Pourquoi la France veut-elle coopérer avec l’Allemagne pour développer un nouvel avion de combat?

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242 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Oui , bon , on verra bien …
    En tous cas , affaire à suivre de très très près …

    • Résiste, prouve que tu existes dit :

      Réponse creuse !
      Comment faites vous pour suivre de « très très prêt » si vous dites en même temps « on verra bien » ?

      • ScopeWizard dit :

        Y verriez-vous une sorte de contradiction ?
        .
        J’ y verrais plutôt un cheminement intellectuel logique car je dis « on verra bien » AVANT de rajouter » de très très près » .
        .
        Le truc qui coince est que tout ceci figure dans un commentaire de deux pauvres petites lignes …
        .
        Cela étant , évidemment que ce j’ ai rédigé est creux ; je ne suis pas toujours en mesure d’ écrire un roman ou de rédiger un truc méga-brillant , détaillé , fouillé , documenté etc … ; il faut de l’ inspiration , du temps et un certain contexte dans les échanges ou dans le sujet lui-même qui favorise la chose … ce qui n’ est pas toujours le cas .

        • grosminet dit :

          avant meme de vouloir trouver l’inspiration pour pondre un sujet brillant,il faudrait deja de la matiere…du concret…

          je suis donc bien d’accord avec vous,il faut deja voir AVANT (sous entendu: obtenir du concret plutot qu’un desir) ,DONC,suivre de tres pres

      • Scipion dit :

        Où est la contradiction?

        • ScopeWizard dit :

          @Scipion
          .

          En réalité , il n’ y en a aucune !
          .
          Je vais tenter une explication avec mes propres mots ( sujets à caution ) …
          .
          À mon avis , la confusion vient du fait que « on verra bien » renvoie à un futur lointain voire hypothétique tandis que « de très très près » suggère une notion inexacte d’ immédiateté , de présent instantané , notion induite par le sens de proximité ( « de très très près » ) doublé de celui définissant une action progressive visant à observer voire à scruter pas à pas le déroulement évolutif d’ un enchaînement de faits , de constatations ( « affaire à suivre » ) .
          .
          Je ne sais pas si je suis assez clair mais c’ est ça l’ idée générale … En fait , il s’ agit un problème de connotation d’ ensemble bien davantage que de sens précis …

          • Geb dit :

            ScopeWizard ou :
            «  » L’art de parler pour ne rien dire ! «  »

          • ScopeWizard dit :

            Et ça , Geb , il faut bien reconnaître que ce n’ est pas donné à tout le monde ; il va falloir que je pense à me lancer dans la politique , moi … 😉

      • Hannibal Lektor dit :

        et en même temps…

  2. Michel47 dit :

    Les pays formant la communauté européenne se doivent de construire et d’acheter Européen. C’est du bon sens.

    • m2m dit :

      Il n’y a pas de communauté européenne mais il existe de fait une communauté occidentale dont la défense incombe principalement aux États-Unis.

    • Wolff dit :

      Le bon sens c’est d’acheter le bien le mieux adapté à vos besoins.

      • Nihilo dit :

        Et les besoins des pays européens sont-ils d’être dépendants des USA ? Est-ce écrit quelque part dans un texte de l’UE ?

    • Fab dit :

      Vous dites cela probablement car vous êtes Français et que l’industrie de la Défense est extrêmement puissante en France. C’est d’ailleurs l’une des dernières industries (avec l’aéronautique) dans laquelle la France est à la pointe.
      J’adorerais voir votre avis si la France devait important 80% de son armement comme la plupart des petits pays Européens… Et je dis ça en pensant au scandale de l’achat de fusils d’assaut allemands… La France ne se plaint pas lorsqu’elle exporte, mais pleurent lorsqu’il s’agit d’importer.
      Et que dire de l’achat de pickup américains faits par l’armée française? La blague était de dire que les constructeurs français avaient des solutions alternatives (avec Dacia)… C’est l’exemple type d’un choix de raison!
      En ce moment, les seuls avions furtifs occidentaux sont les F35. Sachant qu’il s’agit d’un investissement pour une durée opérationnelle supérieure à 40 ans, le F35 est un excellent choix. En effet, le Rafale ne sera plus en service dans l’armée Française dans 40 ans, et donc plus d’évolution ne sera proposée. (voir le F16 comparé au mirage 2000, le premier continue à se développer)

      • grosminet dit :

        @ Fab: quelques petits correctifs si vous me le permettez?

        a propos des « scandales » relatifs aux pick up ford et au fusil allemands:
        les seuls qui gueulent sont ceux qui ralent DEJA parce que l’armee coute trop cher….
        les premiers a gueuler parce que nos manufactures d’armement ne sont pas rentables…

        MAINTENANT qu’il y’a un BESOIN (les majuscules sont volontaires,pour bien appuyer une NECESSITE IMMEDIATE) : nous n’avons plus les dites manufactures d’armement,ni de constructeur repondant PARFAITEMENT au cahier des charges exprime par l’armee de terre ….

        donc,ils preferent GACHER des millions d’euros juste par vanite: « made in france »….

        hors,ces nazes qui gueulent par vanite,qui « savaient si bien compter » avant (puisque nos manufactures etaient trop cheres,etc….) ont manifestement oublie depuis (peut etre parce que,au passage,ils ne touchent rien sur ces ventes? ) ….

        un pick up ford a 27000€,repondant PARFAITEMENT aux besoins,c’est quand meme MOINS CHER qu’un equivalent francais (si je me base sur le SEUL equivalent,l’ALTV de chez ACMAT,qui n’est pourtant qu’un « vulgaire » nissan navarra recarosse,mais a 44000€!!!!!)
        pour moins cher,on en achete plus! et vu nos budgets actuels ET la necessite de remplacement….acheter plus tard un produit 100% francais ET plus cher,est une connerie phenomenale…..

        pour le fusil allemand,c’est le meme principe,a ceci pret que remonter une chaine d’armement couterait EN PLUS des millions (voire,un bon milliard? machines,ingenieurs a former,etc….) d’euros…pour un produit dispo au mieux dans 5 ans?
        et donc,ces « genies »,pour la vanite du « made in france »,preferent envoyer nos gars au combat avec du matos digne de la prehistoire (et pourtant,j’adore le famas…mais a un moment…)
        dans ce cas,les seuls produits « made in france » qu’ils risquent d’obtenir,ce sont nos gars morts au feu….

        concernant le M2000: en fait,s’il n’evolue plus,c’est parce que Dassault a privilegie a fond le rafale….et stoppé chaine ET evo du M2000,afin que celui ci ne cannibalise pas les contrats rafale…
        et pourtant,un M2000 TRES evolue aurait encore toutes ses chances dans quelques contrats: en inde,par exemple……vu qu’ils cherchent un chasseur leger monomoteur EN PLUS de leurs chasseurs moyens (rafale) et lourds (su30)…
        la suisse pourrait aussi etre un bon prospect,SI on se base sur les besoins reels du pays (et en mettant de cote l’aspect « securitaire » du bi-moteur)

        • lephil dit :

          Si vous voulez moins cher en suivant une logique mercantile alors faut acheter chinois où coréen !… L’industrie de l’armement c’est 165 000 emplois plus les brevets. Soit nous maintenons une défense pour garantir notre souveraineté et donc en payer le prix où on se met sous protection total US et on en paye aussi le prix. Il n’y a pas de demi mesure. Le reste c’est de la branlette pour pseudo intellectuel… A l’heure actuelle l’Allemagne est incapable de construire un aéronef militaire de haute valeur ajoutée car elle a perdu son savoir faire suite à sa capitulation sans condition. Donc à qui va profiter le plus les transferts technologiques ??

          • Auguste dit :

            « Les Allemands qui ont perdu leur savoir faire »:vous vous avancez beaucoup.Il m’étonnerait que des gens,qui ont été a l’origine de notre savoir faire actuel,aient complètement abandonné les études et l’idée qu’un jour ils pourraient les réaliser.Ce serait étonnant qu’ils n’aient pas quelques projets dans les tiroirs.Qu’est-ce qu’il avait comme armée,quand il est arrivé au pouvoir,Hitler?.Et en 3 ans….

          • S.B-Seguin dit :

            Plutôt que d’être à l’origine de notre savoir-faire en aéronautique, les allemands nous auront surtout transmis en 1946/1950 leur avance que nous n’avions pas du fait d’une recherche française sclérosée et avec infiniment moins de moyens en qu’en Allemagne sur la période 1940/1945.
            .
            Et la perte de savoir-faire technologique et industriel n’est pas une notion farfelue.
            Il suffit de prendre l’exemple des britanniques sur les porte-avions CATOBAR et même sur les PA de + 20 000 tonnes en général.
            Ce n’est pour rien que ce sont des ingénieurs de Thales qui furent sollicités pour le design des 2 futurs classe Queen Elizabeth.

        • Fab dit :

          Je pense qu’on est sur la même longueur d’onde.
          Acheter européen pour acheter européen est ridicule. De la même manière, acheter français parce que c’est français ne sert à rien. Il faut acheter là où le retour sur investissement est le plus favorable pour du matériel de valeur identique, mais s’il y a une différence de qualité et sécurité, mieux vaut privilégier la vie des soldats plutôt que les finances !
          Je parle de ces scandales alors que ceux-ci sont ridicules. Pour une fois que des choix de raison ont été faits…

  3. Rapha dit :

    Si je comprends bien c’est pas la plateforme volante mais le système collaboratif informatique qui fait la force du F35.
    Ce système ne peut il pas être installé sur un avion amiral à distance de sécurité en faisant coopérer des avions plus classiques ?
    En tout cas l’effort de recherche semble devoir porter presqu’ uniquement sur des logiciels de puissance

    • wagdoox dit :

      pas exactement, le but c’est d’avoir un capteur déporté, furtif et connecté, bref le F35 servira pour l’instant comme miniawacs dans le fond de cours ou à l’avant. Bref le rafale AESA et le SCAF.
      En d’autre terme avec TRAGEDAC, le kit de furtivité et une grosse mise à jour SPECTRA le rafale sera à la hauteur du F35.

      • ruffa dit :

        T’as pas fini de raconter tes conneries habituelles ! Le Rafale ne sera jamais au niveau du F35 pour plusieurs raisons : Le Rafale ne possède pas de soute pour les bombes ou missiles ! De plus le F35 connaîtra des évolutions dans le temps et aura tjrs une longueur d’avance ! A force de défendre à tout prix le Rafale qui est dépassé ça en devient ridicule!!

        • Bob dit :

          Vous êtes tellement ridicules dans propos, ont dirait un gamin qui se connaît rien, vous contez de nous faire avalez votre baves de conneries pour combien de temps encore, quand votre f35 se fera abattre dans un conflit où se crashera à cause de son unique moteur contrairement au rafale.

    • Szut dit :

      Un système collaboratif ou autre a intérêt à être le plus décentralisé possible. Si tout dépend d’un vaisseau amiral, ce navire représente une vulnérabilité mortelle pour tout le système. Si le système est distribué sur tous les F-35. La perte d’un avion n’empêchera pas le reste de la flotte de continuer à collaborer. Internet est basé sur le même principe.
      L’intérêt du F-35 est aussi la plate-forme volante elle-même : sa furtivité (sans doute sa principale force), ses capteurs, son radar… Aucun appareil de la génération précédente ne peut être amélioré progressivement pour atteindre le niveau du F-35.

      • Scipion dit :

        « Aucun appareil de la génération précédente ne peut être amélioré progressivement pour atteindre le niveau du F-35. »
        Comment pouvez-vous en être sûr?

        • Nico St-Jean dit :

          @ Scipion

          Parce que le F-35 évolue, lui aussi, en même temps que les appareils de 4e gen. Déjà 4 prochains standards plus un nouveau moteur d’ici 2030 ..

        • Fred dit :

          @ Scipion
          On ne peut pas rajouter une soute, changer les matériaux utilisés, supprimer les plans canards, changer toutes les formes, rajouter des capteurs (soit augmenter les câblages, leur trouver de la place …) … sans repartir à zéro. Mais on peut améliorer …

          • Nico St-Jean dit :

            C’est également une bonne réponse.

          • wagdoox dit :

            Changer les matériaux c’est marrant l’ONERA travail sur l’ajout de carbone sur une surface métallique pour obtenir du graphène, le RAM le plus efficace…
            Les plans canards ne sont pas si rédhibitoire qu’il est dit en fonction des matériaux, du cache de jonction…
            changer les formes… ca a été fait sur les entrés d’air du F18…
            rajouter des capteurs n’est pas possible ? Le câblage est la partie la plus complexe mais c’est exactement ce qu’on fait que les mirage 2000 D rénovés. Et pourquoi faudrait il en rajouté, le rafale a déjà une couverture IR, EM à 360 ou presque. A part mettre un radar et un OSF à l’arrière je vois pas.

  4. Leo dit :

    Ces derniers jours auront été un aveu de faiblesse de la part du Rafale. Beaucoup le disaient me se faisaient attaqués personnellement en émettant des doutes sur un avion non-furtif au 21ième siècle.

    • Orion dit :

      Ce n’est pas vraiment le non furtif qui est critiqué.
      .
      De par le simple fait qu’il y a tout de même énormément de doute sur la durée de vie d’un système furtif se basant sur énormément de compromis pour l’obtenir.
      .
      Les radars et autre système de détection évolue en permanence, ce n’est pas le cas de la majorité des composants qui octroie la furtivité aux F35 & F22.
      .
      Par contre tout le monde est d’accord pour dire que ce qu’embarque le F35 est promis a un grand avenir (quand bien même tout instaurer ou du moins « tenter » dès le départ a vraiment été une mauvaise idée -> envolé des coûts)
      .
      Le F35 ne se limite pas a la peinture et a ses formes furtive, c’est un véritable centre nerveux toute option volant.

    • wagdoox dit :

      mais en aucune façon, il s’agit simplement de faire évoluer le rafale, cette discussion est normal au moment ou on négocie le contenu du F4. et encore on parle là que des points forts du F35.

    • ScopeWizard dit :

      Pouvez-vous préciser ?

    • Szut dit :

      On trouve des articles (surtout sur les sites de propagande russe) affirmant que le furtif ne sert plus à rien car les russes et les chinois ont des systèmes radars en VHF détectant facilement le F-35. D’autres analyses invalident ces affirmations en précisant qu’avec des radars VHF on peut en effet deviner la presence de n’importe quel avion mais on ne peut absolument pas guider un missile de façon suffisamment précise pour l’abattre. Un peu comme une corne de brume dans le brouillard indiquant qu’un navire est dans les parages, mais sans indiquer sa position exacte.
      Ce qui est troublant c’est que les russes comme les chinois s’échinent à concevoir des chasseurs furtifs, donc avec une technologie qu’ils ont eux-mêmes dénoncé comme caduque. Bizarre !

      • Myshl dit :

        Dans les années 1980-90 la revue « Science&Vie » faisait état de la détection d’avions furtifs par le réseau de télévision. Quatre téléviseurs. Des émetteurs VHF/UHF. Et on savait la présence d’avions furtifs. Cependant je ne sais pas si détection et localisation, ou seulement détection. Ca fait un bail, mais je pense que si on n’en parle plus depuis ce bail, soit que c’était une impasse, soit que des gens ont continué de bosser le sujet.

        L’idée fondamentale était qu’un avion furtif a des ailes, donc une surface visible depuis en haut, verticalement. Puis que l’analyse des signaux masqués par le furtif permettrait de le trouver cause du trou qu’il crée en UHF/VHF.

        Mais bon, on est passé à la TNT, et à la fibre, et nos TV ne sont plus des récepteurs cathodiques.

      • Popov dit :

        Les chinois n’ont rien dit, au contraire ils observent l’arrivée du F-35 dans leur région avec inquiétude, quand aux russes, il y a Sputnik et il y a la réalité du terrain, Sputnik est un organe de propagande mais les furtifs types F-35 ne sont pas totalement invisibles, les vieux radars métriques peuvent les détecter sans soucis à des distances respectables, le souci est de les détruire après car les radar d’engagement et de conduite de tir sont en bande X et incapables de détecter le F-35, même chose pour la tête chercheuse des missiles actifs, donc il leurs faut des systèmes plus compliqués comme le S-400 et la suite de radars qui l’accompagne pour réussir à abattre un F-35, chose faisable pour les russes.

        • El grandé rénéral dit :

          C’est tout fait vrai que sputnik est un organe de propagande Russes, que dire de nos médias ?

      • Fabien dit :

        @ Szut
        Bonjour. Je ne suis pas un spécialiste donc mon intervention est à prendre avec des pincettes.
        .
        Cet aveux expédié… les ondes V.H.F ont le défaut de ne pas porter très loin, soit une cinquantaine de kilomètres à moins de donner une grande hauteur à la station radar . Pour un système de veille avancé, c’est pas terrible mais c’est un bon complément à d’autres types de radars.
        .
        Mais il ne fera pas le boulot demandé, qui est du seul ressort des ondes X ou à la rigeur S ( corrigez moi si je me trompe).
        .
        Pour l’intérêt des appareils furtif, il est réel parce qu’un radar de chasseur peut porter à 300 km. Mais c’est la performance optimale contre un engin doté d’une grosse signature, type avion de ligne.
        .
        Avec des astuces, un avionde guerre peut réduire cette distance; emplois de matériaux composites, peinture, taille et formes peuvent être cumulés. Ainsi un F 22 « serait » détectable qu’à 7 km par un typhon. Autrement, pas de tir de missile à guidage radar. Pour l’infrarouge, les systèmes britanniques seraient le top, et les U.S. s’ en équiperaient.
        .
        Il y a beaucoup à dire sur les radars et et les moyens de leur échapper, et ce que j’ai lu est repli de formules auxquelles je ne comprends rien!
        Mais la furtivité fonctionne. On peut y parvenir avec de gros moyens. Ou patienter pour profiter de moyens plus matures et accessibles.

        • Fred dit :

          La recherche de furtivité RADAR à l’heure actuelle comporte deux stratégies :
          1°: Adopter des formes qui ne renvoient pas les échos des radars actifs dans la direction du radar émetteur/récepteur, mais cela ne protège que peu des radars passifs qui travaillent sur des longueurs d’onde différentes et potentiellement plus « pointues ».
          2°/ Adopter des matériaux et/ou revêtements qui absorbent les ondes radar. Mais ces matériaux, à l’heure actuelle n’absorbent qu’un spectre limité des émissions radio-électriques, d’où leur inefficacité face à des radars métriques (certes plus imprécis) ou à des radiations plus courtes ou encore aux radars passifs qui utilisent le rayonnement ambiant – téléphones, radios …etc. – mais qui nécessitent, pour être utilisées à bon escient de filtrer les parasites : puissance de calcul, algorithmes … Cela s’améliorera de toute évidence)
          De toutes les manières, un avion qui absorberait toutes les émissions radio-électriques (par exemple en enveloppant toute sa surface mouillée d’un plasma – plus facile à dire qu’à faire -) serait repérable par le « trou » qu’il créerait dans le spectre ambiant.
          Mais la détection à longue distance (à courte distance : laser, visible, ultraviolet …) d’un avion ne se limite pas aux seules ondes radio-électriques maiss à tout le spectre électromagnétique, notamment à l’infrarouge dont l’efficience s’améliore de jour en jour. Or, il est extrêmement contraignant et pas totalement efficace de limiter les émissions IR d’un avion : vitesse subsonique pour éviter l’élévation de température par frottement sur l’air, injection de produits refroidissants dans les moteurs (et pour éliminer les trainées de vapeur d’eau !).
          Et puis il y a aussi le bruit : des israéliens s’inquiètent du fait que le son très puissant et très particulier du F35 qui iraient bombarder l’Iran – par exemple – puisse déclencher une alerte téléphonique dès les premiers territoire survolés.

    • Fralipolipi dit :

      Relisez le cahier des charges du standard F4 du Rafale avant de troller à la va-vite …
      .
      Par ailleurs, dire d’un avion qu’il est discret, c’est comme dire d’un athlète qu’il est rapide … cela veut tout dire, et rien du tout à la fois (comparé à qui, sur quelle distance, et dans quel contexte).

      • v_atekor dit :

        +1. J’ai vu une paire de rafale décoller en duo à Blagnac avec pc il y a quelques années. Même avec un bon traitement EM, les voisins risquent d’être moyennement d’accord sur le terme de « discret ».

        • ScopeWizard dit :

          @v_atekor
          .

          Surtout de nuit !
          .
          Après , il faut bien reconnaître que le raffut ne dure pas longtemps ; à peine quelques secondes , moins d’ une minute après le lâcher des freins si la paire de Rafale trace sa route tout droit et coupe la PC très vite une fois en l’ air , le vacarme s’ atténue très rapidement ; en comparaison , les antiques DC-4 ou DC-6 ou même les Boeing 727 , BAC 1.11 , Caravelle , dans les mêmes conditions et dépourvus de toute PC , restaient « audibles » bien plus longtemps dans le cône de bruit …
          .
          Quant-à Blagnac , tout cela devient ridicule ; comme les terrains tout autour n’étaient pas chers , les riverains se sont multipliés et nous voici maintenant , à l’ instar de la BA 102 de Dijon et de bien d’ autres , en présence d’ un aéroport international et d’ un centre d’ essais en vol construits pratiquement au milieu de la ville !
          En cas de problème entraînant un crash au décollage ou à l’ atterrissage , l’ avion risque de se vomir sur un patelin tel que Cornebarrieu , Colomiers , Blagnac ou carrément Toulouse !!
          Il n’ y a aucune zone de sécurité réellement suffisamment dégagée …
          Imaginez qu’ un appareil en difficulté dévie de sa route et il peut tomber n’ importe où ; compter sur la loi des probabilités , sur celles des statistiques ou sur la chance pourrait un jour se payer très cher … Surtout avec des A-380 ou B-747 !
          .
          Pourquoi laisser s’ implanter tant d’ urbanisation populeuse si proche d’ une zone à risques ??

    • Joeyyeh dit :

      Le f35 est une grosse merde à côté du rafale côté protection. Si c’est juste rajouter une balise rf pour un système décentralisé c’est rien. Pour le successeur, il faudrait s’inspirer du xls 1 le phantom de boing avec un moteur scramjet avec du lox, le laser dz combat est prêt à produire à l’isl avec lz railgun. Yen a marre des mauvais français qui dénigrent le matériel quand on écrase daesh avec eux suite à 130 morts du bataclan

      • ruffa dit :

        Rien compris à ton charabia : tu pourrais traduire en termes techniques et compréhensibles ton analyse !!

      • Avec le décodeur ça donne quoi…

      • ScopeWizard dit :

        Perso , je dirais :  » Y’ en a marre DU mauvais français » … 😉

      • El grandé rénéral dit :

        Nan c’est faux, c’est le Rafale qu’ai une grosse merde. Le F35 avec ses moteurs ioniques à poste conbustion n’a pas besoin de Lox pour décoler, de plus avec son supercalculateur bio-sphérique de 37 tetraflops seconde de puissance de calcul alors que le Rafale n’à que 17 tetraflops, il peu vérrouillé 52 cible en même temps.
        Sans parlé des matériaux utiliser à sa construction, comme la poudre de Xantiax qui lui permette d’efectuer des Tips Tops en flash spheriques de 181 degré.

  5. Pepin dit :

    « Quoi qu’il en soit, alors qu’il s’eprimait en qualité de président du GIFAS devant les députés de la commission « Défense », Éric Trappier a estimé qu’il n’y avait « pas à rougir face au F-35. » Et de poursuivre : « Alors, tous les Européens achètent du F-35, c’est très bien. Mais je préfére que la France ait du Rafale. Pas simplement parce qu’on l’a conçu et développé mais parce que je pense qu’il est beaucoup plus efficace. Parce que si vous avez du F-35, il faut aussi avoir du F-22 si vous voulez faire du air-air. Et puis c’est pas si mal si vous avez du F-18 sur votre porte-avions en plus. Vous avez [donc] besoin de plusieurs types d’avions qui coûtent plus cher en maintenance ». »

    Et nous, nous avons plusieurs versions de Mirage et des Rafales avec un standard différent…
    Il faut arrêter de rêver et de croire que nous allons pouvoir mener de front la modernisation des Mirage, l’acquisition de Rafales, la mise au standard F4, acquérir l’UCAS d’ici 2030 et en même temps lancer un autre projet avec les allemands…

    • wagdoox dit :

      vous parlez d’investissements sur 13 ans et chaque euro investit dans le standard F4 servira aussi au SCAF et les investissements du SCAF serviront également aux modernisations futurs du rafale et à son successeur.

