Faute d’investissements rapides, l’armée de l’Air risque le déclassement

En juin 2008, un collectif d’officiers anonyme, appelé « Surcouf », diffusa, par l’entremise du Figaro, une tribune acerbe pour dénoncer les recommandations faites dans le Livre blanc sur la Défense qui venait juste d’être publié. Recommandations faisant l’objet d’une « communication politique » qui, selon eux, « ne saurait masquer la réalité d’un véritable déclassement militaire de notre pays, dans un monde bien plus dangereux qu’hier. »

Près de 10 ans plus tard, ce « déclassement » annoncé par le collectif Surcouf guette l’armée de l’Air, à en juger par les propos que son chef d’état-major, le général André Lanata (CEMAA), a tenus lors d’une audition devant les députés de la commission de la Défense.

Devant déjà, dixit le CEMAA, faire face « à des fragilités qui affectent l’ensemble de son système de combat » qui sont la conséquences des politiques menées lors de ces 10 dernières années (suppression de 18.000 postes et de 17 bases aériennes, format de l’aviation de chasse divisé par deux, vieillissement des matériels, etc…), l’armée de l’Air risque, faute d’investissements rapides, de se retrouver en seconde division par rapport aux autres forces aériennes, qu’elles soient alliées ou non.

Premier point d’attention, pour le général Lanata : la modernisation, tant en qualité qu’en quantité, de l’arsenal aérien et anti-aérien des « grands États », lequels mettent « en oeuvre des stratégies de déni d’accès, qu’ils disséminent ensuite au niveau régional, de l’Asie à la Méditerranée », comme le font actuellement la Russie et la Chine. D’où « la prolifération des systèmes de défense sol-air de type S300-S400, y compris sur des théâtres d’opérations régionaux », qui est « très significative ».

Aussi, pour le CEMAA, le « risque de perte de notre supériorité aérienne vis-à-vis de nos adversaires potentiels – d’une importance essentielle […] – est réel. » Tout comme l’est celui « du déclassement vis-à-vus de nos partenaires et alliés, qui se modernisent plus vite que nous », a-t-il souligné.

« L’avion de chasse F-35, avion furtif de dernière génération qui entre actuellement en service dans plusieurs armées de l’air européennes, mais aussi en Australie, constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement », a estimé le général Lanata.

« J’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35. Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion […] et de ses capacités de connectivité : il connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien », a relevé le général Lanata.

Or, a-t-il prévenu, « dans moins de 5 ans, cet avion constituera le standard de référence pour être capable de participer aux scénarios d’engagement les plus exigeants. Il nous revient, aujourd’hui, de décider si nous souhaitons continuer à prendre part, demain, aux engagements de ce type. ».

En clair, l’armée de l’Air devrait songer, sans tarder, à se doter d’un avion de combat répondant aux mêmes standard que le F-35 du constructeur américain Lockheed-Martin… Car, a dit le CEMAA, « un pays qui n’est pas au niveau technologique est déclassé. »

« Il l’est vis-à-vis de ses partenaires car il lui est de ce fait impossible d’entrer en premier avec eux, par exemple ; il l’est aussi, évidemment, vis-à-vis de ses adversaires, face auxquels il sera forcément confronté à une situation d’infériorité donc à de grosses difficultés opérationnelles, pour parler pudiquement », a-t-il expliqué.

Et, certains pays alliés de la France, comme le Royaume-Uni, ont un train d’avance. Depuis 2010, « les Britanniques ont lancé une modernisation relativement rapide et ambitieuse de leurs forces aériennes, qui les place très sensiblement en avance sur nous », a relevé le général Lanata.

Le fait est : la Royal Air Force aligne 14 ravitailleurs A-330 MRTT neufs (l’armée de l’Air en attend seulement 12, dont 9 ont été commandés), de six AWACS (4 pour la France), d’une flotte de transport « composée d’une palette de moyens récents » (C130, C17, A400M) et de moyens de surveillance conséquents. En outre, elle disposera d’une « flotte de chasseurs composée uniquement d’avions de quatrième et de cinquième génération (Eurofighter et F35) » quand celle de son homologue française sera plutôt composée d’appareil de génération antérieure (Mirage 2000 et Rafale).

Même l’Australie a pris de l’avance, « avec à peu près les mêmes types d’équipements : moyens de ravitaillement, de surveillance et de guerre électronique de dernière génération ; acquisition du F-35 etc », a fait valoir le CEMAA.

« Que l’on soit surclassé par les États-Unis n’est pas surprenant; que l’on commence à l’être par des partenaires équivalents est une autre affaire », a-t-il souligné.

Par ailleurs, le général Lanata a indiqué que les forces [aériennes] russes font l’objet d’une attention particulière, « non seulement parce qu’elles disposent d’équipements performants mais aussi parce qu’elles les cèdent ensuite à des pays tiers, situés notamment dans des régions d’intérêt pour nos forces. » Et elles aussi, comme leurs homologues chinoises, se dotent (ou entendent le faire) d’avions de 5e génération (Sukhoï T-50 pour les Russes, J-20 et J-31 pour les Chinois).

Ce déclassement, qui viendra si aucun investissement n’est rapidement fait pour y remédier, aura des conséquences sur la crédibilité de la dissuasion nucléaire, dont l’armée de l’Air assume la composante aéroportée (avec la FANu, du côté de la Marine nationale).

178 commentaires sur “Faute d’investissements rapides, l’armée de l’Air risque le déclassement”

  1. Si ca c’est pas un aveux officiel que le F35 est « craint » par l’armée française..

    1. non, à mon sens c’est un coup de semonce qui fait suite à la démission de général de Villiers et dénonce de manière brutale, l’irresponsabilité des précédentes administrations et visiblement de l’actuelle, dépeçant toujours plus et jusqu’à un niveau intolérable le budget des armées tout en leur demandant l’impossible, le f35 ne sert que d’épouvantail dans son exposé.

      1. Je pense que les 2 points sont vrai en vérité, une légère crainte du F35 (que ce soit pour le système même ou pour ses effets sur l’industrie de défense Européenne et Française) et également un moyen de dire « Hey regardez, y’a mieux ailleurs et même nos alliés s’en équipent, va falloir un peu recadrer tout ça si on veut pas descendre en fédéral »

    2. Disons que la fusion de données accessible entre F-35 européens (RU, Italie, Pays-Bas, Norvège et Danemark) échappera aux Rafale sous leurs actuels standards.
      Sans directement le formuler, le CEMAA sous-entend donc la préconisation d’une accélération du standard F4 du Rafale et du programme SCAF/FCAS.
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      Sans oublier qu’il n’a pas évoqué que les avions de combat sous-entendant également le souhait d’une accélération des livraison des Phénix et Atlas en plus du besoin du renforcement de nos maigres moyens ISR.

    3. J’ai entendu dire de source sure que le F35 est quand même une sacré machine niveau furtivité, fusion de données et connectivité (aussi bien qu’un AWACS).

      Croyez moi ou non mais l’information est de première main.

  2. La course au toujours plus fini par ne plus avoir aucun sens. Le déploiement du Rafale n’est pas encore terminé qu’il faut déjà réfléchir à un successeur ‘du niveau du F35’ ! Aucun des avions actuels dit ‘de supériorité aérienne’ n’a été engagé contre un pays qui dispose d’une défense aérienne, et les manoeuvres de l’OTAN ne montrent pas une infériorité du Rafale, et les sommes concernées deviennent aberrantes … Et je vous invite à relire l’article sur le AT-802L Longsword, qui lui est parfaitement adapté aux guerres’ asymétriques’, ainsi que l’A10 Thunderbolt. Le tout équipement en matériel supérieur à tout relève d’une fuite en avant un peu infantile. Quelle guerre ont gagné les Américains, qui dépenses 600 millards $ chaque année dans des matériels effectivement supérieurs à tout ?

    1. Ce ne sont certes pas les avions de combat de 5e génération qui seront les plus efficients dans une guerre asymétrique, mais observons à l’inverse que ce ne sont pas non-plus des A10 ou des AT-802L qui viendront à bout des bulles A2/AD dont il est ici en fait question et qui représentent une menace potentielle bien plus importante.

      1. Je ne dis pas bien sur qu’il ne faut pas de Rafale ; je dis et je pense qu’il ne faut pas du TOUT Rafale compte tenu de nos engagements.

        1. Alors observons que,
          l’éventuel armement de nos 12 drones MALE MQ-9 « Reaper » suivis des MALE RPAS germano-franco-italo-espagnols [dont la définition concertée en cours vient juste de statuer sur une motorisation bimoteurs à turbopropulseurs], devrait marquer une première étape de la sortie du tout Rafale; tout comme la perspective des UCAS du programme SCAF en marquera la seconde, avant une troisième étape plus lointaine avec la concrétisation du projet d’Airbus DS, probablement associé à l’avenir à Dassault.
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          De même, qu’une flotte d’une trentaine d’EMB-314 « Super-Tucano » serait très utile pour l’ALAT dans des contextes opérationnels tels que ceux rencontrés dernièrement en RCA et actuellement dans la BSS.

  3. Je comprends bien les soucis du CEMAA, mais est-ce bien raisonnable de clamer implicitement que le Rafale est complètement « as been » et qu’il n’y a pas d’avenir en dehors du F35, alors que le premier est considéré comme un des meilleurs avions opérationnel actuel alors que le second en est encore au stade de laborieuses mises au point ?
    Pas de doute que Dassault va apprécier, et le ministre chargé du commerce extérieur aussi… Si le plus haut responsable de l’Armée de l’air française tord le nez, les acheteurs étrangers hésitants ne vont pas hésiter longtemps !

    1. Le CEMAA fait plutôt allusion à l’accélération du standard F4 du Rafale destiné à opérer avec le futur UCAS du programme SCAF avec lequel les F4 seront sensés pouvoir opérer.
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      On peut également voir dans cette déclaration de Lanata, un message en direction du programme hispano-allemand d’Airbus DS d’avions de combat de 5e génération.
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      Dans les propos de Lanata, il ne s’agit plus d’un remplaçant du Rafale, mais bien d’un appareil devant les suppléer dès 2030/2035, tout comme les UCAS en développement avec le RU.
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      La France aura t’elle les moyens de tels projets avec un service National qui coutera plus de l’équivalent d’un PA2/an ?
      Là est la seule et véritable question.

      1. Le service militaire (idiot) n’est pas le sujet.
        Pour le moment, avant de se projeter dans 20 ans et de faire des comparaisons F35 vs Rafale, ou plutôt de parler exclusivement du F35 paré de toutes les vertus, il me semble que dans le contexte actuel de changement de gouvernement et de budget serré 2017 / 2018, il aurait été préférable de sensibiliser les députés novices sur les manques criants et urgents, tel que faire accélérer l’arrivée de ravitailleurs.
        D’autant que l’intérêt majeur du F35 c’est la furtivité et que l’intérêt réel de cette furtivité fait débat, y compris dans les EM aux USA.

        1. Il semble bien pourtant que Macron ambitionne de mettre en place son fameux Service National Universel durant son actuel mandat et que son cout serait de l’ordre d’au moins 5 Md€ par an !
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          Les ravitailleurs Phénix sont effectivement la priorité n°1, suivis des A400 M et des 2 KC-130J ravitailleurs d’hélicoptères.

    2. Je suis bien d’accord avec vous.
      Le général Lanata a tenue des propos totalement irresponsables compte tenu des enjeux commerciaux. Il a droit de dire tout ce qu’il veut en privé à Macron ou au CEMA mais faire une telle déclaration de manière publique c’est de la haute trahison de la France. Il ne mérite pas d’être un chef militaire Français et j’espère bien qu’il va se faire virer illico presto .

      1. Les mêmes qui pleurent sur la démission du Général De Villiers veulent la démission du Général Lanatta ! Il reconnaît des qualités au F35 ! Quel scandale! Les pleurnicheuses de Dassault sont de sortie ! Je me marre

        1. Je ne pleure pas mais alors pas du tout la démission du général de Villiers et je n’ai aucun lien ni de prêt ni de loin avec Dassault.

          Par contre quand j’entends un militaire de haut rang faire une déclaration publique qui porte un coup à l’industrie militaire Française je me demande dans quel camp il est ?

          Et si il n’a pas l’intelligence nécessaire pour la France ET les intérêts économiques Français c’est qu’il a atteint sa limite de compétence et qu’il n’a pas la « finesse » nécessaire au poste qu’il occupe.

          Les « pleurnicheuses » comme vous dites c’est Lanatta et tous les autres comme lui. Contrairement à vous moi ça ne me fait pas marrer du tout.

          Servir son pays pendant plus de 30 ans pour ensuite lui assener un coup comme cela pff triste fin !

          1. La déclaration du CEMAA ne vise absolument pas les industriels, mais plutôt les politiques et leur manque de vision ….

          2. Mauvais procès fait à ce Général : il ne critique pas le Rafale qui est un excellent avion de combat mais il affirme qu’il faut penser à son successeur ! Dassault sera de la partie avec son expérience mais financièrement on aura besoin des allemands ( Les Anglais ont choisi le F35).

        2. Les qualités du f35 comme vous dite si bien ne sont démontrer et ne déployés sur un théâtre,alors garder vous fantasmes pour vous.

          1. C’est typique d’une ignorance de l’aéronautique : Lors de l’exercice Red Flag 17-1 Le F35-A à été étincelant même dans les duels Air-air : C’est pourquoi cet avion va connaître un succès à l’export phénoménal !

      2. @ hk Vous avez ben raison : il faut sanctionner ce général. Son rôle est d’exécuter les missions et non pas de s’occuper des moyens : ceux-ci sont l’affaire du ministre.
        C’est un traîneur de Sabre qui aggrave son cas en donnant son avis sur un avenir qui ne le concerne pas parce que dans cinq ans il sera à la retraite ou chef de piste à l’île Tromelin.
        Ce général s’écarte non seulement de son rôle mais de son devoir de réserve en s’exprimant devant les députés dont tout le monde sait qu’ils sont incapables de se taire. Comme ne disait pas Sacha Guitry « pour un député, garder un secret signifie le répéter à un seul journaliste à la fois ».
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        Un blâme du ministre ne me semble pas suffisant pour sanctionner cette expression publique devant les députés : il faut au moins un blâme public du Président-chef.

      3. @ hk
        Z’avez ben raison. Je dirais même plus : des propos totalement irresponsables.
        Vous n’osez pas le dire mais faites un effort et dites-le : il faut sanctionner ce général. Son rôle est d’exécuter les missions et non pas de s’occuper des moyens : ceux-ci sont l’affaire du ministre.
        C’est un traîneur de Sabre qui aggrave son cas en donnant son avis intempestif sur un avenir qui ne le concerne pas parce que dans cinq ans il sera à la retraite ou chef de piste à l’île Tromelin.
        Ce général s’écarte non seulement de son rôle mais de son devoir de réserve en s’exprimant devant les députés dont tout le monde sait qu’ils sont incapables de se taire. Comme ne disait pas Sacha Guitry « pour un député, garder un secret signifie le répéter à un seul journaliste à la fois ».
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        Un blâme du ministre ne me semble pas suffisant pour le punir de s’être exprimé devant les députés : il faut au moins un blâme public du Président-Chef.

    3. C’est tout à fait normal qu’un militaire demandant plus d’argent vante celui des copains et des adversaires. C’est pas la première ni la dernière fois que ca arrive. Les américains sont champions dans ce domaine.
      Ensuite la France sous hollande a usé son armée jusqu’a la corde comme les anglais l’ont fait la décennie précédente. La question est donc de savoir qui on ira jusqu’à bout de cette logique pour rester à la maison pendant 10 ans ou si on sort le portefeuille avant.

    4. La question est plutôt : est-ce que les grands chefs militaires doivent tenir un discours de vérité devant les différentes commissions de parlementaires ou de sénateurs ? Je pense que oui…si le huis clos est respecté. Pour le reste, êtes-vous en train d’insinuer que le CEMAA est un incompétent ignorant en matière d’aviation de chasse ? Aller, disons-le, les pro-rafale sur ce blog ne peuvent entendre un argumentaire différent. Ils ont tendance à surestimer les qualités du chasseur français et à dénigrer tout les reste…et pourtant la plus part n’ont pas accès aux informations véritablement intéressantes (spectra, RBE AESA et autres systèmes) pour cause de classification SD. Donc ceux qui n’ont pas accès à ces informations, vont glaner dans les sources ouvertes des arguments qui arrangent bien leur opinion et ceux qui savent (les qualités et les faiblesses de cet avion) sont tenus au silence. Alors oui, moi qui n’ai pas bossé sur cette machine, j’ai la faiblesse de penser qu’un CEMAA a forcément une vision juste de la qualité de nos matériels par tous les RETEX qui lui sont transmis. Enfin, pour le « meilleur avion opérationnel actuel », j’attends un développement de l’argumentaire car les choses positives qui sont parvenues des unités de Rafalous jusqu’à mes oreilles étaient souvent liées à une plus-value par rapport au mirage 2000 ou aux différences par rapport au Typhoon et autres chasseurs américains de génération 4. Mis à part la plus-value par rapport en mirage 2000 (capacité du système d’armes, capacité d’emport, autonomie, motorisation, CME, confort…etc), quel ennemi si redoutable a-t’il affronté ? Un entrée en premier en libye ? Ok et alors, il y a avait du S400 ? Les équipages ont dû affronter du Sukoï 30 ? Connaissez-vous d’ailleurs les RETEX à ce sujet lors des rencontres avec les indiens ? Avez-vous des RETEX sur le dernier exercice au USA entre les British, nous et les américains. Vous pouvez chercher, mis à part des « shoot » sur les « red air » (F15E, T38…), rien n’a filtré..et tant mieux. Alors moi je préfère en rester à ce que j’avais entendu de mon maître à penser qui disait: Pour savoir quel est le meilleur avion de chasse du monde, il faudrait une guerre, et ça personne n’est prêt a en arriver à cette extrémité (pour une personne normalement constituée). Enfin, pour terminer je souhaiterais placer un lien ici: https://www.youtube.com/watch?v=5siyELxCMNU
      Il s’agit d’une intervention d’Alain Juillet, ancien directeur du renseignement à la DGSE. A 6’20..vous aurez une part de vérité sur le S400 et sur les capacités des uns et des autres à l’affronter. Vous comprendrez dès lors, la choix d’Israël pour un lot de F35.
      Cordialement.

