Un escadron français de défense sol-air participe à un exercice militaire suédois d’une ampleur inédite

En raison de l’activité militaire russe dans la région de la Baltique, qu’elle perçoit comme une menace, la Suède, qui n’est pas membre de l’Otan, a commencé par revoir sa politique de défense, en revenant sur des décisions prises avant l’annexion de la Crimée par la Russie. Et cela d’autant plus que, en 2013, le général Sverker Göranson, alors chef d’état-major des forces armées suédoises, avait prévenu que le pays ne tiendrait pas plus d’une semaine en cas d’une « attaque limitée ».

Cette prise de conscience a donné lieu à plusieurs mesures emblématiques, comme, par exemple, le retour de la conscription, qui avait été abandonnée en 2010. Outre la hausse de son budget de la Défense, la reprise en main de son industrie de l’armement (avec la reprise, par Saab, du constructeur naval Kockums AB) ou encore la remilitarisation de l’île – stratégique – de Götland, la Suède a noué des partenariats militaires non seulement avec les pays scandinaves mais aussi avec le Royaume-Uni.

Mais cela ne suffit pas. Encore faut-il, en effet, que les forces suédoises soient suffisamment entraînées. D’où l’organisation de l’exercice Aurora 17, d’une ampleur inédite depuis 20 ans puisque, lancée le 11 septembre, il mobilise près de 19.000 soldats suédois.

Cela étant, cet exercice ne concerne pas seulement la Suède puisque d’autres pays y participent, comme le Danemark, la Finlande, la Norvège, l’Estonie et la Lituanie (ce qui n’est pas une surprise). Des unités américaines et françaises ont également été conviées.

« Aurora 17 permettra de bâtir une défense plus forte et contribuera à la capacité collective de faire face à une attaque contre la Suède », fait valoir l’état-major suédois. Il s’agit également de donner le « signal important au monde extérieur que nous prêts à nous défendre », a-t-il ajouté.

Pour cet exercice, et afin de « de démontrer sa capacité à répondre à des attaques balistiques ou à des intrusions d’aéronefs ennemis dans son espace aérien », la France a envoyé l’Escadron de défense sol-air (EDSA) 1/950 « Crau », habituellement basé à Istres.

« Cet événement représente une possibilité pour l’armée de l’Air de faire la démonstration de sa capacité de projection et de renforcer son interopérabilité, notamment en matière de défense sol-air, avec ses alliés », explique le Sirpa Air.

Et en effet, pour envoyer, en Suède, deux sections Mamba (Système air-sol moyenne portée – Terrestre / SAMP-T) et deux sections Crotale, il a fallu d’abord acheminer le matériel vers la zone de regroupement et d’attente de Miramas, où la SNCF a ensuite pris le relai « en transportant les 50 camions » jusqu’à Göteborg.

101 commentaires sur “Un escadron français de défense sol-air participe à un exercice militaire suédois d’une ampleur inédite”

  1. Ben rien ne va plus en Suède… Après le délire humaniste les voilà atteints de paranoïa…

    1. @ claude
      « délire humaniste » : il y a comme un hiatus entre ce rapprochement de mots … Et une « légère » paranoïa de ta part. De la part de Poutine aussi, qui a menacé la Suède du feu nucléaire si elle se rapprochait de l’OTAN (organisation qui a elle aussi à sa part de responsabilité dans la montée des tensions).

        1. Ce n’est pas la Suède qui menace ses voisins, si ?? non ??
          Votre délire absolutiste pro poutinien nous fatigue !
          On vous rappelle qu’à l’origine la Suède était et reste neutre mais à force de venir violer sa voisine, Poutine finit par provoquer des réactions en chaine qu’il aura du mal à maitriser même pas avec ses petits bons hommes verts sans grades de Zapad 17. L’URSS était un ogre ou un ours absolument monstrueux qui d’après les soviets et pro soviets nous faisait pisser dessus, mais en fait cet ours s’est pris les pieds dans le tapis et s’est cassé la gueule tout seul. Poutine et sa Russie sont partis pour, un nouveau ramassage de gueule en « beauté ».
          On ramassera les miettes et les cadavres sans tirer un coup de feu, sauf si poutine le magnifique se prend à rêver de rouler vers Berlin ou même Varsovie.

      1. Pour la Russie c’est pas de la paranoïa puisqu’elle est déjà soumise à des sanctions économique de la part de qui tu sais… C’est du réel. Mais pour la Suède où sont les réalités?

          1. Des menaces verbales qui sont des mises en garde… c’est pas des sanctions économiques qui elles sont réelles.

          2. @claude
            Ah ! La Crimée, le Donbass, ce n’est pas réel, ok … Sinon ? Vous arrivez de quelle planète ? 🙂

        1. La Russie n’est pas soumise à un blocus économique. C’est Poutine qui fait le blocus économique contre l’UE.
          L’UE sanctionne une poignée d’individus et d’entreprises en lien avec l’agression contre l’Ukraine.

        2. J’ajoute au commentaire d’Alpha la sympathique petite simulation de bombardement opérée par l’aviation Russe au dessus de la Suède en 2013 si mes souvenirs sont bons.

          Tout de même votre réflexion est très limite, faut il attendre d’être sanctionné pour organiser un exercice militaire ?

          En même temps un commnetaire mesuré et réflechi serait indigne de vous et de votre réputation sur ce site…

          1. Ma réputation m’importe moins que la vérité. Alors tant pis si ma réputation doit souffrir…

        3. A ton avis pourquoi ??
          Réfléchis ne serait ce qu’un tout petit peu et la réponse te viendra coco…
          La mémoire flanche ??
          ou tu veux une piqûre de rappel ?

    2. @claude
      Cet exercice a pour but d’orienter la reconstruction des forces armées suédoises, décimées depuis les années 90. À l’issue d’Aurora 17, le retex sera présenté au gouvernement par l’ÖB (Micael Bydén) sur peaufiner les orientations en cours. Il n’est certes pas possible de relancer la Totalförsvar de la guerre froide, mais il n’est pour autant pas possible de laisser la Défense dans cet état…
      .
      Je ne vois pas en quoi un exercice, soit-il de cet taille, relève de la paranoïa. N’est-ce pas un impératif lié à toute organisation (privé ou publique) de se tester et de chercher à s’améliorer? Les conneries du passé ne doivent pas provoquer de nouvelles aberrations aujourd’hui; l’Etat-major suédois a donc choisi de s’appuyer sur les compétences et l’expérience de quelques alliés pour grimper des échelons. Period.

      1. Ben si … quand la menace est fictive et imaginaire on appelle ça souffrir de paranoïa. Les suédois ont donc plus besoin de psychiatres que de militaires.

          1. Oui … pour les paranoïaques. La Russie et avant elle l’URSS n’ont jamais été des menaces sauf pour les paranos… L’URSS jouait en defense comme la Russie maintenant. Les US par contre eux sont en attaque partout dans le monde comme l’Histoire le montre trop, du Vietnam hier à la Syrie aujourd’hui en passant par la Corée.

        1. Tu dérailles vieux !
          Besoin d’un remontant ??
          Une bonne rasade de Stolichnaya 18 E la bouteille prix conseillé, et tu verras tes neurones se reconnecteront, c’est magique comme le pcp, la Royal Dragon, trop chère pour toi ou de la merde qui torche bien, à toi de voir coco !
          Comme tu nous fais rire … continue !

    3. c’est vrai que leur grand voisin est un pays pacifiste qui ne risque pas d’envahir ses voisins ni d’envoyer des petits homme verts

    4. En fait de « délire humaniste », vous m’avez tout l’air d’ignorer qu’il y a quarante ans, les forces armées suédoises comptaient parmi les plus puissantes d’Europe, tout à fait comparables après mobilisation à celle d’un pays comme la France. Aujourd’hui, elles sont réduites à pas grand’chose (contrairement à celles du voisin finlandais, qui a été un peu plus prudent) : les suédois ont fini par se rendre compte qu’il sont allés bien trop loin dans le démantèlement de leur défense, et ils commencent à la reconstruire. Je ne vois vraiment pas où est la paranoïa là-dedans…

      1. Eric
        la paranoïa est évoquée seulement par les idiots utiles de « qui vous savez »…..mdr

  2. « Cette prise de conscience a donné lieu à plusieurs mesures emblématiques, comme, par exemple, le retour de la conscription, qui avait été abandonnée en 2010 » … Bizarre, comme c’est bizarre : impensable en France car trop cher et puis les civils mobilisés sont nullissimes comme vous nous l’expliquez régulièrement … jusqu’à la prochaine vraie menace en Europe.