    • Caton dit :

      Je ne suis pas expert mais je ne comprends toujours pas la démarche du général.
      Par rapport au F35, le Rafale est réellement multi-rôles et biréacteur, deux choses qui font cruellement défaut au ruineux bijou made in USA. Certes, il lui manque un système de transmission équivalent à cette liaison 16, mais c’est un bidule électronique qui ne devrait pas poser de problèmes à intégrer dans un coin de la cellule une fois qu’il sera mis au point. De toute façon c’est un truc à réaliser, que ce soit pour le Rafale ou pour son successeur. La tare congénitale du Rafale est une furtivité très limitée. Reste à savoir si c’est vraiment si grave que ça, au vu des progrès incessants des moyens de détection. C’est génial de ne pas avoir un écho radar plus important que celui d’un oiseau, mais j’imagine que d’ici à 15 ou 20 ans, les radars militaires n’auront pas de problèmes à repérer les oiseaux volants à plusieurs centaines de km/h (si ce n’est déjà fait, je me souviens que le F117 était détectable dès ses premières sorties opérationnelles).
      Il est certain qu’on ne peut pas courir x lièvres en même temps et les nombreux pays qui ont signé pour du F35 ne sont pas près de les remplacer. De ce fait, le futur avion européen aura forcément du mal à se vendre. Quand on voit les brillants résultats des projets européens, de l’Eurofighter typhoon au A400M, on peut se gratter le menton pour savoir si c’est réellement une bonne idée, surtout si Dassault n’est pas le maître d’œuvre du projet. Aujourd’hui c’est incontestablement le leader européen en matière d’avions de chasse.

      • Fabien dit :

        @
        … salutaions mon cher. Je vous ai souvent lu mais jamais répondu en trois ans. Les respects expédiés. .. comment vous dire…
        .

        Pour commencer, la liaison haut débit par satellite est une plus-value propre au F35 et à l’armée U.S.
        .
        Si vous ne voyez pas où est la b*ise, comprenez que comme la liaison 16, c’est un standard de communication breveté que les U.S.A. le lâcheront que si c’est leur intérêt. Et pour Dassault ou Airbus, aucun moyen de rattraper ce wagon à moins de développer un équivalent, sans intérêt si il n’est pas compatible avec l’autre moitié des forces libératrice, à savoir les U.S.A. ça s’ appelle le poids du nombre mon cher!
        .
        Je peux en remettre une couche? Le F117 n’a fait qu’qu’un passage éclair en première ligne; lent, mou, il était tellement vulnérable qu’il à été retiré au profit du F35. Perso, voir le F 22 fairele job à sa place m’amuse… je ne devrais pas, car l’avion était redoutable si il était au coeur d’un dispositif adapté. Et clairement, l’avion abattu en Serbie était livré à lui même. Et le mauvais temps lui aura été fatal! ( en bref; le radar de poursuite Serbe s’ est vérouillé sur la pluie rebondissant sur la carlingue de l’avion…)
        .
        Enfin, les  » instruits » qui mettent en balance les qualités du F 35 et autres (et dont je me fait un paisir de faire partie ) ne de devraient pas oublier les moyens respectifs; un avion aussi cool pour moins de 45 milliards, respect! Mais siDassault privilégie le dynamique, L.M. poussé vers la virtualisation. Éric Trappier le dit;  » en matière d’d’innovations, les U.S.A. donnent le « la ». On a pas les mêmes moyens et pas le même poid. C’est tout.
        .
        Mais je ne suis pas défaitiste; une politique, c’est le job des politiques. Pour notre défense et indépendance, nous sommes clairement dans une sale période… mais à choisir entre 2 ÷ d’une économie en berne et légèrement moins d’une économie en progression… p*tain, pourvu que ca redémarre!
        En fait,je comprends le général Lanatta; le ciel est le prérequis entre la victoire et la défaite. Mais les programme Rafale, le grand Charles et les Leclerc ont coûté. .. pour certains plus Je prévu. Et on ne peut plus refaire les mêmes erreurs.

        • S.B-Seguin dit :

          En terme de couts, le seul avantage du F-35 est qu’il vit l’association de 8 partenaires et autant de clients potentiels [RU, Italie, Pays-Bas, Canada, Australie, Norvège, Danemark et même Turquie] aux USA avec Lockheed Martine avant d’être conçu à l’époque où était encore désigné JSF X-35 en 2002.
          .
          Le reste n’est que littérature,
          surtout au regard d’un développement calamiteux sans cesse au bord de la rupture, dont les couts ont explosé le voyant obligé d’être porté à bouts de bras par les USA.
          .
          Les choix architecturaux de Lockheed Martin notamment au niveau informatique vont très vite s’avérer désastreux pour l’exploitation de ces F-35 dont l’obsolescence pourtant non programmée est facile à anticiper.
          .
          Les programmes Rafale, Leclerc et Charles de Gaulle ne sont aucunement des erreurs.
          Rafale et PAN Charles de Gaulle ont depuis plus de 15 ans démontré leur réelle efficacité au combat tout comme celui qu’on attendait plus vraiment dans le registre opérationnel avec le char Leclerc qui a démontré son excellence au Yémen.
          .
          Tous ces programmes démontrent de bons choix sans aucune erreur si ce n’est d’avoir tronqué les séries jusqu’à 50% en ce qui concerne les PAN et les Leclerc.
          .
          Plutôt que d’évoquer des erreurs au sujet du Rafale comparé au F-35, observons que les Rafale, Typhoon et Gripen voyaient les caractéristiques et capacités de leur cahier des charges, définies au début des années 80, à une époque où il n’existait aucun programme d’avion de combat multirôles furtif même aux USA.
          .
          La notion de « 5e génération » ou plutôt de « furtivité » appliquée aux avions de combat de type chasseurs polyvalents, n’apparaitra qu’au cours des années 90 pour les X-22 et X-35 quand les Rafale, Typhoon étaient déjà bien lancés et que les Gripen commençaient même à être livrés.
          .
          Les « addicts » du F-35 qui s’expriment sur ce site, ont tendance à zapper que le 1er vol du X-35 eut lieu le 24 octobre 2000.
          Et oui,
          ça fait plus de 20 ans que le F-35 est en développement avec un premier contrat de développement établi en novembre 1996 !
          .
          Et s’il faut encore attendre 5 à 10 ans pour qu’il soit pleinement opérationnel, il aura fallu plus de 25 ans pour y arriver de 1996 à 2022/2025 (par ne pas dire 2030 pour les que toutes les actuelles tranches commandées soient entièrement livrées).
          .
          Alors relativisons la soit-disant « erreur » du Rafale face à la « réussite » d’un F-35 qui n’est toujours pas prêt d’être « Combat Proven ».

          • Fabien dit :

            @ S.B-Seguin
            Mais je relativise… car depuis mon salon de stratège (et je l’assume ) , je vois mon pays se disperser entre divers programmes et les raboter fortement en cours de route. Mais je voulais concentrer ma prose sur la technique parce que la politique est un autre débat…

          • S.B-Seguin dit :

            Bonjour Fabien,
            le Rafale devrait entrevoir son dernier standard à l’horizon 2025/2030 avec les dernières tranches livrées et le projet de « NGWS » ne sera pas opérationnel justement avant 2030, dans le meilleur des cas, ou plus raisonnablement pas avant 2035.
            .
            Il est donc difficile de voir sur cette période de plus de 15 ans notre pays se « disperser entre divers programmes » quand les deux en question se suivent et que le second ne sera pas à la seule charge de la France.
            .
            Tout comme le programme SCAF qui contribuera à la transition vers le modèle « furtif » à partir de 2030 développé en coopération avec le RU.
            .
            Votre remarque s’appliquerait plutôt au RU qui en plus des –
            (1) – nouvelles capacités air-sol du prochain standard du Typhoon, (2) – de leurs 50 F-35B (+ 80 en option), (3) – du SCAF/FCAS, (4) – du TF-X turc, a annoncé son intention d’intégrer le programme d’Airbus DS.

          • S.B-Seguin dit :

            Un dernier point monsieur Fabien:
            comparés au seul unique programme F-35 lancé il y a déjà plus de 20 ans, les 2 programmes Rafale (avec ses prochains standards F4 compris) et SCAF/FCAS représentent des solutions largement qui couteront moins cher à la France que ce que le seul F-35 coute et continuera de couter aux USA.
            .
            Quant aux couts du « Next Generation Weapon System », même préliminaires pour le lancement du programme, il sera difficile de pouvoir s’en faire une idée concrète avant 2020.

        • S.B-Seguin dit :

          PS.
          .
          Les USA, n’ont jamais bloqué l’accès à L16 à leurs alliés et il n’y a pas de raison qu’ils veulent nuire à l’interopérabilité de l’Armée de l’Air avec ses alliés de l’OTAN équipés de F-35, USAF, USMC et USN compris.

          • Myshl dit :

            Vous êtes un saint, comique? Quand on sait que les USA savent dégrader le GPS, on en déduit qu’ils savent dégrader la L16. Tout ce qui est produit par les USA, et vendu à leurs sbires otaniens, est sous contrôle US.

          • S.B-Seguin dit :

            À moins qu’ils veulent voir la France quitter l’OTAN, certains semblent ignorer que la Liaison 16 est depuis longtemps opérationnelle sans incident notable au sein des forces françaises et qu’elle est incontournable pour toutes les armées membres de l’OTAN.
            .
            Et quel intérêts auraient les américains ou l’USAF à dégrader l’interopérablité de l’Armée de l’Air engagée avec eux sur une mission aérienne combinée ?
            .
            C’est ce type de réflexion paranoïaque à l’égard de nos alliés de l’OTAN qui est pour le moins farfelue et pour le coup « comique ».

          • S.B-Seguin dit :

            Vouloir voir la France quitter l’OTAN est un autre débat et c’est à l’inverse précisément le fait que ce ne soit pas d’actualité qui pose le problème de l’interopérabilité avenir du Rafale avec le F-35 de l’OTAN.

          • Fabien dit :

            Pas de raisons? Oui oui voui. .. et la marmotte? Même si on réfute au F35 son aspect furtif ou opérationnel ( excellent débat, au demeurant ), je ne peux réfuter son potentiel de contrôle et commandement.
            .
            Comprenez que le nouveau système passe par le radar du F35 et seuls des antennes Asea peuvent utiliser de telles capacités.

          • S.B-Seguin dit :

            Mais monsieur Fabien,
            le Rafale doté d’une capacité de fusion de données lui permettant d’opérer avec le F-35 sera aussi doté d’un radar AESA sous son standard F4 destiné à commander des SCAF.
            .
            Et que votre remarque ne démontre aucunement quel intérêt auraient les américains ou l’USAF à dégrader l’interopérablité de l’Armée de l’Air engagée avec eux sur une mission aérienne combinée.
            .
            PS.
            Inutile d’insister avec vos histoires de marmottes si vous n’avez rien à répondre pour alimenter le débat.

          • Fabien dit :

            Bannissez donc le « monsieur », merci. Je n’ai pas vocation à me prendre au sérieux et si mon ton vous a paru condescendant, il n’était que spontané.
            Mais revenons aux fondamentaux: les U.S.A. ont dépensé des sommes colossales pour le F22, privilégiant la supériorité aérienne via la furtivité, la supercroisière. Puis le programme fut géré comme chez nous: tronqué parce que les américains n’ont tellement pas confiance dans leurs alliés qu’il ont interdit l’exportation de l’avion.
            Ensuite ce fut la danse du ventre pour attirer les partenaires et créer un dérivé multirôle. Question: pourquoi ne pas rendre le F22 plus multirôle? parce que c’est comme l’Eurofighter: un spécialiste air-air qui attaque au sol « à la marge ».
            Entre temps, le F22 vieillit, ou génére un appel d’air pour créer une concurrence de super chasseurs furtifs (chez les Russes et les Chinois). Des forces intenables avec moins de 190 F22 et des des appareils de conception ancienne et il faut un avion pour prendre la relève du F16, donc donner suite à un mythe.
            C’est dur.
            Donc ce sera un avion qui met en avant sa polyvalence, avant qu’il s’avère qu’il cumule les ennuis, puis sa furtivité et sa capacité de commandement et contrôle, ces qualité faisant fi de la dynamique et de l’enveloppe de vol de la dinde.
            Je suis d’accord avec les contributeurs qui pensent que le F35 est un bon produit pour les américains, parce que quand on me parle d’avion, je suis capable d’en envisager l’environnement, les menaces.
            Le F35, c’est le programme Scorpion aérien U.S.
            Pour avoir pareil, il faut une liaison satellitaire haut débit (via un radr Aesa il me semble) et des terminaux connectés.
            Cette connexion manquante, le blog en parlait déjà pour le Queen Elisabeth. Les récriminations Britanniques s’appliquent aussi pour le Rafale et c’est ce que j’ai compris des propos (alarmistes) du général Lanatta.
            .
            Mes remarques sont donc les suivantes:
            – Scorpion ne sera peut-être pas adapté à l’armée de l’air, qui reprendra les standards du F35 si les U.S.A. le veulent bien. Mais il semble essentiel que le Rafale puisse parler aux appareils de conceptio Américaine.
            -Les U.S.A. ont déjà fourni des briques technologiques essentielles à la France, mais sur des base de partenariats entre personnes/patrons (centrale inertielle du Super Etendard). Je ne sais pas comment la France à acquis la PERMISSION d’utiliser la liaison 16 mais elle n’en est pas la propriétaire.
            -Si le département d’état veut placer les ventes de Rafales dans une situation délicate en Europe, il suffira de mettre les points sur les i aux clients potentiels: le terme « club F35 » est assez parlant et les paris sont ouverts si les gentils français méritent une miette de la bénédiction des U.S.A.
            Je suis joueur, et en fonction des sommes en jeu, c’est un club dont le Rafale devrait être exclu pour des raison de confidentialité, des raisons marketing et économiques.
            .
            Trois bonnes raisons, à mon avis.
            Au plaisir…

          • S.B-Seguin dit :

            Bonjour Fabien, le terme monsieur n’a rien de péjoratif et je ne vous reproche aucun ton condescendant. Il s’agit juste d’une marque de respect pour le moins élémentaire.
            .
            Au sujet de vos 3 points en fin de commentaire, observez simplement que le SCORPION intégrera aussi la L16 à l’instar de toutes les plateformes C2 de l’Armée de Terre, de la Marine et de l’Armée de l’Air.
            .
            Il n’y a donc aucun problème particulier pour partager la fusion de donnés du Rafale doté de cette future capacité les F-35, sans poser problème d’interopérabilité avec les autres systèmes aériens terrestres et navals.
            .
            Quant aux histoires de « permissions » il n’ y a pas à envisager de problèmes là où il n’y a jamais eu depuis presque 7 ans que nous utilisons la L16 [ http://www.defense.gouv.fr/air/breves-migration/entrainement-avec-la-liaison-16-a-mont-de-marsan
            . ] et dont la baptême opérationnel interallié pour la France fut l’opération Harmattan.
            .
            Vos craintes sont jusqu’à ce jour totalement injustifiées si vous croyez que les USA veulent exclure de toute opération interalliée la France, qui avec le RU, est la première puissance de l’OTAN après les USA.

      • Porcinet dit :

        « le Rafale est réellement multi-rôles et biréacteur, deux choses qui font cruellement défaut au ruineux bijou made in USA. Certes, il lui manque un système de transmission équivalent à cette liaison 16, mais c’est un bidule électronique  »
        La L16 est loin d’être un bidule, et pour info elle est déjà intégré dans le Rafale, comme dans le Mirage 2000D , le Mirage 2000-5 pour nos chasseurs, elles équipent aussi le SDCA et l’A400M . Néanmoins la version du Stanag sur le Rafale est moins évolué que sur le F35, de ce fait certaine fonctionnalités de L16 ne fonctionnent pas sur la Rafale comme par exemple la capacité Free text (envoie de message comme un SMS si vous voulez). Par contre, cette capacité fonctionne sur un 2000D… Bref je ne vais pas vous faire un cours de L16. La version F3-R visent justement une amélioration sur la partie L16…
        Merci donc d’évité d’écrire des âneries quant on ne connait pas.
        Vous pouvez aussi aller jeter un œil sur le wiki L16, qui donne de bonnes infos.

        Pour ça je ne comprends pas trop où est le problème de connectivité évoqué par notre Général…

      • v_atekor dit :

        Non, non. Ce n’est pas la L16 qui manque. C’est un logiciel capable d’agréger les données de plusieurs avions (ou de fournir aux autres ses propres données), de les fusionner de façon cohérente pour que chacun ait une situation tactique représentative de l’ensemble des capteurs (volants ou pas) disponibles à un instant donné.
        .
        Tu mets un rafale, 3 drones, un Awacs, 5 hommes au sol. Chacun a accès à l’ensemble des données tactiques pertinentes à son niveau, issues de la fusion de l’ensemble des données dispos. il faut donc que tout ce beau monde communique ses propres infos et soit capable d’interpréter les infos des autres sources.
        .
        Mais dans tous les cas c’est dans les tuyaux. C’est notamment étudié car c’est un moyen pour cibler les appareils furtifs à partir de GO ce qui est possible *à condition de multiplier et d’espacer les sources radars (et de ne pas faire que du pas que radar, gérer de l’IF et de l’optique après le tir missile… )*.

  6. roissard dit :

    « Parce que si vous avez du F-35, il faut aussi avoir du F-22 si vous voulez faire du air-air » : pourquoi les 2 types sont ils nécessaires ?

      • Vince dit :

        Du coup tous les pays exports du F35 sont captifs d’un avion qui, même s’ils en avaient les moyens, leur restera toujours inaccessible. Ça pue tout de même l’arnaque cette histoire.

        D’autant que même les pilotes du F-35 admettent que leur avion n’est pas aussi indétectable que ça (mais que ce n’est pas grave, puisque l’ennemi étant l’ennemi, il est par définition con).
        http://www.businessinsider.fr/us/f-35-russia-china-radar-counter-stealth-2017-5/

        Une combinaison de technos matures suffisent donc à relativiser le concept de furtivité :
        radar basse fréquence
        radar transhorizon
        système de détection infra-rouge (aka irst)
        système passif
        autres (emploi du satellite ?)…

        Tous ces systèmes étant mis en réseau ; alors ça coûte sans doute quelques millions pour développer et perfectionner tout ça, mais à comparer avec le trilliard…
        D’autant que le radar, c’est de plus en plus du silicon, donc des lignes de codes. C’est plus facile et moins cher à faire évoluer qu’une cellule d’avion dit furtif.
        Ce qui est vraiment 5G dans le F35, ce n’est donc pas la furtivité (c’est même la grosse faiblesse de l’engin, puisque tout a été sacrifié pour elle – et le reste sacrifié à la des capacités de décollage vertical etc.), c’est la dimension système et fusion des données. Et effectivement, le F35 impose un nouveau standard, ne serait-ce que par le nombre de gogo – pardon, alliés – qui l’ont acheté. A quel prix donc.

        http://www.scienpress.com/Upload/JCM/Vol%204_1_9.pdf

    • Ryner dit :

      Le F35 n’est pas un chasseur de supériorité aérienne.

    • sonata dit :

      Parce que l’USAAF a constitué sa doctrine sur un couple d’engins complémentaires depuis les années 70 : un appareil ultra-performant (donc coûteux !) supposé acquérir la supériorité aérienne (le F15), accompagné par un autre engin plus « simple » (donc meilleur marché) supposé faire le reste tout en étant disponible en plus grand nombre (le f16).
      Ce couple a finalement été reconduit avec le duo f22/f35. Même si les deux engins n’ont pas été conçus exactement en même temps, ils sont relativement complémentaires comme l’étaient les f15 et f16 en leurs temps. Après, on verra ce que ça donnera sur le terrain…
      même lors de la conception du couple f15/f16, la vision de leur emploi a entre temps été modifiée : le f15 a donné naissance à des versions plus polyvalentes, ce qui n’était absolument pas prévu à l’époque, et le f16 a dès le début été moins « rustique » qu’initialement pensé. Et vu le faible nombre de f22 finalement entrés en service, il y a fort à parier que le f35 devra reprendre à sa charge une mission de supériorité aérienne pour laquelle il n’a pas été initialement conçu.

      • Dany40 dit :

        Tout à fait d’accord Sonata … le High/Low mix a été une constante dans la logique de flotte US depuis longtemps et cette logique se fait toujours sentir dans les premières années de déploiement du F-35 (partenariat avec le F-22 pour l’USAF où le F-35 est le Low-mix, partenariat avec le F-18 pour l’USN où le F-35 est par contre le High-mix).
        Cependant il faut en effet bien se rappeler que le F-35 est un système d’arme jeune qui finit à peine sa mise au point. Comme pour tous les autres avions de combat, le F-35 de 2025 sera très différent de celui de 2018 .. ses capacités auront évoluées et il est assez évident que le F-35A mature sera totalement capable de faire de la supériorité aérienne.
        L’intégration du F-35 va se faire de façon raisonnable … par étape… les militaires US ne sont pas idiots. D’abord ils vont intégrer le F-35A et le F-35C en petit nombre pour pouvoir jauger l’avion sur le terrain et le laisser arriver à maturité, puis ils l’intégreront plus massivement dans l’inventaire.

    • Nico St-Jean dit :

      @ roissard
      .
      C’est que ce Monsieur Trappier mélange, non sans but, les choses …
      .
      Les USA ont une doctrine particulière, un appareil de Supériorité aérienne, plus un autre appareil cantonné en Air-Sol (F-35) , les deux appareils doivent être plus qu’excellent dans leurs rôles et de cette façon, leurs doctrine est beaucoup plus coûteuse mais beaucoup plus efficace que d’envoyé deux appareils multi-rôles. En soit, un F-22 est probablement largement meilleur en Air-Air que n’importe quel appareil multi-rôle, et pour le F-35 même chose mais en Air-Sol. Ce sont les seuls au monde encore capable d’opérer ainsi.
      .
      N’empêche qu’il s’agit là que d’un simple choix. Le F-35 sera l’appareil le plus dangereux en BVR après la prochaine « version » du F-22 et je vais vous expliquez pourquoi.
      .
      Premièrement, la furtivité. Si d’ici 10-15 ans, elle sera moins efficace qu’aujourd’hui face aux systèmes Sol-Air, elle restera dominante en combat Air-Air pour encore très longtemps face aux appareils de 4e gen.
      .
      Deuxièmement, le F-35 dispose de 6 capteurs IR/TV en plus d’un IRST, il s’agit du premier appareil au monde à avoir une couverture complète à 360 degrés tout azimut en IR sans compter que nous ne savons toujours pas si les 6 capteurs en question possèdent une fonction IRST.
      .
      Après le F-22, il s’agit également de l’appareil disposant du plus grand nombre de RWR (antenne radars actives de veilles) servant chacunes de radars, de brouilleurs, de récepteurs d’alerte EM (renifleurs) encore une fois, une couverture totale en 360 tout azimut.
      .
      Le F-35 possède aussi un énorme radar de 1676 TRM.
      .
      Au final, le F-35 s’avérera également une plateforme redoutable en BVR avec ça liaison MADL en jouant l’AWACS avec d’autre F-35 en meute, le tout en fusionnant les données.
      .
      Toutes cette avionique prend beaucoup de place et cela explique pourquoi le logiciel du F-35 est si énorme, sans compter les intégrations d’armement ..
      .
      En résumé, ce n’est pas parce que l’USAF décide de fonctionné d’une telle manière que le F-35 n’est pas conçu pour l’Air-Air loin de là. D’ailleurs de la même manière que le couple F-15/F-16, ils vont certainement utilisé le F-35 en Air-Air de temps en temps.

  7. Alpha dit :

    Excellente analyse et bon résumé de ce qui se cache derrière les déclarations du CEMAA !… Mais les habituels vieux grincheux et autres auto proclamés « spécialistes » de ce site vont ils enfin comprendre ? Rien n’est moins sur ….

    • Madouana dit :

      le programme de cet avion sera abandonné dans qq années plus tard,
      raison: faute d’argent !

      • S.B-Seguin dit :

        Entre entre les 50 et 60 Md€ respectivement prévus tous les ans par la France et l’Allemagne pour leur défense à partir de 2025, il semble qu’il ait largement de fonds pour financer ce programme qui avec l’Espagne pourrait également voir une participation britannique voire même suédoise et italienne.

        • El grandé rénéral dit :

          Wouahhhhhh 50 et 60 Md€ prévus tout les ans d’ici 2025.
          J’espère que la défense européenne sera commandée par les polonais, et les bulgares, et les roumains, et les….Américains puisque l’article 42 des traitées européens subordonnent la défense de l’UE à l’Otan.
          Et je prends le chapeau et je sors le lapin du chapeau et remets le lapin dans le chapeau et je range le chapeau.