      1. Bien expliqué : Les avions israéliens F16 et F15 n’auront aucune chance face au S400 d’où l’empressement de Tsahal à acheter le F35!

        1. sauf que c’est faux, Israel voulait des F15 mais vu que le budget vient des US Obama n’avait pas laissé le choix, le F35I doit d’ailleurs pouvoir être modifié par les Israéliens notamment pour leur permettre de développer LEUR guerre électronique depuis cet avion.

      2. +1 Ryder … je ne l’aurais pas mieux dit …

        Sans sous évaluer les qualités du Rafale il faut être conscient qu’il ne joue pas pour l’instant dans la même catégorie que le F-35. Le standard F4 + le SCAF vont fournir une proposition proche de celle du F-35 dans 15 ans … d’ici là ce n’est pas comparable et il faut être conscient que la course continue car dans 15 ans le F-35 aura son nouveau moteur et son Advanced EOTS.

        Par contre, si je voulais chipoter je dirais que les Rafales n’ont pas été les premiers avions à venir au dessus de la Libye … les tout premiers ont été des bombardiers furtifs B-2 qui avaient pour cible les structures au sol de l’aviation de combat de Kadhafi.

      3. A chaque fois que quelque chose a filtré les alliés ont gueulé.
        Vous voulez quoi un affrontement entre rafale et F35 ou T50 ?
        Ils sont pas prêt et la dernière fois que le rafale s’est mesuré au F22, on a eu droit à une histoire de réservoir invisible.
        Le choix d’Israel n’est pas le sien c’est pas le pays qui choisi le matériel mais les US puisque c’est eux qui finance !
        ensuite sur la vidéo je rigole quand je l’ai publié ici, tout ceux qui vous dites bravo ont commencé par critiquer maintenant que vous vous en servez pour soutenir le F35 plus rien. L’adaptation des capteurs aux bandes hautes et basses fréquences du rafales est déjà sur la liste des améliorations du F4 !
        Vous parlez d’un reg flag avec que des avions US, je rappels que lors d’un exercice 2 typhoons espagnoles ont détruit 9 F15 ! Que les indiens ont très bien fait face au F15 US, les US : « bravo aux SU indiens », les indiens « on a tout fait un mirage, pourquoi parler des SU? »

  4. Et bien voilà !
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    Il n’ y a pas si longtemps , je discutais avec un ancien responsable de l’ Armée de l’ Air Française qui me tenait exactement un discours analogue ; à savoir qu’ en dépit d’ un format réduit , les britanniques disposaient de tout ce dont ils avaient besoin notamment dans un domaine où , nous , nous pêchons : le transport , qu’ il soit tactique , logistique ou stratégique et qu’ avoir tout misé sur l’ A400M et s’ être désintéressé du C-17 Globemaster III était une erreur qu’ il déplorait , prédisant des difficultés à venir qui allaient lourdement handicaper nos capacités de projection et le soutien des forces engagées sur de lointains théâtres d’ opérations .
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    Selon son point-de-vue , nous aurions dû à terme nous doter de 30 à 35 A400M au grand-maximum + d’ une douzaine de C-17 le tout complété par une flotte d’ une quarantaine de C-235 voire de C-295 , ainsi que faire l’ acquisition , à défaut d’ en développer un par nous-mêmes , d’ un hélicoptère lourd type CH-47 Chinook , jugeant le Mil MI 26 surdimensionné par rapport à nos besoins …
    Il se lamentait du faible nombre d’ AWACS E-3F et évaluait le chiffre idéal au minimum à 6 , maximum à 8 , afin de couvrir en permanence l’ intégralité du territoire métropolitain sans trop solliciter le matériel , tout-en étant en capacité d’ assurer une veille aérienne sur des zones éloignées où une surveillance du ciel s’ avère indispensable comme sur nos théâtres d’ engagement ou notre ZEE .
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    Lorsque j’ évoquais notre ravitaillement en vol , « Ah , notre éternel problème … » ; afin de ne devoir dépendre de personne , de son point-de-vue , 20 ravitailleurs dédiés + 15 polyvalents tel les MRTT lui paraissaient largement suffisants mais cruellement faire défaut actuellement !
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    Quant à l’ Alpha-Jet : « son successeur sera très certainement américain … il est franchement vieillissant et les allemands nous emmerdent … »
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    Le Rafale ? « Excellente machine perfectible et évolutive MAIS nous avions encore le Mirage 2000 qui disposait d’ un gros potentiel en termes d’ évolution ; ça arrangeait beaucoup de monde de tout miser sur le Rafale , d’ où la fin inévitable du 2000 »
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    Le F-35 ? « Avion de combat révolutionnaire qui va tout changer lorsqu’ il sera parfaitement au point ; c’ est l’ avenir mais également le futur fossoyeur de toute la construction aéronautique militaire d’ Europe occidentale si nous ne réagissons pas très vite ; il ne reste peut-être plus que deux ou trois ans pour le faire avant qu’ il ne soit définitivement trop tard , pas davantage … »
    .
    Conversation passionnante de bout en bout dont je ne vous ai livré que quelques extraits parmi les plus significatifs et qui se conclue à peu de choses près , ainsi :
    « Pourquoi une telle situation ? Ce sont des choix politiques ; plutôt que de risquer de mécontenter des « cr***lles » , l’ État préfère sacrifier la Défense de la France »
    .
    Cher ami , si vous lisez ce qui précède , nul doute que vous-vous reconnaîtrez ; je n’ ai rien dévoilé ou divulgué qui ne pouvait l’ être et merci encore pour tout cet entretien en tous points passionnant ! 😀

    1. @ Scope

      « Le F-35 ? « Avion de combat révolutionnaire qui va tout changer lorsqu’ il sera parfaitement au point ; c’ est l’ avenir mais également le futur fossoyeur de toute la construction aéronautique militaire d’ Europe occidentale si nous ne réagissons pas très vite ; il ne reste peut-être plus que deux ou trois ans pour le faire avant qu’ il ne soit définitivement trop tard , pas davantage … » »
      .
      Le F-35 connait un certain succès parce qu’il arrive au bon endroit au bon moment. Bougez-vous, investissez, rouvrez des bureaux d’études et de R&D et vous reviendrez rapidement à un niveau proche des américains. L’économie européenne à redémarré, le monde n’à jamais été aussi instable depuis la 2e guerre, c’est le moment d’investir. Pour ma part, je ne suis pas du tout inquiet de l’industrie aéronautique européenne mais il faut vous bougez. Le F-35 reprend exactement le même parcours que le F-16 en Europe, et l’industrie européenne est toujours là, Dassault est toujours là, BAE (bien qu’ils aient changé de nom) est toujours là.

      1. Le problème comme vous le savez est purement politique, s’ils le voulaient les bureaux R&D européen (et pas uniquement français) tourneraient a plein régime…

      2. + 1 Nico St-Jean !
        Tout est là ! Se bouger !… Mais pour cela, il faut une volonté politique qui assure le financement pour faire fonctionner les bureaux d’études. Il semble que cela commence à frémir avec les déclarations communes sur un possible avion franco-allemand… Mais beaucoup d’étapes restent à franchir, dont une en particulier concernant les égos nationaux… Mais on y arrivera, car pas le choix !…

      3. @Nico St-Jean
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        Ça , qu’ il y ait urgence , vu ce que j’ ai entendu , cela ne fait plus le moindre doute ; seulement la question est : a t-on réellement besoin d’ un avion présentant un tel profil , de telles caractéristiques , en quelles quantités et pour quel usage ?
        Et dans le cas où la réponse serait affirmative , a t-on tous les moyens nécessaires et indispensables d’ en lancer le projet ?
        Les « politiques » donneront-ils rapidement le feu-vert pour un tel programme ?
        Si c’ est pour tenter de refaire des partenariats européens et aboutir au même résultat que lors des tentatives de coopération concernant ce qui a finalement donné les Dassault Rafale et Eurofighter Typhoon , non merci !
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        Vous évoquez à juste titre le cas du General Dynamics F-16 ; vous avez raison , c’ est exactement le « coup » que veulent réitérer les américains avec le F-35 de Lockheed Martin , j’ en avais moi-même parlé il y a quelques mois , SEULEMENT il y a une différence de taille ; c’ est qu’ à l’ époque du « Marché du Siècle » , vers 1975 , nous n’ avions , nous français , pu lui opposer qu’ une version fortement améliorée et plus puissante du récent Mirage F1 dont notre Armée de l’ Air commençait à se doter .
        Or , le F-16 était tout nouveau , par bien des aspects révolutionnaire et pouvait facilement s’ imposer afin de succéder aux F-104 Starfighter qui équipaient les pays de l’ OTAN … TOUTEFOIS , à peine deux-trois ans plus tard , Dassault présentait son équivalent , le Mirage 2000 qui , mis-à-part notamment sa capacité d’ emport , lui était égal ou supérieur et excepté l’ aspect purement commercial , pouvait faire jeu égal avec le F-16 !
        À peine un an plus tard , Dassault qui l’ avait développé sur fonds-propres , présentait rien moins que l’ équivalent du F-15 Eagle ; le Super-Mirage 4000 qui ne connut malheureusement aucun succès contrairement au 2000 qui , lui , fut choisi afin d’ équiper notre Armée de l’ Air et qui réussit à tirer son épingle du jeu à l’ export .
        Les années d’ après-guerre avaient été foisonnantes et avaient fourmillé de projets , les années 50 avaient vu une véritable résurrection de notre industrie aéronautique largement confirmée durant les années 60 qui furent fabuleuses et qui assirent notre indépendance , notre souveraineté ; les années 70 nous permirent de rester dans le peloton de tête y compris dans le domaine spatial ; pourtant nous avons marqué le pas pendant les années 80 et ce , malgré de véritables triomphes tels ceux de l’ aviation d’ affaires , des lanceurs , et bien-sûr du consortium européen Airbus …
        Indépendamment de tout cela , de tous ces succès , l’ aviation militaire est restée très en deçà car excepté le Rafale , qu’ avons-nous été capables de proposer ? Certes , on peut voir l’ avion comme une synthèse audacieuse et réussie de tout ce que la saga des Mirage avait su apporter en divers domaines , certes nous avons progressé dans l’ armement , les systèmes de détection , de télécommunications et d’ auto-défense , MAIS , comparativement aux USA ( pour ne citer qu’ eux ) , nous avons pris du retard ; le Rafale de série a été long à développer ( à partir de 1991 ) , suite aux enseignements de la Guerre du Golfe de 1990/1991 , il a fallu accroître et concentrer nos efforts sur les satellites et l’ imagerie , et pendant ce temps les USA ont considérablement avancé dans les domaines de la furtivité , de la motorisation , de l’ aérodynamique , des systèmes d’ armes , de liaison , de détection et de transmissions de données …
        .
        Depuis 1986 , année de la présentation du démonstrateur Rafale A , jusqu’ au Neuron , qu’ avons-nous sérieusement à opposer au F-22 Raptor , au SU-37 , au PAK T-50 ?
        Cela ne remet nullement en cause les qualités et performances du Rafale qui bénéficie encore d’ une confortable marge de progression , mais la marche du temps reste ce qu’ elle est , et il est certain que nous-nous sommes laissés distancer à un point qu’ il va être « difficile » de rattraper … du moins à temps …
        .
        Cela étant , j’ aimerais attirer votre attention sur un point précis :
        .
        comment le président Ronald Reagan , acteur et gouverneur de Californie étroitement lié malgré lui à la Mafia , que tout le monde prenait pour un crétin à ses débuts dans la fonction , a t-il gagné SA Guerre Froide ?
        .
        En renforçant ses alliances , en accroissant le budget de Défense ce qui donna lieu à une très nette modernisation des équipements et à une franche augmentation des effectifs , ET , en obligeant l’ URSS à se lancer dans une nouvelle course aux armements qui allait la conduire à sa perte et précipiter sa chute !
        .
        Comment ?
        .
        Grâce notamment à la panique provoquée par la surenchère du projet de « Guerre des Étoiles » qui , par sa future hypothétique existence même , remettait entièrement en cause le dogme du fameux « Équilibre de la Terreur » qui assurait jusqu’ à présent une stabilité certaine , garante de paix , malgré des épisodes de grandes tensions entre les les deux super-puissances ( qui ne manquaient pas de s’ affronter par pays interposés ) dont on pouvait redouter qu’ ils ne provoquent une indésirable escalade de part et d’ autre …
        .
        Avec le projet de Reagan , les cartes étaient rebattues , les données changeaient radicalement , les certitudes rassurantes étaient bouleversées , l’ équilibre des forces en présence basculait totalement en faveur du bloc de l’ Ouest ; l’ URSS se retrouvait instantanément en position d’ infériorité , de faiblesse et risquait l’ anéantissement sans possibilité de riposte d’ égal à égal …
        .
        La part de budget que l’ URSS consacrait à sa Défense était déjà très élevée , trop élevée ; elles s’ est refusée à participer à cette nouvelle course aux armements et à ainsi contrer les américains probablement en s’ apercevant avec consternation et amertume qu’ elle était désormais incapable de suivre les États-Unis dans ce nouvel effort …
        .
        Par conséquent , personnellement , j’ en déduis deux choses :
        .
        1) les responsables du Pentagone comme les responsables politiques et décideurs économiques des USA ne sont pas fous ou idiots ; ils sont parfaitement conscients qu’ une Europe suffisamment unie ferait une ombre considérable et inacceptable à leur toute-puissance , reléguant les États-Unis d’ Amérique à minima au second rang …
        De cela , ils n’ en veulent surtout pas , à aucun prix !
        Tous les moyens seront bons pour empêcher cela !
        .
        2) les USA n’ ont certainement pas oublié l’ épisode Reagan/Guerre des Étoiles et en ont mesuré ses effets et conséquences dans leurs moindres détails , en ont tiré tous les enseignements …
        .
        3) serait-il alors si inconcevable d’imaginer que le F-35 , ses extraordinaires technologies et ses fantastiques perspectives d’ avenir , soit partie intégrante d’ un plan visant à nous pousser dans nos retranchements , à nous dépasser , à outrepasser nos besoins et capacités actuels afin de nous épuiser dans une interminable et coûteuse « course de rattrapage » , de remise à niveau , dont nous sortirions divisés et exsangues au moment même où de toutes nouvelles approches technologiques , elles-aussi révolutionnaires , feront leur apparition outre-Atlantique nous mettant une nouvelle fois au défi de nous aligner ? Ce que nous ne pourrons sans-doute plus être en capacité de faire …
        .
        Ne serait-ce pas là une redoutable « arme secrète » dont le but final et inavoué serait de déposséder une Europe tant redoutée , de toute industrie concurrentielle en matière d’ aéronautique militaire ?
        Le domaine civil , via la main-mise de plus en plus prégnante d’ une Allemagne dominatrice inflexible inféodée aux USA , étant d’ ores et déjà menacé …

      4. Tout est en cours Nico … le SCAF sera là pour la pénétration, la reconnaissance, la neutralisation des défenses aériennes,et l’attaque au sol en territoire hostile (soit un F-35 auquel on a ôté le pilote et les capacités en combat aérien), pour le reste (même si le Rafale est largement encore apte à faire les missions cités pour le SCAF) le Rafale suffira amplement pendant encore une à deux décennies, en attendant l’arrivé du prochain avion de combat européen.

    2. @Monsieur Lagneau

      Rappel juridique:

      La loi définit l’injure raciste comme « toute expression outrageante, terme de mépris ou invective adressé à une personne ou à un groupe à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ».

      Lorsqu’elle est publique, son auteur encourt jusqu’à 1 an de prison et 45.000 € d’amende (articles 29 alinéa 2 et 33 alinéa 3 de la loi du 29 juillet 1881).

      Il existe déjà une jurisprudence concernant ce terme.

      J’aime énormément votre site Monsieur Lagneau, mais votre modération laisse fortement à désirer. Je ne suis pas un délateur, encore moins un fauteur de troubles. Cependant, que dire lorsque des amateurs de votre site, citoyens Français, amoureux de nos armées et de notre pays et patriotes sont visés par ces insultes (qui sont récurrentes dans votre section commentaires) et se sentent humiliés par celles-ci? Doit-on reporter ces cas dans le cadre d’une plainte avec constitution de partie civile (auquel cas vous seriez juridiquement responsable pour l’édition de ces propos) pour qu’enfin vous compreniez? Je ne le ferai jamais, mais j’espère avoir été entendu, afin que vous compreniez cette situation est blessante pour nombre de vos lecteur et, pour être légaliste, contraire à notre droit, donc illégal.

      1. @Impertinent et @tous ceux qui se sentent concernés
        .

        Ce serait bien que vous laissiez Laurent Lagneau en dehors de cela ; je suis entièrement responsable de ce que j’ écris et si quelqu’ un est à blâmer , c’ est bien moi et personne d’ autre .
        .
        1) ce sont des propos rapportés ( dans un contexte « viril » et arrosé bien particulier) et j’ ignorais la signification exacte de ce mot ; pour moi , cela s’ apparentait à des choses comme « traîne-savate » , branleur ou assisté voire « parasite de la société » mais certainement pas au reste ; d’ ailleurs , en y réfléchissant après-coup , je me demande si celui qui s’ est exprimé en ces termes connaissait bien lui-aussi le sens de ce mot ou en avait mesuré la portée …
        Bon , passons …
        .
        2) cela fait longtemps que le racisme n’ est plus à sens unique et que nombre d’ entre-nous en a subi les multiples manifestations au cours de sa vie ; et ça continue encore de nos jours et de plus belle .
        Il y a ici certains propos d’ intervenants qui , lorsqu’ on lit entre les lignes , sont clairement anti-français voire anti-France voire même anti-blancs ( USA Canada Europe occidentale ) ; ce ne sont pas que des critiques négatives argumentées mais bel et bien un travail de sape parfois minutieux consistant à rabaisser , à démolir voire à blesser tel ou tel parce qu’ il ose exprimer une idée ou une vérité hors de la pensée dominante , une idée qui dérange l’ ordre qui se veut établi .
        Seulement , beaucoup d’ entre-nous avons l’ intelligence si ce n’ est de passer outre , du moins de ne pas trop insister afin que les « discussions » s’ apaisent d’ elles-mêmes tandis que les esprits échauffés se calment et retrouvent peu à peu une certaine sérénité .

