L’aviation allemande s’intéresse au F-35 Lightning II

En décembre 2015, le ministère allemand de la Défense publia un rapport qui, portant sur la « stratégie militaire aérienne », évoquait des discussions avec des partenaires européens afin de lancer le programme « Next Generation Weapon System », appelé à remplacer les chasseurs-bombardiers Panavia Tornado, actuellement en service au sein de la Luftwaffe.

Le dossier est important étant donné que ces appareils devront être remplacés vers 2025, sauf si leur durée de vie opérationnelle est étendue jusqu’en 2035. Le Royaume-Uni et l’Italie, dotés comme l’Allemagne d’avions Eurofighter Typhoon et Tornado, ont déjà anticipé le mouvement en participant au programme F-35 Lightning II, conduit par le groupe américain Lockheed-Martin.

En juin 2016, Airbus Defence & Space a fait savoir que le gouvernement allemand lui avait demandé des études afin de déterminer les caractéristiques et les capacités d’un appareil susceptible de remplacer le Tornado. Et l’industriel d’espérer une « coopération internationale » pour faire aboutir ce projet à l’horizon 2030.

Au vu des « vastes investissements » nécessaires, Dirk Hoke, le patron de la division Défense d’Airbus, a récemment estimé, dans les colonnes du quotidien économique Handelsblatt, que ce programme ne pourrait qu’aboutir « seulement dans le cadre d’une étroite collaboration européenne », en particulier entre la France et l’Allemagne.

Seulement côté français, le Rafale n’aura pas tiré sa révérence en 2025/2030 et une coopération avec le Royaume-Uni a été mise en route pour développer le Système de combat aérien futur (SCAF), qui pourrait être un drone de combat. En clair, même si le président Macron souhaite approfondir la relation franco-allemande, il n’est pas certain de voir la France s’engager dans projet « Next Generation Weapon System. »

C’est dans ce contexte que, d’après l’agence Reuters, la Luftwaffe a demandé au Pentagone des informations confidentielles sur le F-35 de Lockheed-Martin. Selon le courrier envoyé par l’état-major allemand, il est précisé que « le gouvernement n’a pas encore autorisé l’ouverture d’un marché public et qu’il n’a aucune préférence particulière pour le type d’avion susceptible d’être retenu. »

Cependant, toujours selon la même source, il est dit que le ministère allemand de la Défense procédera à « un examen approfondi des solutions disponibles sur le marché, y compris le F-35, dans le courant de l’année », avec l’intention d’émettre une « lettre d’intention ».

« Afin de bien appréhender les technologies de pointe du F-35, la Luftwaffe sollicite un compte rendu confidentiel des capacités du F-35 en général et plus particulièrement de ses suites de capteurs, de sa gestion de l’information et de ses capacités opérationnelles », est-il écrit dans cette demande évoquée par Reuters. Les données obtenues serviront ensuite à analyser les différents choix possibles.

D’un point de vue économique, il est sans doute plus pertinent d’acquérir un appareil dont la mise au point est déjà bien avancée plutôt que de partir de rien, avec des coûts de développement suscptibles de déraper. En tout cas, si Berlin retient le F-35, l’industrie aéronautique américaine aura une place prépondérante sur le marché européen de l’aviation de combat, sachant que, outre le Royaume-Uni et l’Italie, les Pays-Bas, la Norvège et le Danemark ont fait le choix de l’appareil de Lockheed-Martin et que la Belgique, la Finlande, voire l’Espagne, s’interrogent. Á moins que le Rafale de Dassault Aviation et/ou le Gripen E/F de Saab viennent jouer les trouble-fêtes.

221 commentaires sur “L’aviation allemande s’intéresse au F-35 Lightning II”

  1. on lui a dit de s’ intéresser je pense surtout ,hahahahaha ils sont pathétiques ces atlantistes prêt à tout pour inclure les états d’Europe dans une grande gouvernance globale entre l’Amérique du nord et l’Europe dont le siege serait à New-York ou Washington bien sur ,on appellera cela l’empire génétiquement modifié

    1. Du bas de gamme batgames !!
      A quoi bon discuter avec des types comme vous !!! il n’y a rien à tirer de vos commentaires ….

      1. Vous n’aimez pas ce que vous voyez dans le miroir , Rigel ?
        Vous faites exactement comme lui , en dix fois pire car batgames n’insulte pas !
        Allez , maintenant j’attends vos insultes … 😉

    2. Information vraiment très intéressante. il est possible que derrière cette démarche des allemands auprès des autorités US, se cache en réalité un moyen de consolider leurs positions acquises dans le commerce internationale, sur toile de fond de guerre que leur livre les US à ce sujet et de relation bilatérale dégradée comme observée lors de la dernière visite de Merkel aux US. Car l’Allemagne vient de ravir à la Chine la première place du podium des nations exportatrices, et plus spécifiquement avec les US affiche des excédents commerciaux trés décriés par Washington qui font aussi souffrir les industries outre atlantique. C’est à juste titre que la zone euros et ses dysfonctionnements sont accusés en coeur par les US et leurs supplétifs, FMi en tète, de fausser les règles du jeu du commerce international au service d’un seul pays, l’Allemagne. Vu sous cet angle, de gros achats par l’Allemagne d’armement US, quel qu’il soit d’ailleurs, et surtout sur étagère amélioreraient la situation des comptes courants bilatéraux et sont un bon moyen de faire baisser dès maintenant la très grosse pression mise sur la zone EUROS par les US, comme un bon moyen de maintenir un statu quo de la zone EUROS véritable poule aux œufs d’or pour nos voisins. L’objectif poursuivi par les allemands pourrait donc ne pas être que militaire, loin de la…..

      1. Je n’y avais pas pensé, mais effectivement, cet achat pourrait être une manière de mettre en sourdine les critiques formulées par les USA sur l’excédent commercial allemand… quand ce sont les Européens, les Allemands ne bronchent pas…

    1. Les trolls qui proclament que la furtivité est le meilleur remède contre le rafale sont tout aussi que obsolète que leurs fantasmes pro-F35

    2. Un commentaire de provocation et surtout, ressemblant à celui d’un pur troll à la Youtube, et bizarrement à l’opposé de votre premier commentaire …

      1. Les Batgames, céphée, etc sont arrivés sur le forum vers la fin 2016. Ils ont pour but de placer des commentaires pro union européenne et pro atlantiste. Ils roulent pour une politique de Gauche ou du centre dit démocrate. Ils défendent les politiques de destruction de notre pays. Ce ne sont pas des trolls, comme vous dîtes. Mais, bien des militants contre le changement de polarisation sociétale qui s’engage en France. Ils ont perdu la guerre des idées, après 40 ans de mains mises sur notre société. Et, ils savent que ce quinquennat et leurs dernières chance. Même mes parents; génération de 68″ards », anciens communistes, ayant voté pour Schengen et le référendum de 2005, ont changé leurs fusils d’épaules. Il faut s’attendre à les voir encore plus combatifs, « ces trolls » dans les 5 prochaines années, et ils useront de plusieurs comptes pour faire croire aux plus crédules que leurs idées se développent.

        1. Et votre solution à vous c’est quoi ? Le FN ou les insoumis qui copinent avec Poutine sans vraiment réaliser quels intérêts il sert !? Voir le grand Chavez ou la famille Castro qui dirige son pays comme une vieille dynastie monarchique qui ne connaît que la nostalgie de la Révolution comme paumade pour leur peuple !?
          Poutou ? Le guignol des plateaux TV ?

    3. Batgames tu es un troll : le Rafale EST FURTIF. Ce n’est pas parce qu’il ne ressemble pas à une brique volante (F35) ou à un fer à repasser (F117) qu’il n’est pas furtif.

      1. Mauvaise foi : on peut trouver des tas de qualités au Rafale mais il n’est pa furtif Il n’a pas été conçu pour cela!!

        1. Il est furtif et a été conçu pour cela comme tous les chasseurs de son temps.

        2. En réalité il est plus discret que la moyenne mais effectivement pas furtif!
          Cependant, le F-35 l’est-il vraiment face à tous les types de radar ?

    4. Un avion furtif, ça n’existe pas.
      Au mieux, on parle de discrétion, et le rafale est plutôt discret, au vu principalement de sa taille, de ses matériaux, et de son revêtement.
      La furtivité c’est une astuce marketo-stratégique de la fin de la guerre froide, « mythonnée » sauce Hollywood lors de Desert Storm. On a vu depuis que les succès de la coalition étaient en fait dus à des tactiques bien traditionnelles.

      1. @ clément

        Pourtant le F-117 fut l’un des appareils les plus importants de Desert Storm avec quelques milliers de bombardements à son actif 😉 …
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        « La furtivité c’est une astuce marketo-stratégique de la fin de la guerre froide, « mythonnée » sauce Hollywood »
        .
        Bizarre, je n’ai pas le profond sentiment que le F-22 soit un appareil de Marketing.

        1. En un sens ça en est pourtant un. Le F-22 n’a pour l’instant pas vraiment prouvé ses capacités au combat (heureusement d’ailleurs car ça voudrait dire qu’on aurait une affaire très sérieuse). Mais sa seule existence, du fait de ses capacités annoncées , permet de dissuader n’importe quel pays de chercher trop de noises à l’US Air Force. C’est probablement plus de la dissuasion que du marketing mais le principe est le même.

          1. @ Iceman

            Oui vous avez raison et je partage votre avis sur le F-22.

    5. et les avions furtifs pas au point, perso je préfère une centaine d’avions non furtifs dispo, qu’une dizaine coutant une blinde avec une dispo aléatoire. En fait tout est une question de point de vue. À cout équivalant sur un champs de bataille, je me demande si le furtif n’est pas surfait.

      1. à chaque avancée technologique d’un camp correspond des contre mesures de l’autre camp, donc face au furtif on peut compter sur une amélioration des détections radar !

    6. Euh… c’est pas plutôt ce type de commentaire déplacé et contraire aux faits… 😀 …

      1. Et revoilà une boucle , donc pour la pénultième fois : le Rafale est furtif depuis le modèle noire d ‘ éssai .

        1. je parlais @batgames… cela ne se voit plus vraiment maintenant… 😉
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          Le Rafale est discret… ses capacités de furtivité active sont en voie de développement… mais pas encore opérationnelles… 🙂

    7. Vous avez raison…
      .
      En attendant le T-50, les Russes sont également hors jeu. Aussi, il est rassurant de savoir que les cent quatre vingt six F-35 commandés par les pays européens, nous protégerons efficacement contre les 340 Sukhoi 27 et 252 MiG-29 Russes 😉

    8. Vous avez parfaitement raison !
      Le rafale est totalement obsolète face aux avions furtifs lorsqu’il s’agit de siphonner les budgets de défense indigènes comme européens . . .

    9. Tout est dit batgames: F-35=furtif, rafale=pas furtif.
      Donc rafale à la poubelle, F-35 wins.
      Et donc Franchouillards anti yankee=grosse amertume

      1. Oui c’est ça, continué à ramener votre propagande sur la soit disante furtivité qui sera mis eaux oubliettes.

    10. comparé à un rafale , le f35 starfighter n’est qu’un petit bombardier léger doté d’une faible ser frontale, un aéronef peu polyvalent finalement très cher autant à l’achat qu’en maintien opérationnel et dont la mise au point est plus que laborieuse, rien de bien extraordinaire comme l’ont d’ailleurs déclaré les canadiens. Les pays acquéreurs étant sous domination us devront, de fait, mutualiser leurs flottes restreintes car réduites drastiquement pour cause de coûts exorbitants , perdant encore un peu plus leur souveraineté.

      1. Chill out man! Vous ne faites que répéter les torrents de propagande popof qui circulent sur le net. Jetez un coup d’œil sur les vidéos ‘f-35 busting myths’ ca change des sempiternelles platitudes sur le sujet.

        1. C’est vrai qu’une vidéo (youtube je suppose ?) est forcément un argument incontestable en lequel on peut se fier à 100%.
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          J’imagine que certains croient même en sputnik news.

          1. Meuu ouii Chill bien sûr, un ptit article à la Bashing bien absurde dont les « thèses » sont maintenant au stade de la fermentation, voir de la décomposition. Bienvenu au paus des mythes …

    11. @batgames
      « le Rafale est déjà obsolète contre les avions furtifs »
      Non. C’est la furtivité passive est déjà obsolète contre la détection multistatique qui deviendra une réalité avec le Rafale F3R.
      L’annulation active du Rafale c’est de la furtivité active, et ça marche très bien. Encore plus dans quelques années avec les radars conformes. Le tout sans sacrifier l’aérodynamique.

  2. Evidemment , ils ne vont pas s’intéresser au Rafale , ces braves gens … 😉
    .
    Tout ça ne fait que corroborer mon analyse des intentions de l’Allemagne de Merkel vis-à-vis du reste de l’Union Européenne et de la France en particulier !
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    Allez président Macron , montre-nous ce que tu as dans le pantalon … C’est déjà le moment de commencer à se mouiller …

  3. Et après certains se demande à quoi pourrait servir une Europe de la Défense, avec un donneur d’ordre unique…

    1. non on sait, a faire acheter des F35 à la France.
      Le donneur d’ordre unique verra l’opinion majoritaire des états membres et du grand allié.

      1. @wagdoox
        « non on sait, a faire acheter des F35 à la France. »
        Pas besoin, des industriels français sont présents sur le F-35 alors qu’on en achète même pas. (Air liquide et Saft notamment)
        Si l’Allemagne achète le F-35 ils auront moins de workshare que la France dessus alors qu’on en a pas acheté, un comble !