  8. MD dit :

    Mais d’abord les Allemands s’intéressent-ils sincèrement au wunderwaffe américain F 35 ?
    Depuis l’histoire de leurs F 1004 G, la Luftwaffe semblait être devenue définitivement allergique aux avions de combat monomoteurs. Ou aux produits de LM. Ou aux deux.
    Il est curieux que ses aviateurs changent à présent d’avis. Surtout que, à la suite des propos peu flatteurs que Trump avait tenu sur la politique intérieure d’Angela Merkel , le gouvernement allemand ne doit sûrement pas se sentir très disposé à acheter du matériel Made in USA très ( ou trop ) cher .
    Cet intérêt simulé ne serait-il donc pas par hasard la réponse de la bergère Angela au berger Donald ?

  9. Szut dit :

    Une coopération militaire franco-allemande pour construire quelque chose comme le F-35 ou le F-22 ? Pourquoi pas, mais j’ai quand même de gros doutes.
    Comment vont-ils se mettre d’accord sur les spécifications ? Les spécifications de l’Eurofighter ont eu un accouchement douloureux et les italiens et les anglais ne veulent plus se fourvoyer dans une entreprise aussi foireuse.
    Combien de temps faudra-t-il pour avoir un avion 5G productif, 10 ans, 20ans ? Quelle sera la pérennité de l’accord ? Quels seront les couts comparés à l’achat d’un appareil disponible comme le F-35 ?
    Les européens n’ont qu’une expérience très limitée dans le furtif. Le rafale est un résidu de la technologie de la guerre froide et ne peut pas servir de point de départ car il est résolument ancré dans la technologie non furtive. Un chasseur furtif devra être construit en partant de zéro.
    Et si les allemands ne faisaient que brandir le spectre d’un projet européen pour faire baisser le prix du F-35 ?

    • Fred dit :

      Il semblerait que Dassault et l’Onera soient très au point sur la question de la furtivité. Si le Rafale n’est pas très furtif (bien que comportant des aménagements allant dans ce sens : prises d’air déportées, peinture absorbante … au futur : intégrations des capteurs et de la perche, nouveau dessin du nez et des entrées d’air … Mais il n’aura jamais de soute et toujours des plans canard peu furtifs) c’est une question de timing (conçu à l’époque du fer à repasser F117), de Philosophie (pas de trop grand compromis sur les capacités d’emport, d’agilité, de prix de développement/achat/entretien, omnirôle).
      Pour moi, la furtivité radar très poussée ferait uniquement sens sur un bombardier stratégique … Et encore, je pense qu’elle sera battue en brèche progressivement et assez rapidement.

    • S.B-Seguin dit :

      Le Japon a vu Mitsubishi développer son ATD-X devenu X-2 « Shinshin » de « 5e génération », en moins de 10 ans [de 2006 à 2016 pour le 1er vol du prototype], précisément avec le soutient technologique de la France et de la DGA notamment pour les aspects liés à la « furtivité ».
      .
      La France ne part de zéro en 2017 dans le domaine de avions de combats furtifs.
      Dassault reste avec BAe le constructeur européen le plus expérimenté en terme de « furtivité » appliquée aux avions de combat.
      Le nEUROn est déjà un démonstrateur technologique d’UCAV furtif, tout comme sera « furtif » le SCAF/FCAS avec une SER très inférieure à celle des F-22.
      .
      N’allons pas croire en matière de « furtivité », que le niveau technologique de la France en 2017 est celui des USA en 1977 quand étaient lancés les programmes F-117 et B-2.
      .
      .
      Pour info,
      d’ici 2025/2030 en plus des japonais, chinois et russes qui ont déjà des démonstrateurs ayant volé,
      ce ne sont pas moins que les indiens, sud-coréens associés aux indonésiens et turcs associés au britanniques qui vont tous développer un avion de combat de « 5e génération » autre que le F-35.
      .
      Alors, n’allons pas croire qu’entre le SCAF/FCAS franco-britannique et le NGWS qui serait au moins franco-germano-espagnol, que la France et du coup l’Allemagne n’aient pas d’autres alternatives que le F-35 d’ici 2025/2035.
      On peut même déjà anticiper que les projets cités seront de la génération suivante à celle des F-35 qui seront vite obsolètes au niveau informatique.
      .
      Avant d’évoquer plus en avant les britanniques et les italiens rappelons simplement qu’ils ont déjà à gérer leur « investissement F-35 » et que les britanniques, pourtant en plus engagés sur le SCAF/FCAS avec la France et sur le TF-X avec la Turquie [de TAI ou Turkish Aerospace Industries], ont aussi affirmé leur intérêt pour le NGWS suite au Conseil de Défense franco-allemand du 10 juillet qui voyait déclarée par Macron l’intention d’engager la France sur programme allemand initié par Airbus DS.
      .
      L’ambition allemande n’est pas de concevoir « un avion 5G productif »,
      mais bien un appareil dit de « Next Generation » ou d’une « Prochaine Génération » ultérieure aux actuelles « 5e génération » comprise, faisant ouvertement allusion aux concepts dits de « 6e génération »
      .
      PS
      Serait-il de définir la qualification « résidu de la technologie de la guerre froide » ?

  10. David7894 dit :

    Sans compter que le F35 est vendu aux européens sans son revêtement furtif , ce qui limite quand même un peu son intérêt.

    Tout va être une question de timing: à quelle date le successeur du Rafale devra t’il être opérationnel pour que l’on puisse continuer à participer aux coalitions ? N’est il pas possible de prolonger le Rafale en modernisant ses liaisons de données et son avionique pour avoir quelques chose de plus proche du F35 sans en avoir le cout ? Cela repose une nouvelle fois la question de la rusticité des armes vs leurs nombres vs le cout de maintenance…

    • S.B-Seguin dit :

      Les premiers Rafale livrés ne seront pas retirés avant 2035 pour l’Aéronautique Navale et 2040 pour l’Armée de l’Air.
      Le standard F4 devrait corriger les lacunes de connectivité et de fusions de données du Rafale par rapport aux F-35. Mais ce standard ne sera pas disponible avant 2023 et pleinement opérationnel avant 2025. C’est la raison pour laquelle le CEMAA semble aussi se manifester pour des efforts soient fait pour accélérer ce programme et bien insister pour qu’au moins il ne soit reporté come c’est souvent le cas en France depuis plus 25 ans…

      • S.B-Seguin dit :

        corrections:
        C’est la raison pour laquelle le CEMAA semble aussi se manifester pour – que – des efforts soient fait-s- pour accélérer ce programme et bien insister pour qu’au moins il ne soit reporté – pas – com -m – e c’est souvent le cas en France depuis plus – de – 25 ans…

    • Dany40 dit :

      Le F-35 vendu sans son revêtement furtif ?? où avez vous lu une telle énormité ??

      Pour information le « revêtement » furtif du F-35 est intégré dans la matière de sa carlingue, c’est la grosse nouveauté par rapport au revêtement du F-22 et cela permet de nettement réduire sa fragilité (et donc de réduire ses coûts de maintenance).

      Une fois pour toute … la furtivité passive par réduction de SER sera une capacité déterminante dans les 40 années à venir et c’est là que se trouve le talon d’Achille du Rafale … aucun « standard » ne pourra le rendre furtif. C’est pour cela que le SCAF est avant tout un système furtif et il aura pour rôle de compenser cette faiblesse du Rafale. Comme la Team Dassault l’a bien expliqué : « Le SCAF ira là où le Rafale ne pourra pas aller ».

    • MERCATOR dit :

      Sans son revêtement furtif certes mais , en bonus, truffé de puces gps trackeurs.

  11. Camp coyote dit :

    Donc Dassault n’a que du réchauffé dans ses cartons, avec un Rafale 2 qui reprendrait les formes de l’ancien mais avec une capacité furtive en plus? C’est contradictoire, le rafale ne peut pas être plus furtif si sa forme général reste la même, réservoir, bombes, senseurs extérieur, favorisent la réflexion des ondes. Et puis surtout le Rafale manque d’autonomie, il pêche par sa petite taille, mais je comprends qu’aucun pilote française n’ose le dire tant Dassault a le bras long, mais pour de la supériorité aérienne l’autonomie est aujourd’hui vraiment importante. Dassault l’a dit lui-même, il voulait un petit avion, c’est d’ailleurs étonnant quand on pense que pour la guerre froide les combat auraient demandé de l’endurance, en prévision compensé par les ravitailleurs, mais le choix d’un petit avion a était décidé! On manque aujourd’hui de ravitailleur et on voudrait un rafale bis obligé déjà de se coltiner 3 réservoirs pour la moindre opération? le Rafale a été construit à l’échelle de la France mais aujourd’hui il faut aller à l’autre bout de la Méditerranée pour combattre, j’espère que certain comprendront l’aspect autonomie, Dassault ne l’avait pas compris. Les gars vous avez un problème de prospective, normal c’est l’industrie qui pense nos stratégies, mais en cas de vrai baston, on va tomber de haut.
    -Sujet tactique: Si nous nous retrouvions aujourd’hui dans le même cas de figure que Dien-Bien-Phù, nous n’aurions toujours pas la capacité de faire taire l’artillerie cachés sur une petite montagne, ça aussi il faut bien le comprendre pour cerner nos lacunes tactiques, le Rafale ne pourrait rien faire avec ses BLU, ses AASM, ou ses pods à roquettes (distance de tire dangereuse), pour cela il faudrait un vrai bombardier lourd et rapide (B-1:50 tonnes de bombes), pas forcément en nombre, mais assez pour nettoyer une grosse colline, là ensuite on pourra dire que l’on est capable de percer le front de l’adversaire sans nucléaire. Pour l’instant on ne pourra que rester dépendant d’un allié pour saturer une ligne de front un minimum bien tenu. Vous l’avez compris plus rien n’est fait pour de la guerre de haute intensité, pire on vous ressert un Rafale bis et cela ne vous choque pas après avoir vu les cellules furtives de F-22 de F-35 ou de T-50? Je sais j’ai l’avantage de pouvoir parler sans hiérarchie au dessus de moi, mais on devrait jamais transiger sur notre défense comme on le fait régulièrement depuis la fin de la guerre froide, le risque est pourtant non-nul, on doit être prêt au pire et on ne l’est pas, si une division étrangère avançait dans les faubourgs d’une grande ville française, on serait obligé d’atomiser le tout? Alors comme le Tornado était un bombardier, la vrai idée serait de construire avec les allemands un nouveau bombardier lourd, rapide, endurant, et une grosse capacité d’emport, et là ensuite on pourra aller frimer les russe près de Mourmansk, comme ils l’ont fais près de Brest.

    • Parabellum dit :

      Vous avez archi raison mais sans les allemands …il nous faut d urgence un bombardier bourd à Long rayon d’action , un hélico lourd à grande autonomie et des missiles sol sol de seconde artillerie et des drones aériens et terrestres armes..et des sna avec missilesm.une armee de la mondialisation pas du post colonialisme…les alllemands sont neutralistes politiquement et à mon goût peu respectueux de leurs partenaires. C est à l’état de défendre notre indépendance mais c est très mal barre avec le nouveau…

    • Ricojaneiro dit :

      Étudier, développer et produire un bombardier pour « aller frimer les russes à Mourmansk…  »
      Tu parles d un programme. Mais où est la carambar qui va avec la blague ?

      • Camp coyote dit :

        Merci de souligner l’aspect ridicule des survoles russes trop près de notre base stratégique.

        • Fred dit :

          @ Camp coyote
          Il semblerait que nous fassions de même avec nos Transalls « Gabriel », photographiés par les … Suédois, qui entendaient dénoncer des vols d’espionnage près de leurs frontières maritimes (subséquemment proches de celle de la Russie).
          L’espionnage a AUSSI une vertu positive : connaitre les intentions d’un ennemi potentiel et donc limiter sa paranoïa et les surenchères inutiles.

          • Camp coyote dit :

            Les bombardiers russes étaient à distance de tire de Brest, leurs missiles de croisières nucléaire auraient mis quelques secondes pour fermer définitivement la base de l’Île Longue… Et vous parlez de paranoïa? Je vous parle d’être à la hauteur des enjeux. Et j’envie les gars sur Gabriel c’est un beau boulot, mais en tant de guerre ces avions serait très vite en danger. Pour un tel travaille il aurait fallu un petit concorde, j’ai le droit de rêver.

          • Fred dit :

            @ Camp coyote
            Atomiser l’Île longue ? Leurs missiles intercontinentaux peuvent faire cela très bien et à tout moment.
            Et il y a une réponse à tout cela : la Force aérienne stratégique et le SNLE en patrouille. Ça dissuade …

          • S.B-Seguin dit :

            En TEMPS de guerre (pas en « tant de guerre »),
            les avions russes n’auraient jamais approché de l’Ile Longue et le Kuznetsov n’aurait jamais emprunté la Manche ni même la Mer du Nord.
            .
            Il faudrait peut-être arrêter les scénarios alambiqués de type « war game 2.0 » .

          • Camp coyote dit :

            @ SB Seguin
            C’est justement les scénarios alambiqués qui m’intéressent. En 39-45 les anglais ont d’ailleurs étés très fort en déception (Vrai-faux cadavre;Fortitude; etc.). C’est une des lacunes de la France: être trop prévisible. J’encourage donc les jeunes à faire du War game, la stratégie c’est passionnant, il faut même parfois inventer ses propres règles.

          • S.B-Seguin dit :

            Oui et bien monsieur Camp coyote,
            les problématiques posées par cet article ne sont pas celles d’un « war game » avec des règles imaginaires au service de scénarios fantaisistes tels que des bombardiers lourds pour aller bombarder le Vietnam depuis la France.
            .
            Vous avez au moins l’honnêteté de reconnaitre que vos propos sont ici hors-sujet, merci pour cet éclaircissement.
            .
            Vous aimez mélanger réalité et fiction et c’est tout à fait respectable,
            mais comprenez que ça alimente une certaine confusion si en débattant de la réalité de notre Armée de l’Air vous nous renvoyez à des hypothèses reposant sur de nouvelles règles de war game.
            .
            Cordialement.
            S.B-Seguin.

    • Fabien dit :

      @ Szut
      Bonjour. Je ne suis pas un spécialiste donc mon intervention est à prendre avec des pincettes.
      .
      Cet aveux expédié… les ondes V.H.F ont le défaut de ne pas porter très loin, soit une cinquantaine de kilomètres à moins de donner une grande hauteur à la station radar . Pour un système de veille avancé, c’est pas terrible mais c’est un bon complément à d’autres types de radars.
      .
      Mais il ne fera pas le boulot demandé, qui est du seul ressort des ondes X ou à la rigeur S ( corrigez moi si je me trompe).
      .
      Pour l’intérêt des appareils furtif, il est réel parce qu’un radar de chasseur peut porter à 300 km. Mais c’est la performance optimale contre un engin doté d’une grosse signature, type avion de ligne.
      .
      Avec des astuces, un avionde guerre peut réduire cette distance; emplois de matériaux composites, peinture, taille et formes peuvent être cumulés. Ainsi un F 22 « serait » détectable qu’à 7 km par un typhon. Autrement, pas de tir de missile à guidage radar. Pour l’infrarouge, les systèmes britanniques seraient le top, et les U.S. s’ en équiperaient.
      .
      Il y a beaucoup à dire sur les radars et et les moyens de leur échapper, et ce que j’ai lu est repli de formules auxquelles je ne comprends rien!
      Mais la furtivité fonctionne. On peut y parvenir avec de gros moyens. Ou patienter pour profiter de moyens plus matures et accessibles.

    • mich dit :

      Bonsoir ,c’est l’armée de l’air qui voulait un appareil moins lourd (moins de 9 tonnes )pour pouvoir remplacer jaguar et mirage IIIE en 1996 ,et pour Dien-Bien-Phù c’est surtout notre incapacité a vraiment fortifié un camp bien trop loin qui nous a perdu ,nous avons sous estimé nos adversaires ,plus grave erreur que le fait d’avoir manqué d’ un super bombardier .

      • Camp coyote dit :

        Moins de 9 tonnes pour être utilisé sur porte-avion je suppose, mais malheureusement cet avion a donc principalement ses réservoirs à l’extérieur, pour la furtivité ça va être chaud… En gardant la forme mais en augmentant la taille on pouvait gagner 2 tonnes de carburant. Et en Indochine, des B52 étaient pourtant prêt à intervenir au dessus des collines entourant Dien-Bien-Phù, mais ne l’ont pas fais pour des raisons politiques. Sinon Bigeard avait promis de faire taire les défenses anti-aériennes viet, mais fiasco et le camp à perdu son soutien logistique aérien:Reddition et fin de la présence française en Asie, c’est pas rien.

        • mich dit :

          Bonjour , pas tout a fait ,à l’image de l’alat qui n’ envisageait pas vraiment un helico comme le tigre ,l’armée de l’air voulait un avion plus léger que les autres pays européennes et celui ci devait avoir une vocation principale air sol mais en bi moteur ,peut être que l’armée de l’air n’avait pas tout a fait abandonné l’idée d’avoir un chasseur lourd pour remplacer les 2000 de DA pour contrer SU27 et F15.Pour ce qui est des bidons c’est le type de mission actuel avec de long temps de patrouille qui pose problemme (et qui le pose aussi au chasseurs plus lourd),en mission de frappe « normale » (a l’image des russes en Syrie),il peut frapper fort , assez loin et précisément avec ses AASM ,tout en se protégeant.
          Pour revenir à l’Indochine ,c’est le commandant de l’artillerie qui s’était engagé à faire taire celle d’en face ,il me semble qu’il s’est suicidé ,de plus nous n’étions pas capable de fortifié cette cuvette depuis le début ,mais nous pensions le vietminh faible.

          • Camp coyote dit :

            Renseignez-vous sur la mission de Bigeard à Dien-Bien-Phù. Je ne suis pas spécialiste, mais sur la guerre d’Indochine j’en ai bouffé des livres.

          • mich dit :

            Bonsoir,alors je ne savais pas aussi précisément les missions du général Bigeard.

        • S.B-Seguin dit :

          Il faudrait que certains intègrent une bonne fois pour toutes,
          que les charges externes du Rafale ne nuisent pas à sa « furtivité » puisqu’il n’est pas pensé et conçu avec une SER réduite notamment avec son importante dérive verticale.
          .
          Le seul avion de combat qui voit sa furtivité compromise par l’obligation d’emporter des réservoirs externes, est le fameux F-35B conçu avec une soute à armements et une SER réduite; se retrouvant donc handicapé du fait d’une très faible autonomie.
          .
          Il est bien sûr hasardeux de refaire l’histoire, mais même avec une victoire française à Diên Biên Phu, il plus qu’improbable que l’Indochine soit encore française en 2017.
          Il suffit de voir le dernier pays décolonisé sans défaite militaire par la France en 1977 et aujourd’hui devenu le plus sollicité des points stratégique au monde: Il s’agit bien sûr de Djibouti.

          • Nico St-Jean dit :

            @ S.B-Seguin

            Même si un Rafale n’est pas considéré comme étant furtif, il n’en demeure pas moins qu’en lisse, l’appareil est beaucoup plus difficile à détecté qu’avec 3 bidons et 4 bombes. La différence se joue à plus d’une centaine de kilomètres face à un AESA embarqué avec une telle charge externe, ce qui est loin d’être négligeable en temps de guerre.
            .
            Le F-35B possède un rayon d’action de 938 km en lisse avec les baies pleines. En conflit de haute intensité, un F-35B pourrait donc s’enfoncer assez loin des côtes avec 2 JDAMS de 500 kg + 2 AIM-120 suivi de un ou deux autres F-35B chargés de 4 AIM-120 en internes pour détruire de dangereuses positions avancées. Sans compter les multiples capacités de brouillage, la fusion des données et l’envoi de cibles vers, par exemple, un Arleigh Burke ou un Type-45. Les capacités sont multiple et je suis particulièrement confiant que même si le F-35B n’à pas l’allonge d’un grand chasseur de supériorité aérienne, ses utilisateurs seront très satisfaits d’avoir largué le Harrier II ou encore le Tigre (…) pour ce dernier.
            .
            Après, quand les F-35B et autres appareils furtif auraient détruit les principales défenses AA côtières, quel serait l’intérêt de les faire voler en lisse ? Lockheed à un bon dicton pour son F-35 qui fait beaucoup de sens à mes yeux : 1er jour de combat, 3 tonnes de bombes, 2ème jour de combat, 8 tonnes de bombes.

          • S.B-Seguin dit :

            Bonjour monsieur St-Jean,
            les chiffres donnés en configuration ne sont qu’indicatifs.
            .
            Cette configuration n’a d’intérêt que pour les avions furtifs tels que les F-35 dont le F-35B qui du fait de sa très faible autonomie ne sera pas chargé d’ouvrir des théâtres ultramarins sur des secteurs de type A2/AD.
            Ce serait plutôt le travail des F-35C et SCAF embarqués.

          • S.B-Seguin dit :

            Lisez les chiffres donnés en configuration – lisse – ne sont qu’indicatifs.

      • S.B-Seguin dit :

        Bonjour monsieur mich,
        disons qu’avant que ne soit décidé au tout des années 80, non-pas par les militaires et encore moins Dassault, la création d’un avion de combat européen « ECA » est avant tout un projet et une ambition partagés par les dirigeants politiques de 5 pays européens voulant déjà réagir au « Contrat du Siècle » emporté par le F-16 américain.
        .
        Car à la fin des années 70, les projets de l’Armée de l’Air étaient orientés vers une combinaison Mirage 2000 / Super Mirage 4000 alter ego de la combinaison US F-16 « Falcon »/ F-15 « Eagle ».
        L’Aéronavale portait alors son dévolu sur un avion déjà plus lourd que les Rafale avec le « Hornet » envisagé pour remplacer les « Crusader ».
        .
        Les considération de poids à 2 tonnes près entre Rafale et Typhoon à vide n’avaient donc rien de rédhibitoire vu que l’Aéronautique Navale envisageait des Hornet plus lourds de 2,2 tonnes que les Rafale M à vide.
        .
        En fait il s’agissait surtout de la navalisation de cet ECA avec notamment le traitement anticorrosion, le renforcement de la cellule et du train avant dont le cout de développement était refusé par des partenaires qui excluaient tous d’utiliser cette version navale.
        Paradoxalement 25 ans plus tard, c’est BAe Systems qui promet pouvoir développer une version navale de Typhoon à l’Inde !
        .
        La France aura fait les meilleurs choix en assumant quitte à le faire seule, le développement du Rafale qui même s’il n’est pas comparable au F-35 en terme de connectivité et furtivité, reste de très loin le meilleur choix européen avec ses capacités nucléaires tactiques, de projections outremer {associé à un PA nucléaire CATOBAR également unique en Europe}, tout en étant très performant en Air-Sol {capable de traiter de très nombreuses cibles en une seule mission} restant également doté d’importantes capacités de combat aérien aussi en bien BVR que WVR.

        • mich dit :

          Bonsoir ,il ne me semble pas que l’on est envisagé une combinaison mirage 2000 et un 4000 lancer sur fond propre par Dassault car les deux concourait pour la même place ,celui d’un intercepteur ,l’armée de l’air voulait un remplaçant au jaguar et IIIE ,au niveau de la concertation européenne il y avait quand même un gros problemme sur la mission prioritaire de l’appareil sans oublier bien sur la navalisation.Techniquement notre choix est surement bon ,mais nous n’avions pas les moyens de nous l’offrir (pas plus que le mirage 4000) ce qui a déséquilibré notre armée de l’air par la suite pour le reste de son équipement.

          • S.B-Seguin dit :

            Les Mirage 2000 et Super Mirage 4000 n’ont jamais « concouru pour la même place », là où le biréacteur était essentiellement destiné à la supériorité aérienne et à l’interception (voire les FAS) laissant la polyvalence au monoréacteur, monsieur mich.
            .
            Ces deux appareils ne sont absolument dans le même créneau sur le plan de leurs caractéristiques.
            .
            C’était un projet partagé par l’Armée de l’Air et par Dassault et plus ou moins concerté avec la Marine Nationale qui pour le coup se reportait vers les F-18 « Hornet » pour remplacer ses « F-8F » « Crusader ».
            Et cette anticipation fut court-circuitée par le « prometteur » ECA qui devait évidemment être bien moins cher étant un unique partagé par 5 pays opposé aux Mirage 2000 + Super Mirage 4000 + F-18 Hornet.
            .
            Nous connaissons la suite et même avec un coup supporté par la seule France, qui avait proportionnellement beaucoup plus de moyens budgétaires dans les années 80 qu’aujourd’hui, le Rafale multirôles apparu bien plus économique que 3 types d’appareils différents entre Armée de l’Air et Aéronavale.
            .
            Et c’était sans parler des Mirage III, 5, F1, Jaguar, Étendard IVP et Super-Étendard encore en service pour longtemps à l’époque où avaient été confirmé le choix du seul Rafale…

          • mich dit :

            Bonsoir ,étonnant un peu votre commentaire ,le mirage 2000 étant un intercepteur pur , transformer en avion d’attaque au sol par la force des choses et moyennement adapté à ce rôle ,d ‘ou le besoin d’un appareil d’attaque au sol pour remplacer jaguar et IIIE des 1996.Un couple mirage 4000 et tornado aurait certainement eu de la gueule à l’époque et un bon effet de série ,mais bon on ne va pas réécrire l’ histoire ,place à l’avenir.

