est-ce que v_atekor peut arrêter de faire de la propagande de grand guignol sur ce sujet ? C’est la classe politique catalane, une région qui a des plus amples pouvoirs que n’importe quel Lander ou même certains cantons, qui fait pression sur ce chantage pour des raisons économiques et de pouvoir poursuivre avec leurs petites magouilles (3% de commission sur tous les contrats publiques, et autres petits arrangements). Durants les annés 90-2000 ils etaient super-contents de voter les crédits du gouvernement central de Madrid contre une carte-blanche totale sur leur projets locaux. Et oui car le fameux horrible état espagnol est tellement autoritaire que des enormes lambeaux de pouvoir comme l’Education (avec des resultats néfastes qui peuvent allez au pur endoctrinement nationaliste) ou même la création de puissantes polices régionales sont passés aux régions autonomes…c’est pire que les jacobins !!!
    30 ans plus tard les résultats sont la, le chantage ne marche plus et les responsables politique catalans se sont lancés dans le grand bluff de l’independance, mais le problème c’est qu’ils ont comme alliés de gens très, mais très dangereux (ERC. CUP) qui eux croient a la  »grande Catalogne », zone française comprise et ont des ideaux anti-capitalistes et radicaux.
    Donc pour l’Espagne c’est un question non seulement de respect de la constitution sinon de survie. Bien sur Rajoy et nul, mais dire que la majorité des espagnols veulent une republique (vu les resultats historiques des précedentes) féderale c’est du grande n’importe quoi, l’Espagne est déja un pays ultra decentralisé, c’est completement stupide et le mouvement républicain est minoritaire justement parece qu’il est pourrit par tous les partis nationalistes.
    Mais le plus fort c’est dire que l’Espagne n’est pas un état-nation…mais bien sur, les Rois Catholique qui ont finit la Reconquista étaient portugais…et la guerre de Succesion de 1700-1715 c’est les bourbons contre la coalition, pas une guerra pour la  »liberation » de la Catalogne, il faut arrêter les idioties, je sais que la-bas ont raconte même que la Royaume d’Aragon c’etait la Catalogne et qu’une partie de l’Italie fait partit des  »paisos catalans » mais faut pas pousser le bouchon…
    Ce sera une grande masquarade qui ne fera que faire perdre un temps et des ressources précieuses pour un pays encore en crise.

    1. … et si ce que tu racontes était vrai, et si c’était un avis partagé dans le reste de l’Espagne, il justifierait complètement l’indépendance de la Catalogne qui est totalement sur une autre longueur d’onde.

    2. Si tout était si simple, le problème du référendum ne se poserait pas.
      .
      Si les indépendantistes représentent en Catalogne environ 50% des votants, si tu ajoutes les fédéralistes tu dois dépasser les 80%, puisque c’est la seule alternative acceptable par les catalans (retour aux statuts de 2006), les statuts actuels d’autonomie n’étant plus acceptables.
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      Sur cette somme, on peut étudier les Royalistes et les Républicains. Ceux qui sont encore prêt à tolérer un roi (comme à l’heure actuelle) sont environ un petit tiers ; ceux qui l’appuie corps et âme ne doivent plus être bien nombreux, il en reste au moins au gouvernement… Mais pour le coup c’est aussi vrai à Madrid – dans les cercles que je fréquente.
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      Mais je suis content de constater le mépris des français qui lisent l’actualité de leurs voisins à l’aune de leur propre régime politique.

      1. 1) Soy Español. (Je suis espagnol) donc n’insultez aucun français ou leur régime polique, c’est automatique, ont dirait, chez les gens du  »procés » dès que quelqu’un ose un reproche…
        2) Auncun contre-argument sur aucuns des faits ou des realités que je décrit, c’est pourtant simple, rien, nada….juste la complainte habituelle, la dose de propagande (vos chiffres sont aussi bons que ceux de Puigdermont, même source je suppose) et quand à vos cercles à Madrid que vous tiennent si bien informé sur tout, moi aussi je fréquente de temps en temps les bars et les restaurant sur Sol/Huertas…c’est pas la meilleure source.
        3) Arrêtez de vous prendre pour le porte parole des catalans, espagnols et les deux puisque c’est la même chose en Espagne, c’est minable et surtout arrêtez le victimisme de l’incomprit. Ce que propose la Generalitat est un coup d’Etat et ne serait permit dans auncun pays sérieux de ce monde- Guerre civile meurtriêre aux USA pour la sécession, 40 ans d’occupation militaire et suspensions variés de l’autonomie de l’Irlande du Nord par le R-U, etc…vous vous avez le Kosovo (état mafieux sous perfusion économique de l’étranger, tient c’est un grand modèle ça)…alors a côté de ça se presenter comme des oprimés par le méchant Etat espagnol c’est de la franche rigolade.

        Au français qui s’intéressent à tout cela je leur conseille de bien s’informer, plusieurs sources, un bon livre d’Histoire et parlez avec plusieurs espagnols si vous pouvez.

