La force aérienne néerlandaise veut récupérer ses capacités en matière de combat air-air

À force de se concentrer sur des missions de frappe au sol dans des espaces aériens peu contestés, comme cela a été le cas en Afghanistan, en Libye, en Syrie et en Irak, avec des moyens limités, les pilotes de chasse néerlandais ne sont plus assez performants pour le combat air-air. Tel est le constat dressé par le général Dennis Luyt, le chef d’état-major de la Koninklijke Luchtmacht (KLu), la force aérienne royale néerlandaise.

Aussi, dans un entretien donné à Defense News, le général Luyt a insisté pour que la KLu remédie au plus vite à cette situation. Les « diverses missions d’appui au sol ont permis à la force aérienne royale néerlandaise d’apporter des contributions importantes », a-t-il dit, en évoquant la participation des Pays-Bas aux différentes coalitions formées pour intervenir au Levant, en Afrique et en Afghanistan. « Mais la situation internationale a changé », a-t-il ajouté. S’il ne l’a pas précisé, il devait faire référence aux mesures prises par l’Otan pour renforcer son flanc oriental.

« La supériorité aérienne n’est pas un don. Nous devons nous battre pour la retrouver », a avancé le général Luyt. Pour cela, l’accent est évidemment mis sur l’entraînement, via la participation à des exercices internationaux comme Red Flag aux États-Unis et Frisian Flag en Europe. Et d’autres sont prévus. « Il existe un programme très adapté pour rétablir la préparation au combat », a-t-il dit.

Cela étant, la KLu ne participe actuellement pas aux opérations aériennes menées en Syrie et en Irak par la coalition anti-jihadiste dirigée par les États-Unis. Et elle a retiré ses hélicoptères AH-64 Apache et CH-47 Chinook du Mali, où ils avaient été engagés pour le compte de la Mission des Nations unies (MINUSMA).

Toutefois, les F-16 neérlandais devraient à nouveau être envoyés en Jordanie au début de l’année 2018. Mais « une décision politique doit encore être prise sur ce déploiement », a précisé le général Luyt. Même chose pour le retour des hélicoptères de la KLu au Mali, prévu en 2019.

Par ailleurs, outre cet accent mis sur la récupération des capacités de combat air-air, la force aérienne néerlandaise doit également préparer, à partir de 2019, la transition entre le F-16 et le F-35, dont 37 exemplaires ont été commandés pour 4,5 milliards d’euros auprès du constructeur américain Lockheed-Martin.

77 commentaires sur “La force aérienne néerlandaise veut récupérer ses capacités en matière de combat air-air”

  1. Alors achetez du F-35 ! mouarf, mouarf…
    Dans l’affaire des F-16 en Jordanie, les Belges se sont avérés être de bons vieux laquais des Hollandais, malgré pourtant des arguments plus crédibles. Mais c’est à l’image de toute l’Europe : les Wallons vassaux des Flamands, les Belges vassaux des Néerlandais, les Français vassaux des Allemands… Espérons que ça bouge un jour.

    1. Disons plutôt que nous (la coalition anti Daesh, dont la France) avons pu compter sur la fiabilité de la Belgique, heureusement, vu que les néerlandais nous ont lâché sans prévenir à l’avance. Aucune raison de taper sur la Belgique dans cette affaire, il faut plutôt les remercier.

      1. On est bien d’accord. Les Belges sont les dindons de la farce d’une histoire où la défaillance est néerlandaise !

      2. Cet article est ridicule : les Néerlandais constate qu’ils ne sont plus capables de faire du air-air… Mais leur passé opérationnel récent montre qu’ils sont tout aussi incapables de faire de la projection et du air-sol !!

  2. Grâce à Poutine et à ses provocations militaires permanentes et infantiles, l’Europe prend à nouveau conscience qu’elle doit pouvoir se défendre dans un contexte d’affrontements ‘classiques’. Cela fait des années que l’on use nos matériels dans le sable contre des bandes armées, très meurtrières, mais sans défense aérienne ni artillerie lourde. Il pratiquent la guerre asymétrique et la guérilla urbaine intense. Cela nous a fait oublier que le prochain incident gravissime en Europe se fera à Kaliningrad, en hiver. Mais je pense que Poutine reproduit les mêmes erreurs que Brejnev : il relance la course aux armements alors que son économie est en ruine, et que sa population n’est plus prête à le suivre …

    1. Vous rigolez?.les russes ont un budget militaire presque équivalent au notre.
      A ma connaissance un seul pays intervient dans le monde « POUR LA DÉMOCRATIE »,il faut voir les peuples qui reçoivent les bombes « POUR LA DÉMOCRATIE ».
      Cette « démocratie » n’est qu’un prétexte pour la géopolitique et le contrôle des matières stratégiques .
      Pour votre info il semblerait que les US dépensent 50 pou 100 des budgets militaires mondiaux.

      1. Ça veut dire ! Une bonne fois pour toute les russes font plus avec un dollar que les américains mais moins que les chinois. Le PIB pap russe est supérieur au notre. Autant dire que leur budget est supérieur au notre.

          1. Le PIB seul ne veut rien dire : un dollar en Russie permet d’acheter plus vu le faible coût de la vie que ce même dollar en France.
            Si on introduit cette correction via la parité de pouvoir d’achat, le PIB russe grimpe à 3900 milliards de dollars contre 2800 milliards de dollars pour celui de la France.
            C’est également mesuré par rapport à la parité de pouvoir d’achat que le PIB chinois a dépassé celui des USA en 2015, là où le PIB nominal de la Chine ne vaut « que » les 2/3 de celui des USA.

          2. @ sonata

            La parité du pouvoir d’achat n’est jamais utilisé comme étant « fiable » par les économistes autres que le FMI .. Cette mesure ne sert qu’à favoriser les pays pauvres alors que le PIB nominal mesure réellement la richesse pure d’un pays en incluant également le taux de change.