    1. Raymond75
      Cela dépend de comment est menée une armée de conscription. J’ai en effet un très mauvais souvenir de mon passage au sein l’armée française dans les années 80. Plein de bonne volonté et d’esprit citoyen, prêt à défendre ma nation et mes valeurs, j’ai été volontaire pour la PMS. J’ai été enchanté par la fraternité des cadres de l’armée lors de cette formation, une formation étonnamment moderne et efficace. C’est après celle-ci que j’ai déchanté … Nous n’étions même pas considérés comme de la chair à canon, mais comme d’inutiles emmerdeurs par des cadres dont la fonction essentielle était de nous humilier et nous traiter comme du bétail, sans nous apprendre beaucoup de la chose militaire. Quelques instructeurs faisaient exception, passionnés par leur métier et ayant des rapports humains et pédagogiques avec nous ; ils étaient eux-même désabusés de l’attitude générale dans la compagnie et on voyait qu’il en souffraient en silence. J’aurais pu être un bon soldat, je suis par force devenu passif et rétif. (Il m’arrive parfois aujourd’hui de fréquenter l’armée – de l’extérieur – et j’ai une plutôt bonne, et même très bonne opinion de son évolution.) Je pense que les suédois ont un infiniment meilleur respect de la citoyenneté en général, et c’est une condition absolument essentielle pour avoir une armée de conscription efficace.

      1. Tous ceux qui ont fait leur service militaire (16 mois en Allemagne pour ma part) se souviennent du mépris qu’ils ont dû subir de la part d’un encadrement d’une piètre qualité, que nous appelions les ‘crevures’ à l’époque. Et en effet, en Suède, mais aussi en Allemagne par exemple, les conscrits étaient considérés comme des citoyens qui faisaient une de leurs obligation. Ce n’était pas le cas en France à l’époque, et lorsque je lis certains commentaires, je sens que le mépris reste encore bien imprégné chez certains.

        1. « Tous ceux qui ont fait leur service militaire (16 mois en Allemagne pour ma part) se souviennent du mépris qu’ils ont dû subir de la part d’un encadrement d’une piètre qualité ».
          .
          Ben non, pas moi. Donc tout faux.
          .
          A un moment donné faut dépasser ses petites aigreurs personnelles, et éviter de faire de son cas personnel et parfaitement inintéressant une règle générale. Allez par ex. sur « Copains d’avant » et vous avez pléthore de demandes concernant les anciens copains du service. Comme quoi tous n’ont pas été traumatisés. Alors c’est triste, mais le monde ne tourne pas autour du nombril aigri, étriqué et mesquin de Raymond75.

        2. Relisez les insinuations de votre post alors ! Vous pouvez aussi continuez de jouer a celui qui ne comprends rien ,surement a cause de ce mepris dont vous semblez victime depuis longtemps.

      2. Ahhh merde alors pas de bol !
        Dans l’artillerie (nuc) on était assez bien traités…. en tant que grenadiers voltigeurs, on voltigeaient pas mal mais question grenadage… !! pas top !
        La conscription des russes est un cas, elle !!
        Viols courants en bande organisée, bizutages en veux tu en voilà jusqu’à ce que mort s’en suive…. c’est vrai on a très peur des russes ! rarement sobres, fait froid en Russie, la vodka ça réchauffe !
        Dans les années 80 c’était le cas, ma main au feu que rien n’a changé depuis….

    2. Bonjour ,Avant de dire n importe quoi comparer ce qui est comparable ,par exemple le but de ce service.Vous devriez aussi comparer la facon font il gere secu et education et aussi les efforts qu ils ont du faire il y a quelques annees quand leurs pays n allait pas fort.Sinon c etait bien votre manif d hier Raymond ?et pendant qu on y est on pourrait savoir dans quelle branche vous etes ?un rapport avec la defense peut etre ?
      Pour votre question existentielle ,si on en revient a une vrai menace(ca veut pas dire grand chose ,mais bon ca fait plaisir a certains),et bien c est budget a 4% et la conscription n aura pas comme role de remplacer parents et education nationale.

      1. « Sinon c etait bien votre manif d hier Raymond ?  » … Mais alors mon petit : vous ne savez pas que le droit d’association et le droit de grève sont inscrits dans la constitution du pays que vous vous êtes engagé à défendre ? Et vous : vous avez reçu votre paie ce mois ci ? Bof, si Louvoie ne fonctionne pas, ce n’est pas très grave car vous la fermerez comme d’habitude ou vous enverrez votre petite amie protester.

        1. Désolé ,tout les militaires ne sont pas payés via Louvoie et donc ma femme n’a pas eu besoin de manifester , faut être informé avant de jouer au grand .C’est sur qu’au vu de votre réponse vous deviez être a l’aise avec les aigris de la dernière présidentiel ,monsieur le défenseur du droit de gréve et de la constitution ,mais bon, toujours aussi marrantes vos petites phrases de je sais tout sur tous.

    3. Je vous invite à regarder les modalités de la conscription suédoise. On est assez loin du service militaire « universel », et plutôt proche de l’attrape-couillon. Quand à la compétence des civils mobilisés, personne n’a dit ici qu’elle était fondamentalement nulle. Vouloir faire des guerriers en un mois en revanche, dans le genre levée en masse de l’an 1 ou milice de 1870, c’est la perte de temps assurée.

    4. Entre mobiliser 4000 militaires et 700 000, il y a un monde qui permet de dire que c’est « impensable ».
      Si demain on décide d’établir un service militaire limité a 10 000 personnes, ça peut se faire, mais si on veut un service obligatoire pour tous, c’est impensable.
      Comme vous dîtes, on mobilise en masse quand il y a une vraie menace, les grandes armées ne se forgent pas en période de paix.

    5. L’armée suédoise n’est pas une armée projetable comme celle de la France : la Suède n’a pas par exemple de territoires outre-mer à défendre. La mission de l’armée consiste d’abord à défendre le territoire national : hors, comme ce dernier fait pratiquement 450000 km2 pour une population d’à peine dix millions d’habitants, la conscription est de loin la meilleure méthode. Et les suédois y sont parfaitement habitués : jusqu’à la fin des années 80, ils avaient la capacité de mobiliser plus de 800000 soldats en cas de guerre, soit un dixième de leur population à l’époque. Leur système de défense se comparait alors à ceux de la Suisse ou d’Israël. Je ne pense quand même pas qu’ils reviendront à de tels chiffres !

  3. Les Suédois sont plus forts pour faire des gesticulations face à une menace russe mythique, plutôt que de ramener l’ordre et la paix civile dans leurs villes. Cela n’existe plus grâce à l’arrivée de ces chers migrants accueillis à bras ouverts par l’angélisme des Suédois. Je précise que j’ai connu la Suède il y a quelques dizaines d’années et c’était un exemple de paix sociale et de civisme.

    1. @ Duc d’Orléans
      Avec ton pseudo, personne ne doute que la fraternité ne fasse pas partie de tes valeurs.

      1. Il n’a pas supporté la mort de son frère, le Roi Soleil, ou Louis XIV, il se venge !
        Avec ces gens là, on a l’impression que ce qu’ils décrivent n’est que désolation, massacres et génocides !!
        La Suède est à feu et à sang, bon sang, c’est devenu dangereux comme pays !
        Ces chers migrants qui tuent leurs hôtes, en masse !
        Il y a du Breitbart là dessous mâtiné de Soral !
        on passe à autre chose, ils savent très bien se ridiculiser seuls !

    2. @Duc d’Orléans
      Pourriez-vous me nommer quelques pays européens qui auraient lancé chez eux les opérations que vous souhaitez voir réalisées chez nous?
      Les choses évoluent ici comme partout. Et ici comme partout, il y a de nombreuses difficultés à surmonter… voyez par vous même à Orléans, mon cher Duc : )

  4. on fait ca bien prêt de la Russie pour qu’elle ait les fréquences c’est sympa !
    je suis plutôt favorable à la Russie mais il y a des limites là !