        .
        3) je trouve que votre réaction est démesurée , hâtive et comment dire … plutôt opportuniste , façon prétexte , voyez , histoire d’ imposer certaines choses …
        Genre : « tu m’as agressé , je suis LA victime , il y a des témoins » ( c’est du vécu ) !
        .
        La liberté d’ expression est quelque chose de fondamental qui compte beaucoup , MAIS , si malencontreusement , au cours de l’ expression de celle-ci , un propos venait à vous heurter , à vous choquer , il est alors préférable de demander à son auteur quelques éclaircissements afin de limiter les effets délétères des conséquences fâcheuses d’ un éventuel malentendu pouvant dégénérer en un pugilat incontrôlable et pour tout dire tout-à-fait dispensable .
        .
        Au fait , vous devez vous demander comment j’ ai su de quel terme il s’ agissait ; tout simplement parce qu’ au début , je n’ ai pas compris à quoi vous faisiez allusion et puis , de fil en aiguille , j’ ai rapidement fait le rapprochement étant-donné que je ne voyais que ça , qui soit susceptible de motiver une telle réaction .

      2. @ Impertinent: Une tentative d’intimidation envers un site aux commentaires un peu trop libres à votre goût ?

  5. Mince. Le CEMAA fait partie de la secte des générationistes de l’aviation militaire.
    Blague à part, il faudrait peut-être mener discrètement une enquête sur ses récents contacts. Un 180° pareil, ça mérite des explications…

  6. C’est clair qu’il y a un manque de courage politique depuis des années. Le risque, on le voit monter depuis un bon moment, bien avant les attentats récents et très visibles. On vit dans un monde bien plus instable et dangereux, avec des conflits majeurs potentiels (expansion de la Chine en particulier), mais surtout des conflits plus diffus et asymétriques (bien plus difficiles à canaliser).
    Mais le politique préfère entre autre payer des hôtels aux migrants (qui ne sont pas des réfugiés).
    La capacité des armée, c’est l’assurance vie des Français et avec les conflits actuels, la dissuasion nucléaire n’est clairement pas suffisante. Je pense qu’il faut avoir le courage d’expliquer au Français, aux syndicats, aux diverses associations qu’il faut accepter d’avoir un peu moins de prestations sociales pour rester crédible au niveau militaire et engager des ennemis qui sont un danger pour les intérêts de la France. Sinon, on est reparti comme en l’an 40 dans qq années.

    1. @ (bas) etage
      Nous accueillons (mal) et hébergeons (mal) les demandeurs d’asile, nous ne logeons aucun migrant.
      « moins de prestations sociales » ou ne pas diminuer l’ISF, par exemple ?

      1. Mon but n’est pas de rentrer dans dans discussions politiques (j’utilisais juste des quelques exemples :)), car tout comme les discussions sur l’Ukraine, on aurait un débat idéologique et donc inutile. Mon point principal est qu’il faut arrêter de gratter sur le budget de l’armée et des investissements militaires (le moyen et long terme se prépare maintenant pas dans 10 ans). Les 2%, c’est maintenant qu’il les faut pas dans un hypothétique future et c’est les autres ministères (mis à part justice / police) qui doivent se serrer la ceinture. Et le premier poste de dépenses de l’état est de loin la prestations sociale.

        1. Tu m’as déjà donné ce lien, il y a une semaine, et je t’ai répondu …

          1. @Fred : Vous m’avez répondu des banalités selon lesquelles le riche doit payer pour les pauvres. Si ce doit être cela, il suffit d’augmenter l’impôt habituel. Pourquoi quelqu’un qui amasse doit payer pour ce qu’il a amassé ?
            .
            Pourquoi l’ISF appauvrit la France : Depuis son introduction un nombre inimaginable de riche a fuit le pays (au passage, ce sont qui effectuaient des donations aux æuvres caritatives, qui en perçoivent depuis beaucoup moins). Or, ce sont les riches qui paient le plus d’impôts normaux. Tous ces impôts normaux sont payés désormais dans des pays étrangers. C’est un immense MOINS pour la France qui n’est pas compensé par l’ISF. On a calculé que si seulement 20.000 riches revenaient, ce MOINS disparaîtraient. Si tous les riches revenaient, ce MOINS disparaîtraient et la France seraient beaucoup plus riche (et pourrait avoir par ailleurs plus d’argent pour le min. déf.). En gros, M. Mittrand est responsable de la situation actuelle.

          2. @ Françoise
            Nan, je ne t’ai pas répondu ça, soit tu lis pas vraiment, soit t’es obtuse. J’ai dit : les riches sont riches grâce à la sueur du front de leurs ouvriers, grâce à la spéculation, grâce à la collaboration de leur classe. L’impôt progressif sert à rétablir (à ce jour, un peu, fort peu) une répartition plus équitable des richesses et leur accumulation (l’ISF), car même en imposant par exemple une échelle de revenus de un à dix, il y aura toujours des familles qui accumuleront des richesses, ou thésauriseront sur l’actuelle (mais peut-être est-tu par la confiscation de leurs biens :o) et donc du pouvoir. Il n’est pas normal qu’on « parte » avec ce qui a été ou ce qui est gagné grâce au travail d’autrui pour l’essentiel ou par la spéculation.
            .
            « ce sont (eux) qui effectuaient des donations aux œuvres caritatives » (les riches)
            Mais on n’en veut pas de la charité, on n’en veut pas des Dames patronnesses ! On veut de la Justice sociale !
            « Vous voulez les pauvres secourus, moi je veux la misère supprimée » Victor Hugo
            .
            En gros, l’Institut Montaigne et Françoise sont responsables de la situation actuelle.

      2. Le problème de l’ISF c’est qu’il concerne des personnes qui ont les moyens de contourner ou plutôt détourner le système, ce qui fait que pouvez l’augmenter… Vous ne gagnerez pas plus mais probablement moins, c’est donc plus bénéfique de la diminuer pour augmenter les revenues…

        1. @Orion : Êtes-vous un lecteur de l’Humanité ?
          Les soumis à l’ISF ne sont pas Bernard Arnaud ni François Pinault ni un quelconque autre industriel très riche, car l’ISF n’est appliqué ni aux outils de travail, ni aux æuvres d’art (pour ceux qui veulent comprendre pourquoi M. Pinault va ouvrir son musée de tableaux de peintures – ça c’est parce que le premier ministre de M. Mittrand M. Fabius avaient beaucoup de tableaux et ne souhaitait pas être taxé…). Les soumis à l’ISF sont des millionaires qui n’ont pas les moyens de détourner le système car il n’y a pas de moyen de détourner le système. Si votre appartement coûte 1,5 million à cause de l’augmentation du prix du mètre carré, vous paierez l’ISF et c’est tout.

          1. @ Françoise
            Serais-tu une lectrice de Valeurs actuelles, du Figaro ou de l’Institut Montaigne ? :o)
            Orion ne dit pas autre chose.
            Et moi : vive l’ISF et la lutte contre l’évasion fiscale sous toutes ses formes. Non à la baisse de l’APL pour compenser la diminution de l’ISF.
            Le rôle de l’ISF est de limiter (oh si peu …) l’accumulation des richesses (déjà mal acquises : quel Homme vaut par son travail des centaines de fois le Smic ?).
            La presse est à 90% au bas mot aux mains du Grand Capital et ne joue presque plus son rôle de contre-pouvoir.
            Même l’Huma a des actionnaires issus du Grand Capital.
            Et quand l’Huma me tombe sous la main, je le lis, et je t’emmerde.

      1. @ Françoise
        Meilleure de l’année celle-là !!! C’est déjà faux pour les « migrants », mais selon toi, l’État logerais des clandestins à l’hôtel ???
        .
        Tu réfléchis à ce que tu dis ???

  7. Des aviateurs français, mais aussi américains estiment que la furtivité radar serait battue en brèche assez rapidement (de l’ordre de dix ans) : radars à onde métrique, radars passifs, détection IR améliorée … Alors, quelle utilité de développer un avion très furtif aux radars ?
    Pour ce qui est de l’AA anglaise, en ce qui concerne le nombre de leurs chasseurs, ce n’est pas Bizance. Je suis presque sûr que des aviateurs anglais prennent comparaison sur la France pour ce qui est du nombre de leurs vecteurs aériens :o)

    1. @ Fred

      C’est un raccourci anti-furtif que l’on rencontre trop souvent sur les blogs.
      .
      Quand les radars évolueront, les appareils de 5e gen passeront de furtif, à très discret, alors que les autres appareils de 4e gen avancés passeront de discret, à interdiction de s’approché à plus de 200 km ..
      .
      Certes, là je vulgarise, mais sur les blogs, les personnes semblent penser que la furtivité vas totalement disparaître d’un coup, et que cette avancée radar ne touchera que les appareils de 5e gen, et bien c’est complètement faux.

        1. @ Nico St-Jean
          Ah oui, pardon, j’avais mal compris ton post … Je retire ma question :o§
          .
          Dores et déjà, aucun avion ne résiste à la détection par un radar trans-horizon, et ce, à très longue distance (mais gros dispositif fixe et au sol).
          Aucun avion ne résiste à la détection par laser (mais il sera sans doute difficile d’avoir une portée très longue)
          Le radar métrique semble prometteur et dans son principe, imparable et de longue portée.
          Aucun avion ne résiste à la détection par infrarouge (qui a quand même un handicap : elle ne permet pas de déterminer la distance de l’adversaire).
          Aucun avion ne résiste à un radar passif : ni plus, ni moins : pas du tout.
          Améliorer la portée de ces deux derniers, et la furtivité du F35 sera réduite à rien du tout.

          1. @ Fred

            Les radars trans-horizon détectent effectivement tout à cause du principe de fonctionnement de ses dits radars, mais ils n’ont aucunes précisions et même avec ce type de radars, un F-35 restera difficile à détecté.
            .
            Même chose pour les radars « métriques » basses fréquences.
            .
            C’est bien beau de pouvoir détecté quelques choses, mais cela n’apporte absolument rien si l’on ne peut pas l’engager par la suite 😉 .. C’est un autre facteur qui favorise la furtivité, les seuls radars pouvant engager un appareil avec la SER d’un F-35 sont ceux à bande X, Ka, Ku, et S. Or, ses bandes sont trop sensibles face aux matériaux RAM en plusieurs couches de la cellule d’un F-35.
            .
            Après, pour l’IR le F-35 réduit fortement ça signature via son système de refroidissement mais comme il est impossible d’éliminé la signature IR d’un réacteur (…) Le F-35, comme tout les autres appareils, reste vulnérable, à des distances plus confortable par contre. De plus les capteurs IR ont une portée très faibles et son dépendants de la météo qui peut joué énormément sur la portée.

      1. Les avions dits de « 4e génération » sont déjà visibles,
        donc si les avions de « 5e génération » le deviennent aussi, disons plus simplement que ces derniers deviendront des avions de « génération 4 ++++ » quand les autres resteront des « génération 4 +++ ».
        .
        Retenons plus simplement qu’en terme de capteurs opposés à l’aviation furtive, comme de n’importe quelle technologie militaire, nous observerons toujours une évolution mutuellement alimentée de l’épée et du bouclier.

    2. Avec tes informations Il faut vite que tu prévienne des pays comme Israël ou l’Australie ou le Royaume-unis Ils ne sont pas au courant des nouveaux radars ! Même les ingénieurs de Northrop ou Lookheed ne sont pas au courant ! J’ai lu dans les années 80 des revues scientifiques qui annonçaient ces radars : depuis plus rien!!

      1. Justement, l’armée de l’air Israëlienne pense la même chose.
        Tu ne lis pas les bonnes revues, cet aspect est régulièrement abordé.
        Évidemment, Lookheed ne vas pas dénigrer son principal argument de vente.
        Je te rappelle le F-117 abattu au Kosovo par un missile et probablement à l’aide d’un radar passif.

        1. Mauvais exemple! le F117 à été retiré du service il y a bien longtemps Le F22 ou le B1 sont autrement sophistiqués ! C’est toi qui ne lis pas les bonnes revues! Le but d’un avion furtif est de s’approcher le plus près possible de sa cible sans se faire repérer : le radar adverse détectera le F22 mais trop tard!

  8. Enfin une analyse lucide sur la supériorité du F-35 sur le rafale français. La 5g furtive est devenue incontournable et le rafale n’est que 4g. La Russie n’étant pas notre amie pour ne pas dire plus, la chasse française sera confrontée tôt ou tard à du matériel russe qui équipera nos ennemis par conflits interposés.
    Ceci étant posé qu’espère-on exactement d’investissements rapides ? Un nouveau chasseur furtif made in France, éventuellement en coopération avec les allemands ? Vu la difficulté, le temps de développement et le budget du F-35 et du F-22, on peut très sérieusement douter de la pertinence du développement d’un chasseur furtif made in Europe et encore moins made in France.
    Alors que faire ? Mettre une croix sur la fierté nationale et acheter des F-35. Prévaloir dans les conflits futurs me semble plus importants que les finances de Dassault et les cocoricos français.

      1. @ MERCATOR

        Je ne sais pas si vous parlez anglais ou si vous vous rappelez de cet histoire, mais ce problème avec ALIS 2.02 c’était réglé en un seul jour 😉 …

    1. Le Japon a vu Mitsubishi développer son ATD-X devenu X-2 « Shinshin » de « 5e génération », en moins de 10 ans [de 2006 à 2016 pour le 1er vol du prototype], précisément avec le soutient technologique de la France et de la DGA notamment pour les aspects liés à la « furtivité ».
      .
      Dassault reste avec BAe le constructeur européen le plus expérimenté en terme de « furtivité » appliquée aux avions de combat.
      Le nEUROn est déjà un démonstrateur technologique d’UCAV furtif, tout comme sera « furtif » le SCAF/FCAS avec une SER très inférieure à celle des F-22.
      .
      N’allons pas croire en matière de « furtivité », que le niveau technologique de la France en 2017 est celui des USA en 1977 quand étaient lancés les programmes F-117 et B-2.
      .
      Pour info,
      d’ici 2025/2030 en plus des japonais, chinois et russes,
      ce ne sont pas moins que les indiens, sud-coréens associés aux indonésiens et turcs associés au britanniques qui vont tous développer un avion de combat de « 5e génération » autre que le F-35.
      .
      Alors sans faire de chauvinisme excessif ou se laisser aller à des cocoricos inappropriés,
      n’allons pas croire qu’entre le SCAF/FCAS franco-britannique et le NGWS qui serait au moins franco-germano-espagnol, que la France et du coup l’Allemagne n’aient pas d’autres alternatives que le F-35 d’ici 2025/2035.
      On peut même déjà anticiper que les projets cités seront de la génération suivante à celle des F-35 qui seront vite obsolètes au niveau informatique.

    2. C’est absolument pas dit comme ca mais si ca vous fait plaisir !
      heureusement vous n’êtes décisionnaire de rien.
      Le rafale a encore un potentiel de progression monstre, son remplacent sera une réalité dans environ 13 ans, le F35 sera pleinement opération dans 5 ans minimum. En d’autre terme le F35 aura une supériorité potentielle que durant 7 ans. Le choix d’un avion furtif alors que la furtivité ne sert que quelques jours ne va pas de soit et enfin croire qu’acheter un avion à l’étranger permettra de faire des économies est d’une erreur. Un chasseur national c’est l’état qui pait pour une production nationale donc de l’argent qui revient en grande partie dans les caisses de l’état et en totalité dans celle de la nation. Acheter US et c’est les employés de LM qui paieront leur taxes à l’oncle sam.

      1. Vous ne regardez pas le problème dans son ensemble …
        Le Rafale peut encore évoluer, c’est vrai, mais aucune évolution ne le rendra furtif. Hors la furtivité sera une capacité prépondérante dans les 40 prochaines années. Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les professionnels de la défense français, anglo-saxons, japonais, russes, chinois etc …
        Vous analysez l’intérêt de la furtivité dans le contexte des 20 dernières années .. c’est cela qui vous donne l’illusion d’une utilité uniquement pour les « premières frappes ». Mais les choses ont dans ce domaine bien changées. Les nouveaux systèmes radar, l’arrivée en trombe des armes hypersoniques et autres systèmes à efficacité accrue à longue portée, la prolifération des systèmes radars dans les inventaires des forces les plus mineures .. tout cela crée un paysage où l’intérêt de la furtivité a évolué.
        Faire en sorte que l’ennemi ne sache pas que vous êtes là restera une capacité parfois utile, mais ce nouveau contexte rend cette capacité plus aléatoire. La vrai plus value de la furtivité c’est que, même détecté, elle pénalise massivement les capacités de l’ennemi à obtenir une solution de tir contre l’avion. Même si on détecte un furtif de plus loin, on sera toujours condamné à s’approcher de près pour obtenir un guidage efficace d’une arme contre lui. Les non furtifs par contre, qui eux aussi seront détectés de très loin, pourront être menacés et ciblés à longue distance à cause de leur SER trop élevée. De fait ces avions non furtifs seront fortement pénalisés pour pouvoir effectuer leurs missions dans un nombre grandissant de scénarios.
        Donc la furtivité sera une capacité importante, et le Rafale ne pourra jamais en être doté … le Rafale est donc condamné à perdre de son efficacité opérationnelle. Mais chez Dassault on a une fois de plus été intelligent et on va fournir au Rafale une jambe de bois grand luxe pour son infirmité : Le SCAF. Mais tout le monde peut comprendre que devoir déployer 2 appareils volants pour une seule mission est moins performant que d’avoir besoin que d’un seul appareil. D’où la nécessité d’un successeur au Rafale, et comme je le dis depuis déjà longtemps certains devraient se préparer à la dure nouvelle : Le successeur du Rafale sera furtif il n’y a aucun doute.