    2. D’après le journal le Point International :
      « Les États-Unis restent largement en tête, avec 622 milliards, soit 40 % des dépenses militaires mondiales. « Depuis le 11 septembre 2001, les États-Unis ont dépensé plus de 9 350 milliards de dollars dans leur défense », assure IHS Markit. L’élection de Donald Trump à la Maison-Blanche a changé les prédictions de légère baisse du budget (calquées sur les déclarations de Hillary Clinton), le président-élu ayant laissé entendre qu’il allait augmenter les dépenses militaires.
      La Russie, de son côté, affiche une baisse de son budget pour la première fois depuis la fin des années 1990, de 51,8 à 48,4 milliards, et passe de la 4e à la 6e place. « Nous nous attendons à une nouvelle baisse du budget russe en 2017, le faisant passer derrière le budget français », affirme IHS Markit. »
      Il semble que le budget militaire russe soit à peu près 12 fois inférieur au budget du DoD américain. J’ai du mal à vous suivre lorsque vous prétendez que Poutine relance la course aux armements. De l’antirusse plus que primaire, dénué de la moindre réflexion. Il semble que ces dernières années les moyens offensifs occidentaux s’approchent des frontières de la Russie, avec l’extension de l’OTAN vers l’Est.

      1. La Crimée, le Donbass, les déclarations à propos de l’usage des moyens nucléaires contre les pays baltes, les menaces permanentes contre l’Ukraine, se sont bien des gesticulations militaires russes, accompagnées de nombreuses démonstrations de force. Les USA ont un budget militaire délirant, mais Poutine tombe dans leur piège, comme Brejnev avec Reagan, bien que son économie soit en ruine, et qu’il serait plus utile à la Russie de chercher des partenaires, entre autres européens. Moi aussi il m’arrive de réfléchir, et on peut réfléchir et ne pas être parfaitement en accord avec vous. Quant aux USA, il ne savent que s’engluer dans des conflits sans fin et sans perspectives aucune, mais en entrainant avec eux de nombreux supplétifs tout aussi impuissants qu’eux. De Gaulle avait compris qu’il ne fallait pas se laisser entrainer, et que la France pouvait montrer une autre voie …

        1. @ Raymond 75
          Il est sûr que la Russie n’a aucunement les moyens économiques de rivaliser avec les américains.
          Mais je ne comprends pas votre démonstration.
          Vous dites que Poutine tombe dans le piège, mais plus haut il vous est signalé que le budget de la défense russe diminue…
          Avez-vous lu ça avant d ‘écrire ?

        2. Pour votre info la Crimée est russe depuis Catherine 2,Khrouchtchev (ukrainien)l’a rattaché administrativement à l’Ukraine par un oukase ,Le Donbass était russe dans une entité appelée Novorossia rattaché administrativement par Lénine.Ces 2 régions sont ethniquement russes
          Aprés 91 30 millions de russes de l’ex-URSS se sont trouvés citoyens étrangers et souvent ostracisés , peut être vous pourriez essayer d’analyser avec une vision non US.

          1. @ sergeat

            Si l’on suis votre raisonnement, que les Russe redonne la Crimée aux Tatars alors ! …

          2. @Nico st-jean
            Pour info les tatars sont d’origine turcs ayant avec les mongols de Gengis Khan « amené le VIVRE ENSEMBLE et le multiculturalisme fait d’amour de l’Europe jusqu’en Chine en passant par le Moyen Orient »?

        3. « Les USA ont un budget militaire délirant, mais Poutine tombe dans leur piège, comme Brejnev avec Reagan, bien que son économie soit en ruine, et qu’il serait plus utile à la Russie de chercher des partenaires, entre autres européens. »

          Tombe dans le piège ou agit en stragège ? Les dictateurs et autres démagogues (Kim Jong-un, Poutine, Erdogan, Trump) adorent avoir une ennemi extérieur auquel ils peuvent attribuer leurs échecs politiques e/ou économiques et avec lequel ils peuvent distraire leur population des problèmes intérieurs.

      2. Le salaire moyen américain serait 4.5 fois supérieur au salaire moyen russe; il faut donc prendre cela en compte pour comparer les budgets. Et il faut prendre aussi en compte qu’il revient plus cher de former un intellectuel qu’un gars bien musclé, or c’est ce dernier qui va aller combattre. Un budget peut donc être trompeur, il donne un rapport de proportion, mais pas de force.

        1. Il est évident que pour défendre son pays il vaut mieux un gars musclé qu’un « intellectuel »mangeant ses cacahuètes avec un coca derrière un écran et manipulant son joystick.,d’où les différences des armées:défendre,protéger ou attaquer sans contrôle des territoires »vaincus ».

  3. Ce n’est pas avec le F-35 seul qu’ils feront de la supériorité aérienne en 2019!

    1. L’avantage est que les pays-bas font partie de l’OTAN et de l’UE.
      Ainsi, il y a un mix d’avions de combats qui en font sa force. Imaginons une guerre totale sans nucléaire. Le rafale seul souffrira en terme de furtivité. Toutefois, il sera supérieur à la plupart des avions de générations 4, 4+ et 4++.
      Le Gripen aussi souffrira en terme de furtivité, mais avec son prix, il permet d’avoir plus de quantité, ce qui est aussi intéressant. Le F18 est similaire (j’ai pas dit équivalent) au Rafale, avec des armes US, le Typhoon est un bon avion de supériorité aérienne…
      Ce mix est une grande force, et le F35 n’est qu’un avantage supplémentaire, malgré ses défauts.

  4. Ce général s inquiète pour rien, le f35 réalisé des cartons lors d exercices, en douterait il ? S interrogerait il sur sa polyvalence ? Remettrait il en cause les competences de cet appareil hors coalition ? Avec sa fabuleuse SA , sa furtivité et ses méteors, il pourra traiter toute menace.