    1. Si nous sommes à portée d’écoute c’est qu’ils le sont aussi… Élémentaire mon cher Watson!

      1. il y a des moyens bien différent de faire de l’écoute sans émission !
        un exercice pareil aurait dû être fait bien loin des frontières.

    2. Bonjour monsieur wagdoox,
      toujours concernant les missiles j’aimerai revenir à une réponse que vous m’adressiez mais à laquelle je n’avais pu répondre du fait de la clôture des commentaires sur l’article en question :
      http://www.opex360.com/2017/09/08/bruxelles-dit-examiner-le-statut-juridique-de-loffre-francaise-sur-la-livraison-de-34-avions-rafale/#comments
      .
      Je reviens donc sur un point où vous précisiez que : « le SCAF devrait avoir une taille entre le mirage 2000 et le rafale hors le rafale est déjà trop petit pour le successeur hypersonique du ASMPA (le préféré par l’armée et l’AN), de plus je suis pas du tout convaincu qu’un drone contrôlé à distance donc pouvant être hacké doit la plateforme idéale pour transporter une arme nucléaire d’après l’AdA… »
      .
      Alors si deux programmes encadrés par la DGA sont effectivement en cours de développement auprès de l’ONERA, MBDA et Safran, observez que le missile successeur de l’ASMP-A ne sera pas hypersonique et qu’il pourra tout au plus tenir une vitesse de l’ordre de Mach 4 en phase terminale sur les dernières minutes de son vol avant d’atteindre son objectif.
      De fait ce missile qui devrait être furtif avec une SER réduite aux dimensions proches de celles de l’actuel ASMP-A et que si comme vous le dites, le SCAF aura des dimensions supérieures à celles du Mirage 2000 il pourra donc parfaitement porter ce futur missile avec lequel il sera compatible.
      .
      Quant au projet de missile dit « hyper-véloce » qui sera hypersonique, dites-vous qu’il ne concerne pas les FAS de l’Armée de l’Air ou la FANu de l’Aéronautique Navale, sous-entendant qu’il ne sera pas appelé à remplacer les ASMP-A.
      Pourquoi ?
      Tout simplement parce que par définition, le domaine de vol d’un missile de croisière reposant sur un statoréacteur/ramjet n’a rien à voir avec celui d’un missile hypersonique utilisant un super-statoréacteur/scramjet nécessitant une importante altitude pour être entrainé excluant les vols en basse altitude propres aux missiles de croisières.
      .
      Plus clairement, un hypothétique missile qui serait en fait un « planeur hypersonique » français capable d’atteindre ne serait-ce que pendant une minute une vitesse supérieure à Mach 8 ne sera destiné qu’à être installé comme dernier étage du futur missile balistique remplaçant de l’actuel M51.
      .
      Les dimensions de ce futur missile pourraient d’ailleurs être supérieures à celles des M51 et l’aboutissement de ce programme de missile balistique avec son étage hypersonique orientera aussi la définition architecturale des futurs SNLE de 3e génération successeurs des 4 classe Le Triomphant dont la tête de série devrait être retirée à l’horizon 2030/2032.
      Et oui, ça passe vite.
      .
      L’intérêt de voir sur des missiles balistiques un dernier étage hypersonique pouvant porter plusieurs têtes nucléaires vise tout simplement à mettre en échec les importantes évolutions des derniers systèmes antimissiles balistiques telles que les bulles A2/AD avec une phase terminale hypersonique ajoutée à la vitesse donné par le missile balistique porteur suite à son apogée.
      .
      Dans ce domaine particuliers des « missiles balistiques + planeur hypersonique », la France ne fait ici que suivre la voie ouverte par les USA, suivis de la Russie et de la Chine.
      .
      .
      En résumé,
      le développement du SCAF reprendra bien à son compte une fiche-programme de la DGA qui définissait donc un UCAV pouvant porter un missile ASMP-A et initialement destinée au biréacteurs que devait être le « Grand Duc », dernière étape de l’ensemble LOGIDUC de Dassault.
      Mais le Grand Duc fut abandonné au profit d’une coopération européenne également moins couteuse à développer en plus de ne plus être liée aux armes nucléaires; aspect rédhibitoire pour la Suède et SAAB de fait partenaires du nEUROn.
      .
      Dernier point au sujet de « drone contrôlé à distance donc pouvant être hacké »,
      observons simplement que sur des missions de pénétration offensives, les UCAS pourront voler sur coordonnées (donc sans contrôle à distance ou télé-pilotage) comme l’a très bien démontré le nEUROn lors d’un vol de présentation au public ainsi que lors d’un vol en formation qui de facto faisait de lui le « leader » de ladite formation voyant un Rafale et un Falcon 8X se positionner par rapport au drone.
      Sur un porte-avions le X-47B a également démontré sa capacité à apponter en mode automatique qui apparait plus sûre que celle des avions pilotés quitte à se voir appliquée sur ces derniers !

      1. Alors il y a deux successeurs possibles l’un qui mettrait l’accent sur la furtivité et ne dépasserait pas mach 4 et l’autre clairement hypersonique qui prendrait trop de place pour être pris sous les ailes du rafale, d’ou la demande qui a été faite pour un rafale agrandi. Le choix n’a pas encore été fait mais tout le monde à l’air de préférer la solution hypersonique. Il est aussi un beau indicateur que le m88 sans post comb ait été choisi pour le démonstrateur. Ce qui veut dire une poussée de 5 t, on est en dessous du mirage.

        Tout le paragraphe sur une différence hypersonique et missile de croisière ne tient pas. le future missile de croisière et anti native franco-anglais ira à mach 4 ou 5. Les russes sont déjà sur le meme terrain avec le bramos II…
        La qualité du missile de croisière hypersonique c’est de pouvoir voler haut et vite justement pour ne pas avoir à voler bas en sacrifiant à une consommation supplémentaire et donc de permettre en passant par le haut d’aller plus loin. En gros c’est le meme avantage que le furtif par rapport à un suivis de terrain. Ca explique la différence d’autonomie en missile de croisière (passant par en haut) et celui du missile anti navire (passant par le bas) 2500km vs 300km. Le système de guidage pourrait se faire en GPS ou en stellaire puis en finale le missile longera et guidage sera celui qu’on connait deja.

        vous confondez deux programmes et technologies complement différents, le planeur hypersonique c’est une technologie balistique pour tete nucléaire d’un missile balistique. C’est pas du tout le meme projet voir TNO. Et ils sont déjà hypersonique, le but n’est pas d’atteindre une vitesse qu’on a deja mais de pouvoir les manoeuvrer. US-CH et Ru travaillent dessus rien pour la France et le RU. Et on vient de les changer bref http://www.opex360.com/2016/04/18/les-defis-technologiques-poses-par-lasn4g-le-futur-missile-des-forces-aeriennes-strategiques/

        Non le missile qui succederà au M51 devra avoir la meme taille, car les SNLE NG auront la meme taille que les actuels, question de structures industrielles.

        Les tetes sortant d’un missile balistique atteignent déjà des vitesses plus que hypersonique mach 25 ! c’est bien plus qu’un superstato, donc toujours pas, pour percer les bulles anti BM, il faut une tete furtive, ou alors manœuvrante ou en nombre (d’ou le fait qu’un M51 comprend 6 à 10 TNO).

        Non il n’y a aucun projet publique en France dans la catégorie missile balistique manoeuvrant ! d’ailleurs la France fait une différenciation avec les missiles balistiques servent uniquement à la dissuasion, ce qui n’est pas le cas ailleurs.

        attendez vous êtes entrain de me dire que Dassault et DGA aurait en 99 mis en place un programme UAV avec déjà pour intérêt de mettre une tete nucléaire dedans ?!!! j’attendrais de voir un UAV lâché un SCALP et faire du air air avant d’avancer un truc pareil. l’ASMPA techniquement peut servir en conventionnel mais le politique une sera jamais d’accord comme pour le M51 toujours pour la dissociation.

        Donc d’après votre idée (qui est bonne) quel interêt à avoir un drone preprogrammer et non reprogrammable faire une mission nucléaire ?l’avantage de la FAS ou de la FANu par rapport au FOS c’est justement d’air visible et de pouvoir rappeler les avions, dans le cas que vous décrivez autant envoyé les M51.