        1. vous savez bien que je ne parle pas de cela et que la présence industrielle française sur le F35 est très faible pour ne pas dire inexistante.

      1. pour que La Défense se retrouve dans le meme état que les douanes merci mais non merci.

      2. @v_atekor
        J’y vois pas vraiment un drame. Une armée européenne me semble pas une bonne idée, en revanche promouvoir les armes made in Europe en Europe, et plus précisément dans l’UE, ça me parait tout bonnement logique.

      3. Tu te fais tes monologues, tu devrais te connecter à un troisième compte. On réveille ce vieux serpent de mer, au moment où L’EU ne fait plus rêver les peuples nationaux. Non, ce n’est pas dans le but de fixer à jamais le dernier maillon de la chaîne. Sans commandement de l’armée, ils ne pourront plus rêver de leurs indépendances ces bougres. On nous faire croire que cette idée est française alors que ce sont nos chers « amis » allemands, par leurs diplomates à bruxelle et à paris, qui s’activent le plus sur ce sujet. Rien d’étonnant, la soupe européenne a été bonne pour eux. (Au fait, ça serait sympas qu’ils remboursent aux contribuable français, la contribution française à la réunification allemande, merci Tonton). Et, une question pourquoi les diplomates « états-uniens « font aussi du lobbying en tenant compagnie à leurs collègues allemands?

  4. Si la grosse dinde devait servir de lièvre, cela mettrait les US dans un rôle auquel ils ne sont guère habitués! Mais je vois mal la si grande Allemagne capituler avec son Eurofighter qui ne sera sans doute jamais polyvalent acheter des Rafales.
    C’est quand même assez dingue tous ces pays si proches de nous et qui achètent si loin et accroissent leur dépendance a un pays en crise politique et qui se détourne de nous.
    La nouvelle ministre, qui a ses entrées dans le machin européen, va avoir du pain sur la planche si elle veut faire avancer le shimibilick.

    1. Comment les allemands pourraient ils acheter des rafales sans renier le typhoon ?
      C’est impossible sauf à ce que la production du typhoon s’arrête.
      Le F35 aura un gros problème c’est un monoréacteur mais si la France ne fait pas une place à l’Allemagne sur la production rafale ou successeur ils iront. On a le choix entre se faire piller ou favoriser LM et les US. Vive l’Europe. Ca prouve ce que j’ai toujours dit, les européens voient leurs intérêts nationaux ou iront acheter chez les US jamais chez un autre pays européens, parce qu’ils sont en concurrence pour l’hégémonie du continent.

      1. Acheter sur étagère cet avion serait clairement au service de leur intérêt national, cela ne fait aucun doute, car il faut garder à l’esprit que l’Allemagne, 1er exportateur mondial de biens et de capitaux, est soumise à une très très grosse pression des US depuis le début de l’année 2017 au sujet de leur propre déficit commercial abyssal et chronique qu’ils enregistrent avec l’Allemagne spécifiquement. Situation que les US critiquent d’autant plus fortement qu’ils considèrent, à raison, qu’elle résulte directement d’un dysfonctionnement de la zone EUROS qui se retrouve donc dans leur collimateur. Ce qui est techniquement juste. Donc, de gros achats d’armement US sur étagère par l’Allemagne amélioreraient la situation des comptes courants entre eux et seraient un bon moyen de faire baisser la température entre ces deux pays là, comme de maintenir un statu quo de la zone EUROS dont l’Allemagne profite à plein. Eh oui il n’y a pas que la France qui souffre des exportations massives de notre voisin, l’industrie US en souffre beaucoup également. Mais là, l’Allemagne semble montrer une oreille beaucoup plus attentive au protecteur américain….

        1. les allemands ont pas acheté US depuis le F4.
          Acheter le F35 serait moins dommageable au typhoon que d’acheter un rafale.

        2. Les excédents financiers allemands sont si colossaux que même une commande de plusieurs centaines de F 35 ne suffirait pas à rétablir l’équilibre.
          .
          C’est un truc de dingue: ils ont un excédent courant de 8% du PIB, par an, bon an mal an.
          .
          Maintenant, si c’est pour entretenir avec les Etats-Unis des rapports cordiaux, en remettant un peu de commandes militaires dans la relation, ça peut s’envisager.

  5. Pourquoi les allemands ne commandent pas 80 eurofighter en plus? La 3e version peut largement faire l’affaire, en plus c’est assemblé en Allemagne et construits en partie par des industriels allemands.
    Achat d’eurofighter puis ils rejoignent le programme franco-britannique du remplaçant du rafale et de l’eurofighter, j’ai le certitude qu’ils feront ainsi en tout cas jamais ils n’achèteront des rafale, ne serait-ce que pour le principe vis a vis du programme eurofighter.Sauf si on parvient à mutualiser entre la France et l’Allemagne des bases aériennes, ce qui pourrait justifier le choix de prendre le même avion que les français, ça passerait en douceur, on pourrait même élargir cette idée a d’autres nations comme la Belgique.
    Je dis ça, vu qu’on semble vouloir construire une Europe de la défense…

    1. Tout mais pas ça, laissez le programme franco-britannique être un programme franco-britannique, si les fritz s’en mêlent, ça deviendra le merdier.

        1. Commentaire déplacé, les anglais sont de bien meilleur partenaire que les Allemands.
          .
          Et nul doute qu’ils seront encore plus important à l’avenir.

          1. @Orion
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            Mais de nos jours , les anglais ne se montrent intéressés que si on leur laisse faire les choses à leur guise ; s’il y a trop de contraintes et s’il faut parvenir à trop de compromis à leurs yeux , ils vous plantent et vous laissent-là …
            C’est fini le bon temps du Concorde , du Jaguar et autres Gazelle …
            .
            Déjà , nos amis britanniques n’ont jamais vraiment pu supporter les latino-gaulois que nous sommes et le « bordel » qui va avec !
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            Cependant , à la grande époque du supersonique , il existait une telle envie , un tel enthousiasme , une telle volonté de faire quelque chose de révolutionnaire en commun , en associant nos énergies et notre excellence respectives , afin de marquer un grand-coup dans le domaine de l’aviation , que nombre de barrières sont tombées d’elles-mêmes presque naturellement .
            .
            Actuellement , dans le contexte qui est le nôtre , avec le rapprochement vis-à-vis des USA qui s’est encore accentué , de telles qualités de coopérations à grande échelle impliquant de près nos amis britanniques ne sont même plus envisageables sans devoir s’attendre à tout instant à un nouveau coup de Trafalgar de leur part …
            .
            La prise de risques est importante !

      1. Exact, l’Eurofighter et autre A400M nous ont bien montré que coopérer avec trop de pays, dont la plupart n’ont pas les compétences requises, ça n’est pas une super idée.

      1. la fin de la production industrielle du rafale précipitera son successeur, un pays ne peut rester sans ligne de production. En cas de guerre réouvrir prendrait trop de temps.
        Les autres pays européens se repose sur les US mais pas la France ni l’Allemagne. Cette dernière est très isolée, son comportement de vautour sur ces programmes en sont la principale raison. Le FCAS doit prendre la succession industrielle du rafale en 2030 (en espérant que la rafale tienne jusque là, la France devrait gonfler ses commandes vers la fin pour boucher tant les trous industrielles que celui de l’armée qui en aura bien besoin). La France aura besoin d’environ 60 FCAS (rien de bien définit mais c’est le chiffre qui circule), en prenant une production de 10 ans par an la production sera fini en 2035-2037, le successeur du rafale devra donc être prêt à entrer en production à cette époque. Donc le démonstrateur doit arriver vers 2028-2030.

        1. Il y a de forte chance pour que la ligne du Rafale se maintienne au-delà de 2035, sans gros problème… 😉

        2. Espérons juste qu’on ne fasse pas comme avec l’Alpha-Jet …

      2. 2055 ce sera un chouia trop tard selon le projet de loi de finance 2017. Le calendrier prévisionnel de réalisation et d’utilisation des principaux programmes d’armement est sans équivoque. Programme Rafale (avions d’armes) ; Début : 1989 ; Fin du stade de réalisation : 2025 (a) ;Durée de vie escomptée des équipements : 30 ans.
        .
        http://www.senat.fr/rap/a16-142-8/a16-142-8_mono.html

  6. et vlan, premier chagrin pour la ministresse desarmée !
    axiome de base : ne jamais faire confiance aux teutons.

  7. Je croyais que depuis le F104G , l’armée de l’air allemande ne voulait plus entendre parler de mono-réacteur ?

  8. Bravo à l’exemple allemand d’acheter américain au lieu d’européen. Les premiers à faire la leçon à tous sur l’europe sont les derniers à montrer l’exemple.
    Le remplacement du Tornado nécessite donc un avion bombardier et évidemment l’Eurofighter n’entre pas dans cette case. Cependant le Rafale est tout à fait dans cette case et je suis surpris que l’avion ait été à ce moins « snobé » par les allemands car il a fait ses preuves en action. Une décision visiblement purement politique et de fierté puisque le choix du Rafale montrerait que l’Europfighter a été une erreur.

    Le choix de s’intéresser de très près au F-35 est très surprenant vu le cout et les problèmes de cet avion. Et dire que les allemands sont les premiers à critiquer très sévèrement l’A400M pour les mêmes raisons. Décidément je ne les comprendrais jamais les teutons.

    1. @ mustard
      .
      « Le choix de s’intéresser de très près au F-35 est très surprenant vu le cout et les problèmes de cet avion. »
      .
      Les coûts sont en pleine baisses et les « problèmes » sont pratiquement tous d’ordre du Block 3F … D’ailleurs, les nouveaux objectifs de Lockheed pour le F-35A sont un prix de 80 millions $ pour 2020, 75 millions $ pour 2021 (67 Millions d’Euros) et donc, moins cher qu’un Rafale et beaucoup moins cher qu’un Typhoon T3 : http://www.defensenews.com/articles/top-pentagon-official-takes-aim-at-f-35-cost-supply-chain
      .
      Justement concernant le Typhhon, oui un achat supplémentaire ferait tourné les usines allemandes, mais par contre le Typhoon T3 coûte énormément plus cher que le F-35A et avec des capacités tellement moindre .. Je pense que de temps en temps, il faut sacrifier un peu le homemade quand cela ne fait plus de sens, et même les USA en sont capable (UH-72 Lakota, C-27J, etc)
      .
      Je pense également que de toute façon, l’Allemagne finira par rejoindre le FCAS puisqu’elle n’à tout simplement pas le choix. Je pense également que le FCAS connaîtra un succès à l’export bien plus important que le Rafale pour deux raisons : 1- Le timing : Tout les appareils de 4e gen européens seront probablement remplacés par ce projet qui tombera juste à temps pour le retrait de ses derniers (un peu comme le F-35 remplace les F-16 et F-18) et 2- Le fait que ce programme (un peu comme le F-35) sera déjà vendu à de nombreux *partenaires* sur papiers, un peu comme le Typhoon d’ailleurs, dont le 500e exemplaire fut récemment livré.

      1. NaaaaaaaaaaaaaN.
        .
        Laissez moi ces allemands dans leurs projet Euroallemand.
        .
        Les projets francobritannique se passent généralement bien, mais on peut pas parler de ceux avec l’Allemagne…

        1. Comme l’eurofighter par exemple, les frégates horizons aussi, les PA…
          Foutu l’un, foutu l’autre.

          1. Parce que l’eurofighter est un programme uniquement franco-brit ?
            .
            Pour les PA’s vu qu’on a lâché l’affaire faute de politique compétant, je vois pas le soucis.
            .
            Pour les frégates horizons, les brits ont voulu faire bande a part comme nous l’avons fait pour le Rafale, le programme ne s’est pas mal passé, ils ont choisi une autre voie.

        2. @ Orion

          Oui mais vous allez avoir besoin de beaucoup d’argent pour la R&D, et puis même si l’Allemagne participe, BAE et Dassault resteront les Maître-d’oeuvre. De toute façon l’Allemagne n’à pas vraiment le choix .. elle est dos au mur.

          1. Pas faux ! La France et le RU financent les phases préliminaires. La phase de prototypage et (pire) d’industrialisation vont être autrement plus onéreuses.
            .
            Ceci dit, à la lumière de ce qui a été fait pour le nEUROn, il n’est pas impossible que d’autres pays viennent participer au projet (Italie ? Espagne ? Suède ?).

          2. @ FredericA

            C’est fort probable, car le F-35 remplace des appareils beaucoup plus âgés que les Typhoon et Rafale, pour remplacer ses derniers, les pays comme l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne et autres n’aurons pas le choix que d’embarquer dans le FCAS qui tombera vraiment au bon moment (comme d’habitude, le prochain bijoux de supériorité aérienne US ne sera pas disponible à l’export, surtout qu’il sera de 6e gen)
            .
            Pour la Suède, c’est incertain. N’oubliez pas qu’ils ont leur propre petit projet de 5e gen avec Saab. Vont-ils jeter l’éponge à cause des coûts pour ensuite entré dans le programme FCAS ? L’avenir nous le dira.

          3. comme d’habitude, le prochain bijoux de supériorité aérienne US ne sera pas disponible à l’export, surtout qu’il sera de 6e gen…..
            Faut vraiment que t’arrête la branlette devant tes posters, ça rend pas que sourd …

      2. portail avion a publié un article montrant très clairement le bidouillage comptable et le vrai prix du F35 qui monte encore.
        Le FCAS ne remplacera jamais un chasseur air sol en tout cas il n’aura pas du tout la maturité suffisante pour le faire dans les temps du calendrier allemand.