        1. « c’est vrai, mais aucune évolution ne le rendra furtif. »
          premiere phrase et c’est déjà faux, le rafale peut baisser son RCS pour améliorer les résultats de SPECTRA et notamment le smart jamming.
          C’est là l’intérêt premier d’un avion comme le F35 qui perdra lui aussi très vite de sa furtivité et opérera ensuite de la meme manière que le rafale aujourd’hui. Le premier vient de rentrer en service l’autre a déjà 17 ans de services…
          Le SCAF est une bien meilleure plateforme pour faire le travaille d’entré en premier et de tire, c’est un drone qui n’a pas la prétention d’être le chasseur et la colonise vertébrale d’un pays. Vous croyez sérieusement que la totalité des missions aujourd’hui en Syrie nécessite un avion furtif ? La Russie a un furtif le T50 pour un de 4+ le mig 35. le RU le Typhoon et le F35. Ca parait le bon mixte.
          Pour finir les RAM ca se change et l’ONERA travail déjà sur le graphène, sans parler de DEDIRA. Bref j’ai l’impression d’être revenu 10 ans en arrière avant que le rafale montre de quoi il est capable, il vous surprendra encore.

          1. Radar cross section :
            • F-35 : 0.0015 m2
            • F-22 : 0.00015 m2
            • Rafale : 0.75 m2
            Le rafale EST complètement distancé. Ce n’est pas un appareil furtif, il en est même à des années lumières. Le seul moyen de rendre le rafale furtif est de construire un nouvel appareil à partir de zéro ou presque. Si la France veut rattraper les grandes puissances militaires il lui faudra beaucoup plus que de simples améliorations du rafale.

            Le F-35 perdra de sa furtivité : la belle affaire tous les appareils se démodent, c’est pour ca qu’ils sont remplacés par des appareils de nouvelle génération.

            La totalité des misions en Syrie ne nécessite pas d’avions furtifs tout à fait d’accord. En fait la plupart des missions ne nécessitent même pas de rafale. Des vieux F-16 voire des antiques A-10 feraient l’affaire.

            La Russie a un appareil furtif le T-50 (alias pak-fa). Pas de panique, à en croire la propagande russe (sputniknews, rt) oui, mais beaucoup d’autres sources en doutent fortement.

          2. Encore une fois la furtivité passive par alignement des plans n’est pas la seule manière. Encore une fois le rafale ne cherche pas la furtivité en tant que tel mais un RCS suffisamment petit pour facilité le travail offensif de SPECTRA, la guerre électronique.
            Des années lumières ?? le F35A c’est une navette spatiale aussi non. vos exagérations vous font perdre toute crédibilité.

    3. Merci pour vos commentaires.
      On peut toujours tirer des plans sur la comète, se gargariser avec des ‘vous allez voir ce que vous allez voir’. Le rafale va rattraper son retard vite fait. On lit aussi souvent : le furtif ne sert à rien, c’est sans doute pour cela que les chinois et les russes s’échinent à mettre au point leur propres versions de chasseurs furtifs
      Le fait est que seul le F-35 est le chasseur furtif sur le marché.
      Bien évidemment d’autres constructeurs que Lockheed Martin mettront au point tôt ou tard des appareils furtifs. Mais les USA ont une bonne longueur d’avance et commencerons à passer à la 6eme génération lorsque leurs concurrents seront encore en train de peaufiner leurs 5eme génération.
      Mon ‘impression’ est que le Chine sera un jour à armes égales avec les USA. Elle a les ressources nécessaires et des dirigeants toutes proportions gardées assez raisonnables.
      Les Russes malgré leur immense appareil militaire hérité de la guerre froide, perdront peu à peu du terrain. La Russie n’est pas une grande puissance, elle ne pèse que le 1/10 du PIB des USA. Elle est gouvernée par un paranoïaque militariste qui ne manquera pas d’entrainer son pays dans des déconvenues graves.
      L’Europe et la France en particulier ont une bonne expertise militaire, mais aucune cohésion politique et militaire autre que l’OTAN. Elle fera partie des nombreux suiveurs des grandes puissances sans plus. Les pays européens achetant le F-35 l’ont bien compris. Quant la sécurité d’une nation est en jeux on ne perd pas son temps à attendre d’hypothétiques solutions en accord avec le politiquement correct ‘buy european’ ou même on ne cherche pas à faire des hypothétiques économies, on achète ce qu’il y a de mieux sur le marché sur le moment, c’est à dire le F-35.

      1. On peut aussi regarder ce qui se fait !!!
        Le rafale est à jour, la question c’est de savoir s’il le restera.
        C’est un avion beaucoup plus équilibré que le F35.
        J’ai jamais dit que la furtivité ne sert à rien mais qu’elle ne fait pas tout.
        La guerre électronique ca marche toujours aussi.
        AHahha la sécurité d’un pays ? Le F35 sont des avions avant tout offensifs, tout les pays « sérieux » auront un typhoon ou un F22 pour couvrir le F35, intercepter les bombardiers et assurer la domination aérienne.
        Bref j’ai entendu ces histoires de supériorités US depuis des décennies le rafale et le mirage 2000. A chaque fois on a vu que l’écart était très loin d’être celui décrit.
        Les pays européens ont acheté un remplacent au Harrier au départ et en comprenant les limitation du Typhoon en remplacement du Tornado, d’ou le problème des allemands qui ne veulent pas d’un monoréacteur et ont toujours besoin de remplacer leur tornado.

        1. Quant on parle du rafale on a toujours l’impression de s’attaquer à une vache sacrée du moins sur les sites francophones, ailleurs le rafale fait moins l’unanimité.
          Le rafale est à jour : sans doute dans la catégorie 4g, comme l’était le Spitfire dans sa propre catégorie. Mais le problème est qu’on a aujourd’hui besoin d’appareils 5g.
          Un avion équilibré ? Plutôt vague comme notion.
          Sécurité et offensifs : tous les chasseurs ont cette double capacité. C’est une question politique plutôt qu’aéronautique.
          Supériorité US ? Les américains disposent du F-35 et du F-22, ce tandem surclasse pour l’instant tout le reste. Les russes et les chinois travaillent sur la même chose et les européens sont distancés. Je n’ai pas vraiment les connaissances nécessaires pour comparer les avions du passé, mais certains indices me laisse penser que même dans le passé les USA faisaient très bonne figure : P-51 Mustang, F-15, F-16, B-52, SR-71…
          Les allemands veulent d’un biréacteur ? Si vous le dite, mais les allemands n’ont encore arrêté aucun choix. En tout cas ils n’ont jamais parlé d’un appareil de supériorité aérienne. Ils parlent de coopération avec la France, mais en même temps ils ne semblent pas très chauds pour continuer l’aventure Eurofighter Tous comme les italiens et les anglais d’ailleurs.
          Le F-35 est en train de balayer l’industrie aéronautique militaires européenne, mais pas à cause d’une conspiration américaine, mais parce-que l’Europe a beaucoup trop tardé pour se mettre à la page et maintenant elle en paye le prix.

        2. Encore une fois comparais le rafale avec un spitfire …
          La notion d’avion de 5 ème gène est tout aussi floue.
          Je peux vous donner la déclaration d’un autre général français qui dit qu’a bien des égards le rafale est de 5 ème gen… Ou le changement de définition entre le F22 et le F35 de LM.
          Les russes ont un T50 et un MIG35 aucun équivalent au F35 donc non.
          Les chinois vont cumulés les avions dit de 5ème gèn parce qu’ils manquent d’expérience et ils le savent.
          Les allemands veulent un remplacent au Tornado j’ai parlé d’avion de supériorité aérienne ?!
          Personne ne veut continuer avec le Typhoon parce qu’il est nul en air sol et que le F35 va prendre les finances qui auraient pu servir à modifier le typhoon.
          Le F35 remplace l’industrie UE parce qu’il devait au départ prendre la place du Harrier, puis du tornado parce que le typhoon n’a pas su évoluer ce qui montre bien que le rafale était la meilleure solution et de loin.
          En d’autre terme LM ne remplace pas les industries européennes mais Panavia.

  9. Moins de prestations sociales pour financer l’armée ? Et pourquoi pas plutôt moins de cadeaux fiscaux pour les milliardaires et les multinationales étrangères ? En diminuant les prestations sociales, on doit pouvoir grappiller de quoi acheter un Rafale ou la moitié d’un Atlas. Et arrêtant de dépenser des dizaines de milliards d’euro pour « réduire la pression fiscale » sur les gens qui gagnent plus d’argent chaque mois qu’ils ne peuvent en dépenser en toute une vie, c’est un second groupe aéronavale qu’on peut acheter.

  10. Wow, en lisant cela le Rafale semble être un avion « obsolète » pendant que le F-35 est « le futur ». Pratiquement toutes les forces aériennes ayant les moyens misent sur la furtivité pendant que la France a choisi – par manque de moyen, de compétence ou de point de vue différent – le non-furtif. On verra dans 10-15 ans quelle choix était le meilleur. Par contre si la France s’est complètement trompée sur la furtivité alors on ne peut qu’espérer que cela ne sera pas établi durant un conflit.

    1. On confond « invisibilité et « furtivité », le F35 est probablement furtif ce qui veut dire que les radars classiques ont des difficultés à l’identifier (armement et réserves de kerozene en soute, revêtement qui ne réfléchit pas les ondes, architecture qui évite les angles droits) bref, cout rédhibitoire pour un pays comme la France et agilité réduite par rapport au Rafale. Cependant le F35 a des réacteurs donc produit de la chaleur, les radars à infrarouge, les missiles à guidage IR ont fait d’énormes progrès, les Radars passifs également le F35 est déjà obsolète .
      L avenir est un Tandem drone /Rafale travaillant en couple le ou les drones en avant garde échangeant les données des images IR.

      1. On voit que tu ne maîtrise pas les questions aéronautiques : Le F35 tout comme le F22 ne font pas appel à la post-combustion pour aller vite et rejeter beaucoup d’air chaud à la sortie des réacteurs qui sont conçus par Pratt & Whitney et Général-Electric dans ce sens Ça fait partie de La furtivité ! Enfin un général français qui reconnaît la supériorité du F35 et F22 sur le Rafale ! N’oublions pas les Russes qui ont bien avancé sur le Sukkoï 50!

        1. Pas besoin de maitriser les lois de l’Aéronautique,il y a des lois intangibles de la physique qui sont têtues( Règles de conservation de l’énergie , énergie cinétique etc )notamment la signature IR de l’échauffement des structures dû à l’énergie cinétique induite par le déplacement de l’avion dans l’air . Cette énergie croit de f&con logarithmique plus la la vitesse est élevée, notamment au delà de Mach1. Cela impose donc une vitesse subsonique , s’il veut rester furtif il doit rester en déca de la vitesse du son ce qui vous en conviendrez n’est pas l’idéal lors d’une mission de pénétration et de suprématie aérienne.
          En ce qui concerne le général une seule remarque , imaginez le Ministre des Transports lors d’une conférence de Presse, Ah oui les derniers modèles de Renault et Peugeot Citroen sont vraiment d’une génération obsolète par rapport aux modèles Allemands ,si vous ne comprenez pas que sa déclaration est scandaleuse alors que nous sommes en pourparlers avec plusieurs pays, nos concurrents Anglos Saxons auront beau jeu de dire, « vous voyez même le chef des armées Frenchies dit que le rafale est complétement dépassé « 

          1. @ MERCATOR: « … Ah oui les derniers modèles de Renault et Peugeot Citroen sont vraiment d’une génération obsolète par rapport aux modèles Allemands… » Les militaires font cela depuis toujours, ceci afin de ne pas être surpris en cas de guerre réelle, et de devoir porter la responsabilité du désastre. Les comptables ont le même genre de comportement quand il s’agit d’aligner les comptes: couper partout pour équilibrer, sans trop se soucier de conséquences. Mais, pour ce qui est des comptables, vous connaissez, je crois…

        2. Il n’ est pas nécessaire d’ avoir la post-combustion allumée pour se faire repérer puis courser par un missile air-air , surtout ceux de dernière génération ; une fois l’ auto-directeur infra-rouge verrouillé dessus , la chaleur émise par l’ avion peut s’ avérer suffisante .
          En ce qui concerne les sol-air , évidemment , c’ est plus compliqué ; surtout pour les radars .
          .
          Je ne sais pas si la comparaison entre le F-35 et le Rafale est réellement si judicieuse ; en revanche , je la trouve éminemment plus pertinente concernant le F-22 .

    2. la question ne se pose pas comme ca, la France a mis la furtivité qu’elle pouvait dans le rafale, sans que cette dernière ne pèse trop sur l’agilité de l’avion. Pour assurer la survivabilité de l’avion il y a d’autres méthodes que la simple fuctivité, la Navy est d’ailleurs sur cette position là.
      La France a toutes les bribes de technologies pour faire un chasseur furtif, le tout c’est de les combiner pour prix abordables et sans trop dégrader l’aérodynamique par rapport au rafale d’aujourd’hui.
      Toutes les forces qui le peuvent ont un avion de maitrise aérienne pour aller avec les F35.
      Le F35 est là pour pallier aux problèmes du Typhoon ou le retrait du harrier.
      Ces pays ne développeront pas de nouvel avion pour remplacer les Typhoons avant un très long moment, le rafale sera le fer de lance de la France pour encore 13 ans, le SCAF permettra alors de rentrer en premier. D’ici là le standard F4 gardera le rafale largement au niveau.
      Enfin sur la déclaration elle meme, l’accent est plus mise sur la capacité a entrer en premier, en gros c’est adapter le rafale à l’utilisation des hautes et basses fréquences c’est déjà une piste sur le F4, sur la communication c’est mettre en place le remplacent de la L16, c’est déjà en court sans parler des capacités de communications par le AESA et la connection par satellite. Pour la furtivité, SPECTRA devrait aussi avoir à gros coup de neuf, software et peut être hardware. L’application de DEDIRA devrait pas tarder à pointer le bout de nez non plus. Bref le problème est plus de renchérir le cout d’un rafale que d’obtenir les technologies.
      Il faut remettre cette déclaration dans un contexte double, les finances et la définition du F4 donc tout intérêt à créer un sentiment d’urgence.

    3. Le rafale EST un avion obsolète. C’est en tout cas ce que pensent les pays qui misent activement sur le furtif : les USA, la Russie, la Chine. En même temps la furtivité est une technologie difficile et couteuse. La France adorerait faire partie du club pour l’instant très fermé des acteurs du furtif mais elle n’a pas les ressources financières nécessaires pour accéder à cette technologie.
      On peut bien sur argumenter que la furtivité a tout à prouver et que dans 10 ans on se mordra les doigts d’avoir investi dans une technologie fumeuse. Cependant la furtivité a déjà fait ses preuves lors de la guerre du golfe et dans des manœuvres militaires plus récentes. La furtivité n’est pas une arme absolue, des avions furtifs ont été abattus, mais c’est un avantage phénoménal sur le terrain.

      1. Observez simplement que le CEMAA évoque des progrès à faire en France en matière de fusion et partage de données pour des actions combinées au flottes de F-35 notamment européennes.
        Quant aux apports de la furtivité elle seulement évoquée pour les missions de pénétrations des zones de déni d’accès.
        .
        En aucun cas le Rafale est décrit comme obsolète!
        Mais il le deviendra s’il n’évolue pas d’ici l’entrée en service opérationnel des F-35 à l’horizon 2025/2030.
        Le standard F4 du Rafale combiné au SCAF représente les premières réponses françaises à ce défit d’interopérabilité avec les F-35 européens.

      2. C’est marrant durant la guerre du golf un rapport du sénat avait montré que le brouillage avait le gros du travail …
        le smart jamming fonctionne d’autant mieux que la RCS est faible vous me direz.
        je vous laisse à vos déclaration fumeuse d’obsolescence …
        Le général parle beaucoup plus de la logistique et du soutient de l’AdA et vous comprenez ce qui vous arrange sur le seul rafale.

  11. « En outre, elle disposera d’une « flotte de chasseurs composée uniquement d’avions de quatrième et de cinquième génération (Eurofighter et F35) » quand celle de son homologue française sera plutôt composée d’appareil de génération antérieure (Mirage 2000 et Rafale). »

    Après de tels propos scandaleux, normalement , ce chef d’état major devrait faire l’objet d’une
    enquête pour vérifier d’éventuelle collusions avec de grands groupes aéronautiques, plainte pour dénigrement appuyé de notre matériel à l’export au profit de concurrents étrangers . Qui plus est,ces énormités, telles que proclamer devant une commission de bras cassés qui n’y connaissent rien que l’Eurofighter serait supérieur alors que les autre armées le retirent du service dans les années futures et que le F35 est furtif ,relève au mieux de l’incompétence, au pire d’une volonté de nuire .

    1. Tu remis en doute l’intégrité et la compétence du CEMAA, c’est ça ?
      T’es qui ? Un troll à la solde Dassault ?

    2. T’es qui toi pour juger un général qui a piloté sur pas mal d’appareils : Il demande juste que le successeur du Rafale soit mis en chantier en coopération européenne et bien sûr avec Dassault !