        L’automatisation des procedures d’appontage est au tous autre problèmes puisque proche du PA, il y a aucun risque de hack à ce moment là. Il est forte à parier que cette automatisation se généralise aux avions pilotés réduisant encore la différence entre avion marine et avion terrestre.
        A terme on peut aussi imaginé que la marine forcissent les PA et que l’AdA fournissent les avions sur le schéma mistral (marine)/ hélico (alat).

        Le SCAF devrait d’ailleurs être piloté depuis un rafale à moins de 100km pour éviter les problèmes de brouillage et e hack, autant dire qu’un ASMPA avec 100 km de plus serait plus utile. le X47B a été remis sur des roles plus logistique aux US c’est pas pour rien (alors les faire passer au première ligne du nucléaire…) et le SCAF devrait être plus petit. C’est un oeil déporté, destiné à faire du SEAD là ou les rafales ne peuvent pas aller.

        Pour être tout à fait honnête, le rafale n’a pas besoin du SCAF, il est suffisamment furitif, le suivi de terrain … mais ca demande une prise de risque qui justifie le SCAF. Et pourtant Ceres et les remplaçant des Gabriel feront déjà une grosse partie du travail avant qu’il n’arrive. En gros le SCAF c’est plus commercial/ technique/ politique (aucune prise de risque) qu’un vrai besoin opérationnel. Sauf devant un rideau de S400 et S500.

        J’espère avoir dissipé clairement vos confusions sur missile de croisière hypersonique et missile basilique manœuvrant. Si vous avez des contre arguments je suis ouvert 😉