    1. Oui et ça serait légitime. Le F-35 fait de beaux scores en exercices simulés dont les règles d’engagements sont inconnus, face à des appareils bien inférieurs et épaulés par des F-22 (ici où un lieutenant-colonel de l’armée de l’air danoise témoigne de simulations de combat nettement en faveur du F-35: http://www.aph.gov.au/DocumentStore.ashx?id=6bea818e-e2a7-4ad3-9c0e-109348f93be9&subId=409097 , document tiré du site du parlement d’Australie) … mais sur le terrain il a encore TOUT à prouver et face aux retards, aux surcoûts, à certains problèmes qui perdurent ou s’ajoutent et à certaines capacités au début promises et aujourd’hui amputées, oui, il y a de quoi douter du beau rêve que l’on vend sur le papier.

      1. « My test pilot and I decided in our simulated Russian combat aircraft to fly “line abreast”, but with 25 nautical miles distance. Then at least one of us could with radar look into the side of the Joint Strike Fighter and thus view it at long distance. The one who “saw” the Joint Strike Fighter could then link the radar image to the other. Then missiles could be fired at long distance at the Joint Strike Fighter.
        It was also denied us, although we protested this incomprehensible disposition. » Anker Steen Sørensen Forcément, dans ces conditions…

    2. çà paie bien la propagande ?
      ou alors vous avez des doutes sur les capacités de ce merveilleux machin ?
      de toute façon le problème ce sont les cochers pas le cheval !

      1. s’il s’ajoutait au fait que les flottes de plusieurs petits pays européens se retrouvaient tellement réduites hors de toute mutualisation , un manque de polyvalence du f35, avec des carences en air air, alors cela pourrait être ennuyeux mais pas d’inquiétude, il remplace le Harrier, f16, le f18, le A10 et le f117 avec brio et n’aura plus à effectuer de dog car étant invisible, il tirera ses missiles à distance de sécurité sans que ses adversaires ne comprennent la situation, nul doute qu’avec de la maturité il sera même un outil de dissuasion, tellement il surclassera ses adversaires..

        1. Il remplace le A10 à distance avec un 4 missiles et un canon qui ne marche pas

        2. « pas d’inquiétude, il remplace le Harrier, f16, le f18, le A10 et le f117 »

          Mais c’est précisément ça qui est inquiétant.

          « étant invisible, il tirera ses missiles à distance de sécurité sans que ses adversaires ne comprennent la situation »

          Heu, il n’est « invisible », comme vous dites, qu’avec deux pauvres missiles dans sa petite soute.

          1. @ sirthie

            Non, 4 missile et bientôt 6.
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            Qu’est-ce qui est le mieux selon vous, 3 tonnes d’armement en soute et percer les défenses A2/AD lors des premières heures d’un conflit de haute intensité, ou 9 tonnes d’armement complètement inutilisables dans les mêmes circonstances ?
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            Après, le Rafale par exemple, possède le SCALP me diriez-vous, et pourra être à 300/400 km d’une zone A2/AD. Mais si les russes ou encore les chinois brouille la liaison INS/GPS (ce qui serait probablement le cas) et bien tout missile de croisière longue portée font « ploush » et on repart à la case départ …
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            Voilà pourquoi un appareil furtif avec la SA du F-35 est des plus pertinents. Pour pouvoir s’enfoncer discrètement et élimer les meilleures défenses adverses pour qu’ensuite, les Rafale et F-18SH arrivent, chargés de bombes pour finir le travaille pour prendre le contrôle de l’espace aérien.
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            Le fait que le F-35 pénétrerait en premier la zone de conflit donne un autre avantage que la simple furtivité. Avec ça partage d’information, l’appareil peut faire de la simple reco armé et fournir des informations de ciblages en temps réel aux autres appareils alliées et c’est le seul appareil qui sera capable de le faire.
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            Ce genre d’appareil est très pertinent et le sera encore plus dans la prochaine décennie.

          2. Je ne sais pas si le système est actif sur missile, mais il est possible de guider en « offline » des engins, la précision est moins bonne certes mais sera toujours plus précise qu’un plouf.
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            Et le rafale peut toujours faire une pénétration en A2/AD, la bulle ainsi créer n’est pas ultime, et sur des théâtres comme en Chine ou en Russie (Fin, dépend des secteurs vue l’étendu de ces 2 pays on rencontre tout) c’est encore moins efficace.
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            Donc non, la non « furtivité » du rafale n’empêche pas la pénétration, cela ne fait que réduire sa marge de manoeuvre et les options (ce qui en soi est déjà dérangeant mais bien moins qu’un blocage total)
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            Personnellement j’aurais été plus enthousiaste avec un appareil de pénétration véloce furtif avec un bel emport d’armement, même privé de canon mais en quantité limité (un F117 avancé avec super croisière et capacité de navigation rapide en rase) et un chasseur bien plus agressif & polyvalent qui fait la part belle a la contre mesure qui lui serait fournit en masse.(Un rafale V2 plus avancé en domaine AA)
            Bien sûr tout ça n’est qu’imagination et théorie et n’offre rien de concret, ce n’est qu’un humble avis.
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            Le F35 reste pour moi un hybride un peu bancal et surtout coûteux. (je parle du coût total vs résultat), en somme le prototype du vrai « Gen5 », est ce qu’on me donnera raison à l’avenir ?
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            Au passage je compare un peu le F35 au tigre & Panther Allemand de la seconde guerre mondiale, ces 2 chars étaient de véritable merveille (particulièrement le panther) bourré d’innovation et d’ingéniosité, mais tellement fastidieuse & coûteuse à produire et entretenir…
            Malgrès leurs capacité a encaisser au contact et à délivrer la mort de plus loin par rapport à leurs opposant (Sherman/T34) ces derniers ont été balayé, néanmoins T34 & panther ont donné naissance aux futurs MBT que nous connaissons.