  12. La principale doctrine militaire à long terme de la France au sujet de sa politique d’équipement des ses forces se résume depuis 20 ans à un seul et unique concept:
    Reporter au lendemain ce qu’on peut faire le jour même.
    .
    Le général Lanata, qui ne devrait pas tarder à être recadrer par le CEMA pour ce genre de propos « outranciers et insultants » pour Macron en évoquant ici des investissements indispensables, devrait le savoir.
    .
    Le constat ici fait pour l’Armée de l’Air, est aussi valable pour l’Armée de Terre qui a perdu certaines capacités en terme d’effectif ou d’équipements (tels que les VCI chenillés) et pour la Marine Nationale qui n’a toujours pas pu retrouver un second porte-avions qui lui est pourtant indispensable.
    N’oublions pas que la Marine est actuellement en panne partielle avec son PAN en ATM pendant encore plus d’une année !
    .
    L’exemple donné par Lanata d’une puissance équivalente à la France en terme de potentiel budgétaire avec la RAF au RU, est parfait pour illustrer les errements français notamment sur ces 10 dernières avec les présidences délétères successive de Sarkozy et Hollande.
    .
    Certes contrairement au RU ou à certains de ses voisins « otaniens d’Europe », la France ne s’équipera jamais de F-35, mais les capacités de pénétrations des bulles A2/AD ici évoquée par Lanata renvoient aux UCAS du SCAF/FCAS + Rafale F4, tout en faisant une allusion appuyée au projet hispano-allemand d’Airbus DS d’avion de 5e génération.
    L’actualité semble d’ailleurs se bousculer sur ce sujet.
    .
    Dans la perspective évoquée par Lanata il ne s’agirait plus d’un avion de combat de 5e génération destiné à remplacer le Rafale, mais bien à le compléter avant son retrait tout accélérant la programmation de son standard F4 appelée à opérer avec l’UCAS du SCAF !
    Question : la France a t’elle aujourd’hui les moyens de supporter le lancement d’un tel programme avec l’Allemagne et l’Espagne en plus du standard F4 du Rafale et de l’UCAS du programme SCAF ?
    .
    La France aura t’elle plus de moyens en 2025 quand le budget « des Armées » serait porté à hauteur de 50 Md€ hors pensions mais avec les OPEX et surtout les nombreux milliards que coutera annuellement le « Nouveau Service National » ?
    .
    Sinon en dehors des capacités de pénétration, le modèle britannique reste à suivre sur flotte de transport complète avec C-17, A330 MRTT, A400M, C-130J et CH-47 que nous n’aurons jamais vu que les C-17 ne sont aujourd’hui plus produits.
    Il y a au moins 12 des 14 A-330 MRTT « Voyager » commandés qui sont avant tout ravitailleurs en vol, aujourd’hui opérationnels ai sein de la RAF en cette année 2017.
    Il en va de même pour 6 des 7 A330 MRTT (+ 2 en option) australiens.
    .
    La flotte britannique de surveillance radar avec ses 7 E3-D « Sentry » AEW-1, ses 3 RC-135 « River Joint » et ses 5 « Sentinel R.1 ».
    Le tout sans oublier les 9 P-8 « Poseidon » en cours de livraison, également à la charge de la RAF.
    .
    .
    Lanata cite l’exemple britannique qui peut être comparé à la France en terme de moyens, mais même des pays alliés avec un potentiel budgétaire bien moins important, font mieux que la France en matière de défense.
    Les exemples de l’Australie et du Canada sont en soit édifiants au regard des investissements consentis par ces deux pays notamment en matière navale.
    De 2010 à 2020, l’Australie se sera en moins de 10 ans dotée de 2 LHD de 27 500 tpc et de 3 destroyers antiaériens F-105 classe Hobart de 7000 tpc, tout en prévoyant une flotte de 12 sous-marins Shortfin Barracuda sur la prochaine décennie là où le Canada envisage d’équiper sa marine de 15 frégates de 1er rang à l’égal de la Marine Nationale qui ne suit plus avec ses PLG, B2M et BSAH.
    .
    L’Australie et le Canada pays de respectivement 24 et 36 millions d’habitants avec 1205 et 1530 Md USD de PIB sont-ils plus riches que la France pays de 67 millions d’habitants avec 2 465 Md USD de PIB ?
    .
    C’est dire les efforts de défense consentis par les peuples canadiens et surtout par les australiens pour leur marine, comparés à ceux de la France où médias, opinion et certains politiciens vont jusqu’à s’alarmer de façon irrationnelle rien qu’à l’évocation d’un malheureux PA2 de 3,2 Md€ sur 5 ans ou une moyenne de 600 M.€/an sur ladite période.
    .
    Alors que personne n’a bronché sur les 5 FTI qui couteront quand même 3,8 à 4 Md€ de 2017 à 2027 [d’un cout unitaire de l’ordre de 760 à 800 M.€ pour des navires de 4250 tpc à comparer aux 500 M.€ cout unitaire des FREMM de 6000 tpc quand il s’agissait encore de 17 unités en 2009], l’entrée en service de la dernière étant prévue pour 2029.

    1. Le général Lanata, qui ne devrait pas tarder à être – « recadré » – par le CEMA

    2. Vous avez raison, sauf que vous oubliez quand même un détail d’importance : l’Australie, tout comme le Canada, n’ont pas fait le choix historique de disposer d’une dissuasion nucléaire autonome et indépendante. Même le Royaume-Uni utilise des missiles Trident américains sur ses SNLE. La France, elle, a décidé voilà plus de cinquante de ne dépendre de personne dans ce domaine (ou presque…). Le résultat, c’est que la dissuasion représente annuellement un bon dixième du budget de la défense, et le cinquième du budget d’équipement des armées : une charge que ni les australiens, ni les canadiens n’ont à supporter, et les anglais dans une proportion moindre. Mais elle explique en grande partie les impasses et les retards dans les armements conventionnels dont souffrent nos armées.

      1. Bien sûr monsieur Eric,
        vous faites bien de souligner la charge du cout de notre dissuasion nucléaire.
        Mais comme vous le faites remarquer, elle représente 1/5e de nos dépenses d’équipements et observez que les 4/5e restants représentent un budget global supérieur aux budgets d’équipements australiens et canadiens.
        .
        Il y a donc bien des questions de choix d’équipements pas forcément efficients, de programmes étirés, reportés, de séries tronquées et de commandes annulées du côté français tels que l’exemple des 17 FREMM à 500 M€ l’unité en 2009 passant à 900 M€ en 2015 pour 8 frégates…
        .
        Et au delà des notions de dissuasion nucléaire, nos constats n’enlèvent rien au fait que l’effort du citoyen canadien ou australien pour sa défense est proportionnellement autrement plus important que celui du citoyen français.
        Le Canada et l’Australie ne sont pourtant pas des pays que l’on puisse qualifier de « militaristes ».

        1. @ S.B-Seguin
          « l’effort du citoyen canadien ou australien pour sa défense est proportionnellement autrement plus important que celui du citoyen français. »
          Quelle que soit la méthode de calcul de pourcentage de PIB attribué à la défense (faire une recherche sur le Web), ceux de l’Australie et du Canada sont très inférieurs à ceux de la France.

          1. En 2017, l’Australie est à 2% et le Canada à 1,47 % de son PIB pour leurs dépenses de défense hors pensions.
            Le Canada à annoncé porter son effort de défense au niveau de son engagement à 2% de son PIB pris auprès de l’OTAN.
            C’est probablement cette intention qui voit par exemple un programme de 15 frégates de 1er rang pour la marine canadienne.

          2. @ S.B-Seguin
            L’Australie est à 2% … Dans un tableau où la France est à 2,3% :o). Avant 2014, son budget était extrêmement faible, or tu sais bien qu’on ne renforce une armée que sur des décennies Il n’y pas si longtemps, la France devait commander 17 Fremm …
            Les chiffres varient énormément selon la méthode de calcul (pensions, gendarmerie, opex, frais de santé …), il faut donc au minimum comparer selon la même méthode de calcul, et mieux : comparer sur plusieurs tableaux (sans les mélanger). « Le Canada a annoncé » oui, mais la France aussi (on verra pour les deux). Et il part de très bas.

      2. Ce que vous dites est intéressant. Je me demande d’ailleurs si notre engagement dans le nucléaire est encore suffisant. Nos moyens classiques sont intéressant et produisent leurs effets, mais ne sont pas essentiels à la survie de la France.
        Malheureusement la Russie dirigée par un Poutine paranoïaque et le peuple russe rêvant d’une gloire passée sont en train de relancer la guerre froide. Notre armement nucléaire est-t-il toujours suffisamment dissuasif ?

  13. Long éloge du F-35 et de ses capacités multiples, auxquelles il est fait référence par le Général Lanata environ 10 fois dans cet article… Il faudrait que tous les commentateurs , qui eux, savent mieux que les autres, et qui passent leur temps ici à descendre en flammes cet avion, sur tous les plans, fassent part de leurs connaissances supérieures au Général Lanata, patron de l’Armée de l’Air française , qui semble ne pas être au courant !
    Car lui , Général, chef d’Etat Major de l’Armée de l’Air ( un amateur, probablement ) il n’a pas du tout l’air au courant que c’est un avion minable, en pannes perpétuelles, incapable de ceci et cela, hors de prix, une véritable catastrophe aéronautique…Il n’a pas l’air au courant de ses innombrales limitations, au contraire, et il faut donc l’informer de toute urgence !
    Je savoure ce grand moment de solitude que les contempteurs du F-35 doivent vivre actuellement .. trahis par le Pacha de l’Armée de l’Air Française !
    Il reste une hypothèse : le Pacha est au courant du désastre F-35 et il ment, et laisse croire que c’est réellement un avion de classe supérieure, pour faire pression sur les politiques et avoir des sous pour sa boutique..

    1. Pauvre Jacques 29 ! 🙁
      Ce qui vous manque, manifestement, se sont des capacités d’analyse … Mais çà, on savait déjà …
      Lisez le commentaire de S.B-Seguin, ci -dessus, notamment 5e et 6e paragraphes … Tout y est !

      1. @ Alpha, moi, je fais plutôt confiance au professionnel de haut niveau qui dirige la baraque, qu’au commentateur privé d’un forum,( malgré toutes ses qualités éventuelles ).. que vous soyez déçu de constater que le F-35- bashing auquel vous participez, n’est pas partagé par le patron de l’Aviation militaire française, ça vous démoralise, donc vous sortez le mépris, comme d’habitude.. croyez plutôt le professionnel que le commentateur, ça vous évitera les aigreurs d’estomac.

        1. @Jacques29
          Décidément, vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez, qui doit être bien court … 🙁
          Alors, je fais totalement confiance au CEMAA, ce que je dénonce, ce sont vos capacités d’analyse d’un texte .
          En substance, le CEMAA dresse un portrait du F-35, et de tout ce qu’il pourrait apporter à l’avenir (je vous rappelle que la bête n’est toujours pas opérationnelle, et toujours sujette à de nombreux « bugs », ne vous déplaise…) dans le combat aérien . Et il indique que si nous ne nous bougeons pas, nous serons déclassé car nous ne disposerons pas de toutes les nouvelles technologies . Il demande donc un financement rapide et massif . En bref, c’est un appel du pied aux politiques pour accélérer les programmes Rafale F4/SCAF qui donneront une capacité d’entrée en premier sur un théâtre d’opération saturé de défenses, et le lancement d’un successeur au Rafale .
          C’est pourtant simple ! Sauf quand on est obtus …

      2. Pas trop démoralisé Alpha ?? Pour une fois que je suis d’accord avec Jacques 29 ! Tiens tiens le Chef d’état-major de l’armée de l’air qui trouve des qualités au F35 ! Faut te réveiller Alpha : Les Russes ont fait de gros progrès avec le
        Soukhoï T-50!!

        1. @Ruffa
           » Les Russes ont fait de gros progrès avec le
          Soukhoï T-50!! »
          ??????????? …. Oui, et ????

          1. C’est pas toi qui traitait le F35 de bouze ? Lit un peu plus haut les résultats du F35 lors de l’exercice Red Flag 17-1 ! Ça va pas te faire plaisir Je parle du Sukkoï T50 car c’est peut-être l’avion que le Rafale aura peut-être à affronter dans le futur si les Russes le vendent à l’export et ce ne sera pas une partie de plaisir comme en Lybie!

    2. .
      Il s’agit plutôt d’un éloge de la fameuse « 5e génération » que fait ici Lanata plutôt que du seul F-35.
      .
      Le CEMAA évoque aussi les importants efforts de recherche des divers pays qui tendent à intégrer cette capacité d’avions de combat de « 5e génération » (Chine, Russie, Inde, Japon, Corée du Sud, Indonésie et Turquie).
      .
      Mais pour ceux qui savent lire entre les lignes, le CEMAA fait directement allusion au prochain standard du Rafale combiné à l’UCAS du SCAF (2025/2030) en attendant d’ici 2030/2035, le développement du projet hispano-allemand vecteur piloté du système dit « Next Generation Weapon System », auquel la France vient de déclarer son intention de s’associer (car rien n’est encore fait ou signé).
      .
      Quelle drôle de coïncidence que Lanata fasse si précipitamment l’éloge de la « 5e génération » moins d’un mois après Macron qui le 10 juillet dernier déclarait la volonté d’association de la France au projet d’Airbus DS et Merkel d’un avion de combat de « prochaine génération ».
      .
      Observons que le CEMAA sous-entend presque que les Mirage 2000 sont bons à jeter faisant presqu’un parallèle avec les Tornado que les allemands prétextent remplacer à l’horizon 2035, comme c’est étrange…
      .
      Enfin, pour ceux qui l’ignorent, nous pouvons observer une autre curieuse coïncidence :
      La Luftwaffe a dans un document paru le 14 juillet, déclaré abandonner toutes les pistes américaines telles que les F-15, F-18 et surtout F-35, évoquées pour le remplacement des Tornado avant 2025, suite, comme par hasard, au Conseil de Défense franco-allemand du 10 juillet dernier.
      http://www.ttu.fr/davion-de-combat-americain-berlin/
      .
      Cette succession de déclarations tend à converger vers l’hypothèse d’un avion de combat de « prochaine génération » qui serait au moins « hispano-germano-français » (en attendant d’autres probables partenaires), devant remplacer des Tornado prolongés à 2030/2035 ainsi que les derniers Mirage 2000 qui seraient plutôt remplacés par ce futur avion de combat que par d’ultimes tranches de Rafale produites en 2025/2030.
      .
      Le CEMAA ne fait qu’instrumentaliser la réputation des avions de combat de « 5e génération » optant pour le Next Generation Weapon System porté par Airbus DS.
      .
      On peut également interpréter dans les propos de Lanata, une volonté d’accélérer l’arrivée des Rafale F4 combinés au SCAF à l’horizon 2025/2030 pour rester au niveau de nos partenaires européens opérateurs de F-35 ce qui concerne les capacités de fusion de données et de pénétration des défense A2/AD.
      Car le F-35 devrait théoriquement commencer à être opérationnel à l’horizon 2025 et voir ses premières tranches actuellement commandées, entièrement livrées à l’horizon 2030.

      1. @ S-B Seguin : le réel qui dérange est difficile à reconnaitre…. : pourquoi le Général cite -t-il nommément le F-35, à plusieurs reprises, s’il veut parler globalement de « 5ème  » génération ? pourquoi insiste-t-il sur cet appareil précis ? vous pensez qu’un patron de l’Armée de l’Air s’amuse à employer certains mots ou noms précis , si en fait il veut parler d’autre chose ?
        suivez donc la devise de Guynemer : « Faire face » ! même et surtout , à ce qui dérange !

        1. il insiste sur cet appareil car c’est celui que certains pays européens achètent, le f22 n’est pas à vendre et les productions chinoises ou russes trop peu connues.

        2. Le F-35 ne me dérange pas aussi lourdement qu’on voudrait le faire dire à mon précédant commentaire.
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          .
          Rappelons simplement que le CEMAA évoque en substance le possible déclassement de l’Armée de l’Air à l’avenir: aussi bien sur les plans des réductions de volume, que du transport, du ravitaillement en vol, du renseignement ISR, de la surveillance AWACS, que des avions de combat.
          .
          Et que concernant ces derniers, Lanata évoque bien un déclassement au sujet des capacités de pénétration offertes par les avions furtifs face aux « stratégies de déni d’accès », également capables de fusions de données en opération, des qualités renvoient à la définition de la fameuse « 5e génération », non-pas au seul « F-35 ».
          .
          Il s’agit donc bien de la capacité de l’Armée de l’Air à pouvoir opérer prioritairement avec nos « alliés européens de l’OTAN » équipés d’avions de « 5e génération ».
          Une « 5e génération » qui ne concerne donc nos dits alliés européens qu’au travers de leurs seuls futurs « F-35″A et B et rien d’autre.
          .
          Voilà pourquoi Lanata cite 3 fois le F-35 dans la forme de sa déclaration, tout en évoquant la « 5e génération » sur le fond de son raisonnement.

        3. @Jacques29
          … »pourquoi le Général cite -t-il nommément le F-35, à plusieurs reprises, s’il veut parler globalement de « 5ème » génération ? pourquoi insiste-t-il sur cet appareil précis ? »
          D’après vous ? … Peut être parce que cet appareil entre ou va entrer en service dans la plupart des forces de l’OTAN ?
          Serait il en mesure d’ailleurs de parler de J-20, T-50 ou autres appareils exotiques ?… Non !…
          L’analyse, jacques, l’analyse, tout est dans l’analyse … 😉

        4. « pourquoi le Général cite -t-il nommément le F-35, à plusieurs reprises, s’il veut parler globalement de « 5ème » génération ? »
          .
          … Parce qu’il s’agit du SEUL ET UNIQUE appareil occidental dit de 5ème génération en production. Point barre.
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          Votre recherche de savoir « qui à la plus grosse ? » (antenne radar) entre le Rafale vs F-35 n’a aucun sens. La date de démarrage de la conception, la taille du constructeur, le nombre de clients potentiels, les partenariats internationaux… et surtout le budget de développement : tout oppose ces deux appareils.

      2. Donc si j’ai bien compris, Lanata fait du lobbying pour le projet projet hispano-allemand et non pour le F-35?
        .
        2035 les Tornado allemands? ça leur fera 60 ans d’âge, ça va être difficile de les maintenir en état de vole, je plains les mécano qui devront s’en occuper..
        Et pourquoi pas leur louer des Rafale? 61 exactement.. en effet notre commande de Rafale est passé de 286 à 225 appareils, au lieu d’en rester à 225 on pourrait fabriquer les 61 qui manque, les filer à la Luftwaffe en 2020-2025 et on les récupère à partir de 2035 avec l’arrivé de cet avion européen pour les remplacer! Comme çà on reste sur le nombre de 225 et çà nous laisse le temps de faire repartir notre économie (car çà va falloir attendre) et avoir les moyens de mettre en oeuvre 286 Rafale, et avec la location allemande ces 61 Rafale nous coûterais bien moins cher voir rien du tout. Tout dépend du gain par avion louer sur 10-15ans.