      2. Bonjour monsieur wagdoox,
        vous avez un argument qui me fait reconnaitre une erreur, mais j’en ai aussi à vous opposer qui soulignent les vôtres.
        .
        Alors nous sommes en tout cas d’accord quand vous dites que:  » les tetes sortant d’un missile balistique atteignent déjà des vitesses plus que hypersonique mach 25″: vu cette vitesse n’est évidemment rien d’autre que celle atteinte par n’importe quel missile balistique intercontinental après son apogée extra-atmosphérique, lors de sa rentrée atmosphérique. Et je parlais bien, sans la moindre confusion, de missile balistiques.
        .
        Mais pourquoi donc USA, Russie, Chine et France développent-ils des planeurs hypersoniques ?
        Il s’agit simplement de conserver une importante partie cette vitesse de rentrée atmosphérique qui se dégradera forcément en manoeuvrant, perdant le facteur exponentiel de la gravité conjugué à la vitesse orbitale atteinte par le missile porteur.
        Et cette nouvelle manoeuvrabilité offerte aux têtes nucléaires est bien évidemment destinée à mettre en échec les derniers systèmes anti-missiles balistiques.
        .
        Observez aussi que le PEA « Prométhée » de l’ONERA va bien au-delà du seul projet ASN4G, concernant donc aussi les vols hypersoniques hauts ou stratosphériques pour des vitesses en fait supérieures à Mach 7 et Mach 10 dont nous devions voir voler en 2014 ou 2015 un démonstrateur technologique baptisé LEA…
        Or depuis 2012, nous n’avons plus de nouvelles de ce projet qui est; ou resté secret, ou éventuellement reporté pour ne pas dire abandonné.
        .
        C’est la division « Horus » de la DGA qui gère l’ensemble des futurs programmes de missiles nucléaires air-sol (pas balistiques), de « transports spéciaux » et de « communications stratégiques » dont le système « Syderec » de dernier recours. Il ne s’agit donc pas des seuls projets de missiles de croisière.
        .
        Pour le coup, je reconnais avoir oublié le projet de missile pouvant atteindre Mach 8 privilégiant le projet de missile furtif volant à Mach 4 comme remplaçant de l’ASMP-A.
        Cette confusion tient au fait que beaucoup de démonstrateurs technologiques de planeurs hypersoniques stratosphériques propulsés par un Scramjet auxquels je pensais n’avaient justement pas dépassé les vitesses (atteintes une à trois minutes) de Mach 8 pour les uns ou Mach 10 pour les autres, tels que les « HyShot VI et VII » australiens [Mach 8 portés par des fusée-sondes lancées au début des années 2000] ou le « X-43A » américain [Mach 9 presque Mach 10, porté par un B-52 en 2004] sans oublier le « WU-14 » chinois dont les vols voisinent également Mach 10 porté par un missile balistique.
        [Notons également que le dernier étage des « Topol M » russes, entrainé à Mach 14 arrive à opérer des manoeuvres évasives mais cette fois avec plusieurs moteurs fusées à ne pas confondre avec un Scramjet.]
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        Tout ça pour dire que les vitesses hypersoniques me renvoyaient plutôt aux « Scramjet + vols stratosphériques », pas aux missiles de croisière tels qu’effectivement le concept MARS de l’ONERA auquel vous faites probablement allusion au sujet de ce missile pouvant atteindre Mach 8 candidat au remplacement de l’ASMP-A.
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        Cette mise au point faite au sujet de mon quiproquo,
        observez néanmoins que le remplaçant du M53 sera vraisemblablement un « missile balistique + planeur hypersonique » et que la seule réelle modification à anticiper en terme de dimensions ne sera pas tant au niveau du diamètre que de la coiffe du missile.
        Donc quand vous dites que: « le missile qui succederà au M51 devra avoir la meme taille, car les SNLE NG auront la meme taille que les actuels, question de structures industrielles », je vous fais observer que même le M53 avait gagné quelques dizaines de centimètres par rapport au M45 et 1 mètre par rapport au M4.
        Un successeur du M53 de plus d’un mètre ne représentera donc rien de révolutionnaire aux niveau des structures industrielles et des bassins de Naval Group ex-DCNS.
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        Vous affirmez que « non il n’y a aucun projet publique en France dans la catégorie missile balistique manoeuvrant ».
        C’est vrai,
        il n’y a aucun projet public, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y en ait pas.
        Entendez que tant que ce programme de remplacement du M53 ne sera pas suffisamment avancé pour être rendu public, il sera évidemment difficile de le démontrer en dehors du fait que l’accent à mettre pour déjouer les évolutions des systèmes anti-missiles balistiques est déjà régulièrement évoqué et que l’option planeur hypersonique est la plus efficiente.
        On peut aussi retenir une enveloppe budgétaire du renouvellement de notre dissuasion nucléaire évaluée à 50 Md€ sur 20 ans de 2015 à 2035 dont au moins 10 Md€ destinés aux SNLE de 3e génération:
        http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/50-milliards-20-ans-cout-modernisation-dissuasion-nucleaire-99912
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        Un autre indice est le constat que sur l’ensemble des moyens accordés aux Études Amont liées au domaine nucléaire, 10% sont dirigés vers les missiles air-sol, là où les futurs missiles balistiques sont appelés à siphonner pas moins de 40% des ressources.
        Et ce volume de ressources engagé sur des études amont n’est certainement pas pour concevoir un « M53 bis ».
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        Quant aux missiles de croisières atteignant Mach 7 ou 8, tels que le « Brahmos II » nous pouvons d’emblée faire un constat radical : la faible portée de ces missiles qui ne dépasse pas 300 km.
        Notez que même à Mach 7, une portée inférieure à 300 km reste caractéristique d’un missile de croisière peu performant, même si par contre, ça reste effectivement suffisant pour un missile antinavire.
        Mais on peut espérer une portée plus importante pour un remplaçant de l’ASMP-A qui lui peut dépasser 500 km en volant à Mach 3 !
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        Précisons au passage que le futur missile de croisière franco-britannique aura des performances effectivement supérieures à celles des Exocet, SCALP et Storm-Shadow, mais la vitesse de ce Ramjet sera de l’ordre de Mach 3 (pas Mach 4 ou 5) avec une portée de 300 km (contre 180 km pour l’Exocet à Mach 0,9 et 400 km pour le SCALP à Mach 0,8).
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        Alors même s’il est hypersonique pouvant atteindre Mach 8, on peut espérer une portée plus importante à 300 km pour un remplaçant de l’ASMP-A, surtout (!), s’il ne connait pas d’avions porteur.
        Car c’est sur point précis que votre raisonnement s’écroule comme château de cartes monsieur wagdoox:
        Vous dites :
        _ « Le choix n’a pas encore été fait mais tout le monde à l’air de préférer la solution hypersonique. »
        Vous précisez aussi :
        _ » …l’autre clairement hypersonique qui prendrait trop de place pour être pris sous les ailes du rafale,… »
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        – 1 – Expliquez-nous d’abord comment vous connaissez les dimensions d’un missile issu du concept de MARS de l’ONERA qui n’est encore qu’un projet inabouti de la DGA.
        – 2 – Expliquez-nous aussi comment ce missile hypersonique aurait la faveur de l’Armée de l’Air si précisément elle n’a aucun appareil capable de le porter tel que vous vous évertuez à le répéter au sujet du Rafale !
        – 3 – Donnez-nous aussi un lien qui démontre que l’Armée de l’Air aurait demandé des Rafale de dimensions plus importantes pour qu’ils puissent porter ce fameux missile hypersonique sous leurs ailes.
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        Désolé monsieur wagdoox, mais vous laissez l’impression d’inventer une partie des arguments que vous présentez.
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        Pour boucler cette conversation au sujet de mon évocation initiale du couple Rafale/SCALP + missile de croisière remplaçant de l’ASMP-A en version SER réduite avec une portée de + 1000 km avec un phase terminale de vol à Mach 4, je tiens confirmer cette hypothèse.
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        Quand j’évoque une fiche-programme de la DGA ne concernant QUE le projet d’UCAV « Grand Duc », je n’évoque pas l’ensemble du programme LOGIDUC de Dassault tel que vous l’interprétez improprement :
        « attendez vous êtes entrain de me dire que Dassault et DGA aurait en 99 mis en place un programme UAV avec déjà pour intérêt de mettre une tete nucléaire dedans ?!!!  »
        Notez aussi que je n’évoquais pas une initiative Dassault mais une fiche-programme de la DGA qui datait en fait de 2007.
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        Je constate que vous avez décidément du mal avec la notion d’UCAS porteur d’armements :
         » j’attendrais de voir un UAV lâché un SCALP et faire du air air avant d’avancer un truc pareil. l’ASMPA techniquement peut servir en conventionnel mais le politique une sera jamais d’accord comme pour le M51 toujours pour la dissociation. »
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        Alors si vous attendrez de voir un UAV lâcher un SCALP et faire du air air avant d’avancer un truc pareil,
        j’attendrais qu’elle soit dotée d’un avion pouvant le porter avant dire que l’Armée de l’Air préfère se doter d’un missile hypersonique volant à Mach 8.
        Sinon, concernant les SCAF et les UCAV en général, dites-vous qu’on les verra plus certainement larguer des bombes et tirer des missiles de croisière que des missiles air-air, et je n’ai jamais évoqué des ASMP-A utilisés « en conventionnel » ou dénucléarisés.
        Quant à vos histoires de « dissociation », ça semble ne pas avoir le moindre fondement même avec votre précédente référence incompréhensible :
        « d’ailleurs la France fait une différenciation avec les missiles balistiques servent uniquement à la dissuasion, ce qui n’est pas le cas ailleurs. »
        Vous êtes difficile à lire…
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        « …l’avantage de la FAS ou de la FANu par rapport au FOS c’est justement d’air visible et de pouvoir rappeler les avions, dans le cas que vous décrivez autant envoyé les M51. »
        Et quand un ASMP-A ou un missile de croisière hypersonique à Mach 8, est tiré, peut-on le rappeler?
        Vous créez de faux problèmes pour de non moins mauvais arguments, car dites-vous qu’un UCAV volant sur coordonnées reste joignable pour reprendre la main avec un pilotage à distance.
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        Un dernier point au sujet du X-47B: « le X47B a été remis sur des roles plus logistique aux US c’est pas pour rien (alors les faire passer au première ligne du nucléaire…) et le SCAF devrait être plus petit.  »
        Après une évolution prometteuse le X-47B fut curieusement et rapidement déclassé au seul rôle de nounou, non-pas parce qu’il posait des problèmes techniques, mais bien parce que ses succès commençaient à faire de l’ombre à l’autre furtif promis à l’US Navy qui lui est très retardataire en la personne de sa majesté le F-35C.
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        Et ou monsieur wagdoox,
        le couple constitué par le récent F-18 Super Hornet avec le X-47B furtif [alter ego américain en avance de 12 ans du couple Rafale F4 + SCAF] commençait à représenter un réel danger pour les livraisons du F-35C déjà appelées à être décalées par des livraisons de F-18 SH.
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        Mais il n’y a pas matière à tirer des conclusions de ce cas particulier de gestion de ses programmes par l’US Navy, au sujet du programme SCAF.
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        « Le SCAF devrait d’ailleurs être piloté depuis un rafale à moins de 100km pour éviter les problèmes de brouillage et e hack, autant dire qu’un ASMPA avec 100 km de plus serait plus utile.  »
        Mais je vous ai pourtant évoqué des missions dont la phase terminale se fera sous la forme de vols programmés. Je vous rejoins au moins sur le point que vous évoquez au sujet des missions SEAD, mais entendez qu’une telle finalité ne saurait être la seule au regard des efforts consentis pour ce programme.
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        « Pour être tout à fait honnête, le rafale n’a pas besoin du SCAF, il est suffisamment furitif, le suivi de terrain …  »
        Attendons effectivement de comparer SER et furtivité du SCAF qu’on peut d’emblée soupçonner inférieures à celles des F-22 et qui plus F-35, à celle du Rafale…
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        « En gros le SCAF c’est plus commercial/ technique/ politique (aucune prise de risque) qu’un vrai besoin opérationnel. Sauf devant un rideau de S400 et S500. »
        Et bien il faut savoir wagdoox, si les S400 et 500 existent et il faut donc en tenir compte.
        Sinon, je vous renvoie aux propos du général Lanata qui en autres points tels que le transport et le ravitaillement pointe un déclassement de l’Armée de l’Air sur ses capacités d’interopérabilité avec les forces alliées équipées de F-35 et de leur discrétion et connectivité induites.
        .
        Alors certes, le besoin opérationnel de SCAF n’est pas prégnant en 2017, mais il convient d’avoir des visions à plus long terme qu’au le jour le jour en terme de défense.
        Et dans les années 2025/2030 le couple Rafale F4 + SCALP commencera à s’avérer indispensable.
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        Voilà monsieur wagdoox, je ne confondais pas les planeurs hypersoniques de missiles balistiques avec les missiles croisières, mais simplement les vitesses des uns et des autres quand elles sont autour de Mach 8.
        Pour l’essentiel, vous vouliez des contre-arguments et je vous en donne notamment sur le SCAF sujet à l’origine de cet échange.
        Le SCAF, qui à vous lire mérite presque d’être abandonné sur le champ.
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        Mis à part votre histoire « dissociation » et de « Rafale trop petits » pour un missile de dimensions encore inconnues, vos arguments suivent une réelle cohérence même si je ne partage pas votre position qui reste néanmoins comme tout avis, respectable.

          1. Bonjour wagdoox et merci pour le lien de cet article en écho aux points que je soulevais au sujet des propos du CEMAA quand il évoquait les risques de déclassement de l’Armée de l’Air notamment dans un environnement dominé par le F-35.
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            D’accord,
            vous marquez un point au sujet de la possible jumboïsation du Rafale évoquée dans cet article.
            Mais rien n’indique que cette jumboïsation soit liée aux hypothétiques dimensions d’un futur missile croisière hypersonique nucléaire qui plus est, pour intéresser les forces belges, qui sur le plan nucléaire restent limitées à l’usage de bombes bien plus classiques.

          2. bon il y a un problème, j’arrive pas envoyé la réponse principal
            je retente ….
            La france n’a aucun projet publique de planeur hypersonique, si oui merci de donner une source. Il s’agit de permettre à la tete de prendre des trajectoires assez complexe pour en pas être intercepter voir meme de diriger des charges conventionnelles contre des cibles mobiles (DF21).

            Vous parlez vous meme de planeur hypersonique, si c’est un planeur il n’y a pas de propulsion, s’il y a une propulsion c’est un missile.