        1. @ wagdoox

          Non Wagdoox, Portail de l’aviation est bien connu pour ça belle propagande et son Typhoon/F-35 Bashing en Europe, et n’à fait que publié les chiffres du montant totale du Programme dont le MILCON, la R&D, la formation, les pièces de rechanges et autres … Quand on parle du coût Flyaway cela veut dire l’avion seulement, l’autre façon de faire est simplement d’inclure la R&D. (en Passent, proportionnellement parlant le programme Rafale coûte plus cher que le programme F-35)

          1. Quand on commande a coup de milliers il est forcément plus facile d’amortir et de justifier le coût d’un programme.
            .
            C’est pourquoi je préfère juger au coût total programme (hors commande) & les capacités, plutôt que sur le commercial qui est clairement a l’avantage US.
            .
            C’est comme dire « Le F35 c’est commandé a 10 fois plus d’exemplaire donc c’est forcément qu’il est meilleur ».
            .
            Sauf que cet argument est irrecevable.

          2. @ Orion

            Je le sais Orion, mais c’est fatiguant de toujours entendre des histoires de coûts absurdes sur le F-35 alors que l’appareil est sous les 100 millions US au Flyaway, déjà le simple fait de partir de 156 M $ pièces il y à 6 ans à 94,6 M $ aujourd’hui est un exploit en soit. D’ailleurs, oui, le F-35 serait plus cher qu’un Rafale s’il aurait été produit à autant d’exemplaire mais ce n’est pas le même appareil non plus. Les matériaux, les capteurs, le radar, le moteur, le logiciel, les deux processeurs, bref, tout ça coûte bien plus cher que ce que l’on trouve sur le Rafale et si vous ou d’autres pensez que le FCAS coûtera le même prix que le Rafale ou n’importe quel autre appareil de 4e gen, et bien j’ai des petites nouvelles pour vous ^^ Vous comprenez ou je veux en venir ?

          3. @ Nico St-Jean
            non mais franchement à un moment il faut pas avoir peur du ridicule. On ne connait toujours pas le cout final qu’un appareil livré pas finit !
            Le programme rafale est environ de 45 milliards pour 200 appareils, contre un peu moins de 1000 milliards pour 2500 F35, soit 560 milliards pour 2500 rafales donc 1,7x plus cher en proportion.
            On attend tous que vous apportiez des arguments un peu élaborés que « Non Wagdoox » et « bashing » « propagande » « bien connu ». Ce qui est bien connu c’est l’explosion du cout du programme F35, ce qui est bien connu c’est le nombre exponentiel de problèmes que connait le F35.
            Depuis quand on calcule un programme sur le cout flyaway ?
            quand on compare les programmes on compare R&D+aquisition+entretien. Comme le font les pays acquéreurs, il semblerait d’ailleurs que la Canada ait bien fait les comptes.

          4. @ wagdoox

            Encore Wagdoox ! Vous vous mettez encore les pieds dans les plats …
            .
            Ce n’est pas 1000 milliards, c’est 1502,8 milliards mais cela comprend : 2457 F-35 + la R&D + Le MILCON (construction militaire lié au programme, expl : Hangar, piste, chambre anéchoïque etc) + les pièces de rechanges + LA MAINTENANCE JUSQU’EN 2070 donc 50 ans (!!!) Les *46,6 milliards d’euro du programme Rafale NE COMPRENNENT PAS la MCO pour 30 ans ! Est-ce-que-toi-comprendre ?
            .
            Selon les chiffres du Sénat Français, le coût du programme Rafale était à l’époque (2008-2013) de 46,6 milliards d’euros pour 286 appareils or, on parle maintenant de 225 appareils et avec l’inflation + le taux de change, les coûts ne sont plus du tout les mêmes.
            .
            Le coût du programme F-35 US pour : 2457 F-35 + la R&D + le MILCON + les pièces de rechanges et le Delta est de : 379 milliards US selon la cours des comptes américaines ET le JPO : http://www.jsf.mil/news/docs/20160324_Fact-Sheet.pdf
            .
            https://fas.org/man/eprint/F35-sar-2016.pdf#page=16
            .
            Et en plus, ses chiffres sont de 2016 pour la période 2015-2016, ils ne prennent pas encore en compte la baisse de 7,3 % pour le F-35A, 6,7% pour le F-35B, et 7,9% pour le F-35C : http://www.defensenews.com/articles/top-pentagon-official-takes-aim-at-f-35-cost-supply-chain
            .
            Alors SVP Wagdoox je vous le redemande, arrêtez de parler à travers votre chapeau, et par pitié retenez les infos du gouvernement US que je vous fournis et donc j’ai fait la recherche pour vous.

          5. je vous remercie de démontrer que le cout du programme F35 est encore plus cher que je ne le disais et d’aller plus avant dans mon sens. Vraiment il faut pas avoir peur du ridicule.

      3. Attention aux prix donnés par LM pour le F35, il n’y a que l' »airframe » et pas de moteur notamment. Ce n’est pas un coût « fly away » (il manque le système de mission, etc).
        Et 80MUSD reste un objectif en 2020 que vous comparer à un coût réel.
        Il faut comparer des choses comparables.

        1. @ Ryan

          Bonjour, je suis parfaitement au courant des chiffres que j’utilise et ils ne proviennent pas de LM, mais de tout les médias US qui ont couvert le dénouement des négociations entre LM et le pentagone portant sur le LRIP-10 … À savoir, le coût flyaway du F-35A est de 94,6 millions US. Le pentagonne, LM, et le JPO ont déjà confirmé que l’objectif initiale du nouveau plan de 85M $ US par F-35A en 2019 sera atteint et dépassé. Le nouvel objectif de LM et donc revu à 80M$ par F-35A pour 2019 et il n’y à pas vraiment de raison pour qu’ils n’y arrive pas puisque la production augmente à chaque LRIP jusqu’au FRP-1.
          .
          Dernière chose, le moteur est inclus dans le coût au Flyaway du F-35 depuis le LRIP-9 (nous arrivons bientôt au LRIP-11 …)

      4. @Nico St-Jean
        Par pitié Nico, pas l’Allemagne dans le projet SCAF qui semble prometteur! Nos armées de l’air on besoin d’un drone de combat qui vole et qui répond au cahier des charges, avec l’Allemagne ça n’est pas possible! Les Allemands sont des « charognards », ils viennent, prennent le maximum de savoir qu’ils peuvent, réclament leur part industrielle (même dans des domaines qu’ils ne maîtrisent pas), puis se plaignent et demandent réparations pour la mauvaise qualité et les problèmes dont ils sont responsables.
        .
        Dans la grande limite, on peut imaginer quelque chose à la manière du programme F-35 mais en moins poussé: la France et la RU nous font le jolie oiseau et d’autres pays si ils le souhaitent (tel que l’Allemagne, l’Italie, la Suède, etc) aide financièrement au projet, mais pas plus! Si on s’engage dans une coopération industriel à plusieurs pays, chacun voudra s’arracher une part industrielle et de savoir faire la plus grande possible, et on sait bien ce que ça donne: des avions qui naissent très mal et des surcoûts (je pense à l’Eurofighter et l’A400M).

        1. Comme je l’ai dit Tonton, si Dassault et BAE restent les maîtres-d’oeuvre alors ça devrais aller non ?
          .
          L’Allemagne, l’Italie et l’Espagne (par exemple) pourraient produire le FCAS pour eux-mêmes et les autres pays européens qui n’ont pas les moyens d’assemblage. Ils pourraient faire un peu comme avec le F-35 exemple : Airbus construit les ailes, Leonardo fournit des pièces de fuselages, mais par contre, BAE et Dassault resteraient les patrons de la production (comme Lockheed avec le F-35) comme ça, tout le monde acquière des emplois et du savoir-faire mais sous contrôle Français et Britannique et en plus, tous ses pays doivent fournir de la R&D pour participer au programme.

          1. Oui à la limite les autres pays aident au financement et obtiennent une usine d’assemblage directement chez eux en retour, mais leur laisser l’opportunité de fabriquer une partie de l’appareil, NON! Comme je l’ai dit à chaque fois chaque pays veut la plus grande part industrielle et de savoir faire possible et au final on arrive à un véritable bordel au niveau de la fabrication (cf l’Eurofighter, où l’aile droite et l’aile ne sont pas fabriqués dans le même pays). Ou alors il faudra taper du point sur la table et dire « toi tu fais çà, toi tu fais çà et toi ceci, et c’est ainsi, point barre. » ce qui est très compliqué à faire accepté à des pays qui aujourd’hui besoin de créer des emplois et se cherche des secteurs industriels d’avenir.
            .
            Après je ne fais que donner mon avis, je sais bien qu’il y a de plus en plus de « chances » que l’Allemagne et d’autres pays finissent à la table des développeurs (surtout avec le président Macron, un fédéraliste européen qui se pliera aux désirs de l’Allemagne sans broncher, en dépit du Royaume-Uni si il le faut) et que le tissu industriel soit répartit équitablement entre les pays membres (ce qui, je le rappel, est une très mauvaise chose).
            Mais j’espère vraiment que ça n’arrivera pas et qu’on restera sur un projet franco-britannique propre et bien géré.

    2. @mustard
      C’est vrai ce que vous dites! Un homme politique allemand a un jour déclaré que « nous n’avons pas d’amis, mais uniquement des intérêts. » S’ils choisissent le F35 c’est pour un interêt que nous ne connaissons pas, peut etre veulent-ils vendre avec plus de facilité aux USA leurs produits.
      Ce qui m’a toujours étonné, c’est que l’Eurofighter c’est vendu autant, un avion pourtant moins aboutit que le Rafale.

      1. l’homme politique allemand en question, c’était pas Charles de Gaulle par hasard ????

      2. « Ce qui m’a toujours étonné, c’est que l’Eurofighter c’est vendu autant, un avion pourtant moins aboutit que le Rafale. »
        .
        L’Eurofighter a fait l’objet d’une coopération internationale. Aussi, tous les participants sont logiquement devenus clients du produit finis… De même que certains clients habituels des pays participants au consortium Eurofighter (Arabie Saoudite pour le RU par exemple).
        .
        A contrario, le Rafale est une production franco-française réalisée par une société Française pour les besoins de l’armée de l’air Française. Et… voila.

        1. Ça aurait été une très bonne chose que d’avoir quelques partenaires acheteurs du Rafale dès le départ car aujourd’hui il y aurait certainement bien plus de Rafale dans le ciel Européen.

          1. Ah ça ! Ce n’est pas faute d’en avoir cherché ! La Belgique a été évoqué plusieurs fois (si mes souvenirs sont bons) mais aucune suite n’a été donnée.
            .
            La réputation de « projet ruineux » qui entourait le Rafale a ses débuts vient (entre autres) de là. Faute de partenaire, les contribuables Français ont assumé TOUS les coûts de développement. Le projet Rafale à syphonné les budgets de la Défense française à la manière du F-35 (toute proportion gardée, hein !).
            .
            Faute de crédits, la France a dû étaler le développement afin de lisser les coûts, et ce, tout en cherchant désespérément un partenaire qui n’arrivera jamais (ce qui est logique puisque les « partenaires acheteurs » potentiels étaient déjà engagés sur le Typhoon).
            .
            In fine, Rafale et Typhoon symbolisaient DEJA les difficultés que rencontrent les « grands » pays européens pour aligner leurs besoins, stratégies, outils de production, etc.

          2. Le Rafale est acheté par des pays qui ont besoin de faire la guerre, pas de parader (ce pour quoi ont été conçus le F35, le F22 et l’Eurofighter ou le Gripen, qui n’ont jamais pris part à des conflits armés, et qui tomberont comme des cloportes le jour où cela aura lieu)
            Pour votre pays le canada, vous pouvez acheter des F-5 d’occase aux suisses (contrôle technique à faire) pour parader entre ottawa et chicoutimi

    3. « Bravo à l’exemple allemand d’acheter américain au lieu d’européen. Les premiers à faire la leçon à tous sur l’europe sont les derniers à montrer l’exemple »

      Un thème récurrent sur ce forum, la trahison de l’idée européenne. Mais il ne viendrait à l’esprit de personne ici d’en tirer la conclusion que le rêve européen n’a jamais existé sinon dans une immense machinerie de propagande destiner à faire rêver les masses?
      L’Allemagne conquise s’est soumise a un partenariat transatlantique que le traité de Paris n’a pas réussi à briser, et qui a été reactualisé en 2004 par Bush et Schroeder. Elle est le pivot de la domination américaine sur le continent, dont les deux axes sont l’OTAN et l’UE.
      C’est incroyable après toutes ces désillusions de continuer à croire que la mariée est toujours aussi belle, qu’elle finira par revenir, même après toutes les trahisons possibles.

    4. @mustard
      .

      C’est la raison pour laquelle , perso , je n’achète presque jamais allemand .
      .
      Ensuite , il ne faut pas se tromper ; que ce soit le F-35 qui , qu’on soit d’accord ou pas , est un avion de combat révolutionnaire à venir et qui sera certainement parfaitement au point d’ici une dizaine d’années , de même que l’A-400M du reste ou que ce soit le Typhoon dont les européens se montrent si insatisfaits , l’Allemagne ne choisira jamais le Rafale ou tout-autre avion franco-français et préférera se tourner vers une nouvelle coopération ou vers le marché américain !
      .
      Nombre de pilotes anglais vous diront qu’ils préfèrent de loin le Rafale au Typhoon , ce n’est pas pour cela que leur gouvernement le commandera …
      .
      En revanche , et c’est bien malheureux , nous les français avons de grandes chances de remplacer notre Alpha-Jet , pourtant directement issu d’un projet franco-allemand , par un appareil américain …

  9. J’ai toujours pensé que depuis la fin de la guerre, les Allemands étaient nos pires ennemis après le Royaume Uni. Finalement plus ça va, plus je me demande si je ne me suis pas trompé. Ils sont largement plus nuisibles que les Britanniques.