    3. @ Chill
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      « Avec sa fabuleuse SA , sa furtivité et ses méteors, il pourra traiter toute menace »
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      Bien que vous soyez certainement sarcastique dans votre texte, vous démontrez ni plus ni moins que les 3 paramètres les plus importants pour le combat Air Air d’aujourd’hui, c’est à dire le BVR.
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      La SA du F-35 sera certainement la meilleure au monde pendant très longtemps si l’on s’appui sur les 4 prochains block prévu. La SA est surtout défini par de bons moyens de détections 360 degrés tout azimut, sur plusieurs spectres, avec une bonne automatisation ou plutôt une bonne efficacité homme/machine pour que le pilote soit d’abord pilote plutôt que technicien de vol.
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      Ensuite, la Furtivité IR ou plutôt la réduction de l’émanation de chaleur, couplé à une très forte détection IR donne au F-35 plusieurs avantages face aux autres appareils furtifs. La furtivité radar offre quant à elle, un avantage indéniable en Air Air face aux appareils de 4e gen, voir même contre certains appareils 5e gen en développement si la furtivité n’est pas tant au rendez-vous.
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      Le Meteor, une arme Air Air BVR de toute dernière génération, longue portée, avec une excellente NEZ, un missile parfaitement adapté à la technologie que le F-35 embarque.
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      En dehors du F-22 (qui à besoins urgent de recevoir ça mise à jour) le F-35 sera certainement le meilleur appareil pour le BVR pendant encore un bon bout de temps. D’autant plus que d’ici 2025, il pourra embarqué,comme le F-22, 6 AIM-120/Meteor en interne.

      1. rajoutons à cela le futur moteur encore plus puissant lors de sa prochaine évolution majeure qui lui donnera une meilleure climb rate , donc, même plus besoin de f22 ou typhoon finalement, je ne comprend pas pourquoi les anglois s’acharnent avec leur tranche 3 et dépensent de l’argent inutilement.

      2. « Ensuite, la Furtivité IR ou plutôt la réduction de l’émanation de chaleur, couplé à une très forte détection IR donne au F-35 plusieurs avantages face aux autres appareils furtifs. »

        Heu… D’après la page « Furtivité » de Wikipedia, le F-35 est le moins furtif aux infrarouge des chasseurs récents :

        Dans le domaine de l’aviation la furtivité radar passive par la forme exige un emport d’armes interne, en soute. Cela fait mécaniquement augmenter la taille de l’appareil, qui va devoir avoir des moteurs plus gros pour compenser l’embonpoint, des moteurs plus puissants. Des moteurs qui vont émettre plus de chaleur et faire ainsi augmenter la signature thermique de l’appareil. Ainsi par exemple si le F-35 est plus furtif que la moyenne au niveau des radars il est plus facilement détectable que ses concurrents vis à vis des capteurs infrarouge » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Furtivit%C3%A9)

        1. on peut rajouter que bien qu’un chasseur soit bruyant, le f135 du jsf a l’air de battre tous les records sonores.

  5. Cet article est plus intéressant qu’il n’y paraît. Cela amène à se demander si à l’ère du tout technologique et du tout assisté (je pense notamment au F-35), cela ne créé pas au final des faiblesses opérationnelles pour les pilotes eux-même dont les compétences au combat aérien ne sont plus autant sollicitées.
    On entre certainement dans un cercle vicieux, ou vertueux selon le point de vue, où l’humain est mis en retrait, et donc est moins performant, incitant à davantage automatiser et robotiser. Dans cette tendance, des flottes totalement composées de drones sont à priori inéluctables dans les décennies à venir.

    1. L’humain ne sera pas remplacé à 100%. L’intelligence humaine est loin devant l’intelligence artificielle, et la vitesse pour procéder à des réflexions de vie ou de mort est certainement plus rapide avec le cerveau humain.
      Mais un pilote avec un avion qui est entouré de drones spécialisés, certains à capacité air-air, d’autres à capacité air sol me semble très probable.
      .
      Et pour les capacités perdues, les USA en ont fait l’expérience avec le F4 sans mitrailleuse au Vietnam. Toutefois, une partie des évolutions ont été tellement impressionnantes qu’elles ont littéralement changé le combat aérien.
      Et les missiles air-air au-delà de la portée visuelle est un exemple… Je pense que ce sont des choix stratégiques qui ne seront évaluables qu’en cas de conflit avec des puissances similaires !

    2. « Cela amène à se demander si à l’ère du tout technologique et du tout assisté (je pense notamment au F-35), cela ne créé pas au final des faiblesses opérationnelles pour les pilotes eux-même »

      Le fat a été vérifié pour les pilotes des derniers modèles d’avions de ligne, dont les pilotes se reposent beaucoup plus sur les automatismes

  6. 37 F-35 commandés pour 4,5 milliards devront succéder aux… 213 F-16 néerlandais acquis dans les années 80 !
    Quelles que soient les qualités soit-disant « hallucinantes » du Lightning 2, ça démontre bien à quel point nos systèmes de défense vont droit dans le mur : est-ce que quelqu’un a réfléchi au fait que 37 avions, ça veut dire en moyenne une petite vingtaine opérationnels en permanence, le tout à un coût astronomique ? 4,5 milliards, c’est le prix d’achat, mais quid du coût de possession sur trente ans ? Sans doute des dizaines de milliards d’euros pour une poignée d’appareils : tu parles d’un investissement !

    1. imaginez une dizaine de f 16 lourdement armes accompagnes d’un f 35 en lisse leur servant de mini awacks!!!

        1. À alasko
          Bonsoir, un awacs est un avion de ligne surmonté d’un énorme radôme, visible aux différents radars de poursuite et accrochable par de nombreux missiles.
          Un f 35 peut servir de mini awacs pour une meute de f 16 et leurs signaler des cibles bien avant que les dits f 16 ne les aient repérées ou même que les chasseurs ennemis n’aient repérés la meute!!!
          En ce sens cela me paraît être une bonne combinaison.

    2. Je dirais plutôt au plus une petite dizaine d’avions opérationnels en permanence… et encore si tout va bien, dans le meilleur des mondes… 😉

    3. @Eric,

      Je vous prie d’arrêter séance tenant votre mauvais esprit, s’il vous plait ! Vous savez comme moi que le F-35 est le meilleur avion actuel. Je m’étonne que le représentant de LM qui intervient sur ce site ne vous ai pas encore convaincu ! Nico, please, une double dose pour notre ami Eric !!! 😉

      1. @ domapl

        Et bien disons que le Chef d’état major de l’armée de l’air française est un bien meilleur représentant que moi ! 😉 …
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        Cela dit, au nombre de fois ou j’ai défendu le F-35 sur ce site, il est vrais qu’LM devrait au moins me faire faire une visite guidée de ses installations de Skunk Works avec un T-Shirt, pourquoi pas.