        1. Disons que plutôt que du « lobbying »,
          Lanata semble faire un judicieux léchage de bottes en demandant plus de moyens tout en évoquant un programme qui deviendrait soit-disant « franco-allemand » (alors qu’il déjà hispano-allemand), officiellement porté par une déclaration  » très volontariste » de Macron à Merkel lors du dernier « Conseil de Défense » franco-allemand du 10 juillet.
          .
          Mais n’oublions pas qu’en attendant l’arrivée providentielle de ce fameux « NGWS » qui ne se fera pas avant 2030/2035, Lanata désigne aussi les programmes français autour des Rafale F4 et des SCAF.
          .
          Les allemands semblent bien décidés à entamer un couteux programme de rétrofit (déjà depuis longtemps en débat en Allemagne) de leurs Tornado pour les faire durer jusqu’à 2030/2035 quand ils arriveront plutôt à 50 ans pour les derniers livrés en 1985.

      3. C’est là le problème. Je ne doute pas un instant des connaissances et des compétences du général, qui sont à des années lumières des miennes, mais ses auditeurs n’ont pas ces capacités et ne sont pas capables, pour la plupart de « lire entre les lignes ».
        Combien de députés savent qu’un standard F4 est dans le tuyau ?

        1. Les députés impliqués dans les « Commissions de Défense » ne peuvent ignorer les impacts aussi lourds en terme de budget, des différents standards du Rafale, du F3R en cours de livraison, au F4 dont le calendrier de financement du développement fut annoncé cette année.
          .
          De même, ils ne sauraient ignorer la récente annonce de Macron à Merkel lors du dernier « Conseil de Défense » franco-allemand du 10 juillet, tout comme l’existence du programme d’UCAS franco-britannique SCAF/FCAS.

      4. @ S.B-Seguin

        Ce général fut on peut plus clair, à nommé le F-35 plus d’une dizaine de fois, demande le développement d’un nouvel appareil au plus vite car sinon l’écart technologique ne sera plus entre les USA et la France, mais bien entre les autres pays développés et la France …
        .
        Le Standard F-4 n’est qu’un pansement pour éviter d’être complètement déclassé en attendant un nouvel appareil que ne peut pas arrivé en service avant 2035 et encore, il pourrait s’agir d’un appareil de 5e gen avancé.
        .
        Là ou je veux en venir, c’est que même si vous mettez un standard F25 au Rafale, il restera toujours un Rafale et n’aura jamais les mêmes capacités qu’un F-35 qui évoluera tout autant. Observez le F-16 Block 70, les F-5 Tiger II ou encore les F-15C, ils ont complètement évolués depuis leurs mises en service mais restent des appareils obsolètes face aux autres appareils d’aujourd’hui.
        .
        Un élément qui parait assez clair avec les propos du général est que lorsqu’il parle d’un déclassement face aux autres pays, il ne peut pas réellement parler du standard F4 puisque ce standard là ne rattrapera jamais les appareils de 5e gen, encore à cause de la cellule du Rafale, au mieux ce standard pourra s’en rapproché tout au plus. Pour avoir toutes les capacités de fusions, d’attaque et d’écoute EM, de vision multispectrales. ou le même nombre de capteurs que le F-35, le Rafale doit complètement changer de cellule et de moteur pour obtenir une puissance énergétique égale, sans cela il est impossible pour un appareil d’embarquer ce genre d’avionique aussi énergivore. Autres choses, presque toute la place interne du Rafale est déjà prise, chaque petits espaces disponibles dans la cellule compte et celle ci ne pourrait certainement pas embarquer la même avionique que le F-35 (plus gros processeurs et passé de 1 à 2, plus gros radars, plus de capteurs pour obtenir une couverture complète toutes azimuts et sur 360 degrés, plus gros générateurs qui doit prendre la puissances de nouveaux moteurs plus puissants, il faudrait également refaire les connexions internes du Rafale pour les remplacés par un meilleur Fly-By-wire ou du Fly-By-Optic) et j’en passe.
        .
        Je ne doute pas qu’avec par exemple, TRAGEDAC la mise en réseau du Rafale sera grandement amélioré, mais delà à avoir le même réseau que le MADL du F-35 sans même changé de cellule, j’ai hâte de voir ça …
        .
        En tout respect je pense que vous tournez les propos pourtant très clair de ce général à votre avantage parce que vous aimez le Rafale. Mais la vérité est qu’il faut à la France un tout autre appareil complètement redessiné pour faire face aux défis de 2030 et au delà, pas ceux d’aujourd’hui et d’hier.

      5. Bonsoir monsieur St-Jean,
        vous faites un long développement pour conclure que même portée au standard F4, l’architecture du Rafale n’est pas prévue pour être furtive.
        .
        Mais mes commentaires ne font que confirmer cet aspect et c’est bien pour cela que le SCAF/FCAS y est continuellement associé au dit standard F4 du Rafale.
        Inutile de passer totalement à côté ou plutôt de sciemment ignorer le développement du SCAF/FCAS qui aura une SER très inférieure à celle des F-22, pourtant lui-même plus discret que F-35 (selon Lockheed Martin).
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        _ Pour les 3 citations nominatives du F-35 [non-pas « une dizaine de fois »] en plus des références faites à la « 5e génération », la réponse reste la même que pour monsieur jacques29:
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        Sur ces déclarations aux parlementaires, le CEMAA évoque en substance le possible déclassement de l’Armée de l’Air à l’avenir: aussi bien sur les plans des réductions de volume, que du transport, du ravitaillement en vol, du renseignement ISR, de la surveillance AWACS, que des avions de combat.
        .
        Et que concernant ces derniers, Lanata évoque bien un déclassement au sujet des capacités de pénétration offertes par les avions furtifs face aux « stratégies de déni d’accès », également capables de fusions de données en opération, des qualités renvoient à la définition de la fameuse « 5e génération », non-pas au seul « F-35 ».
        .
        Il s’agit donc bien de la capacité de l’Armée de l’Air à pouvoir opérer prioritairement avec nos « alliés européens de l’OTAN » équipés d’avions de « 5e génération ».
        Une « 5e génération » qui ne concerne donc nos dits alliés européens qu’au travers de leurs seuls futurs « F-35″A et B et rien d’autre.
        .
        Voilà pourquoi Lanata cite 3 fois le F-35 dans la forme de sa déclaration, tout en évoquant la « 5e génération » sur le fond de son raisonnement.
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        Au demeurant, comme je l’ai ici commenté plusieurs fois, Lanata fait allusion au NGWS qui serait germano-hispano-français.
        Un aspect confirmé sur ce site par cet article:
        http://www.opex360.com/2017/08/05/pourquoi-la-france-veut-cooperer-avec-lallemagne-pour-developper-un-nouvel-avion-de-combat/
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        Alors arrêtons de faire Lanata pour un addicte du F-35 là où il fait surtout à la 5e génération du F-35 au NGWS en passant par l’UCAS du SCAF.
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        .
        .
        _ Ne confondons pas le contenu des « Plans d’Études Amont » de la DGA en concertation avec Dassault, Thales ou l’ONERA avec la définition des différents standards du Rafale.
        .
        Le standard F4 n’aboutira pas avant 2023 et il est difficile d’y voir un « pansement pour éviter d’être complètement déclassé en attendant un nouvel appareil » car ce standard comme les F1, F2, F3 et F3R est depuis le début intégré dans la « Road Map » définie par Dassault.
        .
        Et avant de directement le désigner comme un « pansement », il faudrait déjà savoir ce que recouvrira ce standard F4 ne serait-ce que par sa définition technique.
        .
        Or, même en étant dans le secret de ce programme lancé depuis seulement mars dernier, il est impossible de dire quelles seront les capacités de ce standard F4, dans la mesure ou cette phase de définition est toujours en cours.
        .
        Par contre, nous savons quelles seront quelques unes de capacités recherchées :
        Ainsi, le Ministère de la Défense explique dans les grandes lignes que ce standard F4 «prévoit également la prise en compte des évolutions attendues des missiles, de la motorisation et l’intégration de nouvelles capacités».
        .
        Le standard F4 comprendra, entre autres, la mise en place «d’une liaison de données intra-patrouilles discrète et à très haut débit permettant de partager images, streaming, etc. en temps réel», l’augmentation de la poussée des réacteurs M88 (surtout pour les Rafale export), le développement du missile air-air MICA NG (Nouvelle Génération), etc…
        .
        Alors que «certaines fonctionnalités seront disponibles dès 2023», «les premiers avions entièrement équipés de ce standard devraient être mis en service dès 2025» annonce-t-on à Balard [cf. « Le Portail de l’Aviation », le 24 mars 2017].
        .
        .
        N’allons pas croire que la fusion de données du Rafale F4 développée en France entre 2018 et 2023 sera moins performantes et inférieure à celle des F-35 conçue 10 ans plus tôt.
        .
        Il est même probable que les systèmes informatiques français éviteront la centralisation absolue des systèmes qui fait le F-35 doit revoir toutes ses millions de lignes de codes avec l’accès obligatoire aux codes-sources, pour l’intégration du moindre armement ou nouveau senseur.
        .
        C’est d’ailleurs cet aspect particulier qui fera que sur le plan de l’électronique l’architecture informatique du F-35 est appelée à devenir très vite obsolète d’ici moins de 20 ans.
        .
        .
        Ensuite, associer des capacités de fusion de données au volume estimé disponible sur le Rafale est un non-sens.
        Car si on suit ce raisonnement, pour ne pas dire cet amateurisme, qui dit le Rafale ne pas recevoir de fusion de données « parce qu’il n’y a plus de place »; on pouvait également dire en 2007 que le Rafale ne recevrait jamais de radar AESA « parce qu’il n’y a plus de place » à cause du radar PESA qui occupe déjà l’espace dédié…
        .
        C’est un peu du charabia cet argument d’espace ou de volume disponible, qui pour le coup érige F-20 chinois comme ayant un bien meilleur potentiel électronique que le F-35 par ses imposantes dimensions.
        .
        De toute façon comme c’est dit en introduction de ce commentaire, le standard F4 n’a pas vocation à ériger le Rafale en avion de « 5e génération » .
        Retenons simplement que le couple « Rafale F4 / SCAF » présentera des qualités au moins égales à celles des F-35 en terme de fusion de données et des capacité de pénétration des zones de déni d’accès ou d’entrer en premier sur théâtre d’opération probablement supérieures.
        .
        .
        En oubliant le F-18 qui dessert votre argument,
        vous citez les exemples des F-5, F-16 et F-15 qui malgré leur mise à jour sont aujourd’hui obsolètes au bout de 40 ans. On note que le F-5 ne saurait être comparé aux F-15 et surtout F-16 et F-18 en terme mise à jour.
        .
        Quant aux F-15 et F-16, ils constituent toujours en 2017 l’épine dorsale de l’USAF, tout comme les Harrier II celle des STOVL de l’USMC et les F-18 celle de l’USN.
        Les F-15 et F-16 US arrivent à 30 / 40 ans.
        Et qui peut parier qu’ils seront tous retirés de l’USAF en 2025 voire même en 2030 ?
        Ils seront certes obsolètes en en 2025, mais les F-15 et les F-16 étaient-ils obsolètes en 1990 après 15 / 20 de service ?
        .
        Non, ils n’étaient pas, pas plus que ne le seront les Rafale F4 en 2025/2030 quand ils commenceront à opérer avec les F-35 et UCAS du programme SCAF/FCAS que Lanata semble justement vouloir avancer.
        .
        On notera au passage que les derniers lots de Rafale pourraient connaitre une évolution comparable à celle connue par le F-18 passant du « Hornet » au « Super-Hornet ».
        Et le Super Hornet que vous ne citez pas, n’est en rien « obsolète » et ne le sera pas s’il d’ici 2025, il connait une évolution équivalente au standard F4 du Rafale.
        .
        .
        En conclusion, le débat est intéressant, dommage que vous ayez sciemment ou naïvement oublié des éléments qui contredise votre discours promoteur du F-35, tels que les F-18 Super-Hornet et les SCAF/FCAS qui associés aux Rafale F4, seront les premiers appareils furtifs français opérationnels en 2030, là où Lanata voudrait que ce soit plus tôt.

        1. @ S.B-Seguin

          « Ensuite, associer des capacités de fusion de données au volume estimé disponible sur le Rafale est un non-sens.
          Car si on suit ce raisonnement, pour ne pas dire cet amateurisme, qui dit le Rafale ne pas recevoir de fusion de données « parce qu’il n’y a plus de place »; on pouvait également dire en 2007 que le Rafale ne recevrait jamais de radar AESA « parce qu’il n’y a plus de place » à cause du radar PESA qui occupe déjà l’espace dédié…
          .
          C’est un peu du charabia cet argument d’espace ou de volume disponible, qui pour le coup érige F-20 chinois comme ayant un bien meilleur potentiel électronique que le F-35 par ses imposantes dimensions. »
          .
          Avant de qualifier mes propos « d’amateurisme » ou de « charabia » vous devriez d’abord les comprendre …
          .
          Je ne vous parle pas du tout de la fusion des données en ce qui concerne l’espace disponible mais bien de l’augmentation du nombre de capteurs, de processeurs, de la taille de ses derniers, d’un nouveau générateur ainsi que que de nouveau systèmes de stockage énergétique …
          .
          Si vous avez compris fusion des données, c’est effectivement débile puisque la fusion des données n’est qu’une fonction.
          .
          Le Rafale possède 3 RWR et 2 capteurs IR, ses derniers ne couvrent pas du tout 360 degrés et encore moins tout azimut, il n’y à rien vers le haut, rien vers le bas, rien qui couvre les flancs. Pour que le Rafale possède une SA au moins égale au F-35 avec le standard F4, il faut inévitablement augmenter le nombre de capteurs, ainsi que de RWR. Pour augmenter le nombre de ses derniers, il faut la puissance énergétique adéquate, un logiciel adéquat, ainsi qu’un moteur plus puissant étant donné que les appareils tirent la puissance du moteur.
          .
          L’espace disponible est toujours l’un des plus grands défis que l’on à lorsqu’on travaille sur une plateforme qui à déjà un certain âge, et croyez-moi, j’en sais quelques chose …
          .
          Le standard F4 n’est pas encore complètement définis, mais les PEA en disent long sur les volontés futurs pour le Rafale et sont liés au standard F4 sauf s’ils n’aboutissent pas ou s’ils prennent trop de temps.
          .
          Je vois que vous mettez beaucoup l’accent sur le FCAS, certes, mais cela reste un drone, et en la matière, à regarder l’écart assez grand entre les Neuron/Taranis face au X-47B je pense que les américains vont resté longtemps en avance.
          .
          L’ajout du FCAS n’apporte cependant aucun gain face au F-35 dont un seul d’entre eux est conçu (dès le départ) pour contrôler et coordonné jusqu’à 20 UCAV (…) : breakingdefense.com/2014/12/pawlikowski-on-air-force-offset-strategy-f-35s-flying-drone-fleets/
          .
          Vous oubliez également que le F-35 à déjà 4 standards et un nouveau moteur de prévu d’ici 2030 alors quand le Rafale atteindra le standard F4, le F-35 sera déjà au 4.2 (ou 4B)
          .
          Est-ce que la France peut rattraper son retard en terme de fusion des données face aux américains d’ici 2025 ? En toute honnêteté je ne sais pas. Les américains ont frappé un très grands coups avec le F-35 en la matière, tant sur le nombre de capteurs fusionnées (je vous rappel que plusieurs F-35 peuvent fusionnées les données de leurs différents capteurs) que sur l’intégration du tout dans le casque sous forme d’image de synthèse multispectrale. De plus, plusieurs projets sont en cours chez Lockheed et Northrop pour améliorer la dite fusion des données du F-35.
          .
          J’ai un collègue, venu s’installé ici au Canada qui à travaillé il y à quelques années sur Galileo. Concernant la liaison furtive dont vous parlez, (TRAGEDAC) lui et moi avons des doutes sur les capacités Dassault/Thales à concevoir une liaison aussi performante que MADL sur le F-35, en raison des énormes coûts qu’une telle liaison demanderait pour la France seule. La conception, les mises à jour, puis l’intégration demandent également beaucoup de temps mais ce facteur est peu pertinent comparé aux coûts.
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          Alors, vous avez tout à fait raison. j’ai oublié le F-18 SH qui demeure l’un de mes avions favoris. N’empêche que c’est la même histoire, le F-18 SH est certes, encore dans le coup, mais reste très inférieurs aux F-22/F-35 dans plusieurs domaines exactement comme le Rafale.
          .
          Je n’ai jamais dit que le Rafale ne restera pas dans le coup avec le standard F4, et l’image du « pansement » veut simplement dire rester capable opérationnellement parlant le plus longtemps possible avant la mise en service d’un prochain appareil, et c’est la même chose avec le F-16 Block 70, le F-18 SH, ou peut importe quels autres appareils évolutifs.

          1. C’est votre histoire de rapport « volume-espace disponible / performance de la fusion de donnée », que je qualifie à juste titre de « charabia » et « d’amateurisme ».
            .
            Inutile de vous formaliser pour si peu, car je n’imaginais vous blesser monsieur St-Jean.
            Et si tel est le cas veuillez bien m’en excuser.
            .
            Cordialement,
            S.B-Seguin.

    3. J’imagine en effet que le général Lanata est très certainement un amateur ignare en matière d’avions de combat, contrairement à vous… Blague à part, je n’ai jamais pensé que le F-35 ne valait rien : je vois simplement ce que disent les médias US et aussi et surtout le sénat, le General Accounting Office (la cour des comptes US), et même le président Trump ; La mise au point de l’avion est extrêmement délicate, longue et coûteuse. Le F-35 sera certainement une révolution dans les systèmes de combat aériens, mais ça coûtera un prix astronomique à ses utilisateurs…

  14. Quel est le montant du chèque qu’à reçu le général Lanata de la part de Lockheed Martin?

    1. @ TontonCharlie

      Sérieusement ? Encore cet argument foireux, voir misérable de mauvais perdant ? Le CEMAA infiltré et des généraux à la solde de Lockheed ?
      .
      Votre chèque à vous, il est de combien Tonton ? (tant qu’à jouer sur votre terrain ..)