    1. Le problème est double avec les allemands.
      1) la France sous Chirac devait devenir un pays de la finance, laissant à l’Allemagne l’industrie.
      sauf que la France n’a pas voulu lâcher son industrie militaire et que le RU était déjà sur le financier.
      Résultat on est les fesses entre deux chaises et on perd sur les deux tableaux. Ce qui fait que sur le dossier industriel on est des alliés naturels avec les anglais et des ennemis sur le plan financier (mais pas trop, car on est franchement pas un danger au vu des performances dans le domaine).
      2) Ensuite l’élite allemande reste persuadée que pour survivre l’Allemagne doit détruire ou asservir la France. En plus de ça il y a l’idée que la France tombe et que l’Allemagne doit s’arracher de ce partenaire voir piller ce qu’il en reste.

      1. le Royaume Uni est sur « le financier » pour reprendre vos mots depuis 300 ans. Avez vous déjà ouvert un bouquin d’histoire ?

        1. oui en quoi ça contre dis ce que je dis?
          Sur l’histoire j’ai un diplôme (en histoire de la mer en plus…) alors on va se calmer par contre vous mettre des mots dans la bouche d’un autre…
          Donc je repete Chirac voulait faire de la France un pays de finance et c’était mis d’accord avec schroder. c’est peut être donc à Chirac qui faut demandé s’il a lu un livre d’histoire…

          1. @wagdoox

            .
            Je respecte certaines choses mais concernant quelque diplôme que ce soit , la plupart ne prouve en rien vos compétences et qualités d’analyse encore moins celles d’expertise …
            Là-dessus , vous pouvez tout-aussi bien être « bon » ( voire davantage ) comme être « moins bon » ( voire davantage là-aussi ) .
            .
            Cela étant , ça ne signifie pas que vos études , formations et diplômes soient sans valeur , non bien-sûr , cela va de soi , juste qu’ils ne constituent que quelques éléments présumant de certaines compétences qui seraient celles que vous revendiquez , pas nécessairement probantes pour autant .

            .
            Vous l’aurez compris , je me méfie beaucoup des « diplômés » mais cela n’a rien de personnel , je puis vous l’assurer ; aucun procès d’intention , aucune acrimonie , juste une observation qui vaut ce qu’elle vaut , ni plus , ni moins .

    2. Ça se discute en effet.
      Et puis , il y a aussi les polonais pour faire diversion régulièrement.

    3. Moi je pense que c’était surtout nos pires ennemis…avant la fin de la guerre 🙂

  10. ils ont juste demandé des infos … pas acheté

    et c’est peut-être seulement pour faire pression sur eurofighter et faire baisser les prix de ce dernier, car comme dit plus haut, le dernier modèle fait tout à fait l’affaire

    1. Je crois que vous pointez vers la bonne direction, j’y ajoute que cela permet également à la Teutonie Réunifiée de rester un bon et docile élève atlantiste et que cela lui donnera en outre, si besoin, du temps supplémentaire pour tergiverser.

  11. Ce qui est rassurant avec les allemands, c’est qu’ils ont les moyens budgétaires de commettre des erreurs 🙂
    Entre le Starfighter, le Tornado et l’Eurofighter ont ne peut pas dire qu’ils n’usent pas de cette capacité.

    1. Et comme ils ne font rien de leurs avions de combat… et du reste de leur matériel militaire… il est vrai qu’un avion mal né n’est pas un si gros problème. En fait, pour ce qu’ils foutent sur les conflits ou ils ont mis le petit doigt ces dernières décennies, ils pourraient même acheter des Tucano. Ca les rapprocherait de pays en voie de développement autrement que par leur pourcentage de travailleurs pauvres.

      1. les allemands ont un problème avec l’intervention extérieure, mais, franchement, c’est tout à fait compréhensible vu l’histoire européenne

  12. Bonjour,
    Les allemands achèteront tout sauf le Rafale. Pour les autres pays malheureusement , entre ceux qui sont déjà impliqués dans le F35 , ceux qui n’oseront pas faire un choix qui pourrait froisser le grand protecteur , il n’y a pas de place pour le Rafale. Ni pour le Gripen d’ailleurs . Et c’est malheureux pour l’industrie aéronautique europeenne.
    Parc contre j’ai du mal à comprendre le cas de la Belgique . Voilà un pays qui possede une industrie aéronautique performante avec un actionnaire ( Dassault ) qui fabrique un des meilleurs appareil disponible actuellement et pour lequel il serait possible d’obtenir de fortes compensations ( fabrication en partie en Belgique ) , un coût maitrisé , une disponibilité rapide….bref beaucoup d’avantages , et qui va ( je dis va car à mon avis l’appel d’offre défavorisera les autres concurrents ) s’équiper avec le F35 au détriment de ces forces armées. Je dois avouer que la cela me dépasse de la part d’un pays européen convaincu comme la Belgique.

    1. Eurofighter est venu faire sa pub en Belgique il y a peu … et ils ont exactement les mêmes arguments que pour Rafale. Eurofighter représente beaucoup d’emploi en Belgique.

      Quand à LM, le F16 avait rapporté énormément d’emplois à l’époque.

      Donc, je ne suis pas sur que l’argument emploi est si unique au Rafale que cela. Surtout qu’en Belgique, on a l’habitude de voir nos fleurons rachetés par de grands groupes français ou hollandais qui privilégient ensuite (fort logiquement peut-être) l’emploi de leur pays d’origine

  13.  » – Hein? quoi? Un de nos voisin propose un avion moderne et qui répondrait pleinement à nos besoin?? De quel pays s’agit-il?
    – La France.
    – ah.. d’accord.. je vois.. et sinon, il propose quoi nos très chers amis Américains? 🙂 « 

  14. @ Tousaudessus:
    « …il est dit que le ministère allemand de la Défense procédera à « un examen approfondi des solutions disponibles sur le marché, y compris le F-35, dans le courant de l’année »
    ——–
    Rien de plus. Faut vous calmer.

  15. un clou de plus sur le cercueil de l’europe .l’europe sera elle une province .ou plutôt une colonie des usa ?on est les seuls à dire merci quand on se prend une claque

  16. En s’intéresser et acheter, il y a une très grosse marge. Comme plusieurs pays européens sont toujours partant pour prendre le F-35, les aviateurs allemands veulent juste savoir à quoi s’en tenir. L’Allemagne n’a pas acheté d’avions de combat US depuis les 263 F-4 Phantom en service de 1974 à 2013.

  17. « …la Luftwaffe a demandé au Pentagone des informations confidentielles sur le F-35 de Lockheed-Martin… » cette partie du paragraphe me gêne un peu, comment se fait-il que cette information confidentielle se retrouve chez Reuters? A qui profite le crime? ou plutôt devrais-je dire à qui veut-on envoyer un message? Apparemment il nous est destiné à nous français, je comprends que les allemands aimeraient fabriquer un avion de 5° génération avec nous et par la même occasion profiter du savoir faire de Dassault en la matière, car Airbus est quelque peu largué sur le sujet…mais comme on est embarqué avec les anglais, ben il se tournent vers l’oncle Sam et son super fer à repasser « furtif » (je reviendrais plus loin sur la pseudo furtivité du F35), ça n’est plus ni moins qu’une tentative de MANIPULATION grossière. Les allemands sont parfaitement au fait des performances très médiocres du F35, tout comme ils savent que s’ils achètent un avion sur étagère de 5° génération ils seront définitivement décrochés technologiquement et ça siphonnera tous leur budget de R&D. Franchement la ficelle est un peu grosse, ils auraient pu trouver mieux pour essayer de saboter notre projet avec les anglais… Voici mon analyse, si vous en avez une autre je suis preneur!

  18. L Europe de La Défense et mon œil …sous marche américain et basta. Qui peut encore croire à ces conneries pseudo fédéralistes…on n a plus que Dassault et ils en ont marre…d ailleurs de s emmerder avec le militaire…désolé fin de l histoire aéronautique militaire européenne hors les russses qui pour moi sont des européens…

  19. Les allemands s’intéressent au F-35 ? Grand bien leur fasse !!!
    Au moins, ils ne rappliqueront pas dans le programme SCAF/FCAS !
    Je parie que cette info doit même soulager Airbus qui ne les verra pas s’embarquer dans un hypothétique « Next Generation Weapon System. »
    Après tout, qui a freiné les capacités bombardement du Typhoon ? Qui découvre des défauts de fabrication à ce dernier ? Qui critique sans cesse le A400M ? …
    Alors qu’ils puisse penser prendre le F-35, qui est plombé de problèmes et qui est encore loin d’être mature est assez amusant !!!
    Ce même F-35, où les retours du dernier Red Flag sont plutôt à nuancer (en gros, merci F-22 !!! …)
    https://theaviationist.com/2017/02/05/f-35s-kill-ratio-with-aggressors-stands-at-151-during-red-flag-17-1-most-probably-thanks-to-the-supporting-f-22/
    De même, au cours de ce même exercice, il semble que les F-35 engagés aient connus quelques soucis qui commencent à percer dans la presse spécialisée : Ainsi, hormis les déficits déjà connus, l’appareil a été incapable de de désigner une cible mobile, l’EOTS ayant clairement merdé … Ce système semblant même inférieur (débattement, résolution, …) au pod Sniper qu’il est sensé remplacer ! La fusion de données provenant des capteurs DAS ont aussi posé des problèmes, de même que l’affichage des informations dans le casque qui apparemment connait toujours des problèmes de stabilisation, induisant le pilote en erreur …
    En plus de çà, la version F-35 C va voir ses portions d’ailes repliables reconstruites, ces dernières vibrant anormalement quand elles embarquent les AIM-9X …
    info : DSI N°129 -Mai/Juin 2017 – p.25
    Bref, même si çà ne transperce plus trop dans la presse, le F-35 semble toujours mal embarqué …

    1. @ Alpha

      Et comment se fait-il que tout les grands sites de Défense comme Defense news, Janes, FlightGlobal, The aviationist, et autres, n’en ont pas parlé ? Étrange … Pourtant ses sites (surtout Defense News) sont au courant de tout avant tout le monde en ce qui attrait au F-35.
      .
      Autre chose qui ne colle pas du tout dans votre petit Bashing Alpha, l’EOTS ne peut pas être inférieur au Sniper puisqu’il s’agit lui même d’une évolution du Sniper XR de Lockheed (…) L’EOTS est « inférieur » au LITENING SE et au AD SNIPER (de l’aveu même de Lockheed) Cependant l’AD EOTS est déjà développé et de même taille que l’ancien EOTS et devrait être installé sur le F-35 entre 2021 et 2023 (Block 4A)
      .
      Pour le RedFlag, personne ne dit non plus que le F-22 à tout fait, et pour faire encore plus simple, personne ne sait lequel des deux appareils fut le plus responsable de cette écrasante victoire de 20-1
      .
      Le reste est Bidon car le DOT&E à bien mentionné cette année dans son rapport que le HMD GEN III était maintenant fiable de par le nombre de test en réel qu’il à passé. Idem pour DAS qui n’à jamais connu le moindre problème …
      .
      Ça sent la mauvaise foi Alpha …

    2. Pauvre chéri : Le F35 est bourré de defaults et les allemands s’y intéresse ! Bizarre tu trouves pas ! Peut-être que les pilotes qui s’entraînant dessus auraient des remarques à te faire (par exemple j’ai lu que des pilotes israéliens le trouvaient super!) Prend ta tisane et ton traitement pour dormir Si à chaque fois qu’un pays occidental s’équipe de F 35 tu va finir droit à l’hôpital psychiatrique

  20. le pseudo furtivité du F35 ou F22: furtif ne veut pas dire invisible, loin de là. Ces avions réduisent seulement leur empreinte radar, c’est tout, si on utilise des radars a effet doppler ( qui analyse les perturbations atmosphérique), eh ben y a plus d’avions furtif! on ne sait pas encore dissimuler les perturbations causées par le vol d’un avion dans l’atmosphère. Ou encore si on utilise des radars à micro-onde avec plusieurs récepteurs radars disséminés à différents endroit, l’avion furtif dévoile sa position. Les Serbes ont utilisé la même technique en exploitant les réseaux dé téléphones portables pour repérer et abattre un F117 pendant la guerre en Yougoslavie, ceux qui étaient d’actives et qui étaient dans l’armée de l’air le savent mieux que moi!! Alors la furtivité d’un avion c’est très relatif, si c’est pour attaquer un pays du tier monde pas de problème, en revanche j’enverrai pas mes pilotes en F35 ou F22 attaquer la Russie ou les Chinois, tir aux pigeons garanti !

    1. Détecter un avion, ce n’est pas l’abattre. Il faut pouvoir l’identifier, désigner la cible (donc ne pas le perdre pendant le processus), et envoyer un vecteur qui saura l’abattre (et qui doit donc pouvoir le détecter aussi pour le poursuivre). C’est ce que les américains appellent la « kill chain ».

      Les américains n’ont pas dit que leur avion était invisible, mais qu’il rendait la kill chain adverse presque impossible. Ce n’est pas parce que tu vois un oiseau dans le ciel que tu es capable de l’attraper.

      Je suis loin d’être un défenseur du F35 mais il ne faut pas dire n’importe quoi.