        1. Je serais vous j’écrirais séance tenante à LM sur le sujet.
          .
          Je suis sûr vous faites plus d’effort que leurs commerciaux.

        2. Le problème, ce ne sont pas les capacités électroniques embarquées de l’appareil et la révolution de la fusion des données. C’est l’avion en soi, avec sa mini soute, sa mini autonomie et sa furtivité mécanique forcément aléatoire. Sans compter son maxi MCO.

          C’était le sens de l’intervention du général français. Pas le F35, mais la nécessité de penser l’après Rafale et d’acquérir des capacités embarquées inédites.

          Un peu de sérieux, siouplait.

          1. @ Affreux Jojo
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            « Le problème, ce ne sont pas les capacités électroniques embarquées de l’appareil et la révolution de la fusion des données. C’est l’avion en soi, avec sa mini soute, sa mini autonomie et sa furtivité mécanique forcément aléatoire. Sans compter son maxi MCO. »
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            Le F-35A emporte 4 AIM-120D en soute et ce nombre passera à 6 d’ici 2025. Certes, il lui manque de la place pour 2 AIM-9X pour être égale au F-22, mais il demeurera avec le même nombre d’armes Air Air que le SU-57 russe ou le J-20 chinois.
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            Le F-35B emporte lui aussi 4 AIM-120D mais pas certain qu’il pourra en prendre 6. Ce dernier à quant à lui réellement une petite soute surtout pour l’Air-sol mais compte tenu de son rôle et ça polyvalence physique, je pense que cet appareil est un peu à part.
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            Dire que le F-35 possède une « mini autonomie » relève de la désinformation. Avec 8,382 kg et une très faible traînée en lisse, il possède certainement un bien meilleur rayon d’action que le Rafale, possède un meilleur rayon d’action que les Typhoon, F-18SH, F-16, Gripen, Tornados, M2000, MIG-29,F-2 et bien d’autres mais bien évidemment, reste inférieur en terme d’autonomie que les grands appareils tels que : F-15C/E F-22, SU-27/30/35.
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            Si nous sommes objectifs, je pense que nous pouvons dire que le général Lanata parlait dans les deux sens. 1- tentait décidément de prévenir la politique français d’un éventuel déclassement technologique sans investissement imminent. 2- Reconnaissait bien l’écart technologique entre le F-35 et les autres appareils en service tout en s’en servant comme exemple de « déclassement » si rien n’est fait.
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            Je me souviens du Topic en question ou les contributeurs étaient à 50/50 concernant les propos du CEMAA, et bien je pense que tout le monde avait un peu raison.

          2. « Le problème, ce ne sont pas les capacités électroniques embarquées de l’appareil et la révolution de la fusion des données. »

            Ah non effectivement c’est même ses avantages essentiels et c’est bien là qu’est la rupture technologique.

          3. L’autonomie théorique est contredite par les essais en vol qui ont démontré que pour que l’avion puisse atteindre sa pleine vitesse, il grillait tout son carburant interne et ce après plsuieurs manoeuvres complexes pour atteindre ce palier.

            N’oublions aps que nous parlons là de supériorité aérienne, et pas de strike trankilou.

            Je ne remets pas en cause les capacités informatiques de l’appareil, où il fait une vraie rupture. et je pense que les concepteurs etd éfenseurs de ce projet compte là-dessus pour qu’effectivement il soit supérieur aux autres appareils. Mais il me semble fort mal né. Et selon moi, cette bouse volante sera un appareil de transition très couteux sur lequel l’US Air Force peut faire l’impasse. Mais qui ruinera les armées de l’air des nations de second et troisième rang.

            Les Américains sont certainement déjà sur l’avion N+1. Intégrant les leçons dispendieuses reçues sur cet appareil sur l’avion à venir. Il aura une carrière certainement courte dans l’USAF comme dans la Navy. Par contre, il va plomber pour des décennies tous les neu-neus d’Europe.

          4. @ Affreux Jojo
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            Non le rayon d’action du F-35 n’est pas théorique et au contraire de ce que vous dites, avec le nouveau Block 3F les essais en vol ont démontré que le rayon d’action en lisse avec 3 tonnes d’armement avait augmenté le rayon d’action du F-35A passant de 1156 km à 1239 km, voici les chiffres du SAR (pentagone) : http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=25039
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            Un petit merci aux gens de F-16.net d’offrir le PDF gratuitement alors qu’il n’était disponible qu’avec un abonnement sur AviationWeek.
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            Le reste vous regarde, c’est votre opinion et je la respecte.

          5. J’ai le même avis que Affreux Jojo, c’est-à-dire que le F-35 ne sera pas très bon et que les USA travaillent déjà sur son successeur en tirant les leçons du F-35 (et c’est normal).

            Je pense que ça fera comme le F-117 qui fut le premier avion de combat furtif, qui fut un peu médiocre, mais qui permit de quasiment banaliser la furtivité.

            Le F-35 servira de modèle, de prototype à grande échelle, de la rupture technologique que sera le réseau militaire américain.