      1. Je cite:
        « dans moins de 5 ans, cet avion constituera le standard de référence pour être capable de participer aux scénarios d’engagement les plus exigeants. Il nous revient, aujourd’hui, de décider si nous souhaitons continuer à prendre part, demain, aux engagements de ce type. »
        Donc ici j’ai compris que le CEMAA nous disait qu’il sera impossible de participer à des coalitions sans F-35 car impossible de coopérer avec ces derniers si on dispose toujours d’avions de 4gen, ce qui est faux, on a toujours réussi à coopérer avec différents avions de combats, parfois de générations différentes.. à moins que vous avouez que le F-35 est dans l’incapacité totale de coopérer avec d’autres appareils? Ce qui ferait tâche pour un avion dernière génération, non?
        .
        Mais bon, selon S.B-Seguin je me suis trompé, le CEMAA ne demande pas des F-35 mais un avion de nouvelle génération et en demande au plus vite (via le potentiel programme franco-allemand qui a tant fait parler de lui récemment), sous prétexte qu’on ne pourra plus aider nos alliés dans des interventions communes sinon, ce qui est totalement faux, comme je l’ai dis au-dessus, je ne vois pas pour quelles raisons un Rafale ne pourra pas communiquer et transmettre ses informations avec un F-35, les deux appareils possèdent la L16, alors où est le problème? D’autant que cet aspect sera améliorer avec la version F4..
        .
        Non ici, bien qu’il soit raisonné pour le reste (avions de transport, de ravitaillements, etc), on a à faire à un caprice de la part du CEMAA qui demande des avions de nouvelle génération dont on a ni le besoin ni les moyens.

        1. Mais non, il demande juste à ce que le rafale évolue, on négocie jusqu’en 2018 le contenu du standard F4. la L16 est dépassé c’est bien le problème.

    2. Énorme : Dassault c’est une PME à côté de Lookheed-Martin et puis Boeing et Northrop ont participé aussi!!

        1. Je parlait du chèque qu’à reçu Le Gal Lanata de la part des constructeurs américains ! Toi il vont rien de donner tu racontes trop de conneries! C’est pour rire !!

  15. La surenchère technologique, un grand classique de l’armée de l’air. Pour avoir une armée de l’air à 50 avions de combat, engageons nous dans cette voie…

    1. @ MP3

      UK : 138 F-35 + Typhoon T3 . Australie : 100 F-35 + probablement des F-35B + Super Hornet. Turquie 100 F-35 Italie 90 F-35 + Typhoon T3 …
      .
      Il vas de soit que si vous comparez les finances du Danemark avec les vôtres, on parle de 50 appareils, mais les grands pays tels que la France peuvent et se permettent plus de 100 F-35 avec des Typhoon/F-18SH qui ne donnent pas leurs places non plus.

      1. « UK : 138 F-35 »
        « Italie 90 F-35 »
        Oui çà c’est le souhait de départ, dans les faits on parle aujourd’hui d’une cinquantaine d’exemplaires côté britannique et 35 côté italien. Si le RU arrivera peut-être (voir sûrement) aux 138 exemplaires voulus, l’Italie et ses 90 exemplaires c’est bien moins sûr, leur situation économique ne permet pas un tel achat (sachant qu’après il faut compter les coûts de maintenances qui sont tout aussi, voir plus, importants), ils arriveront peut-être à 50 unités avec un gros effort, mais pas plus selon moi.
        .
        Concernant la Turquie, au vu du chemin qu’elle prend, les Américains seront peut-être dans l’obligation de leur refuser la commande. On en est encore loin hein, mais c’est possible.. (les Turcs ont récemment commandé des S-400 non?)

  16. Et on en revient toujours à la question fondamentale : une armée pour quoi faire? Pour refuser de se faire dicter notre conduite par des nations évoluées capables de mettre au point des merveilleuses technologiques alors que depuis des années on se fait envahir par des millions d’arriérés sans réagir?
    Il n’y a pas de honte à s’incliner devant plus fort que soi, par contre il y en a à se faire avoir par des gens qui abusent de notre générosité en raison d’une naïveté aveuglante qui confine avec la stupidité.
    Ils ne doivent pas être si bêtes parce qu’ils ont inventé une sorte de furtif avec avec un rapport coût/efficacité imbattable. A ceux qui ne sont pas encore prêts à voir la réalité en face, je rappellerai juste qu’au final, c’est le rapport de force démographique qui importe pour savoir qui contrôle un territoire, et que les gens ne se rassemblent pas, ne s’identifient pas, ne se comptent pas entre eux en fonction de « papiers » distribués ou non.

  17. @ Alpha
    @ Fralipolipi

    Alors messieurs ? Une réaction ? Celui là vous ne pouvez pas l’accuser d’être payé par LM n’est-ce pas ? 😉
    .
    Bon, après toutes ses années à dénigrer le F-35 tel des ingénieurs de salons pour en arrivé au point ou l’armée de l’air française admet avoir peur de cet appareil plus avancé que le Rafale (il parle même d’un nouvel appareil pour la France) Je ne vais pas trop en rajouté, histoire de vous laissez descendre du Mont Saint-Rafale en douceur.

    1. Il faut savoir lire entre les lignes et raison garder M. St jean, cet exposé acide du cema doit se lire comme un coup de semonce en direction du politique qui, visiblement , utilise toujours ses tours de prestidigitations pour enfumer les militaires, le général utilise votre oiseau adoré comme catalyseur ou sensibilisateur, rien de plus .

    2. Ce n’est pas de la « peur pour le F-35 » en lui-même qu’exprime l’Armée de l’Air au travers des propos de son CEMAA.
      .
      Il s’agit plutôt de la peur de l’Armée de l’Air (et de l’Aéronavale par extension) de se retrouver seule(s) à ne pas utiliser de F-35 parmi ses alliés européens britanniques, italiens, néerlandais, norvégiens, danois (voire même belges, espagnols et polonais) et ses alliés extra-européens américains, australiens, japonais, sud-coréens (voire même canadiens).
      .
      Pour l’Armée de l’Air française, il s’agit donc plutôt d’une « peur » de se retrouver privée d’interporabilité avec ses alliés et donc d’être marginalisée et déclassée, que d’une « peur » du F-35 en lui-même, nuance.
      .
      Et les points d’interopérabilité que l’Armée de l’Air aura à gagner avec le F-35 quand il sera pleinement opérationnel en unités à l’horizon 2025/2030, concerne les capacités de fusions et partages en direct de données que devrait développer le standard F4 du Rafale combinées aux capacités furtives de pénétration que devrait gagner le SCAF/FCAS.

    3. mais arrêtes ton char, c’est justement l’argument de la peur que le général utilise contre les parlementaires et c’est de bonne guerre. Ou alors il faut aussi croire les militaires US qui crachent le F22, en réalité pour faire financer la modernisation ?

      Il parle pas d’un nouvel avion mais bien dans le contexte de la définition du F4.
      Le rafale est loin d’être en retard sur tout ses concurrents sauf le F35 version papier.
      L’espoir c’est justement que le rafale soit amené au niveau de ce F35 quand il sera fiabilisé.
      Rendez vous en 2025.

    4. Nico, avant de te tripoter la nouille frénétiquement avec tes potes jacques29 et ruffa, lis donc mes coms un peu plus haut, ainsi que ceux fort à propos de S.B-Séguin… 😉
      Rappel : Votre totem et idole vaudou F-35 n’est toujours pas opérationnel, et connaît encore régulière de nombreuses pannes … Donc, vous savez ce qu’on dit aux mouettes ? 🙂

      1. Mon petit Alpha ton commentaire est vulgaire et qu’en on s’énerve on raconte n’importe quoi!
        Que ça te plaise ou non le F35 est bientôt opérationnel et ton Rafale ne trouvera acheteur que dans les pays du tiers-monde ! Même les magasins Tati qui sont en faillite n’en voudront pas Et pour parler dans ton langage ordurier : arrête de te branler avec le Rafale!!

  18. @ m2m
    Drôle de mélange … Tu parles d’avions en papier ? C’est chiant, que toi et quelque autres, quel que soit le sujet, rameniez tout à ça. ON A ENTENDU, ON A COMPRIS, C’EST BON …

    1. Malheureusement, je ne crois pas que les gens aient compris. Avant de se demander si dans 20 ans la France et l’Allemagne devraient avoir un avion de 5e génération, je me demande d’abord à quoi ressembleront ces pays d’ici là.
      J’admets qu’une phrase dans mon premier commentaire n’est pas claire… La furtivité, c’est une des manières pour ne pas être détecté par l’ennemi, pour le tromper n’est-ce pas ? Et bien je dis qu’il y a actuellement des gens qui nous envahissent progressivement, tranquillou et que pour l’instant ils ne sont pas détectés par grand-monde pour ce qu’ils sont vraiment. On s’égare dans le tout technologique qui coûtent des milliards alors qu’on se fait avoir par des stratagèmes très basiques. On comprend un peu que la Russie mène une guerre « hybride » en Ukraine, bizarre, qui nous perturbe, mais beaucoup refusent d’admettre que le monde musulman grignote peu à peu l’Europe, comme il essaye depuis toujours. Il a connu beaucoup de coup d’arrêt mais il continue tant qu’il le peut. Opportuniste, il se fiche que les musulmans arrivent en ce moment en Europe en tant que réfugiés et non pas guerriers conquérant victorieux, seul compte le résultat qui est qu’un nombre en constante augmentation s’y installe. D’autant qu’ils comptent ensuite sur « les ventres de leurs femmes » pour consolider leur présence, leur emprise. Ce n’est pas un secret, il y a de nombreuses déclarations publiques à ce sujet. Et ils ont le temps, ils ne sont pas pressés. Comme les Chinois d’ailleurs, un article intéressant dans le Point de cette semaine parle du plan 2049 : Ambitieux mais lucides sur leur situation de départ, ils savaient qu’il faudra quelques décennies pour rattraper les États-Unis et ils visent 2049, le centenaire de la fondation de la République Populaire. Ils ne sont pas pressés, comme les musulmans, ils construisent patiemment leur avantage. Et effectivement, que sont quelques décennies à l’échelle des civilisations chinoises ou musulmane, pour des gens qui s’en revendiquent avec fierté et donc s’inscrivent dans ce temps long ? Les Occidentaux en semblent maintenant incapables et se font piéger par leur court-termisme.

      1. @ m2m
        Mais j’avais très bien compris tes propos parano-complotistes.
        Fut un temps les gens de ton espèce dénonçaient un soi-disant « Protocole des sages de Sion », débile élucubration d’un complot juif.
        Et toi, c’est le protocole de quoi ? D’où ? De qui ? Qui est le grand architecte de cette soi-disant invasion ? Tu n’as peut-être pas remarqué, mais les musulmans dans le monde sont tout sauf unis et homogènes. Il y a deux millions au maximum de musulmans pratiquants en France et dans leur très grande majorités intégrés et respectueux de la république. On parle d’aviation, mais toi, tu ne plane pas à 10 000, tu rase la moquette.

        1. Le rase-mottes, c’est toujours mieux que le niveau zéro de l’argumentation qui consiste à DIFFAMER le contradicteur.

        1. @ Françoise
          T’es chiante avec tes « +1 », si tout le monde faisait comme toi, ce blog serait illisible.

  19. Concernant le projet Next Generation Weapon System porté par Airbus DS, appelé également un système de systèmes, cela renvoi aux propos de M. Macron et de Mme Merkel lors d’une récente conférence de presse commune.

    La question est de savoir si nous pourrons à la fois continuer la production du Rafale pour remplacer les Mirages, le passer au standard F4 et acquérir l’UCAS en développement avec les britanniques et compléter notre parc avec un avion de 5ème génération… J’en doute…
    Je suis plutôt partisan de l’idée émise par M.Séguin:
    « On peut également interpréter dans les propos de Lanata, une volonté d’accélérer l’arrivée des Rafale F4 combinés au SCAF à l’horizon 2025/2030 pour rester au niveau de nos partenaires européens opérateurs de F-35 ce qui concerne les capacités de fusion de données et de pénétration des défense A2/AD. »

    Parce que avoir un avion de 5ème génération en 2035-2040, ce sera trop tard.
    Que vont faire les USA, relancer la production du F22 ou lancer un projet d’avion de 6ème génération? Quid du MIG41?

    1. Moi je pense qu’il faut abandonner l’idée que nos actuels Mirage 2000D seront remplacés par des Rafale après 2025.Ils seront remplacés par l’avion qui sortira du projet franco-allemand pour soutenir sa production.
      Puis plus tard notre armée de l’air risque effectivement de se droniser avec un projet comme le SCAF, on risquerait d’avoir un avion « traditionnel » (projet franco-allemand annoncé) qui remplacera également une partie des Rafale et on va incorporer ces drones furtif et non furtif a cet ensemble.
      Le monde du drone évolue rapidement et on a déjà aujourd’hui un large choix d’évolution.
      Ce vers quoi on se dirige c’est celui d’avions connectés aux drones l’accompagnant dans ses missions.
      Il faut imaginer par exemple que l’avion franco-allemand sera un avion accompagné par des drones FCAS et des drones MALE a qui on demandera d’effectuer les frappes, la reconnaissance, la désignation de cible le tout connecté à l’avion qui peut suivre en temps réel ce qui se passe, qui sert de relai de communication, tel un Awaks et d’assistance pour délivrer des armes et protéger l’espace aérien.
      Aujourd’hui c’est encore compliqué d’imaginer cela, mais dans 10 ans on sera dans le concret.Mais très sûrement, le drone Male et le drone de combat furtif vont être au centre de nos armées dans 20 ans, on aura peut être 120 avions pilotés, 50 drone MALE (qui seront sans doute armés d’ici là) et 50 drones de combat.Ces drones de combat évolueront très certainement au point de remplacer les drone MALE et sans doute à terme les avions pilotés.On va avoir de plus en plus des bases aérienne ou l’on aura des centres de pilotage de drones.L’Europe aura bientôt une autonomie du positionnement et donc du guidage via Galileo et finit la dépendance au GPS, quelques satellites pour la communication et c’est bon.

      1. Bonjour monsieur Polymères,
        même avec un effort financier adapté dès 2018 et un programme qui ne connaitrait aucun soucis de développement, ce NGWS ne remplacera jamais les Mirage 2000 et Tornado à sur la période 2025/2030.
        .
        Même si tout fonctionnait idéalement, ce programme franco-germano-espagnol voire italo-anglais, ne verrait probablement pas de démonstrateur voler avant 2025.
        Un démonstrateur qu’il faudrait faire évoluer jusqu’à ses versions opérationnelles de 2025 à au moins 2030.
        .
        Ce qui sous entend que dans le meilleur des cas ce programme ne saurait aboutir avant 2030 pour commencer à remplacer Mirage 2000D, Tornado et F-18 (espagnols) sur la période 2030/2035 et les plus anciens Rafale et Typhoon sur la période 2035/2040.
        .
        Quant au volume d’avions de combat qui est actuellement de l’ordre de 387 avions de combat sur l’ensemble des forces françaises [151 Mirage 2000, 198 Rafale-Air et 38 Rafale M] contre les 225 prévus par LBDSN de 2013, il n’est pas impossible qu’il voit d’autres tranches de Rafale programmées d’ici 2025 au delà des 225 actuellement arrêtés à moins que plus de la moitié des 45 Rafale restant à commander sur la prochaine LPM, soit convertie en Rafale M pour constituer les 2 flottilles manquantes au lancement d’un éventuel PA2 .
        .
        Notons au passage que ces complément de volume pourraient être assurés par les SCAF aussi pour l’Armée de l’Air que pour l’Aéronavale sachant que sa navalisation apparait également anticipée à l’horizon 2025/2030.

      2. le problème c’est que si le rafale est le seul avion de la France, que se passe t-il si la flotte a un problème et est interdit de vole ? Les mirage 2000 doivent rester jusqu’à l’arrivé de la prochaine génération et les rafale jusqu’à la génération d’après.
        Votre vision me semble correcte sauf quand on regarde la demande des armées pour l’instant on parle de 60 drones MALE et de 60 SCAF soit moins que des avions. En tout cas pour l’instant. Les UCAV remplaceront pas les MALE parce que leurs missions et leurs prix n’ont rien à voir. En revanche un avion qui puisse être telepiloté ou non au choix aurait du sens.

    2. Alors monsieur Pepin,
      observons la judicieuse nuance apportée par la désignation  » Next Generation Weapon System » qui évoque bien une « prochaine génération » sous entendant qu’elle sera ultérieure aux générations existantes, « 5e génération » comprise !
      .
      Alors, sera t’il trop tard en 2030/2040 pour ce qui serait de facto un avion de « 6e génération » complètement interopérable avec des UCAS tels que SCAF/FCAS ?
      .
      Car il y a un aspect qu’il faut pas perdre de vue concernant la définition du système SCAF/FCAS franco-britannique et du système NGWS germano-espagnol: c’est que dans les deux cas il s’agit de développer un vecteur sans pilotes combiné à un vecteur piloté.
      Le SCAF/FCAS commence par le développement d’un vecteur sans pilote validant des technologies utiles au développement ultérieur d’un avion de combat de 5 ou 6e génération, là où le projet d’Airbus DS cible directement le développement du vecteur piloté.
      .
      Or les allemands ne vont certainement pas porter seuls un autre programme d’UCAS là où les français sont déjà bien engagés sur le SCAF/FCAS.
      La question qui se pose est donc de savoir si à terme l’Allemagne rejoindrait un programme sous leadership franco-britannique avec le SCAF/FCAS et si parallèlement les britanniques rejoindraient un programme sous leadership franco-allemand avec le NGWS.
      .
      Si France, RU et Allemagne s’entendent sur les SCAF et NGWS, Espagne, Italie, Suède et peut-être même Pologne, suivront.