    • S.B-Seguin dit :

      Le constat du manque d’autonomie du Rafale du fait de sa petite taille est à relativiser vu que sur les seuls réservoirs internes elle est supérieure à celles de tous les F-35A, B et C, Gripen (NG compris), F-16, MiG-23, 27, 25, 29, 35 étant inférieure de 100 à 250 km à celle des Typhoon, F-15, F-18.
      .
      Et oui,
      il existe de « gros avions » avec de gros moteurs qui consomment beaucoup plus d’énergie que les « petits » Rafale.
      Comme quoi l’argument de la taille ne suffit pas à tout expliquer en terme d’autonomie.
      .
      Seuls les F-18 « Super Hornet », F-22 et les Su-27/33/35, surclassent largement l’autonomie du Rafale respectivement de 600, 1200 et 1250 km.
      .
      Pour info,
      les Rafale n’ont aucun mal à opérer à l’autre bout de la Méditerranée, comme ils l’ont prouvé depuis la France sur la Libye et même sur le Mali via l’Algérie.
      Les Rafale M ont également établi leur efficacité en Libye, Irak et Syrie depuis le PAN CdG.
      Et en ce qui concerne l’Armée de l’Air pour les opérations « Chammal » et « Barkhane », elle opère depuis des bases prépositionnées aux EAU, Tchad et Niger et d’une BAP en Jordanie.
      .
      Il n’y a donc pas eu de difficultés à opérer sur ces théâtres à l’autre bout de la Méditerranée ou de la BSS.
      Alors accuser Dassault de ne pas avoir compris qu’il faille des avions avec une importante autonomie est doublement faut:
      – 1 ) Parce que ce n’est pas Dassault qui décide de la stratégie aérienne de la France et qui donc aurait à comprendre les besoins en imposant telle ou telle caractéristique et capacité d’un appareil face à une Armée de l’Air qui n’aurait qu’à se taire…
      C’est bien au commandement militaire français qu’il appartient de définir stratégie et orientations de ses besoins capacitaires, pas au constructeur.
      – 2) Observons justement qu’à l’époque de la Guerre Froide, la stratégie française prévalait surtout sur la seule défense du territoire français quitte à fixer les combats sur la RFA [frappes nucléaires tactiques comprises]. Ce qui fait qu’en terme de d’autonomie des avions de combats la profondeur stratégique tactique ne dépassait pas celle des RFA/RDA.
      Et les Rafale n’auraient eu aucun mal à opérer depuis l’est de la France.
      .
      .
      Quant au « sujet tactique »,
      il est on ne peut plus mal choisi car on pourrait sans problème atteindre les positions Vietminh avec l’artillerie aidée des actuels moyens de reconnaissance et de ciblage, sans parler des MMP.
      On peut même dire que le Vietminh n’aurait jamais eu les moyens d’assiéger Diên Biên Phu .
      Voilà la démonstration face au scénario alambiqué de type « war game 2.0 » des stratèges de salon tourne vite au court, fermez le ban !
      .
      D’ailleurs toujours à propos du Vietnam,
      les américains ont bien démontré que les bombardements intensifs de positions ennemies par des bombardiers B-52 bien plus lourds que les B-1, n’apportent pas de plus-value sur l’issue des combats et n’auront pas empêché les forces US d’être submergées par l’infanterie des Bodoïs et les maquisards Vietcongs.
      .
      Et dire que seuls des bombardiers lourds pourraient atteindre une artillerie masquée dans les montagnes témoigne surtout de l’ignorance des moyens de reconnaissance, ciblage et modes opératoires des Rafale avec leurs GBU et AASM (les BLU sont prévues pour cibler des zones à risques de dommages collatéraux qui n’ont rien à voir avec un hypothétique « Diên Biên Phu bis »).
      Quant aux pods à roquettes leur usage ne serait que postérieur au nettoyage des principales menaces antiaériennes.
      .
      Inutile de citer les « cellules furtives » des F-22 et T-50 qui ne sont pas destinés aux missions air-sol, ainsi que F-35 qui toutes versions confondues garde une autonomie inférieure à celle du Rafale.
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      En conclusion, nous n’avons pas besoin de bombardier lourd si par le plus improbable des hasards « une division étrangère avançait dans les faubourgs d’une grande ville française », les Rafale suffiraient à la détruire.
      Le bombardier lourd est par définition trop vulnérable aux défenses aériennes, seuls les bombardiers moyens furtifs et hypersoniques ont un avenir qui d’ailleurs ne semble que se limiter aux seuls USA, car n’allons pas croire que la Russie ait les moyens de développer un tel programme parmi tous les autres qu’elle annonce tous les 3 mois.
      .
      Dernier point, les motorisations hypersoniques présentent encore trop d’incertitudes notamment sur leur cycle de vie pour envisager un tel investissement qui pourrait se traduire par un gouffre financier en terme de maintenance.

      • Camp coyote dit :

        Bon d’accord gardez-les vos réservoirs extérieur, mais quand vous dites que c’était le choix des militaires et non de Dassault d’avoir un avion de ce format, c’est donc aussi pour cette raison qu’on a toujours pas de drone? Quel bon choix?! Pas assez de ravitailleur c’est également le choix des militaires aussi? Et Dien-Bien-Phù je n’en discuterais pas d’avantage, on avait pas de bombardier ça c’est sûr (B29,Lancaster,etc), pas la peine de revenir sur ce choix des militaires non plus… Bref vous êtes en mode madame la marquise tant mieux pour vous, mais je ne suis définitivement pas un béni-oui-oui, et si les allemands veulent un nouveau bombardier aujourd’hui c’est tout ce que j’ai besoin de savoir pour réfléchir et discuter sur le sujet. Vous vous penserez juste ce que qu’on vous autorisera de penser. Remarquez ce n’est pas un jugement de valeur ni de salon, je ne critique pas seulement pour critiquer.

        • S.B-Seguin dit :

          En fait, même en configuration lisse sans réservoirs le Rafale restera avec une importante SER du fait de son important dérive verticale.
          Il est donc inutile d’incriminer les  » réservoir, bombes, senseurs extérieur » qui « favorisent la réflexion des ondes ».
          .
          Quant aux questions d’autonomie des forces aériennes françaises engagées en Indochine, observons simplement que l’Armée de l’Air et l’Aéronautique Navale utilisaient des bases in situ avec mettant respectivement en oeuvre des B-26 et B-24.
          La France maintenait également en permanence un porte-avions au large des côtes indochinoises.
          Donc stop aux théories reposant sur un manque de documentation.
          .
          Enfin, les allemands ne veulent pas d’un nouveau « bombardier » pour remplacer leurs Tornado à moins que ce dernier soit confondu avec un B-1 ou même avec un F-111 dont il est pourtant très loin.
          .
          L’aire des avions combats spécialisés intercepteurs, attaque au sol, appui tactique, reconnaissance, embarqués ou pas est finie pour les pays européens qui n’ont plus les moyens d’être aussi dispendieux.
          .
          Et si certains croient que le NGWS sera un « bombardier » comparable ne serait-ce qu’aux F-111, ils ne font que fantasmer un avenir basé sur leurs théories très lointaines des RÉALITÉS OPÉRATIONNELLES.
          .
          PS.
          La conclusion sur des « mode madame la marquise »,  » béni-oui-oui »,  » vous penserez juste ce que qu’on vous autorisera de penser », résume bien une réelle incapacité à débattre et défendre son point de vue par arguments recevables.

      • Camp coyote dit :

        Après Uzbeen on a plié bagage, alors c’est sûr qu’un Dien-Bien-Phù bis serait impensable… Madama y’a moins de risque c’est sûr, c’est le désert y’a pas un rat, ni danger d’ailleurs. Ban fermé.

        • S.B-Seguin dit :

          Ceux qui comparent Uzbin à Diên Biên Phu démontrent effectivement qu’ils mélangent tout et ne sont pas vraiement crédibles.
          .
          Alors si ces exemples d’Uzbin et Diên Biên Phu, sont pris pour justifier l’usage de bombardiers lourds, observons simplement qu’en Afghanistan la couverture aérienne de coalition était également assurée et partagée par la coalition. De fait, les USA engageaient également des B-1 et B-52 en Afghanistan qui n’ont rien à l’issu des quelques heures d’embuscades d’Uzbin qui ne sont en aucun comparables aux mois de siège de Diên Biên Phu.
          .
          Et à propos, même avec leurs bombardiers lourds, les américains et avant eux les soviétiques qui en déployaient aussi, ont plié bagage d’Afghanistan.
          Les bombardiers lourds « camions à bombes » n’apportent rien de décisif sur ces conflits asymétriques et c’est un constat qui prend aujourd’hui une dimension historique depuis plus de 50 ans d’échecs du Vietnam à l’Afghanistan.
          .
          Voilà inutile de s’enfoncer dans une démonstration disons plutôt « hasardeuse » en allant maintenant comparer Uzbin à Diên Biên Phu, fermez le ban !

          • Camp coyote dit :

            Uzbin est le dernier accrochage qui a couté la vie à plusieurs soldats français. Comme à Dien-Bien-Phù, ce fut un baroud même si les proportions ne sont pas comparable. Et le timing a montré que cela a été le coup d’envoi du départ de la France d’Afghanistan, tout comme Dien-Bien-Phù a été le départ de la France d’Indochine. Symboliquement notre départ d’Afghanistan m’a choqué, les photos des terroristes avec le matos des victimes aussi, et comme réponse: On est partie?!? Mais sous Sarko cela ne m’a pas complètement étonné, on a les dirigeant qu’on mérite, et l’armée n’a pas fini de payer les pots cassés de la perte de 2/3 de nos bases, enfin bref. On ne gagne pas avec des postures… Banc publique!

          • S.B-Seguin dit :

            Rappelons simplement que sur le plan des opérations de combat une embuscade de quelques heures telles que celles d’Uzbin ne saurait en aucun ça être comparable au siège de plusieurs de Diên Biên Phu avec les milliers de prisonniers qui s’en suivirent et l’impossibilité de la France de continuer le combat.
            .
            En Afghanistan, c’est en 2009 que la présence française connaitra un pic de sa présence avec plus de 4000 hommes en comptant 150 gendarmes déployés.
            Et chiffre ne commencera à décroitre qu’en janvier 2011, soit 3 ans après l’embuscade.
            .
            Ce n’est pas faute d’avoir prévenu que cette comparaison Diên Biên Phu / Uzbin amènerait ceux qui la défendrait à s’enfoncer dans une voie sans issue.
            .
            Fermez le ban, même si c’est un public plutôt qu’un « banc publique ».

          • S.B-Seguin dit :

            correction:
            Rappelons simplement que sur le plan des opérations de combat, une embuscade de quelques heures telle que celle d’Uzbin ne saurait en aucun – cas – être comparable au siège de plusieurs – mois – de Diên Biên Phu avec les milliers de prisonniers qui s’en suivirent et l’impossibilité de la France de continuer le combat.

        • Fred dit :

          @ Camp coyote
          À Uzbin, avions et hélicoptères ont survolé la zone de combat et n’ont même pas pu intervenir en lançant leurs missiles ultra-précis, du fait de l’imbrication des combattants. Alors, un « tapis de bombe » ou une Moab au B52 …

      • mich dit :

        Bonjour ,que ce soit lors du siège de Khe sanh en 77 ou lors de la reprise de l’ Afghanistan aux talibans en 2001 ,je ne crois pas que les adversaires des USA est bien apprécié leurs B52 ,c’est une chose de dire que les objectifs promis n’ont pas été atteint ,comme faire plier le nord Vietnam juste avec des opérations lourdes de bombardement comme  » linebacker  » , s’ en est une autre de dire que ce système ne sert à rien,d’ailleurs toujours pas à la retraite.
        Pour le rafale ,oui il pourrait évoluer au large du Maghreb ,mais au large de la Libye c’est ravitailleur obligatoire ,donc une vulnérabilité possible.Un rafale ce n’est pas non plus un SU34 ,si l’on doit comparer des appareils typés chasseur dont la vocation première est l’ attaque au sol.

        • mich dit :

          Pardon ,pour Khe sanh c’est 1968 (offensive du têt )et cela a duré 77 jours.

          • S.B-Seguin dit :

            J’avais corrigé et je ne vous soupçonne pas d’une telle erreur.

        • S.B-Seguin dit :

          Mais personne n’ira jusqu’à affirmer que les B-52 furent « appréciés » par Vietcongs Bodoïs et talibans, ni que servent n’auront servi à « rien », il faut simplement savoir observer que leur emploi avec des frappes massives à l’aveuglette n’aura en rien infléchi le cours de ces conflits.
          .
          Entendons que ces bombardiers lourds ne sont en rien indispensables et qu’ils sont même plutôt inadaptés sur ces conflits asymétriques.
          .
          Le rayon d’action Hi-Lo-Li du Rafale est de 1850 km qui voyait la Libye totalement accessible depuis Solenzara avec réservoirs supplémentaires et/ou ravitaillement en vol sur le retour.
          Les Rafale furent aussi utilisés depuis la PAN Charles de Gaulle.

          • S.B-Seguin dit :

            désolé pour la formulation, je reprends:
            Mais personne n’ira jusqu’à affirmer que les B-52 furent « appréciés » par – les – Vietcongs Bodoïs et talibans, ni – qu’ils –
            n’auront servi à « rien », il faut simplement savoir observer que leur emploi avec des frappes massives à l’aveuglette n’aura en rien infléchi le cours de ces conflits.

      • Nico St-Jean dit :

        @ S.B-Seguin

        Et bien, pour quelqu’un qui dénonce les propos « d »amateurisme » …
        .
        « Le constat du manque d’autonomie du Rafale du fait de sa petite taille est à relativiser vu que sur les seuls réservoirs internes elle est supérieure à celles de tous les F-35A, B et C, Gripen (NG compris), F-16, MiG-23, 27, 25, 29, 35 étant inférieure de 100 à 250 km à celle des Typhoon, F-15, F-18. »
        .
        « Inutile de citer les « cellules furtives » des F-22 et T-50 qui ne sont pas destinés aux missions air-sol, ainsi que F-35 qui toutes versions confondues garde une autonomie inférieure à celle du Rafale. »
        .
        Premièrement, l’autonomie exacte que ce soit en pénétration, interdiction. ou encore reco armée du Rafale reste classifié contrairement à de nombreux autres appareils, alors à moins que vous n’ayez une source fiable de l’AA ou Dassault à nous proposé, je dirais que vous parlez littéralement à travers votre chapeau.
        .
        Deuxièmement, les F-35A et F-35C emporte 2 fois plus de carburant interne que le Rafale, ils ont énormément moins de traînée et emportent en lisse …
        .
        Par exemple, le rayon d’action en mission d’interdiction du F-35A (avec 4 Jdams 500 kg + 2 AIM-120D) est de 1239 km et de 1407 km en mission Air Air :
        .
        Et voici de *vrais* sources *officiels* du selected aquisition report provenant du Pentagone : https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#cite_note-493
        .
        Allez en bas de la page wiki, sélectionnez la source # 483 et le nouveau PDF du SAR sur le F-35 commencera à téléchargé. Je vous aurais bien fournis un lien mais comme le PDF n’est disponible qu’avec abonnement sur AviationWeek … Par chance il est disponible sur wikipedia .. surprenant ce site parfois.
        .
        Et pour les 1407 km en Air Air : http://www.fisher.org.il/2016/Adir%20Powepoint/GaryNorth.pdf#page=7
        .
        Un Rafale ne peut pas avoir les mêmes rayon d’action avec 2 fois moins de carburant et beaucoup plus de traînée .. Même avec de plus petits moteurs.
        .
        D’ailleurs vous dites que le F-18 SH surclasse le Rafale en autonomie, que le F-35 par contre, à moins d’autonomie que le Rafale alors que le F-18 SH à beaucoup moins d’autonomie que le dit F-35 avec seulement 722 km de rayon d’action contre 1239 km pour le F-35A toujours en mission d’interdiction : https://web.archive.org/web/20111026182137/http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/air/fighter/f18.html
        .
        Disons que vos propos sont contradictoires …
        .
        Pour rappel, Lockheed avait dit que le block 3F améliorerait les performances énergétiques du F-135 et que cela aurait une forte répercussion sur le rayon d’action sur le F-35, et bien c’est ce qui c’est passé.
        .
        Entre le SAR de l’an dernier et celui de cette année, le rayon d’action du F-35A est passé de 1158 km à 1269 km, celui du F-35C de 1166 km à 1185 km et surtout, le rayon d’action du F-35B (avec 4 JDAMS 500 kg + 2 AIM-120D, un décollage et un appontage compris) est passé de 864 km à 938 km ce qui est tout à fait correcte et même plus qu’un F-18 SH ..
        .
        Tout est dans les informations que je vous ai donné plus haut.

        • S.B-Seguin dit :

          Alors je me suis effectivement trompé en évoquant un chiffre du Super Hornet qui n’est pas celui de son autonomie sur ses réservoirs internes.
          Mea Culpa.
          .
          Sinon, en prenant compte de cette erreur, relisez bien mon commentaire et constatez que n’ai jamais dit que le F-18 Super-Hornet a moins d’autonomie que le F-35.
          .
          Je ne me suis donc en rien contredit, même si je me suis trompé de chiffre pour le SH.
          .
          .
          Sinon, en admettant que l’autonomie des F-35 ait évolué avec les chiffres de votre source [ : https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#cite_note-493%5D, notez qu’il sera difficile de comparer à ces autonomies à celle du Rafale si vous estimez qu’elle est classée « secret-défense ».
          .
          De fait, vous développez des arguments effectivement documentés et donc tout à fait recevables pour aboutir au même statu quo vis-à-vis du Rafale dont il serait impossible de savoir l’autonomie.
          .
          Et reconnaissez en attendant, que 938, 1185 et 1269 km d’autonomie représentent de bien piètres performances pour les différentes versions du F-35 disposant d’une capacité interne de carburant de l’ordre de 8,4 tonnes à comparer aux 4,7 tonnes du Rafale !
          .
          Voilà, bonne journée monsieur St-Jean.

          • Nico St-Jean dit :

            @ S.B-Seguin

            Vous avez affirmez que le rayon d’action du F-18SH était supérieur au Rafale et du même coup, que celui du F-35 était inférieur à ce même Rafale. Dans les faits, le F-35 possède beaucoup plus d’autonomie que le F-18SH. Là voilà la contradiction, bien qu’elle concerne plutôt les faits que votre texte.
            .
            Le rayon d’action du Rafale est effectivement indisponible et si vous voulez savoir, je trouve cela non nécessaire étant donné que même le F-35 voit ses chiffres être exposés aux payeurs de taxes américains. N’empêche que plusieurs aspects physique demeurent irréfutables comme la traînée du Rafale vs F-35 tout comme le fait que l’appareil de Dassault emporte deux fois moins de carburant .. Il n’y à rien de plus à dire et je met ma main au feu que le Rafale possède moins d’autonomie que le F-35A.
            .
            Pour reconnaître que le Rafale possède un rayon d’action acceptable pour le peu de carburant qu’il emporte dût à ça petite taille, il faudrait déjà que je connaisse son rayon d’action sous plusieurs configurations, particulièrement en config d’interdiction.
            .
            Je reconnais surtout que Lockheed à réalisé un bon coup en ingénierie en octroyant une capacité d’emport interne de 8,4 tonnes pour un appareil aussi petit que le F-35, qui emporte autant que les F-22/F-15, des appareils beaucoup plus gros que le F-35 je vous rappel.
            .
            Je vous souhaite également la meilleure des journées, ici il fait un temps sublime, ce qui contraste avec cet été québecois anormalement pluvieux.

    • FredericA dit :

      En fait, vous reprochez au Rafale ceux pourquoi il a été conçu : sa capacité multi-rôles. En clair, il est « bon en tout » mais « expert en rien ».
      .
      Vous omettez toutefois que la conception de ce seul est unique avion de combat a siphonné les finances de l’armée pendant près de 10 ans. Aussi, il est illusoire d’imaginer la France posséder EGALEMENT un bombardier lourd (type Tu-160) PLUS un chasseur lourd de supériorité aérienne (F-22) PLUS un avion d’attaque au sol (Sukhoi 25), etc.
      .
      A date, seul la Russie et les USA (et dans une moindre mesure la Chine) ont les finances pour posséder un tel arsenal.
      .
      « j’espère que certain comprendront l’aspect autonomie, Dassault ne l’avait pas compris. »
      .
      Dassault aviation est un industriel qui fabrique ce que lui commande l’Etat.

      • Camp coyote dit :

        Ah mais si vous ne voulez pas de bombardier lourd tant mieux pour vous, vous avez tout ce qu’il vous faut alors? Ok je ferme le ban, bonsoir Clara.

      • Myshl dit :

        Dassault fabrique ce qu’il ordonne que l’Etat lui commande.

        • S.B-Seguin dit :

          Le destin du Super-Mirage 4000 est le parfait contrexemple de cette théorie fumeuse.

      • Fred dit :

        @ FredericA
        Le budget militaire de la Russie n’est pas très supérieur à celui de la France par exemple.
        La Russie « tient » encore sur la lancée de son ex-colossal complexe militaro-industriel, mais l’effet commence à être sérieusement éventé. La magnificente Mikoyan a du plomb dans l’aile par exemple. Beaucoup de matériels anciens, de bons matériels modernes, mais en faible quantité.
        Il ne faut pas se baser sur les effets d’annonces de ce pays (On va faire ci, acheter ça … Dans les faits on ne voit pas beaucoup de ce qui est annoncé – bien pire que les « 17 Fremms françaises -).
        La Russie (146 millions d’habitants et une faible natalité) n’est plus l’énorme URSS ; on s’exagère sa puissance, il faut regarder la réalité des chiffres.

        • FredericA dit :

          Votre remarque ne contredit en rien la mienne. Je dirais même qu’elle la complète 😉
          .
          En clair, la Russie possède d’ores et déjà d’un arsenal composé à minima (dixit Wikipedia) de :
          .
          – 650 avions de chasse
          – 540 avions d’attaque
          – 121 bombardier lourd
          – 30 avions de surveillance
          – etc
          .
          Je suis tout-à-fait d’accord sur la pondération à appliquer sur ses chiffres (combien d’appareils sont réellement en état de vol ? les pilotes ont-ils leur quota d’heures de vol ? …). Cela étant, La Russie reste tout-de-même une puissance de première ordre contre lequel les poignées de F-35 européens ne pourraient pas faire grand-chose.
          .
          Encore une fois, nous sommes d’accord sur le fait que la Russie vit sur son acquis mais peine à trouver les fonds pour renouveler son matériel.

  12. Lagaffe dit :

    Il faut penser à l’avenir parce qu’en face du Rafale pour la France et de l’Eurofighter pour l’Allemagne, on risque de retrouver le Su-57 russe équipé de son nouveau moteur Izdelie-30 d’ici quelques années.
    https://fr.rbth.com/defense/2017/08/03/un-nouveau-nom-pour-le-chasseur-russe-de-cinquieme-generation_815994
    Les contraintes pour opérer du porte-avions limite la taille et donc les capacités et les évolutions possibles du Rafale qui est le plus petit de tous les appareils de 4ème génération et plus.
    La France est le seul pays a utiliser le même appareil à terre et sur son porte-avions, mais est-ce vraiment un avantage ou pertinent ?

    • S.B-Seguin dit :

      Alors les Rafale M ne sont les mêmes appareils que les Rafale C, mais au delà des versions évidemment dédiées, la France n’est pas la seule à « utiliser le même appareil à terre et sur son porte-avions », vu qu’entre l’USN et l’USMC, les USA le font avec le F-18 et le feront avec le F-35.
      .
      Les britanniques le feront aussi entre les F-35B de la Royal Fleet Air Arm et ceux de la RAF tout comme les italiens avec leurs F-35A et B ainsi que probablement les japonais, et australiens voire même les sud-coréens et turcs.
      .
      La Russie utilise des Su-27 et des Mig-29 aussi bien à terre que sur son porte-avions, tout comme l’Inde avec ses Mig-29.
      .
      .
      Enfin, le Rafale est très loin d’être « le plus petit de tous les appareils de 4ème génération », ne serait-ce que par rapport aux Mirage 2000, F-2, F-CK-1, Gripen et F-16.
      Et le CdG n’a aucun mal à opérer des avions d’une envergure légèrement supérieure aux Rafale tels que les Super-Hornet et qui plus est les E2-C !
      .
      Un aspect qui serait en plus à relativiser pour un prochain porte-avions français de la catégorie des 65 000 tonnes dont les dimensions seront très supérieures à celles du CdG avec des projet du type « Evolved Aircraft Carrier » pour lequel Naval Group étudie en ce moment même en Californie, la possibilité de l’équiper avec des EMALS dans la perspective du programme « IAC-2 » indien.