            Le seul PEA nommé LEA que je connaisse c’est un leurre EM actif largable .http://rafalenews.blogspot.fr/2013/06/rafale-developement-tragedac-and-lea.html. Que le PEA promethee permette d’aller plus loin que le ASN4G ca me parait normal. Mais pour l’instant c’est le but. Les PEA sur le remplacent du ASMPA n’ont pas encore donner l’occasion au politique de choisir le successeur de ce dernier, on est encore loin d’avoir choisi les technologies pour le prochaine M51/TNO. Qu’en travaillant sur le ASN4G, on comprenne mieux l’aérodynamique hyper et que cela serve plus tard me semble normal.

            le paragraphe sur Horus je comprends pas, il gère les missiles air sol nucléaire mais pas les balistiques. C’est sensé démontrer l’existence du planeur ? sauf qu’une fois de plus le planeur c’est les missiles balistiques.

            Ca arrive à tout le monde de faire un oublie ou une confusion donc pas de soucis. J’ai l’impression que vous confondez pas mal de chose, le X43A c’est pas un planeur mais un missile avec un moteur, un stato c’est un missile de croisière. le concept australien a un stato donc pareil. On les a juste mis sur des vecteurs types B52 parce que le statot a besoin d’une vitesse minimal de 500 km/h. Coté chinois et russe c’est des missiles balistiques et ensuite une tete manouvrant en hypersonique. Dans le meme temps les russes travaillent sur le brahmos II qui est missile hypersonique.

            Il n’y a aucune lien entre stato et vols stratosphérique simplement on fait le teste le plus haut possible pour atteindre la vitesse max. Un missile de croisière, c’est missile qui a un réacteur ! Le système de guidage n’a rien à voir là dedans, d’ailleurs les missiles de croisières peuvent être guidé par GPS en haute altitude, il ne longe le sol que lorsqu’il entre dans une zone de danger ou quand le GPS ne fonctionne plus. Plus il vole haut plus il y a de l’autonomie, plus il vole bas moins il a d’autonomie.
            Je répète la différence entre un missile et un missile de croisière c’est que l’un fonctionne sur moteur fusée, l’autre sur réacteur. le meteor est techniquement un missile de croisière.

            le M53, je sais pas ce que c’est ?
            Et il me semble que le M51 a déjà prit tout la place possible. Alors que le M45 ne prennait pas toute la place du silos.

            Je répète donc le M51 n’a meme pas atteint le standard définitif. Le successeur du M51 sera dessiné après le remplacement du ASMPA. Le M51 est entré en service en 2010 et le TNO en 2016. Rendez vous en 2025 – 2030 pour la phase de définition du M51 NG. Justement le dernier standard du M51 devrait être délivré en 2025, la nature fait bien les choses…

            Vous remarquerez que 50 milliards ca tiendra plus entre 2020 et 2040 (au vu des budgets actuels). que 4 SNLE ca coute deja 20 milliards missiles compris pour la génération actuelle. Qu’il faut encore faire évoluer les M51. Et les têtes nucléaires TNO sont sorties en 2016 mettront un moment avant de remplacer les actuelles. Enfin les nouveaux missiles balistiques ne sont pas concomitant des SNLE, ces derniers ont dû être refondu pour prendre les m51 par exemple.

            C’est la proportion normale entre le vecteur, c’était déjà le cas pour la génération précédente. Il suffit de voir la différence de prix, de charge, d’autonomie, de vitesse pour comprendre.

            Le Brahmos 1 ou 2 ne peut pas avoir une automonie supérieur à 300km puisqu’il est coproduit et que la Russie pour respecter les traités internationaux doit limiter la porté à 300 KM. Encore une fois vous noterez la différence de portée entre celui la fonction missile de croisière et missile anti batiment, puisque dans le 2ème cas, le missile doit en permanence voler au ras du sol. confirmant ce que je disais plus haut. l’ASMPA vole à +mach 3, on sait pas jusqu’ou il va.

            Alors le futur missile de croisière comme l’actuel est toujours sous évalué par l’armée française, elle aime bien faire ca. Les capacités sont toujours données en dessous, je vous conseils d’aller voir les données chez les anglais, vous allez entre surpris.
            Vous pouvez être sur que la porté sera au minium de 400 Km pour pouvoir tapper les radars au sol à distance de sécurité, c’est la distance max (courbure de la terre).

            Alors vous allez voir qu’effectivement je m’écroule comme un chateau de carte.
            Le missile n’est effectivement pas encore dessiné mais on sait déjà qu’elle est la consommation d’un missile en fonction de l’autonomie voulu, la vitesse et la charge.
            1 – ca donne un missile plus volumineux mathématiquement que ce que le rafale peut emporter.
            2 – parce que les militaires se sont prononcés pour plusieurs fois, devant l’assemblée et que la demande d’un rafale plus grand a été faite pour l’AN. Je site de mémoire « il serait dommage que la France avec son expérience dans les statoréacteurs ne prenne pas la solution hypersonique ».
            3 – L’AdA n’a pas fait de demande, c’est le parlement et il y a rien d’officiel là dedans. Et encore heureux puisque le successeur du ASMPA ira avec le successeur du rafale si c’est la version mach 8 qui est choisie. J’essaierai par contre de vous retrouvez des sources sur le « super rafale ».

            j’imagine certaines choses forcement, une bonne partie de ce dont on parle n’est pas publique ou alors les décisions n’ont pas encore été prises, surtout pour le successeur du M51. Mais je suis très curieux de votre PEA LEA sur l’hypersonique ? ou encore un planeur avec une propulsion ?

            Oui le ASMPA plus endurant et plus furtif, c’est le concurrent de la solution hypersonique. A savoir que l’autonomie permettrait de mettre le rafale en zone de sécurité avant meme d’être détecté et la furtivité accrue de pénétrer les défenses adverses. Beaucoup doute de cette solution, la furtivité est condamné, le passage en suivi de terrain ne tiendra pas beaucoup plus longtemps. L’alliance des deux tiendra mais pas 30 ans, avec une analyse EM donné par Ceres peut être mais la meilleure solution reste d’entrer vite. La seule parade contre un missile allant à mach 8 c’est un missile allant encore plus vite et un SALA, personne n’a l’un ou l’autre.

            Allier un missile nucléaire et un drone, quand je vois le débat pour armer les mq 9… bref j’y crois pas mais alors du tout.

            je répète vous demandez à un drone de faire la mission la plus dure de l’AdA sans d’avoir faire le reste, qui peut plus peut le moins. pour délivrer de l’armement nucléaire le vecteur doit pouvoir se battre si nécessaire en air sol et air air pour entrer et larguer l’arment.

            « j’attendrais qu’elle soit dotée d’un avion pouvant le porter avant dire que l’Armée de l’Air préfère se doter d’un missile hypersonique volant à Mach 8. » c’est oublier le mirage IV qui est arrivé après la bombe ! Oui le SCAF ferait pas de air air avant un long moment mais c’est à remettre dans le contexte que je viens de donner.

            La France a failli par exemple developper le ASMP C, C pour conventionnel, il aurait remplacé l’exocet. Mais quand on envoi un ASMP comme les gens d’en face savent que c’est pas un missile nucléaire ? Ils le savent pas et donc répondent comme si c’est une charge nucléaire. La diversification c’est pour évité une réponse adverse dispropotionnée. Les missiles balistiques servent uniquement au nucléaire. D’autre pays n’ont pas cette politique de différentiation, les chinois utilisent massivement les missiles balistiques. Les russes utilises les memes missiles de croisières avec une charge nucléaire ou conventionnelle. Evidement il est impossible de les distinguer.

            Le rappel des avions chargés de ASMPA est un avantage que tout le monde connait et un argument pour le maintien de la composante que la FANu a utilisé très récemment. On parle bien de rappeler les avions pas les ASMPA et rien ne chargera là dessus avec un HypSon. Donc non j’invente rien pour le coup mais vous réinventez le métier là. Non si l’UCAV est joignable pour être repris en main, c’est qu’il communique et donc qu’il est hackage.

            La navy n’a jamais voulu du F35C et justement pariait sur le F18ASH avec le X47B (tient rafale + SCAF), votre argument tombe de lui meme … Le problème vient bien du fait que les communications ne sont pas sécurisées et que jamais on ne confiera une tete nucléaire à un SALA.