  20. Il a raison sur certains points, mais pas sur tout car il joue bien entendu une certaine « dramaturgie » en raison de sa position de CEMAA alors que nous sommes en train d’élaborer une stratégie devant guider les orientations budgétaires de ces prochaines armées.
    Le CEMAA ne dit pas cela au hasard, il cherche a placer l’armée de l’air au coeur des préoccupations, les autres feront pareil pour la marine et l’armée de terre (si ce n’est déjà fait), qu’on en soit prévenu!
    Quand il y a une réflexion nouvelle comme on en a à chaque nouvelle LPM ou a sa modification comme après les attentats mais aussi au moment de coupes budgétaire, on a toujours droit à celui qui fera l’analyse la plus démoralisante, alarmiste et la plus critique possible.C’est une chose importante à comprendre dans le fonctionnement du système et il ne faut pas s’y accrocher comme étant les meilleures analyses de la situation de nos armées.
    .
    Ici, il est vrai qu’entre le Rafale et le F-35, l’avenir appartient au F-35 et c’est bien nous qui allons au prochain avion se rapprocher du F-35, car la furtivité a son importance, même si on aime la minorer pour mettre le Rafale à la hauteur.S’il faut voler au dessus d’un territoire disposant de S-400, vaut mieux être dans un F-35 que dans un Rafale.
    Notre Rafale, il est très bien aujourd’hui, on se réjouit des problèmes du F-35, mais dans 10 ans, quand l’avion américain sera un peu partout et que ses problèmes seront derrière lui, nous on sera avec un rafale dont certains seront déjà aux 2/3 de leur potentiel (si on considère 30 ans d’exploitation) , on cherchera a moderniser la flotte, on cherchera son successeur qui ressemblera au F-35, c’est là qu’on comprendra que nous sommes derrière, même si le Rafale restera un bon avion.Aujourd’hui on a des mirage 2000D qui ont été livrés il y a 15 ans, au début des années 2000, on dirait que c’était hier, pourtant ces avions semblent être des reliques du passé à côté du rafale.
    Par contre il faut relativiser le terme « déclassement ». Il est toujours facile d’aller chercher les petits plus de plusieurs pays pour donner le sentiment qu’il s’agit là d’une situation « globale », si Pierre est beau, si Paul est musclé et Jacques est riche, ça ne veut pas dire que tous les trois sont riches, beaux et musclés.Dans les armées qu’on aime prendre en exemple, il faut savoir qu’eux aussi ils aiment citer notre armée comme modèle.
    En réalité, bien que le F-35 arrive et devance technologiquement le Rafale, les pays qui en achètent, n’en ont pas suffisamment pour que l’armée de l’air française se sente « déclassée ». Mais d’une manière plus globale, ce phénomène que nous connaissons aussi chez nous, s’avère être un phénomène qui touche la plupart des pays de ce monde, car tous les nouveaux avions deviennent coûteux.
    La Chine et la Russie se dirigent vers des avions de 5e génération, mais pour la Russie, il ne faut pas s’attendre à en avoir des centaines en face et pour la Chine je pense également que ce ne sera pas de grandes quantités.Ces pays s’ils étaient habitués de leurs modèles soviétiques remarquent également que pour tenir le niveau avec les occidentaux, les avions ne vont plus s’acheter par paquets et qu’il faudra accepter de réduire les quantités pour privilégier la qualité.
    .
    On cite les capacités de transport des britanniques, car actuellement nous sommes dans un trou capacitaire qui sera comblé par l’A400M. Mais dans le futur, je pense que c’est eux qui regarderont avec plus d’envie notre flotte de 50 A400M + C-130 + Casa par rapport à leur flotte qui sera composé d’une vingtaine d’A400M et des quelques C-17.Et ce n’est pas 2 ravitailleurs en plus qui va nous faire rougir, ni même leur flotte réduite d’Eurofighter par rapport à notre flotte de Rafale.Et attendons de voir les effets du BREXIT, car si demain ça se sépare de l’Ecosse ou de l’Irlande du Nord, que les finances se serrent, le déclassement il sera bien plus concret chez eux que chez nous.
    .
    L’Australie, c’est un pays qui se défend depuis la mer et depuis les airs principalement, c’est là qu’ils mettent l’ensemble de leurs moyens, on pourrait parler de leur armée de terre de 30 000 hommes, mais bien entendu on préfèrera parler de leurs sous marin.
    On ne peut pas tout avoir, les petits plus des uns ne doit pas faire oublier leurs petits moins quand on aime s’y comparer tout en faisant l’inverse pour nous.Car en agissant ainsi, on finit par voir une armée française que du côté négatif, de ses manques par rapport à d’autres ou en prenant un élément positif dans 10 pays, on se construit des pays imaginaires qui seraient tous mieux équiper que nous.
    .
    La France est un pays qui n’a pas un secteur moins important qu’un autre, il faut une bonne armée de terre, il faut une bonne aviation, une bonne marine et en plus on a le poids de la dissuasion nucléaire.
    A défaut d’avoir l’argent pour être au top partout, à défaut d’avoir une armée à privilégier sur une autre, on se retrouve avec une situation ou toutes les composantes sont ni mauvaises ni au top mais que de manière globale nous restons tout de même à un niveau que peu de nations peuvent se vanter, car bien des pays ont des moyens qui font d’elles des puissances régionales et non mondiales, c’est une chose de traverser une frontière, s’en est une autre que de projeter une force.

    1. « S’il faut voler au dessus d’un territoire disposant de S-400, vaut mieux être dans un F-35 que dans un Rafale. »
      Oh pas dit.. du moins c’est ce que pense certains haut-responsable de Tsahal qui doute que les F-35 pourront survoler les S-300 iraniens sans se faire détecter, tandis que le Rafale a prouvé en être capable dans un exercice.

  21. Pour les neuneux de service qui auraient pas compris le rapport F35 dans les paroles du CEMAA. Vu qu’il a enfin compris qu’il s’adresse aussi à des neuneux il prend la méthode américaine, c’est à dire : » toi, voir F35 super avion chez nos copains. Nous, faut pareil. Donc toi mettre argent sur table pour les niquer. Donc nous faire super avion vite fait.  »
    Et là les neuneux réfléchissent ( enfin pas de trop) et vont finalement décider: » mais nous avons déjà super avion, donc pas besoin d’un autre. Il faut simplement en fabriquer plus. »
    Cela s’appelle la réflexion américaine. Faire croire aux décisionnaires qui l’ennemi à mieux que nous pour relancer la machine.
    Alors pour les bras cassés jacquouille, ruffa, et j’en oublie, continués sur votre lancée vous faite vraiment parti des gens qui manquent très sérieusement d’analyse. Des pimpims.

    1. merci ! enfin ! évidement que la déclaration est politique ! elle est faite devant des politiques !

  22. Je comprend pas cette admiration face à un avion si médiocre comme le F-35. De quels standards du F-35 parle-t-il? Dans quoi pourrai cet avion prétendre être meilleur que le Rafale? Cette prétendue furtivité passive du F-35 disparaitra très vite face au develloppent les technologie des radars (déjà il n’est pas si furtif que ça si on le compare aux F-22 ou B-2). Il vaudrai mieux une furtivié active capable d’évoluer comme celle du Rafale ou des brouilleurs comme ceux utilisés par le EA-18G. Quant à la connectivité, le standard F-4 du Rafale pourra la permettre. Et c’est vraiment très triste qu’un général de l’Armée de l’Air dénigre le Rafale et l’industrie française tout en faisant une pub inutile d’un mauvais produit américain. C’est bien de commencer à développer un nouvel avion de combat mais de 6ème génération (les ricains y pensent déjà) et pas pour concurrencer ce F-35. À différence des utilisateurs de l’Eurofighter, évidemment un avion raté, la France possède un avion totalement capable d’évoluer encore pendant des décennies. Et c’est pas le souhait de Macron de plaire à Maitresse Merkel qui devrai changer ça.

    1. L’ « admiration » du général LANATA pour le F-35 est, à mon avis, justifiée. Et il l’explique. Ses performances de vol sont probablement critiquables. L’avantage de sa furtivité aussi. Ses surcoûts sont avérés. Mais il est un avion inévitable et il est le futur grâce à ses facultés de communication avec d’autres appareils et équipements ! C’est là toute sa force ! Il s’accapare le bien data. Il imposera un norme, un standard, dans ce domaine. Et les équipements qui seront incapables de s’inscrire dans son réseau de communication seront hors jeu…

      1. D’accord. Mais c’est justement pour ça que Dassault développe le standard F4 🙂

    2. il y a aucune admiration mais un constat, la guerre infocentrée devient de plus en plus horizontale, de plus en plus en réseau. Pour ca il créer des systèmes de mises en réseaux d’un avion à l’autre et non juste avec le centre de commande. C’est TRAGEDAC dont on parle encore et encore.
      C’était peut être SAAB qui avait compris avant tout le monde que la guerre en réseau allait devenir LE nerf de la guerre peut être plus que la furtivité. Les russes avec le T50 ont pour l’instant lâché l’idée de visé les furtifs aux radars meme L et on repris l’idée général de la triangulation des IRST.
      Boeing et Panavia sont entrain d’y venir également…
      Le rafale a d’autre avantage que la furtivité qui peut être améliorer pas pour en faire un furtif mais pour aider le système de guerre electro. Les leurs actifs LEA ou meme une arme a énergie couplé au système de DDM permettrons au rafale de duré encore des années. C’est là la raison du discours du général qui a raison de parler d’urgence à agir mais pas à l’entendre de manière défaitiste ou rédhibitoire pour le rafale.
      Enfin la production du rafale arrive à son terme théorique en 2030, il faudra un nouvel appareil à ce moment là. poursuivre la production jusqu’en 2040 ca voudrait dire que les derniers rafale voleront en 2070 là il sera vraiment obsolète. Donc macron a raison de penser à la suite maintenant, le problème c’est avec qui. Et là encore tout les autres sont dans le programme F35 pour encore 10 ans et lanceront peut être un nouvel avion européen dans 20 ans.
      Ce qui manque vraiment à l’Europe c’est un avion type F22 ou T50 et un SCAF, on se contentera du dernier surtout que la marine ne pourrait jamais emporter un F22 naval (sauf a changer de PA).

  23. Apparemment la démission du général de Villiers a permis à certains hauts responsables de retrouver des burnes.

  24. Ca fait des années que on connaît la pénurie d équipement de toutes nos forces et les budgets peau de chagrin…on s englué dans des opex sans fin …on n à pas de vision tous azimuts ou au contraire sélective. Tout est à revoir pour úne France souveraine défendant ses seuls grands intérêts comme les ZEE et tom Dom..mais la nullité politique et la niaiserie budhgetaire vont nous achever. Macron va tomber à 15 pour cent de satisfaits .game Over!

  25. Dassault disait qu’avec le Rafale on avait atteint les limites de ce type de technologie, d’ailleurs depuis on ne parle plus d’avion de combat mais de plate-forme de vecteurs, bref un hangar à missile volant.
    Les anglais prévoient le développement de ce concept en construisant carrément une sorte d’avion-mère transportant énormément de missiles( ou de pièces détachées), et pouvant les construire/assembler sur place, en vol, en fonction des besoins.
    Je pense que la prochaine évolution, et certains disent que les américains sont en avance dessus, ce sont les appareils de type OVNI basés sur l’électromagnétisme, d’ailleurs la privatisation de l’espace promulguée par les états-unis( et son commandement aérien qui va dépendre du spatial), et maintenant le Luxembourg, semblent indiquer que les avions terrestres seront remplacés par des vaisseaux, c’est la militarisation de l’espace, cela réduit encore la temps d’une guerre éclair pour contrôler la planète à quelques dizaines de minutes, en ciblant toutes les capitales et centres de décision en même temps. Pour l’instant c’est la méthode pacifique du lobby bancaire pour contrôler le monde, mais des pays se rebellent.
    Comme je l’écris souvent, la prochaine guerre sera pour le contrôle de la planète, le gagnant effacera les vaincus et réécrira l’histoire, étant tout seul, personne pour le juger, il pourra faire ce qu’il veut des gens, opposants ou non pour remodeler l’humanité.

  26. Ce phénomêne est le même dans les trois armées qui manquent de tout et en particulier de fric depuis que quarante ans et se servent des fonds de la Défense comme variable d’ajustement de leur mauvaise gestion des finances

  27. Ce phénomêne est le même dans les trois armées qui manquent de tout et en particulier de fric depuis que quarante ans et se servent des fonds de la Défense comme variable d’ajustement de leur mauvaise gestion des finances .
    Nous perdrons la prochaine guerre pour les mêmes raisons!

  28. Bon apparemment personne pour répondre à ces propos pour le moins surréalistes  » Ils sont en train de faire entrer en service le F-35 et auront bientôt une flotte de chasseurs composée uniquement d’avions de quatrième et de cinquième génération (EUROFIGHTER et F35), quand la nôtre sera plutôt composée d’appareil de génération antérieure (Mirage 2000 et Rafale) » je voudrais que l’on m’explique avec une argumentation structurée quel est le sens de cette ‘affirmation sur la suprématie de l EUROFIGHTER, méconnaissance, abus de substances interdites, ou petage de câble, j’attends avec un grand intérêt vos explications éclairées .

    1. @MERCATOR
      .
      Selon la même source que celle dont j’ ai cité certains extraits , plus haut , les pilotes britanniques ayant volé sur le Rafale le considèrent comme globalement supérieur à leur Eurofighter Typhoon …
      .
      Sur un plan purement personnel , les ayant moi-même maintes fois observés lors de leurs démonstrations en vol , solo display et autres , je puis d’ ores et déjà vous dire que le Rafale est plus vif et agile à basse altitude que son équivalent européen ; il semble également nettement plus fiable .
      .
      Le Typhoon dispose de deux moteurs plus puissants et son domaine de vol ( vitesse max / altitude max ) est supérieur à celui du jet français ; en revanche , le Rafale a pour avantages d’ être plus polyvalent , d’ avoir une capacité d’ emport supérieure ( 1, 5 fois son poids ) et d’ être également un avion naval …
      Leurs systèmes d’ armes sont similaires , leurs radars aussi , leurs autonomies très proches , le Rafale affiche toutefois une bien meilleure vitesse ascensionnelle et s’ avère réellement omni-rôle ( définition de chez Dassault ) ou multi-rôle se révélant plus efficace en attaque au sol que l’ avion de combat européen .
      .
      Voilà qui clôt ce rapide survol … 😉

      1. @ Scope

        Le Rafale ne peut pas emporter 1,5 fois son poids puisqu’il n’emporte que 9,5 tonnes et pèse 10,450 tonnes pour le B, 9,850 tonnes pour le C, et 10,196 tonnes pour le M … 😉

        1. Toujours cette même erreur Nico, décidément..
          Le Rafale pèse plus ou moins 10 tonnes selon les versions et sa masse maximale au décollage est de 24,5 tonnes (avec une version plus puissante du M88, déjà dans les cartons de Safran, ce nombre pourrait monter à 27, et sans modifier les entrées d’air) et 24,5 moins 10 ça fait 14,5, 14,5 divisé par 10 ça fait (environ)?.. quoi? pas de réponse? allons Nico, pour un ingénieur en aéronautique ça devrait être calculé en 2s.. bon, je vous aide: ça fait 1,5! (presque, 1,45 pour être exact)
          .
          9,5 tonnes c’est l’emport en armes, mais à côté il faut compter le carburant, interne et externe. Si le Rafale ne pouvait emporter que 9,5 tonnes en tout, il ne pourrait pas voler avec une configuration réservoir interne plein + 3 réservoirs externes de 2000 litres + 2 METEOR + 2 MICA IR + 2 MICA EM + 2 missile SCALP pour une masse totale de 24,08 tonnes.

        2. @ Nico St-Jean
          :o) Il y a déjà eu un débat sur cette question : fallait-il inclure le plein de kérosène ? Les obus du canon ? Le canon lui-même ? Le pilote ? Et je ne sais quoi encore … On est pas sorti de la berge :o)))

        3. Bonjour monsieur St-Jean,
          vous citez le poids des différentes versions du Rafale à vide, en oubliant les 4,7 tonnes de carburant qui s’ajoutent aux 9,5 tonnes de charges.
          Ce qui nous fait 15,2 tonnes et renvoie à la justesse du commentaire de monsieur Scopewizard.

        4. @Nico St-Jean
          .
          Pourtant , il s’ agit bel et bien d’ un de ses atouts les plus reconnus …
          .
          Il y a eu pas mal de communication là-dessus .

      2. Mon cher, lerafale possède un radar AESA que le T yphoon ne recevra que l’an prochain. plus fin en détection, plus discret, avec une ouverture angulaire plus grande que la version PESA, c’est un réel atout.

        1. sans parler de sa capacité de détection des ondes radars adverses à 200km pour une précision d’un degré. Avec ca aucun avions adverses ne peut se permettre d’allumer son radar. (LPI ou pas, Thales est suffisamment pointu surtout au niveau des algorithmes et avec l’expérience de son propres AESA pour les detecter).

      3. J’avais présumé que Scope ne parlait que de l’emport d’armements/réservoirs car j’ai très souvent lus ce genre de désinformation sur le Rafale. En y ajoutant le carburant interne, il est vrais que le Rafale emporte donc 1,5 fois son poids.

  29. Bien joli de savoir qui a la plus grosse , si l’entrainement et la logistique pour l’avion et les munitions et le renseignement pour faire la guerre ne suivent pas ,cela ne sert à rien .
    Combien d’armée actuelle peuvent se déployer dans la durée actuellement ,même en petit nombre et sur de longue distance ? pratiquement plus .Combien d’armée peuvent menacer de manière conventionnel notre pays ? 1 ?
    Cette comparaison entre F35 et rafale parait par certains cotés obsolete ,au vu des derniers bouleversements mondiaux et par les moyens futurs (ou deja présent) qui pourraient modifier notre approche d ‘intervention dans les conflits si cela se justifie.

  30. « Armée de l’air » ne prend une majuscule qu’au premier mot comme tous les noms d’institution (« Assemblée nationale », par exemple). Notez-le une fois pour toutes !

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