    • S.B-Seguin dit :

      Voici le concept « Evolved Aircraft Carrier » de « Naval Group » ex-DCNS, présenté pour le programme indien « IAC-2 »:
      .
      http://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2015/july/DCNS_DEAC_Evolved_Aircraft_Carrier_IAC-2_India.jpg
      .
      https://i.ytimg.com/vi/DWYg-VUAi7I/maxresdefault.jpg

  13. MERCATOR dit :

    Bon effectivement la plupart des articles des médias d’aviation militaire US sont dithyrambiques avec des ratios de « kill » de 1/15 voire 1/20 ( le fait qu’il soient tous subventionnes par le Pentagone n’a effectivement aucun rapport) , mais si on prend la peine de vérifier on voit des articles US qui ne distillent pas la même musique notamment celui ci ( en Anglais Américain) http://www.thedrive.com/…/lets-talk-about-those-f-35-kill-ratio-reports-f... Bref pour faire simple, le ratio est complétement bidon car on n’a pas fourni les règles et les déroulements des confrontations, on n’est même pas certain qu’il s’agisse du F35A car il agissait de concert avec le F 25 RAPTOR donc enfumage sur toute la ligne, si l’on a le temps on lira d’autres comptes -rendus de web US qui disent la même chose de façon plus feutrée . Quant à l’exercice de Mai dernier aux states avec les Rafales « secret défense » « motus et bouche cousu », peut être pourriez vous nous en parler Monsieur Lagneau ?

  14. Fralipolipi dit :

    « cette capacité à fusionner et à relayer des informations tactiques afin de permettre à d’autres avions d’agir, associée à la furtivité, change la donne au niveau des capacités opérationnelles.

    Le F-35 « connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien. Si je parle de système de combat aérien, c’est qu’il ne faut pas considérer chaque avion pris isolément mais bien concevoir le système dans son ensemble : c’est ce système qui produit des effets, grâce à la connexion que nous arrivons à établir entre les différents mobiles du dispositif de combat aérien »,  »
    .
    … il me semble que ce sujet de l’interconnection, mise en réseau à haut débit (furtivité passive maximaliste mise à part) est déjà pris en compte dans les capacités du standard F4 du Rafale,
    ainsi que dans le cadre du programme FCAS (avec à ce compte là une furtivité passive bien plus optimisée que celle du F35)
    et encore, ici avec le f35, il n’est même pas fait état de la connection très haut débit, dont il est question pourtant sur le standard F4, comme sur les nouveaux standards US.
    Pourquoi ne pas évoquer ces sujets ???
    .
    En complément, il est évident, que le F35 pousse un peu plus loin le niveau de puissance radar, servant alors de mini-Awacs au plus près du front.
    Mais pourquoi ne pas évoquer alors tous les chantiers en cours pour amener le Rafale sur ce même terrain … notamment via les composants GAn et les antennes radar conformes multi-fonctions ???
    .
    Sans ce programme Franco-Allemand, avec les projets déjà en cours, et à condition que les budgets suivent, nous sommes loin d’être en situation de décrochage … nous sommes plutôt les seuls (Occidentaux) à être en position de rester RAccrochés aux nvelles capacités US tout en restant sur des systèmes d’armes indépendants des US.
    .
    Le programme Franco-Allemand serait forcément un plus de renforcement en ce sens, mais pas forcément LE projet Game-Changer du moment sur ce sujet précis.
    .
    La principale question qui me taraude, tout comme le relève Pepin, comme d’habitude en France, n’est pas celle des capacités R&D ou industrielles, mais bien celles des moyens finiciers VS les ambitions du pays.
    .
    Où est l’argent pour financer de front :
    – le standard F4 du Rafale, puis le standard MLU du Rafale, … et les achats d’appareils qui vont avec
    – le déjà ambitieux programme FCAS
    – le drone MALE européen
    – + désormais le nouvel avion Franco-Allemand

    • Parabellum dit :

      Une cellule d Airbus ferait une bonne base pour un b 52 francais ou européen. Achetons plus de rafale et des missiles sol sol et anti aérien. Et surtout des drones longues portée armées…on n aura pas toujours des types sur Toyota en face et même ca on n à pas de quoi les pulvériser à zéro!

      • S.B-Seguin dit :

        Le concept d’un « B-52 européen » basé sur une cellule d’avion de ligne d’Airbus, n’intéresserait que des conflits de basse ou moyenne intensité où on aurait besoin de « camions à bombes ».
        Sinon pour un conflit de haut intensité, ce type d’avion sera trop vulnérable.
        .
        les véritables bombardiers de l’ avenir seront ou furtifs, ou hypersoniques voire les deux à la fois. Il n’y a donc aucun rapport avec les caractéristiques et possibilités offertes par les avions de lignes assemblés à Toulouse…
        .
        Pour les Toyota, des drones MALE armés MQ9 ou RPAS suffiraient en effet, quitte à être secondés par des EMB-314.

        • Fred dit :

          @ S.B-Seguin
          Et pour lancer des missiles de croisières ?

          • S.B-Seguin dit :

            Bonjour Fred,
            c’est une très bonne question et je rédigerai un commentaire pour expliquer sur quels vecteurs reposera la composante aérienne de la dissuasion française.
            Un de ces composants a été plusieurs fois cités dans mes commentaires sur cet article, mais je vais détailler ce choix français.

  15. arnaud dit :

    Je ne suis pas certain que parler du coût de la maintenance soit une bonne idée de la part de Dassault.
    Sur un autre plan, on voit qu’il y a deux visions de l’ « Europe de la défense » :
    – la France, prête à sacrifier son industrie de défense pour trouver des partenariats
    – les autres pays….qui achètent américain. Et pas que pour les avions (Pologne, UK, Roumanie, Pays Bas,…)

    • Leo dit :

      Je ne sais pas d’où vous sorter que la France est prête à sacrifier son industrie de défense. Avez-vous des exemples?

      • Orion dit :

        Nexter ? Dassault ? 30 à 40% de ses PME lié au secteur défense ? On pourrait même citer les transfert technologique de Naval Group (ex DCNS)

      • TomCat dit :

        Hk 416…..

        • FredericA dit :

          Il existait donc une solution concurrente conçue et fabriquée en France ??? On m’aurait menti !!!!
          .
          Blague à part, la France a toujours acheté du matériel militaire à l’étranger : Grumman E-2 Hawkeye, AWACS, MLRS, Hercules, etc. etc. etc.
          .
          Concernant le HK 416, TOUT a déjà été dit sur les articles en rapport avec cette acquisition.

  16. Myshl dit :

    Le problème fondamental.

    C’est qu’on ne saura jamais intégrer nos avions dans un système multi-vecteurs, américano-centré ou germano-français, sauf à renoncer au nucléaire franco-français avionné. Ni les US ni leurs sbires européens ne voudront.

    Si on veut « progresser » et donc intégrer nos avions dans un système de frappe info-centré, avec tous les bénéfices espérés, il faut d’abord avouer que nous (ne) sommes (que) des otaniens, donc contrôlés par les USA. Exit la « souveraineté nationale », mais ça on sait de belle lurette.

    Le corolaire, c’est que si ON VEUT jouer dans la nième génération du tactique piloté par les USA, il faudra s’amputer de nos prétentions nationales. Et éteindre les composantes aéroportées d’une dissuasion nucléaire qui depuis un bail ne sait pas décoller, voler, ravitailler et tirer sans autorisation active ou tacite des USA.

    Soit on joue le jeu US, soit on se déclasse, au conventionnel.

    Mon humble avis est qu’il faut intégrer à donf l’environnement tactique USOTAN en gardant la liberté du « Je joue, je joue pas »… Eliminer le nuc aéroporté que nous ne pouvons pas et ne pourrons plus employer sans bénédiction… Et resserrer nôtre indépendance létale, nucléaire stratégique ET/OU tactique dessous la mer.

    A fond vers l’intégration, info-centrée et multi-vecteurs, en harmonie avec l’USOTAN, mais au fond dans nos sous-marins l’ultime indépendance.

    Le temps que le Politique (Exécutif et parlementaire) comprenne, il sera trop tard. Mais j’espère que les milis ont compris.

  17. Szut dit :

    Pour enfoncer le clou, le rafale sert-t-il vraiment à quelques chose ?
    Dans un environnement ou nous avons la supériorité aérienne un peu. C’est-à-dire pas de SAM de fabrication récente russe en face, pas de chasseurs 5g en face. Ca a été le cas jusqu’à présent, mais d’un autre coté a-t-on besoin d’un appareil aussi cher pour des missions qui pourraient être assurés par des F-16 d’occasion?
    Autre cas de figure une guerre nucléaire avec la Russie. Certaines de nos bombes nucléaires seront délivrées par des Mirage 2000 et des rafales. Tous deux non furtifs, c’est-à-dire que ces bombes ont peut de chances d’arriver à destination.
    Autre cas de figure une guerre avec un pays mineur mais équipé avec du matériel russe. La encore les SAMs de fabrication russe vont effacer la plupart de nos rafales non furtifs.
    Conclusion le rafale ne sert pas à grand chose. Nos armées vont saigner et nos ennemis ne subiront que des dégâts mineurs. Ma conclusion : acheter des F-35 et renforcer notre capacité nucléaire.

    • Hermes dit :

      Réflexion totalement erroné et très loin des possibilités d’un théâtre.
      .
      Pour commencer les systèmes Russe que vous vantez ne sont pas aussi ultime, 1 missile tiré != 1 avion abbatu, le rafale (comme d’autre appareils) dispose de contre mesure (plus ou moins évolué).
      .
      Ensuite vous semblez partir du postulat qu’un rafale c’est un avion, un S300 ça a de la portée, donc forcément, le rafale se laissera tranquillement verrouiller à 10000m sans rien faire.
      .
      Sauf que si défense aérienne avancé il y a, alors une pénétration a basse altitude il y aura, et là tout de suite les systèmes anti aérien sont beaucoup moins réceptif au concept, tandis que le rafale répondra présent.
      .
      Ca ne veut pas dire que le rafale sera invincible, seulement qu’il sera en mesure de repérer et éliminer ses cibles (par ex les sites de S300-400) avec potentiellement un effet de surprise, parce que non les radars ont encore du mal avec les avions à basse altitude surtout en dehors des plaines & des déserts…
      .
      Ce n’est qu’une possibilité parmis d’autre, on peut citer les ops après avoir repéré les sites par satellite qui ouvrirait un couloir suffisant pour accomplir leurs mission.
      .
      Des idées y’en a pas mal selon la situation, mais ce qu’il y a a retenir, c’est qu’un avion ne se laisse pas bêtement avoir en territoire ennemi en volant tranquillement a son altitude de croisière, un ASMPA ne sera pas délivré a 10000m…

    • Fred dit :

      @ Szut
      La Russie n’est pas « couverte » de S300-400, très loin s’en faut ! Et le Rafale (Mirage 2000 bientôt retirés de la fonction stratégique) peut tirer son ASMPA à distance de sécurité (500 Km).

    • mich dit :

      Bonsoir vous confondez technologie et capacité d’intervention ,passons sur vos affirmations opérationnelles douteuses,ce qui est sur c’est que si nous achetons un avion dont la conception est principalement tenu par un pays étranger ,nous perdons un pan de souveraineté ,libre a vous de penser que nous pouvons nous passer de concevoir des avions de combat ,mais on voit les problèmes que cela peut poser en regardant la situation d’un pays comme Israël qui aurait surement voulu et pu le faire ,mais ne peut pas se passer de son principal allié qui a fixé certaines ligne rouge .

  18. Le Breton dit :

    Espérons que les industriels allemands vont pas essayer de nous baiser.

    • Halala! dit :

      C’est justement leur intention. La façon dont les allemands ont pillé puis marginalisé Aérospatiale avec EADS et Airbus aurait dû alerter nos responsables politiques. Mais c’est exactement le contraire qui se produit. Les ambitions allemandes à devenir une puissance nucléaire sont connues depuis un moment: ont sait que les sous-marins Dolphin de TKMS possèdent des interfaces nucléaires pour tirer les AGM-142 israeliens(missiles nucléaires), ce qui en fait de véritables SNLE à propulsion classique. Par ailleurs il est avéré que les allemands ont une vue globale sur toute l’organisation industrielle derrière la fabrication des M51(fournisseurs, supply chain, process…) étant donné que le siège d’Airbus DS est à Brême. Personne ne semble s’inquiéter du fait que si l’allemagne désire construire des missiles ballistiques elle en a les moyens.

      • Fred dit :

        @ Halala
        Oh là là ! Un Dolphin, ce nest pas un SNLE, pas plus que les AGM ne sont des missiles balistiques. Pas demain la veille que l’opinion publique allemande soit un tant soit peu favorable à une nucléarisation du pays ! Et quand bien même … Tu te sentirait menacé par une Allemagne possédant l’arme nucléaire ?

    • ScopeWizard dit :

      Et pourquoi feraient-ils une chose pareille ? Vous n’ y pensez pas , voyons !
      Baaah , quelle vilaine pensée … 😉

  19. bruno dit :

    Cet article est une veritable torture qui vient gacher ma journee. On nous a toujours dit que le F35 ne valait rien et que le rafale est meilleur!

    • ruffa dit :

      Ben même le Chef-d’etat-Major de l’armée de l’air à de sérieux doutes sur le Rafale : Toutes les armées occidentales vont choisir le F35 y compris les Allemands : Le Rafale va se retrouver bien seul!

    • Fred dit :

      C’est surtout pas la même chose … Pas la même philosophie, pas le même concept. (voir les discussions plus haut)

    • Nico St-Jean dit :

      @ bruno

      « On nous a toujours dit que le F35 ne valait rien et que le rafale est meilleur! »
      .
      C’est normale, vous vivez en France .. 😉
      .
      Plus sérieusement, ce n’est pas parce que l’on dis que le F-35 est meilleur et plus avancé que le Rafale est bon pour la poubelle, en tout cas ce n’est pas mon cas. Mais forcé de constater que le monde entier s’équipe d’appareils de 5e gen et donc, qu’il faut accélérer le développement du F4 pour au moins rester dans le coups, et commencer le développement d’un tout nouvel appareil pour 2035.

      • Orion dit :

        Pour le moment je ne vois toujours pas l’intérêt d’une flotte tout furtif que laisse suggérer ce post.
        .
        Un avion tel que le F35(ou F22 ou PakFa ou autre… je parle de façon global) oblige a posséder un avion plus simple en plus a mon goût… sans doute le coût de l’efficacité opérationnelle mais je pense qu’aucun pays en dehors des états unis et de la chine ne peut s’offrir un tel luxe…

  20. Fred dit :

    Je me suis souvent posé la question : quelles sont les adaptations nécessaires pour qu’un avion ait la capacité « nucléaire » ?

    • ruffa dit :

      Posséder le B2 qui peut parcourir 9000km sans ravitaillement pour lâcher ses missiles mais la France n’a pas ce genre de bombardier!

    • Halala! dit :

      Je me posais exactement la même question. j’ai lu que la verrière du mirage IV était traitée contre les flashs des explosions nucléaires. Un internaute affirmait que cela concernait les interfaces mécaniques relatives à la séparation, la mise à feu et la sécurité du port de l’armement nucléaire, donc rien de très « hype »à priori.

    • Nico St-Jean dit :

      @ Fred

      Un pylône adapté, et une intégration logiciel pour la bombe . Bien que dans certains cas, pas besoin de nouveaux pylônes.

    • ScopeWizard dit :

      @Fred
      .
      En premier lieu , il me paraît logique que l’ avion devant accomplir ce type de mission soit en mesure de mettre en œuvre le matériel déjà existant ( capacité d’ emport , autonomie , solidité , puissance suffisante malgré le poids et l’ encombrement de l’ engin , connections électroniques , capacités d’ auto-protection , de défense , etc … ) à défaut d’ un qui lui serait spécifique …
      .
      Comme ça , très vite , par déduction , je rajoute que je pense qu’ on est dans une question d’ entraînement à ce type de mission ( navigation , endurance , préparation psychologique du pilote , de son navigateur , etc … ) et d’ aptitude à disposer de tous les moyens permettant de rester en liaison permanente avec l’ autorité suprême ( confirmation , annulation , rappel , modifications de dernière minute , etc … ) et probablement de la bombe elle-même ( amorçage , rentrée de données , désamorçage , auto-destruction avant explosion , etc … ) quelle que soit la phase du vol avant largage définitif de l’ engin …
      .
      À n’ en pas douter , un spécialiste saura nous en dire bien plus !

      • Fred dit :

        Un spécialiste, oui, car il semblerait que ce ne soit pas aussi simple que cela*. Mais un spécialiste voudra-t’il répondre à cela (confidentialité) ?
        .
        * Par exemple l’AA Belge refusant le choix d’un nouvel avion qui n’aurait pas cette capacité, ou encore le texte de Laurent Lagneau ci-dessus : « Une autre condition, essentielle, est d’arriver à se mettre d’accord sur les besoins opérationnels communs, sachant que ceux des forces françaises ne correspondent pas forcément à ceux de leurs homologues allemandes, lesquelles n’ont ni porte-avions, ni dissuasion nucléaire. »

  21. Patriote35 dit :

    Bsr petite question. Ne serait-ce pas pas mieux et logique, pour la construction de la défense européenne de définir des secteurs pour les entreprises? Ex: airbus pour les avions de transport et hélicoptère, et dassault les chasseurs.Et faire de même dans tous les domaines? Laisser le liderSheep au entreprises les plus compétentes? Cela me paraîtrai plus logique.

  22. Camp coyote dit :

    Aujourd’hui le Rafale c’est tout ce qu’il nous faut; demain reste à préparer.

  23. mich dit :

    Je me pose bien des questions sur le fait d’engager un développement d’avion de combat avec un pays qui a bien du mal à gérer ses programmes militaires ,l’ Allemagne n’a pas vraiment de ligne bien claire pour sa défense pour l’instant ,même si sur le papier un bond de son PIB consacré à la défense pourrait changer certains rapport de force en Europe ,de plus elle peut regrouper des pays autour d’elle . L ‘ Inde serait un bon partenaire au vu de notre cooperation existante et de sa  » masse » ,de plus il me semble que nous avons plutôt de intérêts convergents ,mais c’est pas facile le commerce avec eux .Il y aurait eu aussi la Turquie ,qui n’est plus le pays arriéré que l’on connaissais et qui est active dans les technologies de défense ,mais politiquement c’est pas simple ,même si cela ne semble pas dérangé BAE.Peut être que l’ Iran ……..là je plaisante !

  24. Halala! dit :

    Pour ceux qui se poseraient la question: NE REVEZ PAS : les allemands ne cèderont jamais la maîtrise d’oeuvre à des français. Dans son livre « Rafale: la véritable histoire » , Germain Chambost suggère que ce sont les mêmes allemands qui ont oeuvré pour empêcher Dassault d’obtenir la maîtrise d’oeuvre sur le programme European Fighter Aircraft dans les années 80. Les anglais auraient en effet considéré la possibilité de confier le leadership à Dassault pour la cellule à condition d’obtenir le leadership pour la motorisation (comme cela a été plus ou moins le cas avec Aérospatiale pour le Concorde), ce qui est énorme dans le fond. L’adhésion de Dassault aurait pu achopper sur un consensus industriel et opérationnel.

  25. basstemp dit :

    Je suis contre, ce serait une erreur stratégique potentiellement mortelle ! L’UE est au coeur de tout les enjeux futurs , et certains aveuglés ont beau dire que l’Union Européenne serait un projet pour en finir soit disant avec les guerres en Europe en détruisant les nations :

    Moi a l’inverse je ne vois qu’une UE qui accélère un processus qui va nous mener a nouveau a la guerre contre l’Allemagne d’ici a 10-15-20 ans si rien n’est fait ! Et c’est pas parce que 67% de gros débiles ont voté pour l’UE (en votant macron) qu’il n’existe pas un fort signal de français en train de se réveiller sur le danger allemand et de l’UE et du complot évident au dessus de nos têtes pour nous vampiriser nous français & nos richesses !

    Il suffit d’ouvrir les yeux sur des points précis pour s’en rendre compte : Qu’a donc apporté l’UE a la France et surtout au peuple français ? RIEN ! Si ce n’est de la précarité et de la pauvreté, du pillage de nos richesses, du pillage de nos souverainetés … Le tableau est édifiant pour quiconque veut bien le voir :

    _ Desindustrialisation massive de la France via l’UE (le traité de maastrich a apporté un cadre de vampirisation industriel évident : Depuis son application en 1993 la France n’a cessé de perdre massivement son industrie, aujourd’hui nous en sommes a 50% du patrimoine industriel perdu !) via la perte de controle des capitaux et la fin de la souveraineté politique pour donner droit a la délocalisation (avant Masstrich il fallait une autorisation directe de l’état et/ou de l’Elysée si un entrepreneur voulait délocaliser)

    _ Evasion fiscale massive vers le Luxembourg, ce pays qui est au centre des intérêts de l’UE est aussi central dans la vampirisation financière des intérêts français : Nous avons perdu des centaines voir des milliers de milliards d’Euros parti au Luxembourg ! Dont Junker sont premier représentant est au centre des enjeux européens : Seuls les aveugles refuseront de voir … A d’autres époques, des chars d’assault auraient roulé sur le Luxembourg pour moins que ça au vu de l’ampleur du préjudice ! Mais patience, un jour ces vampires payeront leurs duplicités, je ne parle pas de la Suisse car la Suisse n’est pas devenu soudainement une terre d’évasion fiscale fomentée de toute pièce par l’UE pour nous assécher financièrement … Tot ou tard il faudra bien une intervention militaire pour mettre fin a ce vol massif d’argent appartenant au bien commun public français de par l’ampleur d’impots non prélevés qu’il représente !!! C’est autant l’état que le peuple français qui est massivement lésés par cette nécrose fiscale montée de toute pièce par les européistes pour détruire notre puissance financière

    _ Invasion migratoire : Nous l’avons bien vu, la libre circulation dans l’UE n’est qu’un outil de facilitation d’invasion barbare en Europe (il faut suivre les sites de la réinfosphère pour bien comprendre ce qui se passe actuellement et bien comprendre que c’est la pure application du plan Kalergi de toute évidence)

    _ Vampirisation industrielle militaire : Nous l’avons bien vu avec les programmes communs européens avec l’Allemagne, qu’elle joue un double jeu du deshonneur et de la duplicité industriel pour mieux vampiriser les technologies et capacité de production a la France ! Il suffit de suivre de prêt ce qui s’est passé avec divers programmes aéronautiques communs pour s’appercevoir que la stratégie allemande est de passer commande sur des appareils dont elle n’a pas besoin au vu de la politique internationale (ou elle intervient nulle part) pour en tirer la couverture technologique et industrielle vers elle ! Pas la peine d’énumérer les divers programmes ou cette stratégie est devenue visible !

    _ Nous avons bien vu le désastre passé du programme eurofighter pour savoir combien il est imbécile de vouloir réaliser un appareil stratégique commun avec eux ! Pas la peine non plus d’énumérer les faits pour savoir a quel point ils sont dangereux en eux même pour la viabilité de nos programmes militaires futurs ! C’est notre survie qui est en jeu !!! Nos collaborations avec les britanniques a l’inverse sont bien + raisonnables, fructives et d’intérêts commun véritables entre nations du conseil de sécurité avec de grosses responsabilités internationales sur le dos

    Cette présidentielle passée a vu aussi apparaitre une génération politique même si elle a perdu les élections allant dans le sens que l’histoire ira de toute évidence a l’encontre de l’UE et pire encore : Qu’il parait probable que les conséquences délétères de l’UE pousseront probablement les nations a la guerre en Europe encore une fois : Mais cette fois il y aura des considérations ethnico-religieuses considérables (je pense par exemple a la population turque en Allemagne qui va poser un réel problème dans les décennies a venir, sans parler de l’invasion migratoire de gens qui certes ne sont peut être pas pour l’immense majorité affiliés a daech : Mais qui doivent leur entrée en Allemagne et en Italie a daech !!! Je pense par exemple au fait que le traffic de migrants en Libye est le fait évident de daech : Le problème étant qu’un jour ces populations pourraient être tentées de renvoyer la balle a cette organisation qui aura surement encore changé de nom d’ici la !