      1. commentaire juste et équilibré.
        mais il est possible de détecté les furtifs à l’IR puis cibler en concentrant un Aesa (voir les deux en meme temps , c’était la solution donnée par Boeing, Panavia et Dassault en 2013). Aujourd’hui Dassault veut aller jusqu’à cibler avec l’IR. les Russes veulent détecter avec des radars L puis cibler en juxtaposant les images deux radars.
        Les radars transhorizon fonctionnent très bien contre les furtifs surtout quand les récepteurs sont éparpillés comme le dit Bloodasp.
        Cette « kill chain » est de plus en plus possible pour les adversaires compétant. Le problème c’est qu’elle prend du temps mais le F35 aura aussi intérêt à ne pas se servir de son rare et donc à passer par un senseur passif. Bref dans un combat rafale contre F35, les deux avions devront se rapprocher énormément pour pouvoir verrouiller, le F35 devrait avoir un léger avantage mais très largement contre balancé par la porté du MICA IR. En attendant la mise à jour de l’IR de l’OSF.

        1. L’OSF est donnée pour être « proche IR ». De toutes manières, le DDM NG donne une excellente image et les pilotes s’ en servent activement pour confirmer leurs objectifs au sol avant le tir.
          .
          Quand on siat que ces derniers ont parfois lieu à distance de sécurité (dix kilomètres mini.), ça laisse songeur.

    2. La Furtivité du F35 et F22 ne depend pas seulement de leur empreinte radar mais aussi de l’air chaud qui est deqagé de leurs moteurs et peut être repéré par des missiles C’est pourquoi que le F22 ou le F35 ont des réacteurs qui peuvent atteindre leurs vitesses de croisière sans la Post-combustion De plus le F22 ou le F35 ont une électronique pour donner de fausses informations aux radars qui pourraient les repérer

      1. la post comb c’est pas froid non plus. il vaut mieux avoir un réacteur puissant tout en volant à une vitesse limité. le réacteur du typhoon sera moins chaud qu’un m88 allant à la meme vitesse et avec les deux avions aux meme poids.
        Mieux encore avoir un système d’injection de gaz froid en sortie comme pour le rafale ou avoir la sortie des gaz à l’intérieur de la cellule comme sur le F22.
        La guerre électronique n’est pas exclusif aux F22 et 35, le 18, le 16 et bien sur les euro canard et les autres sukoi 30 et au delà ont aussi des systeme de guerre électronique. le mirage 2000 avait déjà une capacité contre les radars des missiles.

  21. A contrario quel choix ont les Allemands ? Le Rafale n’est pas un avion Européen. Pas plus que le Grippen. L’eurofighter est un chasseur rafistolé avec des capacités multiroles. Tous ces avions sont deja « anciens »
    Comme le rappelle l’article la France est deja engagée avec les Britanniques et les Rafales ont encore une longue durée de vie donc pas de partenariat en vue avec la France. Quels sont les choix pour l’Allemagne ? Ou bien un partenariat européen a faire ou alors l’option US. Pas besoin de faire des commentaires désobligeants sur les « teutons ».

    1. le rafale et le grippen sont pas européens … premiere nouvelle !
      il faut rappeler que les teutons qui travaillaient d’abord avec les français sur le projet de chasseur européen, se sont retournés contre les français avec les anglais pour faire l’eurofighter qui n’avait presque aucune pièce de française dessus. Ils ont voulu nous la mettre, il y a encore une justice et j’espère vraiment qu’ils achèteront des F35… on va rire comme pour le F104, là encore les teutons disaient tout le bien qu’ils pensaient du mirage III

      1. le F104 était un bon avion dans le style eurofighter, un avion de supériorité aérienne

        mais ils l’ont modifié pour en faire un mauvais bombardier

        et c’était un avion pas du tout adapté à la qualité des pilotes allemands (beaucoup trop novices pour le maitriser)

        bref, ils auraient mieux fait d’acheter autre chose, mais ça ne fait pas du F104 un mauvais avion pour autant, il était même excellent pour ce pour quoi il avait été conçu et si bien piloté

    2. NB: Les Teutons étaient une tribu germanique qui a été complètement massacrée en -102 av. J.C. par les Romains. Ils n’existent plus depuis longtemps (À cause du changement climatique aux environs de l’an -100, ils ont quittés le nord de la Germanie pour vadrouiller en Europe).
      .
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Aix

      1. Oui, mais quand on regarde la croix de l’ordre teutonique on se rend compte qu’elle ressemble a la croix de malte, utilisé par les allemands à la première guerre mondiale et de nos jours sur leurs avions et autres vehicules militaire.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_Teutonique
        Donc teuton, teutonique, c’est en rapport avec les allemands, ils se sont approprié ce symbole eux mêmes.

        1. oui mais bon, ces surnoms légèrement racistes styles teutons, boches, si on pouvait éviter, ce serait pas mal quand même

  22. Ne vous méprenez pas… l’étude du F35 n’est pas incohérent. Le rafale est un avion dit de 4eme + génération et le F35 de 5eme. L’intérêt du F35 n’est pas sa furtivité mais bien sa capacité à fusionner les données… chose encore impossible pour nos avions européen…. l’avenir réside dans cette capacité, les théâtres d’opérations fourmillent déjà de nombres d’informations pas simple à intégrer et synchroniser.

    1. alors le rafale coche plus de critères 5ème gén que le F35…
      vous parler de la fusion de données le rafale là et elle fonctionne très bien alors que celle du F35 a encore des ratés. le typhoon l’a également ainsi que le grippen …
      autant pour les avions européens, vachement impossible ….

      1. « alors le rafale coche plus de critères 5ème gén que le F35… »
        .
        Cela dépasse l’entendement, il n’y à vraiment que vous qui puissiez prendre le Rafale pour un 5e Gen et un F-35 pour un 4e Gen …
        .
        « vous parler de la fusion de données le rafale là et elle fonctionne très bien alors que celle du F35 a encore des ratés.  »
        .
        Ah oui ? Parlez-nous de ses « ratés » je vous pris car vous avez attiré ma curiosité ^^
        .
         » vous parler de la fusion de données le rafale là et elle fonctionne très bien »  » le typhoon l’a également ainsi que le grippen …
        autant pour les avions européens, vachement impossible …. »
        .
        Rien à voir, mais alors pas du tout. Wagdoox, vous connaissez vraiment trop peu de choses sur le F-35 pour pouvoir le dénigrer, l’appareil à ses défauts mais aucuns parmi ceux que vous citez, de plus vous mélangez « fusions des capteurs » et « fusion des données » Vous inventez des problèmes de « fusions » que le F-35 n’à pas. Bref, arrêtez de parler à travers votre chapeau SVP ..

        1. C’est fou, vous continuez encore et toujours.
          ou est la super croisière sur le F35 et l’hyper manœuvrabilité.
          La fusion de données fonctionne mal sur F35 elle génère des faux échos et vous le savez. après je doute pas que ce soit que temporaire mais elle ne fonctionne toujours pas correctement.
          Je confonds rien du tout, vous inventez des nouveautés qui existe déjà !
          Vous prenez toutes les définitions de LM meme pas de l’armée US mais de l’industriel ! j’aimerais vraiment savoir combien il vous pait !?

          1. Le p’tit nico n’y connait rien, seulement ce qu’il lit ici ou là et il s’est fait son idée. F35= l’étoile de la mort. Les autres sont des merdes. D’abord avec SA « fusion de capteurs » du F35 cela prouve bien qu’il n’a rien comprit au concept. D’ailleurs il continuera à déblatérer ses âneries à longueur de post espérant avoir raison. Compte la dessus et boit de l’eau. Tu peux prendre les non initiés pour des blaireaux, mon p’tit nico, mais tu prendras pas les connaisseurs pour des cons!

          2. @ wagdoox

            « ou est la super croisière sur le F35 et l’hyper manœuvrabilité. »
            .
            Ce sont les premiers « critères » que Lockheed avait émit dans les années 90’s Wagdoox … qui ne concernaient que le F-22.
            .
            Non la fusion des données/capteurs du F-35 n’à jamais causé de réels problèmes, c’est le casque qui reçoit les données et dont la première génération était foireuse sauf qu’on parle quand même d’une innovation majeure. Le problème dont vous parlez Wagdoox est réglé depuis près de deux ans avec le HMD (casque) Gen III qui est présentement en LRIP.
            .
            Et non, mes infos ne viennent pas de Lockheed, elles viennent de tout le monde, du SAR, du DOT&E, du JPO, des pilotes etc ..

          3. Encore une fois nico vous vous trahissez, les critères de « LM » des années 90 mais non c’est l’USAF qui les mis et LM qui traduit par « furtif ». Boeing devait aussi se plier à la même liste.
            LM vous pait combien franchement ? je suis intéressé, s’il pait bien je pourrais même signer le même contrat et dire du bien du F35.
            Et ensuite mais vraiment arrêtez de péter plus haut que votre cul !

    2.  » L’intérêt du F35 n’est pas sa furtivité mais bien sa capacité à fusionner les données… chose encore impossible pour nos avions européen… » => C’est bien mal connaître les capacités du Rafale, dont la fusion de données est l’un des meilleurs atouts : http://www.portail-aviation.com/2015/07/exclusif-a-la-decouverte-de-la-situation-tactique-du-rafale-sitac.html
      http://www.defesanet.com.br/rafale/noticia/10892/Descendre-un-agresseur-a-6-heures—Vive-la-difference-

      1. Ce n’est pas du tout la même chose. La fusions des données était déjà utilisé par les américains avant que le Rafale n’entre en service et l’on parle d’une « hiérarchisation » des données.
        .
        Le F-35 fusionne ses capteurs, ses antennes, et ses récepteurs pour en augmenter signal, puissance, et espaces quadrillés. L’appareil est également capable de faire la même chose mais avec plusieurs F-35 ensemble pour encore augmenter l’efficacité de chaque capteur.
        .
        Je pense que c’est de cela que Ceyes voulait parlé et effectivement, l’Europe est encore loin de pouvoir développé un tel système embarqué. En France, Tragedac s’en approche mais cela vas prendre encore beaucoup de temps et de maux de têtes avant que cela ne soit terminé et au point.

        1. AH! AH!AH!
          comme d’hab t’essaye de nous la mettre , tu prends vraiment les gens pour des cons! Mais mon pauvre Nico( j’te met encore une majuscule mais ça va pas durer) arrête tes sornettes tu rêves tout éveiller! Tu crois vraiment que les ricains ont sorti l’étoile de la mort et les autres pays ressemblent au tiers monde…. Descend de ton nuage ou plutôt sort de ton rêve. D’une, tu es loin de connaître les réelles capacités des uns et des autres et de deux tu nous pollues avec ton trollage à 4 sous. Tu vaux pas mieux que Batgames….
          A bon entendeur!

          1. Et sinon Nenel, vous avez un argument ? Une connaissance à partagé ? (non, oubliez ça) peut-être une transcription Wiki ?
            .
            Se que je dit à propos du F-35 est parfaitement vrais, si vous en doutez alors je vous invite à aller vous instruire. Ensuite, c’est bien connu que les américains sont bien en avance sur les Européens dans ce domaine bien précis. Sinon à moins que je me trompe, Tragedac est en PEA non ? Nous n’en sommes donc, qu’au début. D’ailleurs il n’y à pas si longtemps, Dassault avait souhaité « bonne chance avec la fusion des capteurs » à Lockheed, ça cause …
            .
            Qu’est ce que ça fait les minuscules/majuscules, j’avoue ne pas trop comprendre ? Vous êtes sûr d’allez bien Nenel ? , je vous sens instable … 🙁

          2. Oh mais je vais très bien.
            Et pour ce qui est de partager j’utilise un réseau avec des gens compétents et de la partie. Ce qui n’est pas votre cas!
            Restez avec vos infos, connaissances, et surtout incompréhensions, vous me faîtes bien marrer…

        2. Nico vous ne voulez pas comprendre que ca existe déjà sans être aussi poussé que le F35, ca existe déjà. faire travailler l’OST et le radar on avait attendu les ricains pour ça !… Le travaille et le partage d’info entre rafale aussi…
          bref fusion des données n’a pas seulement hiérarchisation, ce que le F35 n’arrive pas encore à faire… et tragdac c’est très précise à longue portée pour du ciblage IR, au radar ca existe déjà.
          http://www.defesanet.com.br/rafale/noticia/10892/Descendre-un-agresseur-a-6-heures—Vive-la-difference-

        3. Autant j’admets votre parti-pris et un certain nombre de vos arguments en faveur du F-35 (à titre perso, j’ai toujours estimé que l’avion serait bon, c’est le programme qui a été un fiasco), autant votre côté vindicatif et condescendant et l’acharnement que vous mettez à descendre le Rafale cher aux « Français de ce blog » est à la limite du trolling.
          D’ailleurs, les deux avions ne boxent pas forcément dans la même catégorie, le Rafale étant malgré tout plus ancien et ayant été développé pour une fraction du coût du F-35. Le Rafale ne visent pas tout à fait les mêmes marchés.
          Je pense qu’il faudra aussi attendre les retours du terrain et de théâtre d’opération pour voir si le F-35 est en mesure d’évoluer en complète autonomie et de réaliser de long raid stratégique à la manière du Rafale. Sur ce plan, je pense que l’avion français restera un bien meilleur « couteau suisse » et avion baroudeur capable d’intervenir partout et dans toutes les conditions opérationnelles, pour un coût bien inférieur à celui du F-35.
          Sur les forums anglo-américains, ils s’agacent très vite quand un « fanboy » français vient défendre le Rafale. Je trouve que les commentateurs ici sont globalement assez stoïques quand on voit le nombre d’attaques et de trolls ciblant les « franchouillards », le « Rafale complètement dépassé » et j’en passe.