    4. @ Eric

      Les Rafale/F-18SH sont environ au même prix que le F-35A .. 🙂
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      Sinon cette baisse de capacités est observable dans tout les pays du monde depuis les années 80’s que vous évoquez. La France avait quoi, 500-600-700 chasseurs au début des années 80’s ? Aujourd’hui, même 100 Rafale et 50 M2000 …
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      Les Russes étaient à plusieurs milliers, aujourd’hui quelques centaines, et encore, ils doivent retirés du service d’innombrable SU-27/30 MIG-29, SU-24/25 etc .. Même chose avec le UK ou l’Allemagne.
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      Et disons que les Pays-Bas se traînent sérieusement les pieds quand la Norvège commande 52 F-35A et que la Turquie en commande 100 …

      1. Il y a un peu plus de rafale (marine incluse) et le triple de M2000…
        Vous pourtant si précis sur le F35, évitez les bêtises si vous ne voulez pas encore recevoir une pluie de « flèches ».
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        Si les coûts d’acquisition du F35 ont bien diminué, même la version A n’est toujours pas descendu au niveau des Rafales & 18SH n’exagérez rien, et on ne parle même pas de la maintenance dont les coûts actuels sont sanglant.
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        Vous êtes un étrange personnage, étant plutôt malin vous devriez savoir qu’il n’est pas bon de dire des âneries, cela ne fait que vous décrédibiliser sur vos propos les plus intéressant que l’on doit forcément prendre avec des baguettes…
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        Ceci étant, ce n’est pas le sujet, malheureusement les coûts sont exponentielle et aucune force armée ne peut tenir nombre pour nombre le remplacement des appareils entre chaque génération, pas même la chine qui commence à le comprendre et réduit par centaine de milliers ses postes(Je mélange un peu effectif & matériels parce que tout est lié, économie de personnels pour achats de matériels highEnd etc.. )
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        C’est d’ailleurs ce qui est un peu effrayant, même en mettant de côté le dérapage du programme JSF il reste néanmoins que toutes évolutions entraîne une hausse tarifaire, alors peut être qu’avec la démocratisation et la complexification des tâches confiés aux imprimantes 3D les coûts vont revenir légèrement a la baisse(Suffit de voir le lanceur electron pour se rendre compte de l’importance de ces systèmes), mais il est a s’inquièter pour ce qui suivra les générations actuelles, que ce soit un appareil hypersonique, hyperfurtif ou un appareil pouvant évoluer en orbite basse, le développement sera dantesque et sa fabrication tout autant…
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        C’est pourquoi je comprends un peu la démarche autour du F35, même si ce dernier n’est pas apte à remplir le rôle d’appareil de l’alliance, unifier tous les alliés sous le même programme et les mêmes machines est tout de même très intéressant sur une vision global, ->en dehors de toute considération d’hégémonie LM-USA<-
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        Le nombre d'appareil parvient à rattraper les grosses erreurs comme on peut le voir avec le F35, sans ce supermarché auquel il a eu accès (US & extérieur) jamais ses coûts n'auraient été rattrapable et même Nico Saint Jean n'aurait pu justifier quoi que ce soit a son sujet.

        1. Bonjour Orion,
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          Alors, désolé de vous paraître imprécis sur le sujet de l’éventaire de l’AA ainsi que de la Marine Nationale, mais il ne s’agissait là que d’une image volontairement grossière de ma part pour démontrer cette flagrante baisse d’appareils pour tout les pays du monde .. 🙁
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          Quant au « triple » de 2000, n’oubliez pas que ce nombre va drastiquement diminué dans un avenir très proche.
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          Concernant la « pluie de flèches » dont vous faites mention, ce site n’est pas un concours de popularité, reconnaissez plutôt en moi un homme qui à le courage de venir débattre chez vous, avec une base de contributeurs dont l’opinion est déjà fortement conquise et dans une langue qui n’est pas ma langue maternelle. Si vous voulez, je vous emmène avec moi sur des forums ou vous ne tiendriez pas très longtemps avec les opinions que l’on retrouve sur ce site.
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          « Si les coûts d’acquisition du F35 ont bien diminué, même la version A n’est toujours pas descendu au niveau des Rafales & 18SH n’exagérez rien, et on ne parle même pas de la maintenance dont les coûts actuels sont sanglant. »
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          J’avoue que sur ce sujet, j’aurais du apporté plus de précisions, n’empêche que je n’ai pas du tout tord très cher.
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          Le 18 Juin dernier, l’agence Reuters avait dévoilé les premiers détails concernant le tout premier « Block Buy » d’achat du F-35. Depuis le début du « nouveau programme » de 2012, Lockheed et le JPO misent beaucoup sur les Block Buy pour réduire drastiquement les coûts du F-35 en augmentant la production via de gigantesque commande semblable au « contrat du siècle » du F-16 en Europe.
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          Alors, je précise avant tout que même si le Block Buy n’est pas encore officialisé, nous parlons quand même de Reuters et que, de toute façon, bien d’autres grands médias avaient confirmés la pertinence des révélations de Reuters.
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          Le Block Buy en question comprend 440 F-35 pour 11 pays clients, d’un montant de 37 milliards USD. Il comprend les LRIP 12-13-14 et on parle ici d’un coût Flyaway de 84 millions par F-35 ce qui est déjà inférieur de 1 millions au prix du Rafale B de 2013 (…) sachant que ce prix à certainement augmenté depuis. De plus, nous ne savons pas encore si des F-35B et C sont inclus dans le dit, Block Buy ce qui voudrais dire que le F-35A est encore moins cher que 84 millions pièce. Pour finir et comme cela est également indiqué dans l’article de Reuters que je m’apprête à vous fournir, il est de plus en plus évident que le coût au Flyaway du F-35A devrait descendre jusqu’à au moins 80 millions pièce d’ici 2020.
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          http://www.reuters.com/article/us-airshow-paris-f35-idUSKBN1990S8
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          Donc vous m’en voyez navré, mais mes propos sont loin d’êtres des « âneries » même si je reconnais que j’aurais du être plus précis étant donné la sensibilité du sujet sur ce site.
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          Concernant la MCO, je ne vois pas trop comment vous pouvez savoir qu’elle est accablante alors qu’en 2015, alors que l’appareil en question était bien plus instable qu’aujourd’hui, le coût à l’heure de vol d’un F-35A était de 42,169 $ en baisse de 37,6 % sur seulement un an (!) https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/
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          Or, je ne suis pas dupe ni naïf, nous ne verrons jamais un F-35A à 20,000 $ l’heure de vol comme les premiers Rafale ou F-16, mais delà à dire que les coût de MCO resterons « hors du commun » relève d’un rêve humide partisan .. Surtout avec tout les moyens que les américains mettent en oeuvre pour justement s’assuré que l’appareil sera abordable une fois en service, d’abord pour leurs propres pommes, je vous rappelle.
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          J’apprécie particulièrement votre évidente passion pour le domaine technologique Orion, et je partage de nombreux opinions avec les vôtres, alors j’aimerais que nos discussion restent cordiales sil vous plais. Si vous voulez plus de précisions de ma part, des sources pour aller sur certaines affirmations ou autres, vous n’avez qu’à demander.
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          En passent je partage tout à fait votre analyse sur l’impression 3D qui arrive à grands pas et qui, dans un futur assez proche, ferra certainement tombé le coûts des pièces en aéronautique.