    De la il faudrait être complêtement stupide ou aveuglé pour développer un appareil d’ordre stratégique avec ce pays qui va tot ou tard pousser a la guerre en Europe de par sa politique totalement irresponsable ! Ou alors être tout simplement complices … L’allemagne a une position centrale dans l’application du plan kalergi en Europe et nous devons absolument le prendre en compte si nous voulons correctement nous protéger de cette menace a venir, menace qui en fait est déja la !

    Même Trump est lui même inquiet des agissements allemands … Car il sait très bien vers quoi cela va mener et quelle est la feuille de route que le camp démocrate (centraux eux aussi dans le plan Kalergi ) a décrété

    Nous devons cesser toute coopération avec ce pays qui pousse a la guerre par sa politique et ses affiliations délétères ! Toute coopération avec l’Allemagne ne sera que future trahison a tout domaine et tout sujet ! Tournons nous vers la GB qui elle est un véritable allié et qui ne se cache pas derrière l’hypocrisie massive, et dites vous bien que si la GB a préféré sortir de l’UE au de la des simples aspects financiers : Ce n’est pas pour rien, c’est qu’ils savent bien qu’au niveau géostratégique cette UE est prête a imploser vers la guerre en Europe quoi qu’en disent les bien pensants qui veulent asservir les peuples et les nations européennes !

    STOP ! Mort a l’UE !

    • Chill dit :

      Vous résumez admirablement ma pensée et sûrement celles de certains contributeurs émérites comme score wizard.

    • mich dit :

      Bonjour ,quitter l’ UE pour s’adosser encore plus à un pays lui même très adosser aux USA ,bel exemple de souveraineté également.Ce genre de commentaire nous exonère ,un peu facile de trouver des boucs émissaires pour justifier certaines de nos erreurs ,et pourtant je ne suis pas fan de cette cooperation avec l’ Allemagne sur les avions de combat qui est un peu tomber du chapeau.Au fait rien a voir ,mais faisant parti des débiles je vous renvoi la politesse.

    • Orion dit :

      La France n’est rien à l’échelle mondiale, de même que l’Allemagne.
      .
      L’époque des anciens empire est révolu depuis la 2nd WW.
      .
      Les abrutis qui pensent encore que la France peut rivaliser avec ses 67 Millions (dont un bon tier n’est pas ce que vos semblables appel « français ») contre des PL de 1 Mds + c’est qu’il n’a rien compris au monde dans lequel nous vivons.
      .
      La France ne dispose pas de toutes les ressources nécessaire pour être autonome et doit donc agir à l’échelle international, pour se faire elle a besoin de poids et d’image qu’elle conserve au travers d’une entente franco-allemande et à travers l’EU (Eh oui l’EU sert également la France…), si l’institution européenne actuelle n’est pas satisfaisante elle reste néanmoins bien plus intéressant qu’une France isolé, appauvri, humilié et finalement ignoré.
      .
      Peut être qu’un jour nous pourrons rebondir de nous même, mais ce n’est absolument pas aujourd’hui, pas plus que demain !

      • ScopeWizard dit :

        @Orion
        .
        Tout dépend de quoi on parle , cher Orion …
        .
        La France n’ a pas à rougir face à la concurrence internationale ; nous sommes 20èmes en termes de population , certes … MAIS combien de pays ont une population à la fois supérieure et constituent de réels « adversaires » économiques ??
        Il n’ y en a pas 50 ; la Chine , les USA , l’ Allemagne et dans une moindre mesure la Russie et le Japon ! Je resterai réservé sur le Brésil , la Turquie , l’ Indonésie ou l’ Inde …
        .
        Dans certains domaines , nous sommes numéro un ou au moins vraiment très bien placés , comme dans l’ industrie du luxe , la musique ( la « French Touch » ) , le tourisme , les transports , l’ attractivité fiscale , l’ énergie nucléaire ( malgré les déboires de l’ EPR ) , la production et la transformation de l’ énergie , et , bien-entendu , notre industrie de l’ armement …
        .
        Il faut arrêter de croire que nous ne serions que des lilliputiens , c’ est complètement faux ; en revanche ce qui est sûr et certain , c’ est que nous « dérangeons » et que d’ aucuns feront tout ce qui est en leur pouvoir afin que nous le devenions si nous n’ y prenons garde …

        • ScopeWizard dit :

          Et puis , le truc à comprendre est que bien évidemment nous n’ avons pas un marché intérieur équivalent à ceux de certaines puissances …
          .
          Quand Guillaume Musso ou Marc Levy écrivent un bouquin , ils le font en Français ; si ce dernier connaît un immense succès , ils peuvent espérer en vendre beaucoup , ici , en France et peut-être toucher les pays francophones et plus via les traductions mais ils ne dépasseront guère plus de 2 ou 3 millions d’ exemplaires vendus en France-même dans le meilleur des cas …
          .
          Quand Dan Brown ( Da Vinci Code ) sort un bouquin , lui , il l’ écrit en anglais et va déjà bénéficier de tout le marché US , canadien , britannique , australien , néo-zélandais ; rien qu’ en comptant ces pays , ses ventes dans les mêmes conditions , seront très supérieures à celles de ses homologues français et bien davantage étant-donné que par le biais du dynamisme de ses éditeurs , son ouvrage sera traduit en plusieurs langues .
          Sur le seul territoire des États-Unis , Dan Brown , lui , en vendra 10 , 15 voire 20 millions d’ exemplaires ; forcément , ce n’ est plus du tout la même échelle !
          Le marché intérieur de la France est sans commune mesure avec celui des USA , c’ est évident !
          .
          Cependant , cher Orion , comme je dis souvent et j’ aime à le répéter : si comparaison n’ est pas raison , contentons-nous au moins de comparer ce qui est comparable .
          .
          Les USA ont besoin de 1000/1500 avions de combat au minimum pour assurer leur seule défense QUAND nous n’ en avons besoin , nous , que de 200/300 …

          • Orion dit :

            Attention, je n’ai jamais dis que nous étions des liliputiens et je n’ai jamais critiqué ce que nous avons, sommes ou pouvons avoir.
            .
            Seulement il faut tout de même rester très attentif a ce qui a été, est et probablement sera.
            .
            La Chine a accélerer vitesse grand V toute son industrie et sa recherche pour devenir un grand du monde ( a hauteur de sa population) car elle sent tourner le vent (l’époque de la délocalisation en Chine pour tous c’est fini, les industriels regardent ailleurs).
            .
            De par sa masse elle dispose de capacité Humaine que nous n’aurons jamais (Quantité d’ingénieur, de chercheur, toujours plus compétant d’année en année, le made in China = poor quality, c’est over!)
            .
            Pour rivaliser avec des poids lourds comme USA ou Chine, la France doit jouer la carte des alliances , seules, elle ne saurait être en 1ere Division.
            Alors ce n’est absolument pas un dénigrement de la France, mais je n’ai qu’un souhait, une véritable alliance militaire Européenne, pas la pseudo armée européenne, mais une véritable alliance, on sait déjà qu’avec le royaume uni c’est impossible (bien que cela aurait été sans doute le meilleur candidat), il faut donc rester dans l’EU, la consolider, et potentiellement préparer le théâtre de demain… avec Allemagne et Italie notamment… Cet axe de demain (pour rester dans le ton du jour dirons nous) il faut l’établir depuis l’EU!

          • ScopeWizard dit :

            Mais je ne dis pas le contraire , cher Orion , simplement que nous avons notre mot à dire , nos propres cartes à jouer et qu’ il ne faut pas confondre alliances et perte de souveraineté par inféodation d’ abord idéologique puis de fait .
            .
            Cela étant , je suis personnellement favorable à une sortie rapide de la France de CETTE UE et au retour d’ une monnaie nationale EN PLUS de l’ Euro .

    • ScopeWizard dit :

      @basstemp
      .
      Je vous suis sur tout votre raisonnement ; je partage 100% de votre analyse d’ autant plus que cette future guerre européenne dont l’ Allemagne serait l’ un des pays les plus « fautifs » a été prédite il y a déjà plusieurs années …
      J’ ai toujours préféré les britanniques , ils sont comme ils sont , mais , si on sait y faire , ils sont beaucoup plus fiables à défaut d’ être toujours « droits » …
      .
      Il y a une question que je me pose et qui peut faire bondir nombre d’ intervenants et pourtant …
      La voici :
      pensez-vous qu’ un rapprochement vers la Russie de Poutine serait bénéfique ou est-ce que cela serait finalement équivalent voire pire que de rester comme nous sommes et demeurons vis-à-vis d’ elle ?
      En bref , un réchauffement de nos relations est-il envisageable et susceptible de nous apporter quelque chose de vraiment positif ?
      .
      J’ avais écrit un long commentaire , assez complet , sur la situation que nous subissons aujourd’ hui car j’ en maîtrise à peu près l’ analyse ; en voici la copie :
      .
      Mais tout ça est fait sciemment , c’est voulu ; personne ne veut d’une Europe unie dominée par les francophones et surtout pas en matière de Défense donc tout est calculé pour tout pourrir volontairement ou involontairement …
      Nous le devons notamment à l’Allemagne qui veut que nous , français , fassions des efforts supplémentaires qui vont nous affaiblir davantage et qu’ainsi nous-nous maintenions en mode « survie » tandis qu’elle continuera de prospérer en délocalisant sa production à l’Est .
      .
      Merci les 35 heures et l’ISF en 1997 ! Deux boulets économiques du gouvernement Jospin !
      .
      Il faudrait changer le système de l’Euro afin de l’assouplir sauf qu’ une telle perspective est contraire aux intérêts allemands !
      .
      A l’époque où nous pouvions renforcer notre avantage , nous français , vers 1997 , lorsque nous avions des excédents commerciaux importants ( parité de change favorable suite à la dévaluation de 1993 ) , l’Allemagne ne se portait pas bien du tout ; la réunification leur coûtait les yeux de la tête !
      Les allemands étaient en nette perte de compétitivité …
      Lorsque le rideau de fer s’est effondré , les entreprises allemandes rencontrent un énorme problème de compétitivité car , si les personnes ne peuvent passer , les marchandises , elles , passent sans difficulté !
      .
      En effet , les entreprises allemandes faisaient fabriquer en Allemagne de l’Est leurs sous-ensembles , le petit électroménager , les téléviseurs , les moteurs etc … à un coût cinq fois moindre et exonérés de taxes car le Traité de Rome ne reconnaissait pas la séparation de l’Allemagne en deux …
      .
      Au moment de la réunification , le gouvernement Kohl se retrouve à devoir refaire la parité des changes un pour un , ce qui entraîne de facto une énorme baisse de compétitivité ! A partir de ce là , il préfère payer les allemands de l’Est à ne rien faire tout en reconstituant un outil industriel qui mettra longtemps à émerger … Par conséquent , les entreprises allemandes se mettent très vite à délocaliser massivement vers des pays germanophones frontaliers offrant un coût horaire faible et une main-d’oeuvre de bonne qualité !
      .
      Les monnaies de ces pays tels la Pologne , la Tchécoslovaquie , la Hongrie étant beaucoup plus faibles que le deutschemark , l’industrie allemande dispose d’un seul coup d’un double avantage et redevient largement compétitive !
      .
      C’est ainsi que toute l’industrie automobile allemande se délocalise ( boîtes de vitesses etc … ) puis réimporte en Allemagne pour assembler et vendre le produit fini ( valeur ajoutée ) .
      .
      De plus , comme les produits allemands sont réputés ( qualité haut-de-gamme de la « qualité allemande » ) , le prix de vente importe finalement peu !
      C’est la grande force de l’industrie allemande qui dispose ainsi de « marchés captifs  » dont elle reste maîtresse absolue ( politique de niches haut-de -gamme ) !
      .
      Pendant ce temps , nous , les bons petits français , n’avons rien pigé à la manœuvre !
      .
      Bien sûr , les grands groupes français ont essayé de délocaliser à leur tour vers l’Est , puis le maghreb , la Chine mais nous avons finalement été assez stupides pour préférer une nouvelle alliance avec l’Allemagne plutôt que de mettre sur pied une sorte d’Euro-Méditerranée qui aurait joué à notre avantage mais au détriment des allemands ( qui eux l’avaient très-bien compris ! ) …
      Nous n’avons pas su ou voulu défendre nos intérêts !!! Va savoir pourquoi …
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      Le truc primordial à comprendre , c’est que le capital des groupes allemands est essentiellement allemand !
      C’est-à-dire que lorsqu’ils font des bénéfices , les dividendes qu’ils distribuent vont dans la poche des actionnaires allemands , des banques … Bref , des caisses de l’état allemand !
      Au contraire des français dont le capital est excessivement internationalisé ! Les dividendes ne reviennent pas dans les caisse de l’état , ils partent ailleurs ! C’est l’une des causes d’un formidable appauvrissement !
      .
      Tout ça a fait que dans les années 2000 , la balance des comptes courants française s’est retrouvée en chute libre tandis que celle de l’ Allemagne s’est rétablie !
      En 2004 , les courbes se croisent et depuis le fossé ne cesse de se creuser !
      Contrairement au Traité de l’Europe , qui stipule clairement qu’au-delà de 6% les allemands rétrocèdent une partie de leurs gigantesques excédents commerciaux , ces derniers s’y refusent !
      .
      Pourquoi ?
      .
      Parce que l’Allemagne vieillit et en tant que pays dont le modèle est le mercantilisme , elle a absolument besoin d’excédents commerciaux forts pour maintenir sa stabilité et sa cohésion sociales …
      L’Allemagne ne reviendra pas là-dessus , c’est certain !
      Pas plus qu’elle ne paiera pour l’Europe du sud ! Ni la loi , ni la politique allemande ne l’autorisent !
      .
      L’ Allemagne ne cesse de dire que nous n’avons qu’à appliquer les mêmes méthodes qu’elle sauf que c’est un leurre ! Elle se fiche de nous !
      Sa grande force est de les avoir appliquées la première , d’être mercantiliste et de faire du haut de gamme tandis que nous , nous sommes dans le milieu de gamme , ce qui fait que nous sommes plus sensibles aux fluctuations de la valeur de la monnaie ; l’Allemagne est nettement moins gênée !
      Vous avez donc des pans entiers de notre outil industriel qui ont disparu !!!
      .
      De surcroît , à cause d’un système fort complexe de paiements inter-bancaires à l’intérieur-même de la Zone Euro entre les banques nationales et les banques privées qui fait que la Bundesbank accumule les excédents sur les banques centrales des pays du sud , l’Allemagne dispose aujourd’hui d’un excédent de 800 Milliards d’Euros !
      De fait , les capitaux de l’Italie et de l’Espagne continuent de partir vers l’Allemagne !
      .
      Par conséquent , pas d’éclatement de la Zone Euro ! L’ Allemagne n’en veut surtout pas ! Que ferait-elle de ses 800 Milliards qui n’ont pas de contre-partie ?
      .
      L’ Allemagne ne veut pas non-plus que les pays du sud soient trop en déficit ; donc elle nous oblige à faire de la « dévaluation interne » qui consiste à nous obliger à nous serrer la ceinture !
      Ce qui va entraver considérablement notre croissance mais pas celle des allemands car leur capacité exportatrice est telle qu’ils n’ont plus autant besoin de l’Europe !
      .
      L’Allemagne ne veut définitivement plus que nous leur fassions concurrence sur leurs secteurs industriels qui sont devenus leur chasse-gardée !
      .
      Enfin , les allemands ont accepté de laisser le puissant domaine du numérique aux américains et de partager le pouvoir avec eux !
      Nous ne sommes pas près de concurrencer Google !
      Tout ça fait que nous sommes entrés dans une double-hégémonie sur l’Europe !!!
      .
      Une hégémonie US en matière de diplomatie , le net , le divertissement etc … et une hégémonie macro-économique qui est celle de l’Allemagne !
      .
      Nous devons NOUS opposer à l’Allemagne , c’est un fait certain ; mais QUI aura l’audace , le courage et la volonté de le faire ? Macron ? J’en doute très fortement !
      .
      Bref , ce long exposé pour vous expliquer qu’il ne faut pas s’étonner que nos armées , nos structures administratives , sociales etc … en soient réduites à ne pouvoir rien faire d’autre que de devoir se soumettre à l’implacable asservissement dû à notre déplorable contexte économique actuel …
      En ce moment , nous sommes tels de simples vassaux devant prêter allégeance à leurs souverains !!!
      .
      Sachez que je suis optimiste de nature mais très pessimiste de raison … 🙁
      .
      A mon humble avis , il ne fallait pas voter Macron ( bien qu’il ne soit pas le seul , loin , très loin de là ) ; Le Pen ou Mélenchon nous aurait sans-doute déçu ; pour qui fallait-il voter alors ?
      Dupont-Aignan ?
      Franchement , je ne sais pas ! Peut-être …
      Ce que je crois , c’est que LE « Sauveur » providentiel n’est pas pour tout-de-suite … mais sait-on jamais ? 🙂

  26. MERCATOR dit :

    Combat Effectiveness at Risk

    http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2017/f35-continues-to-stumble.html

    Citation
    In every first-rate air force, turning out superior fighter pilots requires them to fly at least 30 hours a month to hone and improve their combat skills. Here lies the single largest cause of the F-35’s lack of combat effectiveness: because of the plane’s unprecedented complexity and the corresponding reliability and maintenance burdens, pilots simply cannot fly them often enough to get enough real flying hours to develop the combat skills they need.

    Pilot skills atrophy if the pilots can’t get enough flight hours. Even with superior technology, less skilled pilots could be outmatched in the sky by highly trained pilots flying less sophisticated aircraft. Inadequate flight time also creates a dangerous safety situation that threatens pilots’ lives in training. The Marine Corps suffered 9 serious aircraft crashes in the past year, with 14 people killed. The Corps’ top aviator recently said the spike in crashes is mainly due to pilots not having enough flying hours.

    This trend will worsen with the F-35. Given its inherent complexity and the associated cost, it is highly unlikely the F-35 will ever be able to fly often enough to turn out winning pilots.

    Traduction

    Des risques pour l’efficacité au combat

    Dans toutes les forces aériennes majeures, on ne peut constituer un pool de pilotes de chasse de bon niveau que si on peut les faire voler au moins 30 heures par mois, afin qu’ils affinent et améliore leurs compétences de combat. C’est la cause la plus importante de l’efficacité ou du manque d’efficacité du F-35: en raison de la complexité sans précédent de l’avion et de la fiabilité et du volume de maintenance correspondants, les pilotes ne peuvent simplement pas piloter assez souvent pour avoir suffisamment d’heures de vol réelles et développer les compétences de combat dont ils ont besoin .

    Manque de compétences pilotes si les pilotes ne peuvent pas avoir suffisamment d’heures de vol. Même avec une technologie supérieure, des pilotes moins qualifiés seront dépassés par des pilotes hautement qualifiés volant sur des avions moins sophistiqués. Un temps de vol réduit crée également une situation dangereuse où la vie des pilotes en formation est menacée. Le Corps des Marines a subi 9 accidents d’avion sérieux au cours de la dernière année, avec 14 personnes tuées. Les aviateurs à la tête du Corps ont récemment déclarés que ce pic d’ accidents est principalement dû au fait que les pilotes n’ont pas assez d’heures de vol.

    Cette tendance s’aggravera avec le F-35. Compte tenu de sa complexité et du coût associé, il est hautement improbable que le F-35 ne puisse jamais voler assez souvent pour faire émerger des pilotes qualifiés.

    • ScopeWizard dit :

      Merci de votre lien et de la traduction .

      • MERCATOR dit :

        TRADUCTION D UN AUTRE ARTICLE DU MÊME LIEN .

        La possibilité de pénétrer dans l’espace aérien fortement défendu pour détruire des cibles fixes profondément en territoire ennemi est une justification souvent citée pour le F-35. Le F-35 devrait porter une plus grande variété d’armes en tant que plus de logiciels, de pods de bombes et de tests pour Valider que ceux-ci sont développés, mais nous ne le saurons pas jusqu’en 2021, laquelle de ces armes est réellement approprié. En outre, afin de porter autre chose que deux grandes bombes guidées, il faudra utiliser des armes et des pods externes, ce qui réduira considérablement la portée et la maniabilité déjà décevantes de l’avion et, bien sûr, éliminera plus ou moins la furtivité. La capacité de pénétrer une espace aérien fortement défendu pour détruire des cibles fixes profondément en territoire ennemi est une justification souvent citée pour le F-35. Bien sûr, le F-16 limité à la portée des F-16 de F-35 signifie qu’il est peu probable qu’il puisse accomplir ce que l’Air Force aime appeler «frappes profondes» bien dans la maniere de grandes nations comme la Russie et la Chine . Le rapport DOT & E de 2016 décrit certains trajets officiels qui ont retardé la probabilité de mettre la capacité de pénétration du F-35. Par exemple, le programme ne fait que commencer à recevoir l’équipement de simulateur de radar de terrain critique, qui imite les systèmes radar ennemis, qui sont nécessaires pour effectuer des tests robustes sur l’efficacité du F-35 dans des scénarios très concurrentiels et proches. Il ne reçoit que ce matériel parce qu’il a été recherché et acheté par DOT & E lorsqu’il est devenu évident que les Services et le Bureau du programme JSF n’allaient pas poursuivre une infrastructure de test adéquate pour répliquer les menaces proches, le F-35 devrait être capable Pour contrer. Les livraisons de ce matériel ont commencé mais ne seront pas complétées avant le début de 2018. Le JPO n’a pas planifié ou budgétisé pour le test de vol de développement contre lui. L’armée effectue des tests de développement et d’exploitation d’avions furtifs à la «  »Western Test Range » » Base aérienne de Nellis au Nevada. Les tests sont effectués contre les équipements de simulateur de radar au sol et les lanceurs de missiles de surface air (SAM). Les aéronefs testés survolent ces réseaux pour voir si les capteurs embarqués de l’avion – en particulier les systèmes de guerre électronique et le radar de cartographie au sol – combinés avec des informations fournies sur des liens de données peuvent détecter les menaces et répondre correctement, par exemple en avertissant les pilotes, les brouillages Les signaux ou le tir des missiles de suppression de la défense. Le problème est compliqué parce que les signaux radar qui révèlent la présence d’un SAM, par exemple, permettant ainsi à l’avion de cibler le SAM ou de l’éviter ne sont pas nécessairement distinctifs et souvent Ressemblent etoitement aux signaux des radars qui ne représentent pas une menace immédiate pour l’avion. Le F-35 ne peut pas porter suffisamment d’armes pour bombarder tout. Son système de fusion de capteurs doit pouvoir distinguer les radars SAM ennemis qui représentent une véritable menace et les nombreux radars inoffensifs qui peuvent être à portée de détection: radars de surveillance aérienne à usage général, défense aérienne à courte portée et à basse altitude Les radars ciblant les armes et pas les avions, et même les systèmes de contrôle de la circulation aérienne et de la circulation aérienne proches et les systèmes de radar météorologique. Étant désactivé jusqu’à ce que l’équipement du simulateur de radar au sol soit en place, le programme F-35 sera incapable de développer, de valider et de mettre à jour correctement le F -35 des fichiers logiciels à bord de la mission essentielle, appelés Mission Data Load (MDL).