        1. Pues, soy catalán, le hago el favor de hablarle castellano. No sé si, de su punto de vista, hablar con Barceloneses implica hablar con Españoles. No parece. No me como los discursos de los nacionalistas catalanes, tampoco los de los nacionalistas del PP, empezando por Rajoy que tiene toda la responsabilidad de la situación actual por deshacer lo que estaba negociado por Zapatero.
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          Constato cada día la distancia mas importante entre Cataluña y el resto de España en cuanto el federalismo, también constato cada día mas la progresión del republicanismo, sobre todo desde la nominación de Felipe VI (A caso, hizo algo para España, a parte de robarla ? Bue, no mato ni a un elefante… aun). Su discurso confirma simplemente que hay Cataluña de un lado, y el resto de España de otro, lo que sabia, ya ha mucho tiempo. Vamos a un sistema federal de verdad.
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          Lo que propone la Generalidad, – usted lo sabe muy bien – es negociar en posición de fuerza estatutos federales que YA había negociado, y que el Puto Partido quitó. En eso la voy a ayudar.

          1. ¿Me hace un favor al hablarme en castellano? Vamos, seguro que le duele al escribir con la lengua del opresor… y por favor no me ponga etiquetas, yo no soy un franquista o un facista o un españolista, pero lo de Cataluña es una patada al resto de españoles, los nacionalistas quereis todo lo bueno de estar en España y todo lo supuestamente bueno de estar fuera y encima con medios cutres y antidemocráticos, ese seudo-referendum es una payasada de niveles nunca visto. Defender a una Españo unida no es ser nacionalista, defender un no-estado, de una no-nación que jamás a existido con tintes de xenofobia, mofas a los  »mesetarios », victimismo ad nauseum mezclado con  »somos los daneses del sur »…¿dónde se quedo el ya famoso seny catalán?

            Et puis c’est un forum en français, donc ecrivez en français, soyez poli, ne faite pas como les fanatiques que font le tour de Barcelone pour denoncer les commerçants qui ont des enseignes en espagnol a la bande nationaliste du coin.
            L’etat espagnole se base sur la constitution, pas su un pseudo  »estatuto » avec un federalisme a la carte pour permettre a la petite bande locale de politicards de catalogne pouvoir continuer avec leurs magouilles, les faits son les faits. Zapatero a tout foiré, comme d’habitude, car il voulair des soutients politiques…pour l’instant seul Podemos et les fanas du type ERC veulent votre féderalisme et quelques idiots utiles du PSOE qui savent même pas quelle opinion ils vont avoir dans trois jours…le cas c’est que la Generalitat se fout de la loi, ce fout des vrais problèmes des catalans (la dette abyssale, niveau de vie en berne, fuite des entreprises à cause des delires de grande catalogne) et continu avec un bluff énorme pour voir si l’etat cêde et lui donne carte blanche pour faire une espece de seudo-état catalan sauf pour les entreprises et le barça qui eux devraient être traités comme faisant partie de l’Espagne ah…le regime des retraite bien sur…c’est inacceptable et même les nulités du PP savent qu’ils doivent réagir ou le pays tomber dans le chaos, cela voudra dire que la constitution ne vaut plus rien…cette même constitution qui vous donne tous vos droits en tant qu’espagnol, et votre gouvernement autonome en tant que catalan.
            Le reste c’est des foutaises, gardez votre aide…

    3. Pas le royaume d’Aragon (d’ailleurs l’association est plutôt dans l’autre sens) mais une partie de ce qui est appelé la Franja, qui ne représente pas grand chose.

      Moi, étant non indépendantiste, la seule chose qui me choque sont les arguments identitaires et limite impérialistes de certaines.

      Le souci est politique et uniquement politique. L’Espagne et la Catalogne peuvent amplement vivre ensemble, et le font très bien lorsqu’elles ne sont pas en conflit.
      C’est aussi parce que la Catalogne est locomotive de l’Espagne (7 millions qui tirent grandement la charrue pour les 40 millions restants) qu’elle est à l’avant-garde du pays que ce soit économiquement, scientifiquement, sportivement ou culturellement.

      Donc oui, le discours victimiste très exagéré de certains, les manipulations historiques et les arguments fallacieux, voire dangereux comme certains arguments suprémacistes, sont aussi dégueux à entendre que les discours néo falangistes de certains d’en face, mais clairement, vu notre inter-dépendance, une séparation serait un drame.

      Je pense que la Catalogne pourrait tirer et a tiré sa force de son intégration à l’Espagne, et si certains coins de cette dernière prenaient exemple sur la Catalogne, le pays jouerait à un autre niveau.

      Bref, il faudrait demander aux dirigeants d’arrêter leurs bêtises et commencer à travailler avant que les esprits ne s’échauffent trop et qu’on ait des morts bêtement.