          1. « Concernant la MCO, je ne vois pas trop comment vous pouvez savoir qu’elle est accablante »

            « nous ne verrons jamais un F-35A à 20,000 $ l’heure de vol comme les premiers Rafale ou F-16, mais delà à dire que les coût de MCO resterons « hors du commun » relève d’un rêve humide partisan »

            Ben, justement, d’après le « Times », « la facture totale de ces surcoûts [des problèmes du F-35] pour le Royaume-Uni s’élève à plus de 50 millions par avion. Ils passent chacun d’une centaine de millions à 150 millions de dollars. »

            https://www.rtbf.be/info/economie/detail_candidat-au-remplacement-des-f-16-belges-le-f-35-coute-une-fortune-aux-britanniques?id=9663509

            https://www.thetimes.co.uk/article/britain-spends-billions-on-flawed-fighter-jets-qrtj95kvh

          2. Ne vous en faites pas, bien que je ne partage pas toujours votre avis, je suis particulièrement content de vous voir ici toujours prêt à débattre, au final nous sommes pour la plupart tous ici pour discuter de ces sujets qui nous passionne et partager est notre mission première.
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            Néanmoins notez que je ne suis pas bon « orateur » et que j’ai parfois l’air agressif alors que j’ai seulement transmis de la mauvaise façon, bien loin de moi l’idée de ne pas être courtois avec vous ou d’autres (mettons de côté les trolls de Moscou certains idiot qui parviennent a me faire perdre mon sang froid)
            .
            Si je ne suis pas particulièrement emballé par le F35 par la façon dont il né, je n’espère qu’une chose, c’est qu’il réponde à ses promesses, ce n’est pas par fanboyisme mais uniquement par pragmatisme, il va devenir l’étendard aérien de la majorité des forces aériennes de l’Alliance (et des alliés de facto), donc souhaitez qu’il soit mauvais n’est pas le bon raisonnement a avoir, d’autant que nous ne sommes pas les industriels en compétition, contentons nous du meilleur pour nos pays!

          3. A noter également, même si mon anglais est loin d’égaler votre français, je me bats également sur d’autres théâtres dans la langue de Shakespeare, notamment avec des américains dont la seule présence d’un français insuffle en eux une passion dévorante pour les white flags 😮

          4. @ sirthie
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            Ce genre de coûts n’est pas du ressort de la MCO et j’aimerais quand même que le dossier avance et que la RAF en parle, car cette enquête du Times sort un peu de nul part et le quotidien manque d’information et/ou d’explication concernant les coûts des F-35B aux britanniques (je n’écarte pas cette enquête non plus, je veux juste la voir évolué avant de me faire une idée) Notons également que le F-35B est d’environ 30 millions $ plus cher au Flyaway que le F-35A.
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            Par contre, l’article en français est erroné et ce journal manque clairement de sérieux dans son article puisqu’il évoque des problèmes déjà réglés depuis un bout de temps …
            .
            Le problème des sièges éjectables fut résolu il y à plusieurs mois après les tests concluants et la certification d’un nouveau siège.
            .
            De même pour la restriction des pilotes léger (femme) qui fut levé également il y à plusieurs mois.

      2. « Les Rafale/F-18SH sont environ au même prix que le F-35A »
        N’est-ce pas Lockheed-Martin qui a la fâcheuse habitude de donner le prix des avions… sans réacteur ?

        Et n’importe comment, avec les Rafale/F-18SH, pour le même prix, on a des avions qui fonctionnent.

        1. @ sirthie

          « N’est-ce pas Lockheed-Martin qui a la fâcheuse habitude de donner le prix des avions… sans réacteur ?  »
          .
          Pa depuis le LRIP-8 en fait. De plus, cela était toujours spécifié et divisé en 2 contrat distinct : 1- le procurement cost. 2- engine procurement cost.
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          Les Rafale/F-18SH fonctionnent à merveille, je le sais très bien. Lockheed s’en inspire probablement même pour le niveau opérationnel à atteindre pour les F-35.

    5. 213 F16 ont été commandés certes, mais tout comme la Belgique, depuis la fin de la guerre froide, beaucoup ont été vendus, et certains probablement en réserve.
      Il y a « seulement » 61 F16 actifs maintenant. La différence est toujours énorme, mais ce n’est pas comparable avec les 213 !

  7. Il faudrait peut-être arrêter de critiquer tous ces pays égarés qui achètent des F-35. Ça arrive à tout le monde de se faire avoir en faisant ses courses (en particulier en faisant ses courses par internet). Le service d’aide de 50 millions de consommateurs est plein de gens comme ça. Pourquoi tous les pays devraient être doués de capacité de discernement ?

    1. « Ça arrive à tout le monde de se faire avoir en faisant ses courses »

      Faut arrêter de comparer individus et états. Personne ne vient vous payer grassement pour que vous vous trompiez en faisant vos courses, ou alors, vous avez de la chance.

  8. Les contributions ont un peu fait dériver l’article et ce n’est pas grave je pense, bien au contraire, c’est enrichissant.