      • MERCATOR dit :

        AUTRE TRADUCTION TOUJOURS DU MÊME LIEN
        NON OPÉRATIONNEL COMME CHASSEUR §

        The F-35 était destiné à être un avion multi-rôle dès sa création. Ce dernier rapport donne une image claire de la façon dont il empile jusqu’à présent dans ses différents rôles, y compris par rapport à chaque avion qu’il est censé remplacer. La nouvelle n’est pas encourageante. Les faiblesses du F-35 en tant que combattant air-air ont déjà été bien documentées. Il a été perdu dans le simulacre de combat aérien dans la gamme visuelle (WVR), où son radar furtif est sans avantage, pour un F-16 au début de 2015, l’un des avions que le F-35 devrait remplacer en tant que combattant aérien. Le F-35 a perdu plusieurs fois en manœuvres air-air malgré le fait que le test a été truqué en sa faveur parce que le F-16 utilisé était la version à deux places plus lourde et était encore chargé avec du carburant externe lourd et inducteur de traînée Afin de gêner sa maniabilité. Les amplificateurs F-35 affirment que la faible signature du radar de l’avion le gardera hors des situations WVR, mais l’histoire du combat aérien est que les engagements WVR ne peuvent pas être évités complètement. Les défaillances de missiles, les effets du blocage du radar et d’autres facteurs difficiles à prédire ont tendance à forcer les engagements de WVR à maintes reprises. WVR EST UN SYNONYME DE DOGFIGHT

      • MERCATOR dit :

        ENCORE ET ENCORE §

        Inefficace en tant que bombardier d’interdiction Il existe plusieurs raisons majeures pour lesquelles les F-35 auront une utilité d’interdiction extrêmement limitée – la déclaration de «capacité opérationnelle initiale» de la Force aérienne et du Corps de marine par exemple. Par exemple, les entreprises de défense en Europe, en Russie, en Chine et même en Iran Ont travaillé dur pendant des années à développer et à produire des systèmes pour vaincre les avions furtifs. Et ils ont réussi. Nous l’avons vu clairement en 1999, lorsqu’une unité de missile serbe a abattu un combattant furtif F-117 avec un missile de surface à air SA-3 (SAM) obsolète, un système lancé pour la première fois en 1961. Les équipes serbes de défense aérienne Ont découvert qu’ils pouvaient détecter l’avion furtif en utilisant le radar de recherche d’ondes longues de leur batterie de missiles. Puis, en utilisant les observateurs et les radars de guidage des missiles, les forces serbes ont pu suivre, cibler et tuer un F-117 furtif. Pour montrer que ce n’était pas le cas, les SAM serbes ont frappé et endommagé un autre F-117 si gravement qu’il n’a jamais plus volé dans la guerre aerienne du Kosovo. À la lumière des formes spéciales et des revêtements des avions stealth modernes, ces radars de recherche détectent facilement les avions furtifs d’aujourd’hui, Y compris le F-35. Depuis la Seconde Guerre mondiale, les Russes n’ont jamais cessé de construire de tels radars et vendent actuellement des radars numériques à ondes longues modernes et hautement mobiles sur camions sur le marché libre pour des prix aussi bas que 10 millions de dollars. Les Chinois et les Iraniens ont suivi leurs efforts en développant des systèmes radar similaires. Un système encore plus simple, encore plus difficile à compacter qu’un radar de recherche longue longueur d’onde, est un système de détection passive (PDS) qui détecte et suit les signaux radiofréquence (RF) émis Par des signaux radar d’aéronef, des signaux radio UHF et VHF, des signaux d’identification-ami ou d’ennemi (IFF), des signaux de liaison de données comme Link-16 et des signaux de transpondeur de navigation comme TACAN. Un bon exemple d’un PDS moderne est le VERA -NG, un système tchèque vendu à l’international qui utilise trois antennes réceptrices ou plus espacées bien distinctes pour détecter et repérer et identifier les signaux RF émis par les chasseurs et les bombardiers. Le module d’analyse central du système calcule la différence de temps des signaux atteignant les récepteurs pour identifier, localiser et suivre jusqu’à 200 signaux radar d’émission d’aéronef. Le VERA-NG n’est qu’un des nombreux types de PDS utilisés dans le monde entier: les Russes, les Chinois et d’autres produisent des PDS, et ils ont été largement diffusés depuis plusieurs années.

      • MERCATOR dit :

        CE N EST QUE LE DÉBUT D ACCORD D ACCORD

        Le F-35 de la Marine n’est pas adapté aux opérations des Portes Avions Une des caractéristiques les plus importantes que la variante de la Marine de la F-35 doit avoir est qu’elle doit pouvoir fonctionner à partir de porte-avions. Sinon, quel est le but de la conception d’une version navale spécialisée de l’avion? Mais les propres pilotes de la Marine disent que le F-35C ne fonctionne pas avec les navires. Les tests de développement révèlent qu’une forte quantité de jarking pendant les lancements de catapultes – appelés «oscillation verticale excessive» – «rendent le F-35C opérationnelle ment inadapté aux opérations de transporteur, Selon les pilotes de la flotte qui ont mené une formation à bord d’USS George Washington lors de la dernière série d’essais sur les navires. « Les avions décollant des ponts confinés des Navires nécessitent un coup de pouce important pour atteindre la vitesse nécessaire pour obtenir l’ascension et le décollage, ce qui se fait avec un système de Booster Mise en place dans le poste de pilotage. Avant que les jets ne soient lancés, les pilotes augmentent fortement la poussée du moteur. Pour empêcher les jets de rouler vers l’avant du navire avant le lancement, ils sont maintenus bloqués avec des barres de retenue. La force de la poussée comprime l’entretoise de l’engrenage car elle est maintenue enfoncée. Lorsque la barre de retenue est relâchée et que le jet est lancé, la jambe du F-35C est débloquée, ce qui fait que le nez rebondit vers le haut et vers le bas, agitant le pilote selon un rapport de la Marine qui a été divulgué à Inside Defence en janvier 2017.

      • MERCATOR dit :

        C est bientôt fini !

        F-35 Problèmes de fiabilité ;; Même si un escadron F-35 peut arriver à l’endroit où il le faut, quand il le faut, quel est la plus valu s’il ne peut pas voler en mission? C’est l’un des problèmes les plus récurrents du programme F-35. La flotte a connu un bilan de fiabilité notoirement médiocre: elle n’a pas réussi à atteindre plusieurs de ses objectifs de fiabilité provisoires et a continué de le faire jusqu’en 2016. Au fur et à mesure que le programme se dirige vers la phase d’essai opérationnelle, il y a de réelles préoccupations Ne pas pouvoir voler assez souvent pour respecter le calendrier des tests. On s’inquiète également de la fréquence à laquelle les jets pourront voler lorsqu’ils seront appelés pour un service de combat. La « disponibilité » mesure la fréquence à laquelle les aéronefs sont disponibles pour effectuer au moins une mission assignée. Les services s’efforcent de maintenir un taux de disponibilité de 80 pour cent pour leurs avions pour des opérations de combat soutenues, car la plupart des avions ont été réalisés, par exemple, dans l’Opération Tempête du désert dans le golfe Persique en 1991. C’est le même taux que la flotte d’essai a besoin pour se rencontrer Les horaires IOT & E. Jusqu’à présent, le programme F-35 n’a même pas réussi à atteindre son objectif intérimaire de 60 pour cent de la disponibilité. Le parc a calculé en moyenne un taux de disponibilité de 52 pour cent pour l’exercice 2016. Il s’agit d’une amélioration au cours des dernières années, mais DOT & E avertit que «la croissance était Ni stable ni continue « . Et la courbe de croissance est en retard. L’avion qui sera utilisé pour les essais opérationnels doit être équipé d’instruments spécialisés pour mesurer les performances. Il y a actuellement 17 de ces avions stationnés à la Base aérienne Edwards de Californie. Le taux de disponibilité moyen de cette flotte d’essai était de 48 pour cent au cours des neuf premiers mois de 2016. Il y a plusieurs facteurs qui réduisent le taux de disponibilité pour la flotte F-35. Beaucoup d’avions ont dû être renvoyés aux dépôts pour les révisions majeures, conséquence du niveau de concurrence élevé du programme. Par exemple, 15 F-35As ont dû être renvoyés pour corriger le défaut de fabrication où l’isolation en mousse à l’intérieur des réservoirs de carburant du réacteur se détériorait en jetant des débris dans le carburant. D’autres révisions étaient nécessaires car il y avait des défauts de conception de base, y compris des composants structurels majeurs qui ne satisfaisaient pas aux exigences de la durée de vie, tandis que d’autres étaient «guidés par l’amélioration continue de la conception des capacités de combat dont on ignorait le début de l’avion. « Même lorsque l’avion n’est pas éloigné pour les révisions majeures, ils ne volent pas beaucoup. Parmi les avions disponibles, ils peuvent être divisés en deux catégories: la mission capable et entièrement capable de la mission. Les avions capables de la mission sont ceux qui sont prêts à mener au moins un type de mission, même si ce n’est qu’une mission de formation; Les avions entièrement équipés de la mission sont ceux prêts à mener toutes les missions dont l’avion est déclaré capable. Ce dernier est la mesure réelle d’un avion prêt à combattre. Les taux de disponibilité des F-35 capables de la mission et totalement opérationnels ont diminué au cours de la dernière année. Le taux de capacité de la mission pour la flotte était de 62% au cours de l’exercice 2016, en baisse par rapport à 65% au cours de l’exercice 2015 [DG3]. Le taux de pleine capacité de mission n’était que de 29 pour cent, contre 46 pour cent l’année précédente. Le rapport de Gilmore cite les échecs des systèmes de combat majeurs comme le système d’ouverture distribuée, le système de guerre électronique, le système de ciblage électro-optique et le radar comme le moteur le plus élevé de la baisse des taux de capacité. De façon significative, les systèmes qui ont déclaré que le F-35, ses capacités de combat uniques sont les mêmes systèmes qui maintiennent le F-35 sur le terrain – ne démontrant aucune capacité. En moyenne, les F-35 de la Force aérienne ne pouvaient que faire deux sorties par semaine En 2016 selon le graphique des coûts opérationnels annuels récemment publié. (En comparaison, le F-16 a été en moyenne de près de trois sorties par semaine et le parcours A-10 a été en moyenne de près de quatre.) Et il faut beaucoup d’entretien pour atteindre même cela. Bien qu’il y ait eu des déclarations publiques dans des communiqués officiels indiquant combien il est facile pour le personnel de maintenance de travailler sur les jets, le rapport DOT & E peint une image différente. Les problèmes avec la chaîne d’approvisionnement obligent déjà les responsables à cannibaliser les avions; En prenant des pièces d’un avion pour l’installer sur un autre afin de s’assurer qu’au moins une volera. La cannibalisation a pour effet d’augmenter le temps total pour effectuer les réparations, car elle ajoute l’étape supplémentaire de décapage de la pièce du jet de donneur plutôt que de simplement retirer une partie nouvelle ou réparée. Il faut également que la pièce soit installée deux fois: d’abord dans le jet réparé, puis dans le jet cannibalisé. Pour l’exercice 2016, les responsables ont dû cannibaliser des pièces pour près de 1 sur 10 sorties de vols, ce qui ne correspond pas à l’objectif non impressionnant du programme de ne plus que 8 actions de cannibalisation dans les 100 sorties. Les problèmes liés aux approvisionnements sont susceptibles de diminuer à mesure que la production augmente, mais Des problèmes de conception fondamentaux subsisteront. Un excellent exemple est l’exigence de maintenance unique inhérente aux revêtements furtifs du F-35.

      • MERCATOR dit :

        Le problème est si inquiétant que le lieutenant-général Bogdan a admis que le F-35C aura besoin d’une aile extérieure entièrement redessinée.
        Il a fallu 55 heures à l’équipage pour effectuer l’echange standard du moteur, beaucoup plus longtemps qu’il ne le faut pour effectuer la même action sur un avion existant. Le moteur sur un F / A-18, par exemple, peut être remplacé en 6 à 8 heures. DOT & E a noté que l’équipage a pris son temps à accomplir toutes les étapes nécessaires pour des raisons de sécurité et a souligné que les itérations futures seraient probablement un peu plus rapides à mesure que les équipages gagneraient plus d’expérience. Cela dit, l’équipage utilisait pleinement l’espace entier de la surface du hangar, quelque chose qu’ils n’auraient pas avec une aile embarquée sur le navire. Cela a probablement facilité l’acceleration du processus de maintenance au cours de cette action. Remplacer le moteur dans le F-35 est plus compliqué que dans un F / A-18. Les équipes doivent enlever plusieurs autres panneaux de revêtement et une grande pièce structurelle appelée chevalet de queue pour enlever le moteur, ce qui nécessite plus d’espace dans le hangar de maintenance. Ces pièces et tous les tubes et fils qui leur sont associés doivent être stockés correctement pour éviter tout dommage, ce qui nécessite également de l’espace supplémentaire. Les équipes de maintenance doivent effectuer ces opérations avec des testeurs afin de savoir si le système est opérationnel. Et le processus doit devenir beaucoup plus efficace pour générer le taux de sortie nécessaire au combat.

        Un autre problème découvert pendant les essais sur George Washington a impliqué la transmission des fichiers de données massifs que produisent les ordinateurs du F-35C. Le programme F-35 repose sur le système d’information de logistique autonome (ALIS), l’énorme et complexe système informatique utilisé par tous les F-35 pour la planification de la mission, le diagnostic de la maintenance, la planification de la maintenance, la commande des pièces et plus encore. Pour fonctionner correctement, le système doit déplacer de grands volumes de données sur le réseau à l’intérieur et à l’extérieur du navire.

        Au cours des essais de Washington, l’équipage devait transmettre un fichier ALIS de 200 Mo de taille modérée sur le réseau satellitaire du navire. Il a fallu deux jours. Les limitations de bande passante et la connectivité irrégulière ont entravé de manière considérable la transmission des données. Beaucoup de ces transmissions – et même plus grandes – seront nécessaires pour supporter une aile aérienne complète. En outre, la flotte fonctionne souvent dans des périodes de «contrôle des émissions», ou le silence de la radio, afin d’éviter de renoncer à sa position à l’ennemi, en complétant le transfert des données nécessaires pour que les F-35 volent.

        Les essais de George Washington ont abouti à une forte couverture médiatique. Et au public, au moins, la marine a annoncé son succès. Cependant, il est prouvé que la Marine n’est pas très excitée par le programme en raison du genre de problèmes discutés ci-dessus et, bien sûr, du coût: le service a tardé à acheter les F-35C. Alors que la Force aérienne devrait acheter 44 nouveaux F-35 en 2017, la Marine n’achètera que 2. La marine a également demandé 14 autres F / A-18 dans sa Liste des Priorités non financées de 2017 (Liste de souhaits) et seulement 2 autres F -35Cs. En outre, c’est la seule variante que les Services n’ont pas précipité pour déclarer prématurément le combat prêt.

        Certains dirigeants du Pentagone ont déclaré que la variante Marine est la seule menacée par un examen qui a été ordonné par l’administration Trump et que le Secrétaire de la Défense James Mattis est actuellement en train de mener. Cela peut s’avérer être une partie du programme où une alternative viable au F-35 est recherchée.

      • MERCATOR dit :

        Ce dernier rapport confirme que le F-35 n’est pas aussi maniable que les chasseurs précedents hérités. Les trois variantes « affichent des qualités de vol inacceptableses à des vitesses transsoniques, où les forces aérodynamiques de l’avion changent rapidement ». Un tel problème est connu sous le nom de goutte d’aile, où la pointe de l’aile subit brusquement lors d’un virage serré, ce qui peut provoquer Les avions à tourner sur eux mêmes et potentiellement crasher .Les vitesses transsoniques, juste en dessous de la barrière du son, sont le point le plus critique de sustentation pour un avion de combat. Ce sont les vitesses où, historiquement, la majorité des combats aériens ont lieu. Et c’est à ces vitesses où le F-35 doit être le plus performant pour être un chasseur efficace. Le programme a tenté de résoudre les problèmes de performance de manœuvrabilité en modifiant le logiciel de vol du F-35 plutôt que par la refonte des surfaces qui sont à l’origine des problèmes en vol réel . Le logiciel, appelé lois de contrôle, traduit les commandes que fait le pilote en comportement à faire par l’avion. On s’attendrait à ce qu’une certaine force du pilote sur le manche entraîne une réponse équivalente de la part de l’avion. En raison des changements de logiciel, ce n’est parfois pas le cas. Par exemple, si un pilote fait un virage serré pour tourner l’avion, le logiciel de loi de contrôle entraîne maintenant un virage plus doux pour éviter des problèmes tels que (et inclus) le creusement. Les Thuriféraires du F-35 tentent de rejeter ces problèmes en prétendant que le F-35 n’a jamais été destiné à un »Dog-Fight », une affirmation contredite par l’insistance de l’armée de l’air à ce que le jet soit équipé d’un canon air-air à courte portée. En tant que chasseur air-air, la capacité de combat de la F-35 est extrêmement limitée car la version du logiciel actuel ne lui permet d’utiliser que deux Missiles aériens (AMRAAM) à moyenne portée guidée par radar, Dans le futur, il en comportera quatre s’il veut conserver sa caractéristique furtive. La capacité du F-35 en tant que chasseur air-air est actuellement limitée car l’AMRAAM n’est pas optimisé pour des combats proches de la gamme visuelle. (Finalement, les versions de logiciel mises à jour permettront à l’avion de transporter des missiles autres que les AMRAAM, mais pas rapidement.) Cela signifie que tout combat ou entrera le F-35 devra être plus court, car il ne manquera de munitions. Son canon serait également disponible dans les combats rapprochés, mais il ne fonctionne pas actuellement parce que le logiciel nécessaire pour l’utiliser efficacement dans le combat n’a pas été mis à jour . Le canon dans le F-35A se trouve derrière une petite porte sur le côté de l’avion qui s’ouvre rapidement un instant avant que le canon soit tiré – une caractéristique destinée à garder l’avion furtif. Les vols d’essai ont montré que cette porte reçoit l’air qui coule le long de la surface de l’avion, en faisant osciller le nez du F-35 hors du point de visée, ce qui entraîne des erreurs « qui dépassent les spécifications de précision. » Les ingénieurs travaillent sur encore plus de modifications à apporter pour contrôler le F-35 par rapport aux lois physiques aptes à corriger l’erreur induite par la porte. La réalisation de ces modifications et l’exécution du nouveau test de « régression » pour confirmer l’efficacité des modifications ont retardé les tests réels d’exactitude des canons. Jusqu’à ce que ces tests se produisent, personne ne peut savoir si le canon du F-35A peut effectivement frapper une cible. Le F-35B et le F-35C utilisent tous deux un kit de tir monté à l’extérieur plutôt qu’une version interne comme le modèle de la Force aérienne. En raison des différences de forme du fuselage des deux modèles, le Marine Corps et la Marine utiliseront différents systèmes de canon. Les deux ont été testés au sol, mais les essais en vol pour voir quel effet les systèmes ont sur l’aérodynamique du jet ne font que commencer. DOT & E a averti que, comme cela s’est produit avec la porte du canon sur le F-35A, des problèmes inattendus de contrôle de vol sont susceptibles d’être découverts. Les corrections à celles-ci devront être conçues et ensuite testées. C’est seulement alors que le programme sera en mesure de commencer le test de précision plus complet en vol, ce qui est nécessaire pour déterminer si le canon est précis. Les retards de test du développement et le processus de correction des problèmes que les essais vont probablement révéler sont assez graves Le programme peut ne pas avoir un canon efficace pour le test et l’évaluation opérationnels initiaux. Cela pourrait non seulement retarder davantage les tests programmés, mais aussi, plus important encore, empêcher l’avion d’atteindre la capacité d’avion de combat dans les plus brefs délais.

      • MERCATOR dit :

        The F-35 still has a long way to go before it will be ready for combat. That was the parting message of Dr. Michael Gilmore, the now-retired Director of Operational Test and Evaluation, in his last annual report.

        The Joint Strike Fighter Program has already consumed more than $100 billion and nearly 25 years. Just to finish the basic development phase will require at least an extra $1 billion and two more years. Even with this massive investment of time and money, Dr. Gilmore told Congress, the Pentagon, and the public, “the operational suitability of all variants continues to be less than desired by the Services. »

        Dr. Gilmore detailed a range of remaining and sometimes worsening problems with the program, including hundreds of critical performance deficiencies and maintenance problems. He also raised serious questions about whether the Air Force’s F-35A can succeed in either air-to-air or air-to-ground missions, whether the Marine Corps’ F-35B can conduct even rudimentary close air support, and whether the Navy’s F-35C is suitable to operate from aircraft carriers.

        He found, in fact, that “if used in combat, the F-35 aircraft will need support to locate and avoid modern threat ground radars, acquire targets, and engage formations of enemy fighter aircraft due to unresolved performance deficiencies and limited weapons carriage availability.”

        Le F-35 a encore beaucoup de chemin avant qu’il ne soit prêt pour le combat. Il s’agissait du message de départ du Dr Michael Gilmore, directeur de test et d’évaluation opérationnel à l’ancienne, dans son dernier rapport annuel. Le programme Joint Strike Fighter a déjà consommé plus de 100 milliards de dollars et près de 25 ans. Juste pour terminer la phase de développement de base, il faudra au moins 1 milliard de dollars supplémentaires et deux années de plus. Même avec cet investissement massif de temps et d’argent, le Dr Gilmore a déclaré au Congrès, au Pentagone et au public, « l’adéquation opérationnelle de toutes les variantes continue d’être moins que souhaitée par les Services. » Le Dr Gilmore a détaillé une gamme .Ce qui empêche parfois les problèmes du programme, y compris des centaines de déficiences critiques en matière de performance et de problèmes de maintenance. Il a également soulevé de sérieuses questions quant à savoir si le F-35A de la Force aérienne peut réussir dans des missions air-air ou air-sol, que ce soit la Marine Le F-35B du Corps peut conduire un soutien aérien même rudimentaire et si le F-35C de la Marine est apte à fonctionner à partir de porte-avions. Il a constaté, en fait, que «si utilisé en combat, l’avion F-35 aura besoin de soutien pour Localiser et éviter les radars terrestres menaçants modernes, acquérir des cibles et engager des formations d’avions de chasse ennemis en raison de déficiences de performance non résolues et de la disponibilité limitée du systeme d’armes « .

        • ruffa dit :

          Écoute MERCATOR : tu devrais écrire un livre sur l’aviation militaire parce que pour lire ta logorrhée c’est indigeste Essaie de condenser ta pensée parce que je commence à avoir des maux de tête Tu as la grosse tête ! Ton Rafale j’en ai rien à foutre !!

          • Adri74 dit :

            Les propos de mercator sont plus argumenté que les votres avec votre f35 donc tout le monde sent foutent royalement, sourtout avec ses longueurs d’avance, de toute façon ont peut mettre n’importe quels évolutions technologies sur n’importe quel avions, alors que votre zinc peut être vite surclassé, et arrêter avec cette dois disante furtivité qui sera le poins fort de cet avions, ont dirait un gamin qui rabote toujours la même chose, cet élément n’est pas l’arme absolue de cet, les éléments de détections sont si nombreux que votre furtivité sera obsolète, mais bon, quand ont n’a jamais vue un avion de près et de le toucher au cours de sa vie, ont se montre pas arrogant, moi je ne pas de leçon à recevoir de la part des prétendants comme vous.

          • MERCATOR dit :

            Apparemment ma « logorrhée » comme vous dites, mais il semble que vous ne l’ayez pas compris n’est que ma traduction d’un article US qui fait autorité non suspect d’anti américanisme dont j’ai fourni le lien http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2017/f35-continues-to-stumble.html, bon maintenant si vous ne savez pas ou ne voulez pas lire et comprendre , je n’y peut rien mais dans ce cas évitez de poster des élucubrations .

        • ScopeWizard dit :

          C’ est sympa , cher MERCATOR , et je m’ incline devant tant de foi et d’ enthousiasme mais là il y en a trop ; ce fil est très long , fourmille d’ intervenants comme d’ informations , il est par conséquent très ardu de tout lire et de s’ imprégner de tant d’ éléments tels que vous nous les proposez …
          .
          Essayez d’ aérer au moins en subdivisant en paragraphes bien séparés , ce qui facilite et rend plus agréable la lecture de vos contributions .
          .
          En vous remerciant .

  27. titeuf dit :

    Et bien…y’a pas quelque chose qui nous échappe, a savoir qu’il y a peu ,le F35 était une source a problèmes ( et il faut bien l’ avouer….oui il l’est) et maintenant il est porter au firmament comme Neymar…alors soit Dassault nous baratine avec la bénédiction de l’État Français ,chose que je ne peux croire ,vu que les pays qui l’ ont achetés sont loin d’être des  » lapins de six semaines » soit il y a vraiment quelques chose dans les cartons et qu’ ont nous préparent un super Rafale qui le vaut bien….
    Ou alors l’État Français na rien vu venir et se réveille en se disant que merde une fois de plus on a louper le coche….( chose vraiment mais alors vraiment vraisemblable….).
    Alors alliance de dernière minute avec les teutons pour NS pondre un bidule a la one again car question avions de combat Airbus et a la ramasse totale sans oublié l’Allemagne qui n’a pas le savoir faire de Dassault….
    On est pas dans le merde…..
    Si !!!!
    Ah OK…..
    M’ en vais boire une roteuse ,tiens ,c’est les vacances…..
    Et sincères salutations a tous les membres de ce site et a vous mr Lagneau.