      1. Il faut remettre a jour vos logiciels…c’est Madrid, la comunauté autonome, la locomotive de l’Espagne et ce depuis pas mal d’annés et vu les delirs catalans, cela va empirer pour eux. D’un autre côté oui, le Pays-Basque et la Catalogne on etés de loin les principaux chouchous des divers gouvernements centralistes espagnols du XIX et du XX (énorme progression industrielle sous Franco) grâce a l’abandon complet de certaines parties du pays pour forcer une emigration intérieur ver ces territoires très bien protégés par des tarifs doaniers très avantageux pour eux et pouvoir avoir toute l’Espagne comme marché captif durante des decenies…
        Donc votre commentaire sur le reste du pays qui devrait faire comme les catalans me fait bien rire, c’est justement parce-que beaucoups de régions se sont developpés depuis 30 ans que le nationalisme est passé du  »nous somme la race supérieure du coin » a ce victimisme minable doublé de délire pseudo-historiques.

        1. Oui Madrid en terme de PIB est N°1, mais il s’agit de l’effet dit « siège ». De nombreuses sociétés, y compris Catalane y ont leur siège et déclarent leur actifs là-bas. Grâce à cela, en terme de services, Madrid est supérieur, par contre en terme d’industrie voire même sur le secteur primaire, pourtant moins développé en Catalogne que dans d’autres régions il n’y a pas photo. Et encore, cela est assez récent, jusqu’en 2015, les 2 autonomies étaient dans un mouchoir de poche :

          https://www.datosmacro.com/pib/espana-comunidades-autonomas/madrid
          https://www.datosmacro.com/pib/espana-comunidades-autonomas/cataluna

          Madrid a aussi mené une politique qui a permis de maintenir l’essor économique de certaines régions au détriment d’autres condamnées à vivre de subventions et avec un taux de fonctionnariat affolant.

          Et je maintiens mon commentaire sur l’exemple que l’on devrait, dans le reste de l’espagne, prendre des catalans. Je parle de l’esprit d’entreprise, de développement de la modernité, de l’important que la culture et non des manipulations mises en routes et fortement subventionnées par la Generalitat ces dernières années et les faux symboles tels que l’abolition des corridas (alors que les correbous qui font aussi souffrir l’animal ont été sanctuarisés, chose que les associations animalistes catalanes fortement subventionnées ne dénoncent plus).

        2. La Catalogne chouchou de Franco ?! Sans doute pour ça qu’on fusillait les catalanistes. J’aurai tout lu. Mais plus je vous lis plus je suis convaincu du bien fondé du referendum. Surtout ne changez rien, vous êtes mon meilleur argument.

      2. « l faudrait demander aux dirigeants d’arrêter leurs bêtises et commencer à travailler avant que les esprits ne s’échauffent trop et qu’on ait des morts bêtement. »
        Situation très tendue aujourd’hui à BCN… Les panneaux « Junts pel Si » changent pour « Vencerem ». 700 maires inculpés, et le referendum aura lieu malgré la police. Si les fonctionnaires sont inculpés en masse, les citoyens n’ont rien à craindre, sauf si Rajoy fait charger, ce que je commence à craindre.

        1. Mobilisation comparable au 15M, avec cette fois des forces indépendantistes alliées dans la rue à des forces sociales tel que Podem ou les Comuns. Je ne pense pas que ça ira plus loin que le 15M, malgré la volonté des gens de la CUP de fabriquer de toute pièces un symbole comme la place Tahrir… Ici, les gens ont beaucoup à perdre pour faire les idiots. Par contre une mobilisation dans la durée est tout à fait plausible jusqu’à ce qu’un dialogue émerge.

  32. On nous bassine ici avec la Russie mais un de nos vrais et grands problèmes est la politique déclarée (Europe des Régions) des fédéralistes de tous poils nichés au sein de la nébuleuse Européiste.
    En passant l’Espagne n’est pas un contributeur net du budget européen alors du fric pour les catalans … on peut toujours rêver.

  33. Cela fait des siècles que les parisiens sont opprimés par des hordes de provinciaux incultes et sans le sous ; je demande l’indépendance de Paris et l’expulsion de tous ces êtres allogènes.

    1. @ Raymond 75
      Je propose que l’on bâtisse un mur autour de Paris et que ces arrogants parigots aient l’interdiction de venir en Province se délasser de la vie merdique qu’ils ont dans leur fourmilière polluée et bruyante.
      Et qu’ils financent leurs jeux olympiques à la con de leur maire hystéro/bobo/gaucho sans taper dans les poches des contribuables….
      Vive le Parisexit 🙂

    2. L’indépendance du grand Paris, avec un accès à la mer !
      Puis on commandes des F35 et on envoie une section en Afghanistan.

  34. Pour ceux qui, vu le cours des choses, souhaiteraient passer de l’échange d’opinions à l’étude des faits, je suggère le rapport la Neuvième Frontière – Catalogne 2018, disponible chez Lulu et chez Amazon.

  35. Comment réagira l’armée espagnole (dont de nombreux membres doivent être Catalans) ? Si la Catalogne devient indépendante, quid du Pays Basque ? Cela promet dix jours bien tendus d’ici au 1er octobre. P.S. Sans compter que la Catalogne est la région d’Espagne la plus islamisée (cf. les attentats du mois dernier…) Un bon bordel.

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