            Ah, je vois qu’on est d’accord, sur la similarité du l’AdA et l’USN.
            Ni le X47B ou le SCAF n’est encore entré en service…
            Non il y a plus de F18 parce que le F35C est en retard vous inversez là.

            Si le SCAF est programmé, il ne peut plus revenir ou alors c’est les com sont encore ouverte et le problème du hack est présente.
            L’intérêt premier du SCAF c’est qu’il n’est pas piloté donc sacrifiable. Il ne fait rien de mieux qu’un rafale sauf, endurance, prix, furtivité passive et mettre le pilote en sureté.

            La SER du SCAF sera très faible et tant mieux mais face à un réseau intégré, la furtivité passive par alignement des plans ne sert à rien. A la limite des rafales faisant de la guerre électronique en réseau aura de meilleur effet. Le but maintenant c’est d’avoir réseau contre réseau. Il faut donc avoir un réseau plus dense (le nombre de plateforme), plus puissant, plus intelligent, plus rapide. Le SCAF est là pour mettre de la densité dans le réseau à moindre cout. Sa furtivité pourra servir face à aux réseaux les moins intégrés, les moins denses, les moins puissants, les moins intelligents.

            La déclaration de Lanata est encore une fois à remettre dans son contexte politique avec l’A400M et le A33MRTT phénix l’armée de l’air devrait revenir d’être les morts 😉 encore faut il que le programme soit tenu jusqu’à la fin et que l’effort ne s’arrête pas là.
            Pour le F35 il parle clairement des communications toujours dans la logique des réseaux, il faut des communications puissantes, résistantes, furtives et surtout interopérable. Le F35 a tout ca sauf l’interopérable (meme avec le reste de l’USAF). En gros l’Europe aurait un F35 qui est inopérable avec tout les autres avions. A tel point qu’à l’entrainement un F35 s’est fait tirer dessus par un allié. Les américains sont aussi conscient du problème et l’OTAN devra créer de nouvelles normes.

            Entièrement d’accord en 2030 le couple Rafale F4 + SCALP sera indispensable mais moins pour des raisons de furtivité que de densité du réseau et de protéger les pilotes.

            Si vous confondez, parler d’un planeurs avec un moteur …

            Pas de soucis, tout à contraire , c’est ce genre de discussion qui permet d’affuter la compréhension des problèmes. Et je constate qu’on est moins en désaccord que vous ne le pensez.

    3. Et seriez vous favorable pour qu’on fasse aussi un peu de promotion pour les Mambas et les Crotales NG , des systèmes d’armes qui pourraient intéresser les Suédois puisqu’ils ont clairement une lacune de ce côté , qui sont européens et qui pourraient les changer un peu du lobbying tout américain habituel ? Et qui , accessoirement, semblent de toute façon mieux adaptés à leur situation , à leurs besoins et à la géographie de leur pays ?

      1. tout ca c’est très bien mais là, il ne s’agit que d’un exercice sans lendemain commerciale. Et ne pas mettre le meilleur système qu’on est devant le nez de la Russie se serait pas mal.

        1. Je serai moins catégorique que vous sur les portées commerciales d’un tel déploiement mais ça c’est un autre débat! Quelque chose me dit que nous verrons peut être bientôt du MAMBA dans ce coin…

    4. je crois qu’on fait une sacré fixation sur la Russie.
      qui sait qui est arrivé sur la frontière russe? nous , depuis 1992 avant on était face aux communistes
      pacte de Varsovie,fin du pacte et des communistes alors l’otan et les américains ont choisi d’avancé
      jusqu’à la Russie ou en 1992 c’était la grande pagaille .mais un mec est arrivé et a mis de l’ordre dans
      son pays. mais un autre pays les USA on fait pas mal de guerre et pourquoi ?quelqu’un peut bien me
      l’expliquer ?un pays qui a une dette de 20000 milliards de dettes peut il se dire N° 1 dans le monde?
      et faire des guerres dans toutes les régions du monde? maintenant on devrait regarder chez nous car nous sommes aveugles sur ceux qui se passe chez nous.demain quand on va se réveiller cela va faire très mal.

      1. C’est qu’on est pas pret de se réveiller… Tu peux continuer à dormir, en 2024 c’est les jeux olympiques… que demande le peuple?

      2. Y a t’il eu invasion de la Russie M. Thillot paul? Car comme vous l’écrivez, on est presque arrivé à Moscou et qu’on commence à pousser vers la Sibérie. Je ne vois pas de problèmes qu’un pays veuille protéger sa frontière mais de la à annexer une partie de son voisin, d’utiliser les minorités russophones pour mettre le bordel ( et je ne parle pas de l’Ukraine, ni de la Géorgie ). Et donc la Suède y voit une menace et y répond. (voir ou est situé l’ile de Götland )

          1. Qui on ? toi et ta bande ??
            Et le russe, il n’a pas piqué l’enclave de Kaliningrad aux allemands…les pays baltes aux baltes, une partie de la Finlande ?? une partie des kouriles du sud au japon etc….
            ?
            ach z’était la guère , mè, abrès la guère z’était la baix !!
            Un russe honnête aurait dû les leur rendre NON ??
            Bahhh t’es comme le Russe, pas honnête pour un kopeck.
            Avoir le dernier mot à tout prix, pas subtil et pas intelligent.

      3. 20 000 non, c’est 20 000 fédéral mais national c’est 67 000 milliards.
        Chez nous c’est 5000 milliards et oui la dette privé est supérieur à celle du publique soit disant incapable.

      4. ça c’est du copié collé, déjà vu ici et ailleurs, mais au moins faut il pouvoir expliquer et analyser le pourquoi, et c’est plus difficile pour des gens comme vous !
        la dette US est détenue majoritairement par le peuple américain, en bonds du trésor, en seconde position viennent les japonais et ensuite les chinois !
        NA
        et c’est vérifiable, je vous laisse ce boulot, on ne va pas tout vous mâcher quand même !
        Donc, le plafond de la dette peut être relevé, l’américain se fout de savoir s’il doit rembourser le chinois qui ne respecte pas les règles de l’OMC et de l’OCDE, avec le japon la balance commerciale est équilibrée
        pour la France, on a fait la connerie d’avoir des créanciers majoritairement en Asie, en Chine et on leur emprunte des milliards à des taux d’intérêts très bas, et en plus on est solvables, les bijoux de famille ou le parc immobilier public vendu au plus offrant !
        Comme le français ne veut pas financer son économie, il emprunte à l’étranger alors qu’il a des milliards qui dorment sur les comptes en banque. Égoïste petit français….
        trop compliqué pour vous !
        L’ordre de Poutine, vaste sujet, de l’Ukraine à Vladivostok en passant par l’Ossétie du sud….
        Celui qui n’est pas content, les Omon ou la police politique (anti émeutes) le capture, lui met un truc financier sur le dos, le colle en taule pour 4 ans minimum, histoire de le rééduquer, sinon c’est direction la Sibérie, le goulag ou alors une balle perdue, on ne retrouve jamais le tireur, tiens donc !
        quand une personne manifeste en russie c’est une émeute, quand plusieurs manifestent c’est une émeute de hooligans

  5. Sinon c’est une bonne chose que notre SAMP/T soit déployé dans une zone « qui bouge » un peu. C’est bon pour l’entraînement du personnel et pour la démonstration de nos capacités.

  6. Excellente nouvelle, cela fait sortir les SAMP au frais et permet d’en faire la promotion. Ne pas oublié qu’ils sont toujours en lice pour un contrat dans ce pays.
    Les grognons qui rouspéte contre le fait que la Suède arrête un désarmement unilatéral sont ridicules. Qui peut le plus (une défense contre un ennemi majeur) peut le moins (guérilla urbaine).

  7. Un Mistral (BPC) aurait pu transporter tout cela mais voilà nous en avons trop peu. Après l’échec de la vente aux Russes de deux BPC la France aurait pu conserver ces deux exemplaires construits à Saint-Nazaire et les positionner dans l’océan Indien et aux Antilles ( l’actualité nous le rappelle). Comme toujours c’est une politique à courte vue, où sont les économies ? J’ai pas compris l’usage que peut faire l’Égypte de tels bâtiments

    1. Vous ne faisiez pas parti de ceux qui nous promettait une berezina suite a la non vente des bpc russes ?quand a avoir un bpc en permanence dans les antilles c est n importe quoi ,en ocean indien a voir.