          1. @ Temrah

            Non justement, allez voir le commentaire que j’ai émis à Fralipolipi un peu plus bas, commentaire qui fut validé par M.Lagneau en même temps que le vôtre.
            .
            Je vous dis donc la même chose, le Rafale n’est pas un mauvais appareil, mais le F-35 est meilleur et plus avancé dans plusieurs domaines, pas tous, mais plusieurs. Ce sont les faits ne vous en déplaise. Le F-35 est arrivé plus tard et avec un budget bien plus gros que celui du Rafale ce qui explique certaines choses.
            .
            La différence entre un Troll comme on en voit sur cette article et qui ne font que dire « le Rafale n’est pas furtif » et celle avec les gens qui estiment simplement que le Rafale dépassé sur certains points par les appareils de 5e gen, ce sont les arguments.
            .
            Concernant les forums, je suis sur les deux types et je constate assez facilement que les Français descendent bien plus les Typhoon/F-35 que les anglais et les américains descendent le Rafale, énorme différence même …

          2. Vous voyez, vous êtes incapable de dire simplement « le Rafale est un bon/excellent appareil », vous dîtes « le Rafale n’est pas un mauvais appareil » (ce qui ne veut pas dire grand-chose, au passage) confirmant ainsi votre préjugé négatif contre la technologie française (ou les Français).
            Quant à avancer péremptoirement que le F-35 est « meilleur » dans l’absolu alors que cet appareil n’a pas encore été testé en conditions opérationnelles, cela montre que vous n’êtes pas tout à fait rationnel. Dire que le Rafale est « dépassé » ou obsolète sous prétexte qu’il ne remplit pas le cahier des charges défini par Lockheed et qu’il est entré en service il y a 15 ans, c’est n’importe quoi. A ce compte-là, les appareils chinois sont « meilleurs » car ils appartiennent techniquement à la cinquième génération.
            Le Rafale accomplit parfaitement son travail. L’avion séduit par ses qualités de vol exceptionnelles. Et le programme industriel, quoique coûteux à l’échelle d’un Etat-Nation comme la France, a été tenu, contrairement à la débâcle financière qu’aura été le F-35.

  23. Première chose : N’allons pas trop vite en besogne !!!

    Les allemands ont uniquement demandé des informations sur le F-35 … En gros ils veulent juste se mettre au courant des contours de cet appareil …. Pour l’instant il n’est absolument pas question d’un achat, cette phase viendra plus tard.
    Ceci étant dit, cette information confirme que tous les responsables militaires de pays majeurs s’intéressent au F-35 … Une indication qui devrait inviter les habitués des critiques aveugles anti F-35 à réfléchir .
    Encore une fois, il semble difficile de résister à la vague F-35 si on s’entête à s’enfermer dans cette illusion consistant à dire que le F-35 sera une catastrophe volante. Pour comprendre et combattre une menace il faut déjà commencer par admettre qu’elle existe !!! Et si le F-35 est si populaire chez les militaires de nombreux pays majeurs ce n’est pas juste pour des raisons d’alignement géopolitique avec les USA. C’est aussi et surtout parce que le concept du F-35 apporte des réponses aux problématiques des conflits futurs qu’aucun autre avion au monde n’apporte à ce jour …

    1. « Pour l’instant il n’est absolument pas question d’un achat, cette phase viendra plus tard » puisque le F-35 est le seul appareil à garantir la réassurance des Etats-Unis, en cas de conflit majeur. En outre, cet appareil est nativement compatible avec les exigences d’interopérabilité de l’OTAN, puisque les standards sont également conçus par les USA.
      .
      « Et si le F-35 est si populaire chez les militaires de nombreux pays majeurs ce n’est pas juste pour des raisons d’alignement géopolitique avec les USA. C’est aussi et surtout parce que »… ces pays sont partenaires de Lockheed Martin pour la production de cet appareil. Aussi, les aviateurs ont (probablement) été régulièrement informés de l’avancement des travaux (présentation constructeur, stage sur les bases US abritant cet appareil, communication du partenaire en charge de la production, etc.).
      .
      « C’est aussi et surtout parce que le concept du F-35 apporte des réponses aux problématiques des conflits futurs qu’aucun autre avion au monde n’apporte à ce jour … » Ceci dit, « N’allons pas trop vite en besogne !!! »
      .
      Au plaisir de vous lire 😉

      1. Que ce soit les partenaires d’origine du programme ou les pays nouvellement intéressés comme l’Allemagne ou l’Espagne … l’intérêt pour le F-35 dépasse largement le simple alignement géostratégique avec les USA. Même si en France certains veulent nourrir l’illusion inverse, la Furtivité est un élément essentiel difficilement négligeable pour les avions de combat des 30 prochaines années. A lui seul cet aspect rend le F-35 unique sur le marché des avions occidentaux … car c’est le SEUL avion furtif disponible export dans l’OTAN. Comme la DGA et Dassault l’ont clairement admis à travers le SCAF, la Furtivité est un élément crucial pour l’avenir et la non-furtivité de ses concurrents donne donc un logique avantage au F-35 sur les Typhoon, Gripen et Rafale.
        Ceci étant dit, c’est à un concept global que les militaires s’intéressent à travers le F-35. A part la furtivité, le F-35 rempli les conditions souhaitées en terme d’omnirôle, de durée de vie et évolutivité, de coût de maintenance réduit et de prix d’achat raisonnable. Car oui … même si le F-35 reste encore aujourd’hui un peu cher, tout le monde est conscient que son industrialisation massive qui va commencer fera baisser son coût unitaire, et déjà aujourd’hui il est clairement compétitif par rapport à des projections de coûts du seul système « équivalent » en terme opérationnel et qui semble vouloir apparaître dans quelques années : Le duo Rafale nouveau standard + SCAF.
        Le souci étant que les travaux sur le nouveau standard Rafale sont encore à terminer et qu’il est loin d’être quantifier en prix réel certifié à ce jour …. Donc oui le F-35 attire tous les suffrages car il est … seul sur le marché.

        1. De fait, le Rafale et le F-35 ne sont pas concurrents, ne visant pas vraiment les mêmes marchés à quelques exceptions près. Le problème, c’est que les Français entendent tous les jours l’expression trompeuse et limite mensongère du « couple franco-allemand » et en déduisent donc que l’Allemagne a vocation – ou devrait avoir vocation – à constituer une puissance stratégique aux côtés de la France (enfin… un peu en-dessous de la France) en nous donnant en quelque sorte les moyens de nos ambitions.
          C’est la théorie du « démultiplicateur de puissance » que nos élites continuent de vendre à l’opinion publique alors que l’Allemagne (et les autres pays européens) n’ont jamais voulu faire évoluer l’Europe dans cette direction, préférant donner la priorité à la relation stratégique avec les USA.
          Et il faut avouer qu’au moment même où la France met à la tête de sa défense une germanophile notoire, cet intérêt de l’Allemagne, même informel, pour le F-35, vient rappeler que nos deux pays n’ont pas du tout la même conception de l’Europe.

        2. @ Dany40

          Bien dit, les européens n’ont tout simplement aucune alternatives au F-35 cela est pourtant assez clair … Mais sur ce site, les anti F-35 essais de ce bassiner eux-mêmes dans leurs théorie selon laquelle « Ils achètent la protection US » maaiis ouiii ^^ ils étaient déjà protégés jusqu’au cou grâce à l’OTAN bien avant que le F-35 n’arrive. Qui plus est l’Allemagne n’est pas reconnu pour acheté autant US que d’autres pays de l’Europe (UK, Pologne) alors cela ne fait aucun sens pour moi.
          .
          Le prix du F-35 chute, l’appareil se stabilise et commence à être déployé un peu partout sur le globe et pourtant, ça continue de dire que le F-35 n’est pas acheté parce que son avenir semble extrêmement prometteur.

          1. les canadiens, à part acheter des F-35 sur instruction de vos voisins à votre ridicule petit premier ministre, vous avez quoi comme choix ? fallait pas renoncer à développer une industrie indépendante dans les années 1960 les gars ! vous voulez faire la guerre avec des bûches, des chemises à carreaux, du sirop d’érable et des filles moches ?

        3. « Comme la DGA et Dassault l’ont clairement admis à travers le SCAF, la Furtivité est un élément crucial pour l’avenir »
          Précisément, la DGA parie avant tout sur la furtivité extrême du gracile SCAF à double delta, et non sur la furtivité de compromis de l’épais F35.

          1. Toutes les données qui nous parviennent .. Même si ce domaine est hautement classifié … indiquent que la furtivité du F-35 est d’un excellent niveau. Le F-35 est moins furtif que le F-22, mais sa SER est tout de même extrêmement faible.
            La FURTIVITÉ « extrême » du F-22 est d’ailleurs considérée maintenant comme un défaut par les décideurs US … Tout comme sa super-manoeuvrabilité. L’idée derrière le F-35 c’est aussi la conviction que l’on peut éviter les énormes coûts des capacités à niveau extrême en les pondérant à des niveaux qui maintiennent largement les compétences opérationnelles.

      2. @FredericA
        +1 !
        De fait, les USA imposent une nouvelle norme aux alliés. Ils les obligent donc à acquérir des morceaux de systèmes américains (dont le F-35 …), pour continuer à être « interopérables ».
        Mais ce n’est pas fini : Car les pays concernés par le F-35 n’auront plus d’autre choix que de se mettre ensemble pour assumer dans la durée l’avion, l’entrainement et surtout la maintenance, ce qu’ils ne pourront faire seuls ! Pour ce dernier point, même si le prix de l’appareil est appelé à baisser, reste la question du MCO qui sera, à n’en pas douter, une mauvaise surprise de taille (Rien que la « peau » du F-35 coûte certainement un bras !!!…) !…
        En cela, la programme JSF avait donc bien pour ambition de tuer l’industrie aéronautique européenne, tout en mettant les armées de l’OTAN sous dépendance de l’Oncle Sam.
        L’exemple de l’intérêt allemand le prouve :
        Ainsi, en 2012, huit milliards de dollars de recherche et développement européenne sont déjà partis dans les poches américaines. Si l’Allemagne prend elle aussi le F-35 pour son armée de l’air, il n’est pas dit qu’elle alloue des fonds par la suite pour la recherche et le développement d’un encore hypothétique successeur aux Typhoon et Rafale.
        Restera alors une seule nation en Europe capable de produire seule un avion de combat hautes performances. La France.

        1. Euh Alpha je veux pas de décevoir mais il n’y aura pas de successeur au Rafale… Financièrement la France ne peut supporter le coût d’un programme comme le F35 Sort ton mouchoir moutard

  24. Après l’Eurofighter, voilà le gros fighter.
    Avec leur trapanelle, les USA vont complètement détruire le peut de souveraineté qu’il restait à l’Europe. Il ne restera plus que le Rafale, que l’on devrait renommer Dassault Astérix, le dernier petit avion gaulois qui résiste à l’empire.

    1. Yep, et l’A400M, c’est Obélix,
      puis l’A330MRTT, c’est Panoramix.
      .
      Et le SCAF … c’est Idefix :)))

      1. Et le Tigre, c’est quand tout se beau monde à trop bu c’est ça ?

  25. En achetant le F35 (un avion presque 100% US), l’Allemagne essaie sans doute de calmer Donald Trump qui veut que l’Allemagne double son budget de la défense et paie sa part à l’OTAN. De plus, un avion furtif n’est pas dénué d’intérêt pour l’Allemagne face à la Russie qui va mettre en service ses premiers chasseurs furtifs en service ou au Moyen-Orient ou même la Turquie dont on ne connait pas le devenir.

    1. un avion de combat air air furtif n’a aucun intérêt pour l’Allemagne contre la Russie. Il y a en Europe des radars au sol qui détectent très bien les furtifs, le pirate du typhoon permettra un verrouillage encore plus assurément que l’IR de l’OSF. L’Allemagne cherche un chasseur bombardier, pas un chasseur F35 dont tout le s’accorde à dire que le rafale et le typhoon lui sont supérieur en air air.

      1. « L’Allemagne cherche un chasseur bombardier, pas un chasseur F35 dont tout le s’accorde à dire que le rafale et le typhoon lui sont supérieur en air air. »
        .
        Aïe Aïe Aïe Wagdoox nim-por-te-quoi .. Tout du F-35 supplante le Rafale en BVR du radar par la furtivité, en passent par le reste des capteurs, puis la fusions des capteurs, ce n’est pas vraiment le bon sujet pour vous si vous vouliez démontré une supériorité inexistante du Rafale fasse au F-35 …

        1. « une supériorité inexistante du Rafale fasse au F-35 … »
          Pourtant il y en a qui sautent aux yeux.
          L’un est beau, l’autre est bien moche.
          L’un est le roi du show aérien, l’autre va enfin daigner montrer ses plumes fin Juin.
          L’un a déjà fait la guerre avec des taux de disponibilité de plus de 95% (même dans le désert de Jordanie, bien loin de la maison) … l’autre attend toujours son dépucelage.
          … les faits sont plus durs que les promesses.