    Votre contribution est intéressante puisqu’elle pointe le nombre critique d’avions : vaut-il mieux quelques coûteux avions au top ? Ou plusieurs avions moins chers mais moins performants ? C’est très difficile à savoir et seuls les professionnels le savent…

    Mais, sans vous blesser, votre contribution commet l’erreur de considérer le F-35 comme un avion, uniquement un avion, or il est plus que ça. Et tant que nous ne l’aurons pas admis, nous trouverons irrationnelles les demandes d’achat de pays non-americains. Le F-35 est le premier équipement du futur réseau militaire américain naval / aérien / tet, errestre / spatial voire cyber… Il est actuellement l’élément volant le plus abouti de ce réseau. Nous pouvons nous moquer de son prix, de ses performances, de ses retards, etc. Mais il est le futur, ce futur n’a pas vraiment de prix d’autant qu’il paraît hégémonique, et nous imaginons avec peine les capacités de ce réseau militaire quand les Arleigh Burke, Ticonderoga, F-35, F-22, SEAL, Delta Force, Patriot, AWACS, George BUSH, Reaper, Predator, etc. seront connectés, À TRAVERS LA PLANÈTE, ET À TRAVERS PLUSIEURS PAYS…

    Donc oui, un Rafale seul descend un F-35 seul mais un escadron de Rafale sera malheureusement descendu par un escadron de F-35 immergé dans son réseau militaire…

    Le F-35 N’est PAS un avion, c’est l’élément volant du réseau militaire mondial du futur…

    1. @ Nihilo
      « vaut-il mieux quelques coûteux avions au top ? Ou plusieurs avions moins chers mais moins performants ? »
      Ce débat a déja été tranché. Pendant la WWII, les américains ont privilégié la production massive, donc la quantité, d’un char médiocre (le Sherman) alors que les Allemands pariaient sur la qualité (Panther et Tigre), mais ne pouvaient en produire beaucoup. On connaît le résultat, certes lié à d’autres facteurs (supériorité aérienne Alliée, par exemple).
      Le fait est aussi que votre engin quel qu’il soit, même excellent, n’a pas le don d’ubiquité. On retrouve d’ailleurs ce problème avec une marine en réduction constante qui n’a plus les moyens d’assurer la souveraineté sur nos eaux territoriales.
      On peut donc se dire que posséder un faible nombre d’avions même excellents, et en fait un encore plus faible nombre opérationnels à l’instant T, ne semble pas une bonne option. Il faut en effet rajouter aux combats aériens les pannes, l’entretien compliqué sur ces machine hyper-pointues, les pertes pouvant intervenir lors de frappe air/sol, sol/sol ou de sabotages par commandos genres Spetnatz. Tout ça combiné sur un parc riquiqui, ça fait peur…. Qu’est-ce qu’il restera en l’air au bout de quelques jours de combat ? Car à la guerre, il faut aussi savoir durer.

      1. Les conséquences que vous dévrivez quant à un parc d’avions trop petit sont justes mais quelle est la quantité d’un parc d’avions trop petit ? D’autant que tous les pays ont vu leurs nombres d’avions se réduire, et il n’y a que les grands pays qui peuvent posséder une grande quantité d’avions : USA, Chine voire Russie.

        1. @ Nihilo
          Comme on évoque ici la force aérienne néerlandaise, les 37 F-35 prévus, ça semble vraiment être un parc trop réduit.

  9. Vos contributions sur le sujet sont souvent passionnantes mais pour moi le F-35 doit encore prouver beaucoup de choses et sa mise à l’ épreuve en combat réel ne sera pleinement positivement démonstrative qu’ au bout de plusieurs années …
    .
    Pourquoi ?
    .
    1) Parce que les systèmes de détection vont évoluer …
    2) Parce que rien ne prouve que ses systèmes « cyber » embarqués ne soient pas « piratables » ou perturbables à distance …
    3) Parce que la furtivité ne fait pas tout et que nombre d’ appareils peuvent encore s’ améliorer sur tous les plans , notamment ceux du partage d’ infos , de la transmission de données et de l’ hyper-manœuvrabilité associée à une augmentation générale du domaine de vol …
    4) Parce que de nouveaux MANPADS font leur apparition et que les règles d’ engagement en CAS vont d’ autant changer repoussant les limites de permissivité autour des cibles potentielles …
    .
    Par conséquent , outre le fait que nous ne soyons pas à l’ abri d’ une mutation ou d’ une révolution plus rapide que prévue susceptible de porter préjudice à la présupposée supériorité du Lightning II , outre la possibilité que le futur réseau militaire américain combiné n’ aille pas à son terme ou demeure incomplet voire s’ avère décevant , concernant le F-35 , méfiance , ne nous emballons surtout pas .
    Le chemin est mal pavé , encore long et semé d’ embûches …
    .
    Je serais à ce propos fort curieux de savoir ce que valent toutes ces merveilleuses machines volantes en mode dégradé ( c’ est-à-dire dépourvues ( ou avec moins ) de toute cette assistance électronique d’ aide au pilotage ) ; sont-ce toutes des pavés volants ou certaines s’ en sortent-elles mieux que d’ autres dans de telles conditions ?
    Que vaut un Rafale , un F-22 , un Typhoon , un SU 37 , un Gripen , un B-1 , un Mirage 2000 etc … privé de tout cela ?
    Les commandes de vol électriques jouent-elles le même rôle ou sont-elles rendues inefficaces ?
    .
    Si quelqu’ un en sait quelque chose …

  10. Certes, certes, avec le F-35, on n’achète pas un avion (et de fait, ce truc n’est pas un avion) mais la protection militaire américaine…

    … à condition que cette « protection » soit pérenne, or, Donald Trump a brillamment démontré (au moins sur le plan verbal) qu’elle pouvait ne pas l’être. De plus, le « protecteur » peut parfaitement désactiver les avions du protégé si celui-ci veut en faire une utilisation non approuvée par le premier.

  11. Selon le magazine l’Usine Nouvelle : « Lockheed Martin espère une montée en puissance de sa production, afin d’atteindre 17 F-35 produits chaque mois dès 2020 et prévoit d’embaucher 1000 salariés supplémentaires. Parmi les pays potentiellement intéressés : L’Allemagne, la Belgique, la Finlande, l’Espagne, la Grèce, la Pologne, la Roumanie, l’Arabie Saoudite et les Emirats arabes unis. »
    Vous remarquerez que cette liste comporte plusieurs clients potentiels improbables !

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