  28. Nihilo dit :

    L’article dérive au final sur le déclassement du Rafale (et d’autres) à cause du F-35. L’article fait écho à un précédent article avec ce déclassement et le général.
    Encore beaucoup de contributeurs, comme moi il y a quelques temps, critiquent le F-35. Ils ont tort. Car ce qu’ils n’ont pas compris ou admis c’est que malgré ses surcoûts, il représente l’avenir de l’aviation. Son concept est une véritable rupture technologique. Et si certains, parmi les non-experts, ne l’ont pas encore compris c’est que ça leur a été très mal voire pas du tout expliqué par les médias, les journalistes spécialisés du domaine voire M. LAGNEAU lui-même. Je me rappelle qu’à l’époque de la bataille F-35 / F-32, ces appareils ne nous étaient présentés que comme de nouveaux avions avec des capacités furtives et décollage vertical. Puis le F-35 l’a emporté. Pourquoi ? J’ai souvenir d’un test final où le prototype du F-35 avait montré de meilleures performances en décollage vertical que le F-32… Puis le F-35 a été critiqué pour ses surcoûts. Puis il a été moqué pour ses soi-disant pauvres performances aéronautiques, ses pauvres voire obsolètes performances de furtivité, et la taille de ses logiciels informatiques… Mais il ne nous était pas expliqué le pourquoi de logiciels aussi grands. Et, pour ma part, ce n’est que récemment que j’ai compris : c’est parce que son système de communication est complètement innovant. Il ne s’agit pas d’une liaison 16 améliorée. Il s’agit de la mise en réseau d’équipements militaires et ça inclut bien sûr le F-35 qui est le « PC » (ordinateur) le plus évolué de ce « réseau informatique militaire mobile » ou « internet militaire » mais aussi le F-22, les AWACS, les Patriot, les Aegis, les drones, et tous les autres que je ne connais pas car mes connaissances sont très humbles.

    Donc, qu’il vole mal, qu’il soit excessivement cher, qu’il soit visible au radar, etc. le F-35 est l’avenir de l’aéronautique militaire que ça nous plaise à nous pro-Rafale ou non… Il est la future référence, le futur standard, la future norme.

    Actuellement, heureusement, la vérité, honnête, semble apparaître grâce en l’occurrence au discours du général. Reconnaître cette vérité est un passage obligé pour réagir à cette « menace » F-35 pour nous alliés des USA.

    Peut-être que ce sera un échec comme ça le fut avec la révolution dans les affaires militaires, peut-être que son coût est-il si élevé qu’il sera impossible d’atteindre un nombre critique (utile) d’appareils, peut-être sera-t-il piraté (c’est probablement son point faible tellement il est dépendant de l’informatique) mais c’est trop tôt pour le dire. Et les forces aériennes qui veulent collaborer avec celles des USA (c’est-à-dire, soyons honnêtes, bénéficier de leur protection) devront s’équiper en F-35… C’est ainsi, c’est une fatalité.

    L’avantage du F-35 est virtuel, ce n’est pas sa furtivité ni sa puissance de feu ni son enveloppe de vol, c’est sa capacité de mise en réseau avec les équipements américains les plus modernes. Grâce à cette mise en réseau, chacun de ces équipements voit tous les ennemis que voient tous les autres équipements, chacun de ces équipements peut tirer sur tout ennemi que voit n’importe lequel de ces équipements ! Et ces équipements sont nombreux et disséminés sur presque toute la planète : Europe, Amérique bien sûr, Asie, pacifique, Maghreb, péninsule arabe, bords de le Russie, etc.

    Le F-35 c’est ça. Et le Rafale malgré toutes ses qualités est incapable de communiquer de la sorte…

    • MERCATOR dit :

      Attendez c’est quoi ce délire »,L’avantage du F-35 est virtuel, ce n’est pas sa furtivité ni sa puissance de feu ni son enveloppe de vol, c’est sa capacité de mise en réseau avec les équipements américains les plus modernes. Grâce à cette mise en réseau, chacun de ces équipements voit tous les ennemis que voient tous les autres équipements, chacun de ces équipements peut tirer sur tout ennemi que voit n’importe lequel de ces équipements ! Et ces équipements sont nombreux et disséminés sur presque toute la planète : Europe, Amérique bien sûr, Asie, pacifique, Maghreb, péninsule arabe, bords de le Russie, etc. » en cas de clash toutes les analyses concluent à une intervention aérienne brève qui ne dépassera pas une semaine car au delà selon que les belligérants possèdent l’arme nucléaire ou pas elle sera oui ou non employée, autrement dit, intervention contre les pays tels que l’IRAN,SYRIE,le F 35 est inutile car des appareils troisième génération sont largement suffisants, intervention contre CHINE, PAKISTAN,RUSSIE le F35 est également inutile car tout se passera au niveau des ICBM et des Sous Marins lanceurs d’engins .

    • Vince dit :

      OK, mais alors au final pas besoin d’un F-35 et tous ses gadgets ruineux pour assurer ce type de mission. Ce concept validerait plutôt la démarche Dassault avec son prototype Neuron.

      • Nico St-Jean dit :

        Ruineux ? …

      • Nihilo dit :

        J’aimerais vous répondre un énorme oui mais malheureusement je crois que ça ne suffit pas car la combinaison Rafale-Neuron reste une combinaison avion-drone uniquement donc seulement deux équipements…

    • ruffa dit :

      Excellente analyse ! Rien à ajouter

    • ScopeWizard dit :

      Écoutez , tant qu’ on ne l’ aura pas vu à l’ œuvre en conditions de combat réelles sur une certaine durée , difficile d’ être catégoriques concernant le F-35 …

      • Nico St-Jean dit :

        Disons que les avis de maintenant plusieurs généraux dont votre propre CEMAA (…) commencent à peser assez lourd et mettent en évidence une certaine réussite technologique du F-35. Dites-vous bien que ses généraux (même votre CEMAA) en savent bien plus que nous tous sur le F-35.
        .
        Reste maintenant l’aspect des coûts comme par exemple voir si A.L.I.S sera suffisant pour réduire la MCO du F-35 ? La fiabilité opérationnel, les prochaines mise à jour, tous cela reste encore inconnu à l’heure actuelle. Moi je suis confiant, je l’ai toujours été non pas parce que j’aime tant le F-35 (bien que je déteste toute la désinformation partisane à son sujet) mais parce que je suis de la partie, je sais quelques petites choses, et certains faits positifs reliés à l’appareil sont évidents.

        • Vince dit :

          Dites-vous bien que les CEMAA/T/M sont toujours à la recherche de sous pour leurs programmes.
          La question pour ce général, c’est la compatibilité le la L16 avec le système des F22 et F35 – avion aussi peu prometteur qu’il est possible de concevoir, mais en passe de devenir standard par effet de volume dans l’OTAN.

          • Nico St-Jean dit :

            @ Vince

            Dites vous bien que cet argument est complètement biaisé puisque le F-35 possède la L16 … Les propos du CEMAA n’ont rien à voir avec l’interopérabilité puisque même si vous intégré une liaison semblable au MADL du F-35, les Rafale ne seront toujours pas interopérable avec les F-35 …

          • ScopeWizard dit :

            Euh , même si les communications peuvent sans-doute être brouillées ou écoutées , les équipages peuvent toujours échanger nombre d’ infos via la radio …

  29. Nenel dit :

    Suite à ces derniers articles je suis sidéré d’avoir lu un monceau de conneries.
    Et bien merci pour ces moments !

  30. chill dit :

    Si je comprends bien, outre le coût global et le tarif de chaque appareil, c’est la capacité de guerre en réseau qui est remarquable sur cet engin, d’ailleurs même la maintenance l’est, de quoi vassaliser ses alliés sur le long terme car en réalité, la perspective de voir un de ces perdreaux semi furtif ( faible ser frontale) entrer un premier sur un théâtre hautement défendu sans que « l’ennemi » n’ai reçu des centaines de missiles de croisière est très improbable . Qui peut imaginer que l’empire et ses vassaux sont prêts à risquer des avions piloté à 200 millions et des pilotes fussent ils connectés, sans avoir préalablement nettoyer à blanc les surfaces à traiter ..? En fait cette machine est un formidable outil de vassalisation et ça marche faute de conscience réellement européenne. Le choix du drone comme chien de combat me parait bien plus judicieux comme le propose Dassault, déjà car par définition , il n’est pas habité et que deuxièmement, lui est réellement furtif. Les américains ont des moyens que nous n’avons pas et leurs desseins sont différents des notre, du moins je l’espère, ne nous laissons pas abuser par eux, restons lucides, notre projet, j’ose l’imaginer est un monde multipolaire .

    • Nihilo dit :

      Mais personne ne dit que le F-35 ne permet pas de faire entrer des drones en premier… en plus de toutes les autres choses que permet le réseau F-35 et que ne permettent pas les autres appareils.

  31. Myshl dit :

    Rien avec l’Allemagne en militaire. Chacun son génie, chacun sa production. Et chacun ses sous. Un avion de combat germano-français? Un Jokari avec l’élastique attaché à Berlin? Ce qui sauve la France de l’Europe germano-centrée, c’est son indépendance militaire. On fait les avions qu’il nous faut, les chars qu’il nous faut, les navires qu’il nous faut à nous français. Si on fait ce que les allemands veulent, ce ne sera pas de la coopération, mais de la collaboration, l’Histoire ne se répète pas, elle déroule ses constantes. Pas d’allemands dans nos armes. Nous rendre aux allemands revient à nous rendre à leur colonie US, donc à renoncer à l’indépendance de la France.

  32. MERCATOR dit :

    Bon si vous le voulez bien, suite à ce très agréable échange d’idées concernant le F35, le général Lanata, la rafale, je vais me permettre de faire une synthèse qui pourra bien évidemment être contredite, c’est le but de tout débat .
    Premièrement et hors toute polémique le général a commis une erreur factuelle grave étant donnée sa qualité, d’une part de dénigrer lors d’une commission la Rafale alors que nous sommes en pleines négociations avec de potentiels acheteurs et Cerise sur le gâteau en proférant que l’Eurofighter était bien supérieur au rafale ce qui provoque l’hilarité des personnes informées de bonne foi !
    Deuxièmement il ressort qu’à ce jour que le F35 n’est toujours pas au point, pas certain qu’il est complètement furtif face aux radars passifs, certain qu’il ne le soit pas face aux Radars IR à moins d’être en vitesse subsonique, mais dans ce cas il vole comme un fer à repasser, tous ces faits sont avérés si l’on prend la peine de consulter certains sites US. lors des confrontations des exercices de février 2017 entre lui et les avions Britanniques, Australiens et les plastrons US rien n’a transpiré idem sur celui de mai 2017 avec les Français et les britts; cependant beaucoup de sites US disent que les résultats ont été une mascarade .http://www.thedrive.com/…/lets-talk-about-those-f-35-kill-ratio-reports-f
    Troisièmement il apparaît de plus en plus que cette course à l’armement est destinée à détruire l’Union de Défense Européenne à qui on a imposé ce choix démentiel, qui plus est, tous les F35 livrés seront truffés de puces d’espionnage sorties des recherches en nanotechnologie, c’est d’ailleurs la grande crainte de Tsahal qui va se voir contraint de passer tous ses appareils aux contremesures pour les brouiller, bref ça commence fort .

    • chill dit :

      Il n’est toujours pas au point mais déclaré opérationnel et pourtant acheté par bon nombre de vassaux qui n’ont apparemment pas besoins de quelques preuves que ce soit concernant sa soit disant supériorité. Pourtant il me semble que les opérations au moyen orient seraient l’occasion de nous la démontrer, l’engin en se jouant aisément des systèmes russes rendus inefficaces, ce serait bien plus parlant que des exercices tronqués . Que n’ont ils été utilisés avec leurs protecteurs f22 pour bombarder la base d’al-Chaaryate suite à l’hideux franchissement de ligne rouge par l’administration el Assad , ça aurait eu bien plus de gueule qu’une salve de banals tomahawks , c’est que cela fait des années que je vois leurs prouesses dans les productions hollywoodiennes donc ceci explique surement mon impatience.

    • Vince dit :

      Quand on maîtrise le scénario, on peut même sortir des kill ratio de 1 à 100 (ex https://www.youtube.com/watch?v=-qyYp53TXEA) . On peut néanmoins admettre que la partie fusion de données sur le F35 est puissante ; ça n’empêche qu’elle existe aussi déjà sur le Rafale, à un degré loin d’être ridicule :
      http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/125860/rafale-in-combat%3A-%E2%80%9Cwar-for-dummies%E2%80%9D.html
      (l’article date de 2011…)

      Peut-être le général craint surtout d’être mis hors jeux au niveaux d’éventuelles missions communes avec une fusion des données qui ne seraient pas compatibles , et donc de perdre de l’influence au sein de l’OTAN (sans compter la sacro-sainte furtivité : toute la mission doit être au même niveau de « furtivité », sinon aucun intérêt – et comme le F35 mise tout là dessus…) .

  33. philoupe dit :

    http://imgur.com/ySgfCDD
    Tout est dit!

    • S.B-Seguin dit :

      Les russes sont effectivement très forts pour les figures de danse ou de patinage artistique, mais en situation de combat ce Su-35 et ses figures de cirque est déjà détruit.

  34. Rb dit :

    Certain oublie le principal :
    On a d’un côté un rafale qui est opérationnel et combat proven depuis 15 ans environ, de l’autre on a un F35 pas opérationnel (ou à moitié) et encore moins combat proven, bref faut comparer ce qui est comparable, ça n’a aucun sens sinon.
    A voir d’ici 5 ans ce que donnera le F35, mais pr le moment ça reste de la merde, bon évidemment sur le papier ça reste le meilleur avion du monde, mais bon la théorie c’est bien gentil, la pratique c’est mieux (surtout quand l’appareil remplit la moitié de son cahier des charges), et pr l’instant je vois du Sukhoi et du rafale qui bombarde, et le F35 dans les hangars, donc wait and see comme disent les yankees.

    • Szut dit :

      Le rafale est opérationnel dans le domaine très limité du combat 4G. Le F-35 5G est aussi opérationnel sauf la version navale et écrase n’importe quel chasseur 4g. Vos affirmations ‘principales’ sont fausses. Il faut être fou ou français pour acheter du rafale aujourd’hui

      • wrecker47 dit :

        SZUT …
        C’est vous le pilote de Tintin ?…Vous finirez comme lui ,à la baille! LOL!

      • S.B-Seguin dit :

        Les fous sont plutôt ceux qui achètent du F-35 dont l’US Navy retarde au maximum l’échéance en s’équipant de F-18 Super-Hornet.
        .
        Car au-delà de ces perspectives qui en dehors des commandes des différents partenaires et clients membres de l’OTAN, les aspects liés au F-35 ne sont encore aujourd’hui qu’hypothétiques.
        .
        Sait-on déjà quand est-ce que cet oiseau sera opérationnel entre 2022, 2025 voire même 2025 ?
        .
        L’Armée de l’Air a encore de la marge avant d’être déclarée obsolète suivant les termes du CEMAA pour ceux qui les comprennent.

    • Vince dit :

      Le problème du général, c’est sans doute ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_16#Libye_-_2011_Op.C3.A9ration_.C2.AB_Harmattan_.C2.BB

      « Du point de vue des États-Unis, l’opération en Libye appelée Odyssey Dawn, démontre l’incapacité des nouveaux aéronefs (F-22, F-35) à participer aux opérations de l’OTAN, du fait de l’absence d’une connexion liaison 16 au profit de la liaison furtive intra-patrouille MADL. En fait, la question qui se pose pour les États-Unis, est celle de l’efficacité de la course aux nouvelles technologies dans le domaine des liaisons de données tactiques, si les alliés des États-Unis ne peuvent se mettre à niveau pour des raisons de coût. »

      Supposition.

      • Nico St-Jean dit :

        Vous dites n’importe quoi Vince .. Premièrement, le F-35 est équipé de la L16, deuxièmement, le F-22 n’utilise pas MADL mais IFDL, une autres connexion furtive extrêmement rapide mais incompatible avec le F-35. Le F-22 ne peut donc que recevoir des informations via un F-35 avec la L16.

  35. Bad Man dit :

    Mais les allemands ont ils envie de coopérer avec les français ?

  36. S.B-Seguin dit :

    Bien,
    .
    une chose est certaine,
    c’est que les différentes intervention du général Lanata ici reportées sur ce site, ne laissent pas indifférent et c’est vraiment l’essentiel point positif à en retenir au regard des réactions suscitées.
    .
    .
    Des addicts du F-35 qui exultent à ce qu’ils interprètent comme le début d’une inexorable « reconnaissance de la supériorité du F-35 » à ceux qui crient à « la honte de la France » de ne pas avoir su développer un avion de « 5e génération » au cours des années 80, en passant par ceux qui dénoncent une « trahison de l’industrie et des intérêts français » quand il est simplement rappelé que le F-35 est un avion d’une génération différente (avec ce que ça induit), de celle du Rafale et sans oublier ceux qui se sentent aujourd’hui « trompés » par des discours qui décrivent les mérites du Rafale;
    nous avons peut-être un panel représentatif des réactions de nos députés auxquels s’adressait le CEMAA.
    .
    .
    Et si tel pouvait être le cas, on peut dire que mis à part les réactions évidemment satisfaites des fans du F-35, que les autres réactions sont autant de marques de panique et d’effroi, surtout à l’énoncé du terme « déclassement ».
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    Un déclassement que la plupart, « fans du F-35 » ou « anti-Dassault » et « anti Rafale » (qui ne sont pas forcément « pro-F-35 ») ont vite fait de se précipiter à interpréter comme un « déclassement du Rafale face au F-35 ».
    Un F-35 plusieurs fois cité par le CEMAA alors qu’il évoque en substance la « 5e génération » qui arrive au sein des forces aériennes alliées (USA, Australie, Japon et RU, Italie, Pays-Bas, Norvège, Danemark, Australie en Europe à ce jour).
    .
    Alors à ceux qui déjà enterrent le Rafale, il ne faudrait pas perdre de vue que le Rafale fut d’emblée et reste un très bon choix depuis 1982, comparé aux Typhoon, Gripen, Super Hornet, F-CK-1, F2 et dernières versions des « Falcon » et « Eagle » auxquelles il fut aussi opposé sur le marché international.
    .
    Son importante polyvalence fait qu’il est et restera encore dans les années 2020, le seul appareil au monde multi-rôles présentant des qualités en combat Air-Air en BVR avec le Meteor et AESA (et surtout en WVR), conjuguées à d’excellentes capacités Air-Sol et Air-Surface, pouvant être embarqué sur porte-avions CATOBAR tout en ayant la capacité, aussi bien pour ses versions terrestres que navales, de tirer des missiles de croisière nucléaires (pas des bombes atomiques tactiques préhistoriques du genre « B61 »), contrairement aux F-35A, B et C.
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    Les pays qui comme la France étaient engagés sur l’ECA ou « European Combat Fighter » mais ayant refusé le Rafale, ont tous été obligés de compenser les lacunes de « l’Eurofighter 2000 » (le rival élu devenu « Typhoon »), avec la commande de F-35B pour remplacer leurs Harrier et de F-35A et B pour remplacer leurs « Tornado » à cause de Typhoon inaptes.
    RU et Italie auront ainsi laissé l’Allemagne sans autre solution que de prolonger ses Tornado en attendant ce futur « NGWS » dont il est notamment question sur cet article.
    .
    C’est dire à quel point et combien, les 5 forces européennes liées à l’ECA auraient économisé des ressources et gagné du potentiel si le Rafale avait été choisi, quitte à être assemblé sur un seul et unique site.
    Dans cette perspective les britanniques, italiens n’auraient pas besoin de F-35A et B pour remplacer leurs Tornado, tout comme les allemands sauraient avec quoi les remplacer.
    Le RU auraient deux PA CATOBAR de 72 000 tonnes avec un bien plus important potentiel d’attaque et de pénétration qu’en version STOVL.
    Ne perdons pas de vue que les futurs PA STOVL britanniques ne pourront même pas embarquer une version navale du SCAF qui serait bien utile pour ouvrir des théâtre et éliminer des zones A2/AD.
    Les espagnols pourraient aussi facilement entrevoir le remplacement de leurs F-18 Hornet.
    Enfin,
    ayant démontré leur capacité à construire des LHA et LHD de 27 000 tonnes, Fincantieri et Navantia auraient très bien pu avec l’aide de DCNS, lancer un porte-avions CATOBAR de 30 000/35 000 tonnes, suffisant pour embarquer des rafale M.
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    L’histoire nous la connaissons: britanniques, allemands, italiens et espagnols ont voulu un appareil spécialisé dans l’interception et la supériorité aérienne et tous s’en mordent bien les doigts depuis…
    Le Rafale remplace Mirage IV, Mirage 2000N, Mirage F1, Mirage 2000 C et 2000-5, Jaguar, Crusader, Étendard IVP, Super-Étendard et pourrait remplacer F-5, F-14, F-16, F-15, F-18 Hornet, AMX, Sea Harrier, Harrier II, Matador (sous condition d’un PA CATOBAR) Mitsubishi F-1.
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    Ce n’est donc pas un « déclassement du Rafale » qui serait en cause alors que c’est pourtant l’incapacité à du Rafale à pouvoir opérer avec les F-35 (entre autres européens en plus des américains) qui est pointée par Lanata quand il fait entrevoir le risque d’un déclassement non-pas du Rafale mais de l’Armée de l’Air.
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    L’incapacité en question du Rafale repose sur deux points ou deux qualités qu’aurait le F-35, à savoir :
    – 1 – Ses performances en matière de furtivité qui tendent à diminuer le temps de réaction adverse sur des pénétrations offensives ou des ouvertures de théâtre visant à neutraliser les défense AA notamment sur des zones A2/AD.
    – 2 – L’accès à la fusion de données et leur partage via une connectivité compatible, indispensable pour toute opération aérienne combinée avec le F-35.
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    Alors, au delà de la précision de ces 2 points, observons que ce risque de « DÉCLASSEMENT DE L’ARMÉE DE L’AIR » à cause du Rafale marginalisé au milieu des F-35 de l’OTAN ne sera pas concret avant que ledit F-35 soit pleinement opérationnel en unité.
    Or, il apparait difficile d’envisager une telle situation avant 2025, voire même 2025/2030 quand toutes les actuelles commandes confirmées seront livrées.
    Il est donc inutile de se laisser aller à des exultations victorieuses pour les uns fans du F-35, ou à de la déprime avec le sentiment d’avoir été trompé au sujet du Rafale.
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    En ce qui concerne ces 2 points :
    – 1 – Le Rafale tant qu’il gardera sont importante dérive verticale ou sera dépourvu de soute à armement ne verra jamais sa SER significativement réduite pour être aussi furtif qu’un F-35.
    Mais ce n’est pas ce que propose les forces françaises et Dassault depuis 10 ans qu’ils anticipent cet aspect en s’orientant vers le concept de « Rafale + meute d’UCAS » à savoir des SCAF qui eux auront une SER très inférieure à celle du F-35 et F-22.
    – 2 – Observons que la mise en pratique d’un tel système, « Rafale + meute de SCAF » qui pour fonctionner s’appuie de facto sur une fusion de données en direct et une connectivité comparable à celle du F-35 et donc déjà anticipée par la France avec le standard F4 du Rafale.
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    Enfin, sur cet aspect de « connectivité & fusion de données partagées » du F-35,
    il serait sage d’observer que la mise à jour à effectuer pour le Rafale est également à faire pour le Typhoon.
    Car n’oublions pas que c’est au RU et en Italie que le Typhoon est sensé assurer une supériorité aérienne au service des F-35B et A. Mais comment les Typhoon le pourraient-ils sans avoir [comme le Rafale actuellement] une connectivité compatible à la fusion de donnée de leur F-35 nationaux ?
    Et la question se pose également pour les F-18 Super Hornet de l’USN et l’USMC, sans oublier que même le F-22 Raptor est également « déclassé » au sujet de son accès à la fusion de données partagée du F-35.
    Alors aucun d’entre nous sur les nombreux commentaires aigris laissés à l’encontre du Rafale sur ce site n’a été capable de relever que :
    le soit-disant « déclassement » dont est ici accusé le Rafale pour un manque de connectivité compatible, concerne aussi le F-22 Raptor de « 5e génération ».
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    Certes, d’aucun dira que les américains ont tout prévu et programmé, tout comme les britanniques et italiens.
    Et bien comprenons aussi que c’est également le cas de la France avec le prochain standard F4 du Rafale.
    Quant aux missions communes de pénétration demandant de la discrétion, la France intégrera des SCAF au F-35 alliés.
    .
    Retenons au moins une chose au sujet de cette histoire de « déclassement de l’Armée de l’Air »:
    Le Rafale n’est donc pas actuellement compatible, non-pas avec ce qu’est le F-35, mais avec ce qu’il sera sensé être, nuance.
    L’Armée de l’Air est en rien déclassée à cause du Rafale vu que le F-35 n’est pas à ce jour opérationnel.
    De fait, avec le standard F4 à l’horizon 2023/2025 et l’arrivée du SCAF plutôt sur la période 2025/2030, l’Armée de l’Air a les moyens de ne pas être déclassée.