          1. Frali,

            Mais être « le roi du show aérien » n’est pas une supériorité très cher …
            .
            Attention. nous avons déjà largement discuté ensemble, et vous savez parfaitement que je ne veux pas dire que le Rafale est mauvais et loin de là, mais clairement sur papier, le F-35 est beaucoup plus évolué et ça, vous ne pouvez point le nier. De mon côté je ne nie pas non plus que la fiabilité du F-35 ainsi que ça maturé reste toujours à prouvé. Cela ne veut pas dire que le F-35 ne sera jamais fiable et mature (et qu’il ne le sera que dans 20 ans)
            .
            Concernant le look des deux appareils, certains disent que le F-35 est magnifique, d’autres disent qu’il est affreux, moi je suis entre les deux, un beau look bien futuriste, avec un gros cul ^^ vous me permettrez cette petite vulgarité car aujourd’hui je suis en congé ! Quand on regarde le F-35 de côté il n’est pas du tout épais, exemple, côte à côte avec un F-22 : https://www.google.ca/search?q=F-35A&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiNy4v9-_zTAhWGg1QKHRKZAswQ_AUIBigB&biw=1745&bih=864#tbm=isch&q=F-35+with+F-22+side+by+side&imgrc=_udwkq46Hyc-aM:
            .
            Par contre, quand on le voit de derrière, on ne voit que ça grosse tuyère ^^ exemple : https://www.google.ca/search?q=F-35A&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiNy4v9-_zTAhWGg1QKHRKZAswQ_AUIBigB&biw=1745&bih=864#tbm=isch&q=F-35+from+back&imgdii=LVT7ejecXsa-dM:&imgrc=Z3Htr0O4cly6OM:
            .
            C’est un peu comme une illusion d’optique. Bref, et pour le Rafale bien il est très beau et surtout le nez courbé, on voit que cette partie là fut très travaillé en ingénierie et clairement, cela améliore ça SER frontale. Par contre, jamais été un grand fan des ailes Deltas, sais pas pourquoi, ça à toujours été comme ça.

        2. Aïe Aïe Aîe nico( sans majuscule). Mais t’en sais rien du tout mon pauvre à part ce que tu as lu dans les blogs, la pub et tous les moyens de communication bien orienté sauce LM.
          Lockeed te paye combien pour sortir tes salades à longueur de poste ?
          Tu me déglingue, et j’ai qu’une envie te flinguer(verbalement!) tellement tu saupoudre ta science issue des canards us. J’ai même pas envie d’échanger avec toi tellement tu es médiocre dans tes commentaires.

          1. Bon s’à y est … Nenel pète les plombs (et ses sphincters anals du même coups)
            .
            Mon métier me permet déjà d’en savoir un peu, mais personne ne connais tout en aéronautique, alors je me sert de mes bases et mes repaires que j’ai développé pendant mes études couplé avec les informations connu du publique. Si vous saviez de quoi vous parlez vous n’auriez aucun mal avec ce que je dis car c’est absolument vrais que le F-35 regorge d’avantages en BVR face au Rafale.
            .
            Sauf que vous, les seules choses que vous savez dire c’est :MENON ÇÉ PO VRÉ DU TOUT ! MOU RAFFY ÇÉ LE MEILLEUR PARCE QUE JE LE DIS ET UN POUWWWIN C’EST TOUT ! … Acceptez la réalité ou allez vous instruire je sais pas moi mais faites quelques chose d’autre que d’écrire des pavées de pleurnicheries bon sens !

        3. nim-por-te-q-u-o-i
          on en a déjà parlé et vous avez jamais répondu sur le fond, comment le F35 arrive à verrouillé sur un rafale de loin, en bva, sans utiliser son radar? Ah oui il est LIP sauf que celui du rafale aussi et que ca ne fonctionnera pas face à avion de ce niveau. les DDM du rafale sont moins nombreux mais plus récents … la voie TV inexistante du F35 ? le FLIR du F35 optimisé pour l’air sol, qui identifiera le rafale bien après la caméra TV ? non vraiment je vois pas. D’ailleurs le F35 est tellement bon que les US n’imagine pas sans servir sans le F22 si la suprématie aérienne n’a pas déjà été obtenu …
          j’aimerais aussi qu’on reste courtois…

    2. Le F-35 est à environ 70% américain, génère 24,000 emplois au UK, 800 et bientôt plus en Italie, et quelques milliers d’autres dans tout le restes des pays partenaire Européen, exemple : la Norvège qui produit les parachutes pour les prochains lots ou encore les Pays-Bas qui produisent plusieurs parties du fuselage.
      .
      Je ne dirai jamais que ses un appareil européen car ce n’est pas le cas, mais il y à quand même près de 30% des 3200 F-35 en commande ou en livre blanc qui sont « made in Europe » ! Il y à quand même pire comme contrat.

      1. Trop bien, si les allemands achètent le F-35 ils pourront industrialiser le détecteur de toxicité des gaz intestinaux du pilote et le distributeur de bretzels intégré au cockpit !

        Vous êtes au courant que les entreprises françaises présentes sur le F-35 ont plus de workshare que certains « partenaires »?
        Vous êtes au courant que la façon dont LM gère l’attribution des contrats à ces partenaires c’est au moins disant et pas autre chose, parce qu’il n’y a pas de place pour tout le monde et que tous sans exception se font arnaquer, raison pour laquelle les italiens notamment ont voulu réduire la voilure sur le F-35 ? Dois-je rappeler l’épisode du réacteur F-136 qui devait être fourni par Rolls Royce, tout simplement annulé d’un trait de plume par LM au nom des « réductions de coût » (en réalité pour écraser RR et rien d’autre) ?
        Si les allemands achètent le F-35 et réclament du workshare dessus, les autres partenaires vont criser comme jamais face à un nouveau venu à l’appétit aussi insatiable. Si ils n’obtiennent aucun workshare, ils auront dépensé dans un programme qui ne leur ramènera pas un deutschmark. Dans les deux cas ils sont coincés. Perdant-perdant.
        Mais je vous en prie, continuez à défendre cette enclume volante indéfendable.

        1. Et quelles-sont les entreprises françaises au sein du programme F-35 ? ..
          .
          L’histoire du F-136 est tout à fait débattable car les deux partis avaient des motifs valables, mais le F-135 avait plusieurs avantages face au moteur de RR et ça, c’est indéniable.

  26. Vous êtes sérieux là? les allemands ne peuvent pas acheter le F35, ça reviendrait à s’en remettre corps et âmes à l’industrie militaire US, qui plus est pour un fer à repasser « furtif », fusion de données et so what? super je fusionne sur un écran tous les missiles qui m’arrivent dessus, mieux je peux voir ceux qui me tirent dessus en même temps…ne rejetez pas la solution Rafale pour les allemands trop tôt, cet avion a le mérite de bien marcher, d’être efficace, bref de répondre au cahier des charges..je ne serai pas surpris que les allemands deal un achat de rafales dans le cadre de l’armée européenne en échange d’un partenariat avec Dassault sur l’avion de 5)° génération, perso c ce que je ferai pour nous convaincre

  27. l’Allemagne est et restera la principale tête de pont des US en Europe, tout comme le Japon de l’autre côté. Fallait pas perdre la dernière.
    Quantà savoir s’il vaut mieux un F35 ou un Rafale, d’un point de vue vraiment OPS tout le monde s’en fout, vu que la supériorité AA ne sert à rien depuis 50 ans.
    Que ca intéresse les pilotes, je comprend. Que ca flatte les égos dans les état-majors, je n’en doute pas. Que les industriels s’en frottent les mains, normal, c’est le but premier.
    Mais franchement le combat air-air, ca fait combien de temps qu’on l’a pas connu ? Reste la défense aérienne, qui va checker un airbus tous les 36 du mois et ramène de temps en temps un Robin perdu sur sa piste. J’oublie l’attaque air-sol sur du pick-up, mais un Tuccanoo fait l’affaire….
    Tout ce fric englouti pour faire tourner la machine… et pendant ce temps-là nos soldats font 6 mois de SENTINELLE par an, notre ZEE est délaissée par la Royale, et on met 40 ans à trouver un successeur au VAB, qui sert pourtant tous les jours en conditions réelles.
    Le règne du complexe industriel ne sévit pas qu’aux USA, on sait faire nous aussi.
    Merci pour eux.

  28. Ce site est quand même génial, quand la France achète de l’équipment européen les gens se plaignent que la France n’aient pas acheté francais et quand un autre pays achète de l’équipment US les gens se plaignent qu’ils n’aient pas acheté francais non plus.
    Tout ça caché derrière des pseudo-arguments d' »europe de la defense ».
    .
    En fait votre vrai problème c’est que personne ne veut des rafales et vous pourrez élaborer toutes les théories du complot que vous voulez ça n’y changera rien. Quand l’Allemagne remplacera ses avions en 2025 c’est évident qu’elle ne va pas aller acheter des avions mis en service 25 ans plus tôt.
    .
    Donc non, les teutons ne sont ni des cons, ni des anti-européens simplement parcequ’ils ne veulent pas vous acheter votre truc.

    1. @42nd
      Oh un troll. Sinon le Rafale a gagné les évaluations technique dans ces pays :
      Pays-bas (le F-35 n’existait pas et a été vendu à l’époque sur des critères qu’il n’atteint pas aujourd’hui)
      Singapour (le Rafale a gagné mais ils ont pris des F-15 pour raison politique)
      Corée du Sud (le Rafale a gagné ils ont acheté des F-15 pour le parapluie US)
      Maroc (évaluation technique gagnée, contrat perdu à cause d’un mic mac financier)
      Brésil (la FAB voulait le Rafale ils ont choisi le Gripen E dont personne n’a encore vu la couleur, premier vol le 19 juin prochain)
      Inde (je n’y reviens pas, victoire par KO et c’est pas fini, prochain contrat avec l’aéronavale indienne)
      Suisse (Rafale meilleur avion contre l’EF et le Gripen)
      Qatar (acheté et livré)
      Egypte (acheté et livré)

      Mais à part ça personne n’en veut.
      Vous êtes payés combien par post ? 50 centimes comme en Chine ou 5 dollars comme chez Hillary ?

      1. En vous voyant traité tout le monde de troll et utiliser des arguments aussi simplistes fasse au F-35 ou encore (Rafale ceci, Rafale cela, Rafale Rafale Rafale Rafale) et bien vous n’en êtes pas moins un Troll cher ami …

        1. Cher petit Nicolas, je ne vous qualifierais pas de troll, mais plutôt de tocard.
          .
          Bien cordialement

          1. Tocard et mytho en plus. Le p’tit nicolas vient systématiquement ramener sa science technologique et financière sur l’étoile de la mort adèle mais oublie, modifie la réalité pour mettre le gros veau sur un pied destale. Le p’tit Canadien n’est pas né du bon côté de la frontière. A l’écouter le F35 est sera après le F22 le Best of the Best tant au point de vue ops, technique, que financier. Bizarre tous les rapports officiels, pas les sites à la défense news ou autres fan boy , expliquent que non seulement le bijou est hors de prix à l’achat, sera démesurément très cher en entretien et qu’il est encore loin des critères, déjà rabotés. Mais non le p’tit nico est sourd (faute à la masturbation devant ses posters 4X3 de la brique) et borné. Il n’en démord pas, restera sur ses positions quoi qu’il arrive et droit dans ses baskets. Il se risque même à confronter son fantasme avec d’autres appareils qui eux n’ont plus rien à prouver.
            C’est exactement le processus du mythomane qui ne peut pas revenir sur ses mensonges car il perdrait le peu de crédibilité face aux non initiés. L’orgueil est bien le pêché favori de nico. Tu remarquera que seul les tocards troll ici te suivent et ils ne sont pas légions. Quand vas tu comprendre ?

          2. Pauvre amateur, vos insultes et vos gamineries ne vous font que passer pour un imbécile complexé derrière son écran. Nenel vous n’êtes qu’un Péquenaud et probablement sexagénère, je l’ai compris dès que je vous ai lu pour la première foi ^^ Tout cela vous dépasse visiblement puisque vous ne savez pas de quoi vous parlez.
            .
            C’est juste drôle et comique de vous voir pétez les plombs comme un caniche qui à la rage. Bref, vous n’avez toujours pas le moindre argument, la moindre connaissance, la seule chose que vous savez faire c’est insulter et traiter vos interlocuteurs de troll ou autres lorsqu’ils vous mettent en face des arguments que vous ne comprenez pas.
            .
            Je vous regarde de haut Nenel, de très haut ! ^^ et surtout, je n’ai pas fait toute ses années d’études pour ensuite échanger des insultes à la Youtube avec un Péquenaud borné de 60 ans. Pas de temps à perdre avec vous mon vieux.

      2. @de ou pas
        tu me plais toi! Enfin quelqu’un qui utilise son cerveau! Tout n’es pas perdu…

      3. 50 cts en général. Mais 70 cts s’ils obtiennent au moins une réponse…
        A bon entendeur… 😉

      4. Apporter la preuve de toutes ces « affirmations » ne va pas être si simple, sauf pour la Suisse. Soit tout simplement parce qu’il n’y a pas eu de mise en concurrence technique entre diverses machines comme cela été le cas pour l’Egypte ou au Maroc par exemple, soit qu’aucun document officiel n’a filtré comme à Singapour, au Brésil, ou en Corée du Sud, soit parce que les résultats de l’évaluation technique comme en Inde à sélectionné ET le Rafale ET l’Eurofighter, « shortlistés » face au Super-Hornet, au F-16, au Gripen, et au MiG-35, qui eux ont échoué à cette évaluation. C’est la seconde partie de la compétition MMRCA, soit les conditions du contrat d’acquisition, le compensations industrielles, etc. qui a fait choisir l’un plutôt que l’autre………………..
        http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/125002/india-short_lists-rafale,-typhoon-in-mmrca-competition,-all-others-out.html

  29. Voilà qui ne va pas aider à une indépendance européenne vis à vis du complexe militaro industriel des USA. Inquiétant et tellement significatif que l’Europe est mal partie, surtout en matière de Défense. Les américains cherchent à couler Dassault depuis longtemps. Ils n’acceptent pas qu’un autre pays occidental puisse avoir un vrai savoir faire de très bon niveau en matière d’aviation militaire. La difficulté à exporter le Rafale tient essentiellement au lobbying US.