      1. Je ne faisais pas partie d’une promesse de bereniza de la non vente des BPC aux Russes.Par contre je me suis inquiété d’une probable invasion des pays baltes par ces fameux BPC

  8. Encore un exemple de l’éparpillement et de l’épuisement des forces françaises aux quatre coins du globe, et tout ça pour suivre et servir la milice privée des USA et leurs intérêts. Pitoyable et scandaleux, : on n’a rien à faire là bas, comme à tant d’autres endroits !

    1. Vous etes bien sur que cette unitee s ‘ epuise en Suede ? Entrainement vous savez ce que ca veut dire ?du grand n importe quoi comme souvent dans vos comentaires .Allez j attends que vous fassiez l ‘ offusquer ou une petite lecon de francais peut etre !

      1. @ Mich : il a fallu l’amener là-bas, cette unité, et il faudra la ramener, elle aurait pu faire ses entraînements sur le territoire français . Nos moyens logisitiques sont à bout. La suède et l’OTAN, c’est pareil : les avions espions suédois passent leur temps devant Kaliningrad avec tous les autres de l’OTAN, 365 jours par an… ça coûte combien à la France, cette gesticulation permanente ?

        1. Bonsoir ,vous noircissez le trait en mélangeant log d’exercice et log d’opération ,car il est exagérer de dire que notre log est à bout ,je peux vous dire que de très nombreux exercices se font chaque années malgré les opérations en cours et que l’on arrive à maintenir quand même une bonne dispo pour nos forces déployées ,certes cela se fait souvent au détriment du fonctionnement en métropole et c’est pour ça qu’il est important de participer à un exercice comme celui ci (mon propos n’est pas de juger du coté « politique » de cette manœuvre). Ce qui nous coute cher et ne nous permet pas d’avoir les matériels toujours adéquat en ce moment (Irma en est un bon exemple au niveau de notre transports aériens toujours aussi juste,encore merci les C17 anglais et canadien) ,c’est surtout une politique d’équipement très aléatoire et parfois un peu naïve depuis l’après guerre froide ,et c’est pour ça que j’espere que l’effort promis sur ce quinquennat sera tenus ,pas que je croie que notre defense va faire un bond gigantesque ,mais au moins que cela nous permette de remettre de la cohérence entre équipement ,déploiement ,entrainement et recherche ,mais ça on jugera dans cinq ans .

        2. Mais qu’est ce que tu en as à « branler » tu ne vis pas en France, tu es en Asie non, alors restes y et ne viens pas râler comme un porc qu’on égorge !

    2. @Jacques29, tu est en baisse de régime,
      Commentaire plus que comique 🙂 Nos SAM restent dans l’Union Européenne et cela permet un entraînement dans un pays qu’ils fréquentent peu.

    3. Entrainer nos forces en coopération avec celles de nos alliés, les habituer à se déployer régulièrement à l’étranger, c’est les « éparpiller » et les « épuiser »… Voilà une conception vraiment bizarre du rôle d’une armée professionnelle. Vous avez raison, laissons-les donc s’ennuyer dans leurs casernements à briquer leurs missiles : non seulement ils ne seront très vite plus qualifiés, mais d’ici dix ans vous n’arriverez plus à recruter grand’monde…

      1. @ Eric vous savez très bien de quoi je veux parler : actuellement les aarmées sont à bout pour cause de déploiements constants et multiples aux quatre coins du monde, c’est pas le moment d’en rajouter encore, seulement pour faire plaisir à l’OTAN et à la Suede qui s’en rapproche et veut y entrer. Stoltenberg pouvait chercher et trouver d’autres pigeons dans sa petite bande : nous , on a déjà bien trop de choses à faire un peu partout ..et sans doute plus utiles, aux Antilles par exemple . Pas pour faire le kéké devant les Russes, à qui d’ailleurs ça n’en fait même pas frissonner une .

        1. @Jacques29 !!!! Incroyable mauvaise foi ! N’avez vous pas honte ? En quoi notre artillerie antiaérienne est surbooké en opex ?

          Et pour les Antilles, c’est le Génie qu’il faut. Les MAMBA ne peuvent détruire des cyclones (a part dans  »Fille du Vent » de Yoko Stuno).

          1. @ Frederic : c’est vous qui n’avez toujours pas compris ! pour amener cette unité en Suède et la ramener, c’est pas la porte à côté, et ça coûte des sous… la Défense en a tant que ça à dépenser en exercices lointains actuellement ?

    4. Les Suédoises sont jolies. Ce n’est donc pas si pitoyable et scandaleux que cela . Nos soldats ont vu pire, alors cela les changera un peu du Tchad et quelques autres endroits mal famés de la planète où ils ont déjà trainés leurs brodequins .

    5. … »pour suivre et servir la milice privée des USA et leurs intérêts »
      On lui dit que la Suède est toujours un pays neutre, et que la Suède c’est l’UE ? 😉

      1. @ Alpha: si vous n’êtes pas au courant des évolutions de la Suède et de son rapprochement de l’OTAN, je ne peux rien pour vous, mais parler de « neutralité » m’a beaucoup amusé.

        1. @jacques29
          Oui ? Et pourquoi ces évolutions de la Suède vers l’OTAN ?… Comme çà ? Par hasard ???… Moi non plus je ne peux rien pour vous, votre cas est désespéré, et pour ce qui est d' »amuser », vu vos posts et les réponses des différents contributeurs, il semble que vous excellez dans le comique troupier ! Vous nous divertissez, c’est déjà çà … 🙂

          1. Le coco est en Asie, il nous l’a assez craché à la figure, avec son Xi et son Kim !!
            et il vient nous raconter des histoires sur l’Europe et sa défense, qu’il se contente de son kim, vaste sujet à lui seul !

    6. Dans quel film déjà la réplique: ….les c..s çà ne change pas, c’est même à cela qu’on les reconnaît. »

    1. @ Carinb il ne vous est jamais venu à l’epsrit qu’on n’est pas obligés de dire OUI à toutes les invitations ? on a des terrains d’entrainement en France et de quoi les entraîner ici. Combien aura coûté la logistique de ce déploiement , clairement dirigé contre la Russie, pour faire plaisir au boy-scout Stoltenberg et à sa petite clique de gamins immatures ?

  9. Dans l’hypothèse d’une attaque de la Russie autour de la mer Baltique, tous ces petits pays ne pourront pas faire le poids tout seuls ; mais rappelez vous la Finlande minuscule qui a su tenir tête à l’Union Soviétique de Staline au début de la seconde guerre mondiale : elle a posé de sérieux problèmes à cet immense pays. Tout est affaire d’alliance bien sur, mais aussi d’engagement de la population. Si l’histoire se reproduit, ce qui est possible car l’humanité n’évolue pas, l’OTAN imposera la mobilisation générale (peut être différente des anciennes). Le problème le plus grave à mon sens est que dans tous nos pays où l’on a mis en place une armée uniquement professionnelle (certes très efficace et bien entrainée) les populations se sentent déchargée de leur devoir de participer à la défense.

  10. La Suède encore un pays qui n’a pas compris que la Russie est un modèle de pacifisme et de démocratie. Tandis que les USA sont des monstres assoiffés de sang qui ne font rien qu’à empêcher les russes d’annexer leurs voisins afin de les libérer de la tutelle américaine. Ce n’est pourtant pas faute de leur avoir expliqué à l’aide de sites web (rt.com, sputniknews) parfaitement objectifs et indépendants du guide éclairé Poutine que les médias occidentaux leurs mentent. C’est à désespérer, il faudra malheureusement d’abord envahir l’Europe et leur expliquer après coup que c’est pour leur bien.

    1. Le monde à l’envers .. je vous dis !
      Que le monde serait terne sans les sput »niqueurs », et les RT voyeurs, ils nous informent de la méchanceté de ce monde dominé par l’Ogre US, on est heureux d’apprendre que leur modèle incarné, Poutine le Magnifique, l’homme parfait, monsieur muscle, sait tout faire, oui, tout faire….
      On a Kim le Bienheureux, l’Étoile de la galaxie, Poutine l’éclairage de celle ci.
      A eux deux, ils sont l’Étoile binaire que le monde attendait tant, piaffant d’impatience devant leur éclat !

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