  30. Fascinant tous ces commentaires et après on dira qu’il n’y plus de patriotisme français!
    Pourtant prenez un produit français comme le rafale complètement dépassé, dressez le contre un produit US largement supérieur comme le F-35 et vous obtenez toute une armée de franchouillards écumant de rage contre les bloody yankees qui font rien qu’à essayer d’ inféoder la France à l’evil american empire.

    1. Cher Troll,
      Le F35 n’est pas furtif , il a une légère avance en terme de discrétion qui sera réduite à néant par la prochaine génération de moyens de détection (ou peut être déjà par certains moyens actuels).
      Et donc ceux qui l’utiliseront en se croyant furtifs seront un peu comme mon chat quand il se croit caché sous l’armoire…avec la queue qui dépasse 🙂
      Pour les « heureux » possesseurs, il restera juste la laideur de l’appareil , et ses capacités limités, prix à payer pour cette pseudo-furtivité.

      1. Romulus : tu pourrais un peu plus nous en dire sur ces fameux radars anti-furtif : même le Pentagone n’est pas au courant ! Envoie une photocopie à Lookheed-Martin : ils vont arrêter toute la production en cours! Ouah Ouah!!!

      2. @Romulus
        Il serait intéressant que vous fassiez quelques recherches sur les fameuses « nouvelles technologies de détection » à qui vous octroyez de façon si absolu des talents incroyables. Pour quelqu’un semblant vouloir démystifier une technologie existante et reconnue (la furtivité), je vous trouve très prompt à soudainement en mystifier une autre …. Vous n’êtes pas très cohérent.
        Soyons clairs et pragmatiques : Il n’existe aucune technologie de détection, actuelle ou en cours de mise au point , qui puisse d’ une quelconque manière remplacer les 2 seules technologies de guidage de tir missile connue : le radar Haute fréquence et l’Infrarouge.
        Cela signifie que si vous restez dans le choix du combat fondé sur des armes guidées (missiles donc), quelque soit votre nouvelle capacité à détecter votre ennemi vous restez dépendant à 100% de ces 2 technologies pour pouvoir lui tirer dessus.
        Le souci est donc là … Quelque soit votre nouvelle capacité à détecter de loin un avion furtif grâce à un radar basse fréquence ou passif … La furtivité de votre cible continuera à affecter massivement les radars haute fréquence, c’est à dire 100% des radars embarqués sur les avions de combat et 100% des radars embarqués sur les missiles pour encore de nombreuses décennies. Donc oui vous pouvez déterminer la présence du furtif … mais vous ne pouvez toujours pas l’attaquer à moins de pouvoir vous en approcher d’assez près. Une fois assez près le HF et l’IR pourront enfin devenir efficaces … Mais si vous n’êtes pas vous même furtif votre adversaire aura obtenu un ciblage radar sur vous bien avant et à plus longue portée ….
        Un combat aérien est bien plus complexe que cela (… Il faudrait parler des AWACS, du renseignement militaire en amont, des actions des avions de combat en groupe et leurs tactiques de flotte etc … etc …) mais il est évident que la furtivité restera encore longtemps une qualité majeure pour un avion de combat … Qualité ouvrant plus de choix opérationnels face à une situation donnée et ménageant des zones de confort et de sécurité bien plus larges pour les équipages et les décideurs que ce que l’on peut avoir avec un non furtif …

        1. @Dany40
          Je n’ai pas parlé de nouveaux moyens mais de nouvelle génération donc de l’amélioration des moyens actuels.
          Voir par exemple cet article sur un excellent blog 😉
          http://www.opex360.com/2015/10/29/premier-vol-francais-dun-radar-passif-aeroporte-technologie-prometteuse-pour-la-detection-des-avions-furtifs/
          Sans parler des recherches – forcément secrètes vu le sujet – qui doivent sans doute se dérouler dans d’autres pays.
          Comme vous le soulignez, le vrai problème est le guidage des missiles mais les ingénieurs face à ce challenge trouveront la solution (échange de données entre le missile et le radar passif ? ou autre).
          Rien de neuf sous le soleil, c’est la bonne vieille lutte du l’obus contre la cuirasse.

    2. Troll. Je repose la même question qu’à d’autres : vous êtes payés combien par post ? Parce que pour croire que le Rafale est dépassé et que le F-35 c’est l’avenir, il faut vraiment avoir une case en moins.
      En quoi le F-35 est supérieur ? Vitesse ascensionnelle ? Non. En palier ? Non. Rapport poids-puissance ? Non. Consommation spécifique du réacteur ? Non. Rayon d’action à volume de carburant équivalent ? Non. Durée de vie de la cellule ? Non. Du réacteur ? Non. Capacité d’emport ? Non. G positifs max ? Non. G négatifs max ? Non. Fusion de données ? Non. Modes du radar ? Non. Prix ? Non. Dérive des coûts ? Non.
      Ha non attendez ! Il est tout carré « paske cé fure-tiffe » donc forcément c’est mieux ?
      Et le fait que le Rafale ait une signature de face 20 fois inférieure à celle d’un Mirage 2000 et en plus les capacités d’annulation active de SPECTRA par dessus, c’est quoi ?
      Et le fait que le Rafale soit passé à la verticale d’un S-300 Roumain lors de l’exercice Mace X sans être détecté, c’est quoi ?

      Troll, troll, troll.

      1. Vous dites vraiment n’importe quoi mais j’ai quand même ris quand j’ai lu  » paske cé fure-tiffe » Dites, vous n’êtes pas en fait Mr Lagneau qui nous fait une farce ? 🙂

      2. Tu mens : sur certains points tu as raison mais le Radar et la Fusion de données du F35 sont largement supérieures Faut pas raconter n’importe quoi ou alors tu picole?

        1. Et qu’est-ce qui peut te permettre d’affirmer cela? Hein Ruffa. Comme tout le monde ici, vous avez tous lu, vu des articles sur de nombreux supports, et surtout le net. Rien ni personne ici connaît la réalité. Même moi qui ai quelques entrées dans le milieu de l’aéronautique, de l’électronique et bien j’en connaît guère plus sauf quelques indiscrétions via un ami qui me fait confiance. Lui est dans le secret défense, dans le secret des dieux même au vu de son job. Alors parler des perfs des uns par rapport aux autres, autant vous taper une bonne branlette comme notre ami nico lorsqu’il sort ses posters.

      3. je suis assez d’accord avec la totalité sauf pour une chose, la furtivité active du rafale existe aussi sur le F35. Mais la furtivité active est d’autant plus efficace qu’elle doit courir une faible SER, en d’autres terme la furtivité passive aide la furtivité active.
        LM met aussi un gros effort sur la fusion de données, pour l’instant c’est pas ça mais le f35 est encore immature. Un ingénieur informatique de Dassault avait calculé que proportionnellement au logiciel du rafale celui du F35 serait près entre 2019 et 2024. D’ici là il est possible que le rafale ait une meilleure fusion de données.

    3. Moi ce que je trouve de fascinant, c’est le nombre de personnes qui donnent encore du crédit aux standards dits de 4ème Gen, 4ème Gen ++, 5ème Gen …
      … autant donner du crédit au Marketing du 1er assureur venu.

      1. C’est pire que ca, les gène c’est l’armée US mais 5 gène = furtif et c’est tout, c’est LM…
        Je répète le rafale coche plus case 5 ème gène que le F35…

    4. Ceux qui doivent affronter le F-35 lors d’exercices se plaignent aussi de cette déloyale machine qu’ils qualifient de… trop invisible ! laissant ce rieur de lieutenant-colonel George Watkin, commandant du 34th Fighter Squadron basé à Hill Air Force Base en Utah déclarer : « S’ils ne peuvent pas nous voir, ils ne peuvent pas nous descendre ». Le jour où l’on dira ça d’un Rafale, d’un Eurofighter ou d’un Gripen, il faudra secouer bien fort le cocotier sous lequel je me repose car ce sera un sacré scoop…..
      http://www.airforcetimes.com/story/military/2016/07/31/f-35-so-stealthy-produced-training-challenges-pilot-says/87760454/

  31. Bon et bien on peut dire qu’ils en auront mis du temps les Allemands à enfin daigner s’intéresser au F35 … 🙂 … car le fait qu’ils devaient s’y intéresser un jour est au delà de l’évidence.
    .
    UK et Italie s’y sont intéressés dès le début … via le remplacement de leurs Harrier.
    .
    Norvège et Danemark n’ont fait que dire Amen à oncle Sam.
    .
    Le seul pays du pool Eurofighter à être resté en recul par rapport au F35 (et qui a du budget pour l’acheter), c’est bien l’Allemagne.
    Seulement voilà … le Tornado vieillit … même s’il n’est pas bcp usé en Opex.
    .
    Donc cette demande de renseignements est totalement logique, et arrive même de façon bien tardive …

    1. J’espère que les caméras installés à la fenêtre de mon bureau pourront nous fournir de belles images d’un crash de F-35 à la façon des MiG29 dans les années 1980/1990 !!

  32. Pour en finir avec le nouvel intérêt des Allemands pour le « Bombardement » (sinon, le F35 ne leur servirait pas à grand chose, vu que le Typhoon reste au top pour la défense aérienne),
    vu que nos cousins Germains sont maitre d’œuvre pour le projet de drone MALE européen, ils ont intérêt à lui prévoir de sérieuses capacités de bombardement !!!
    … celles là pourraient leur être bien plus utiles à l’avenir (ainsi qu’à nous même en France) que celles d’un méga-fighter-éclair à peine sorti de l’ombre 😉

  33. Les boches s’ intéressent au F 35 … ( première réaction ;gromeller) puis le cerveau se met en branle . Mais c’est super!
    .
    Les retours sur le F 35 sont très bons! ( à Wagdoox; je suis prêt à en discuter avec de vrai arguments.) Et pour faire court, le fer à repasser équipera sous peu les pays bas, l’Italie et la grande Bretagne… au moins. Et les Allemands savent que sous peu, les bases locales en auront aussi, et que la Pologne en recevra (attention, avec des pilotes U.S. au titre de réassurance pour faire peur aux Russes…ou pas.).
    .
    Il en ressort plusieurs points;
    Le F35 est un mini awacs qui peut travailler avec les autres avions occidentaux et c’est cette équipe qui fera un travail de vainqueur. qu’il soit autre chose en plus ou en mieux n’a pas d’importance factuelle.
    Les Allemands ont une armée compliquée de comptables avares et de syndicalistes. Qu’on appelle les recrues en promettant du confort et des écrans plasma en dit long sur le problème.
    .
    Le rafale a des atouts indéniables. Le premier étant d’être là . Le plus beau troll du forum l’avait énoncé aisément; la vente d’arme,c’est politique. Au clients de choisir la laisse. Demandez moi quel est meilleur avion; je vous dit Rafale! Parce que c’est un anti F 35. A chacun des armes et pour casser du bunker jihadiste, il est très bon.
    Les nouvelles le concernant sont excellente; l’Inde presse Dassault de lui fournir des avions. Elle en veut contre les Chinois et les Pakistanais. Elle veut des avions air et marine. Ce qui porte sur 100 appareils ( mais avec des exigences en retour, bien sûr) .

    Donc les Allemands ayant démontré qu’ils sont mauvais clients et les chaînes nationales n’étant pas menacées, bonne chance à Lokheed; ils ne sont pas en terrain conquis, loin de là.

    1. @ Fabien, les F35 sont là en Europe pour remplacer les F16 et les tornado, c’est à dire dans les pays qui n’ont pas de projet propre et chez les pays ayant le typhoon trop spécialisé. C’est un bon bouche trou !
      après je dis pas que le F35 est mauvais mais que c’est un mauvais avion. Si le F35 est une plate-forme volante visant à délivrer de l’armement sur des cibles de haute valeur, un système d’arme, très bien. Mais c’est un mauvais avion dans le sens ou il est lent, pas agile et cher. C’est un mauvais avion pour faire du travail de somme, un mauvais chasseur mais possiblement un bon intercepteur à condition avoir un bon missile type meteor et un bon bombardier stratégique. Bref un F117 /Awacks mis en réseau capable de larguer des missiles et des bombes. Tout ce passera bien tant qu’il sera suffisamment loin de l’ennemi or l’histoire a montré que la guerre aérienne finit toujours en combat rapproché pour peu que le nombre d’adversaire soit important.
      Je suis critique sur le F35 qui arrive bien tard, il devrait être vraiment mature en 2025 (au plus tard), 5 ans après le SCAF sera là (on parle là de 6 ème gène) et 10 ans après le successeur du rafale et je lis certains entrain de nous expliquer qu’il y a 20 ans d’avance… Et enfin forcé de constater que le programme F35 est un échec, le programme devait donner un avion aux trois armées, avec trois versions et finalement c’est bien 3 avions différents (je suis très indulgent sur le F35B qui devait être différent).
      J’attends les arguments pour 😉

      1. @Wagdoox, des arguments pour, j’en ai peu mais ils sonnent fort: grâce à son superbe radar, le F35 est superbe mini AWACS avec un taux de survie très élevé! Ses capacité à opérer avec les autres avions pour corréler des tactiques complexe est une réussite.
        .
        Pour le reste, c’est un échec car pour un chasseur pur, il est lent, mou, son maintien en condition d’utilisation optimal se double d’un logiciel espion implacable et d’une mise sous tutelle américaine ne laissant aucune marge de manoeuvre. Le F35 devait étouffer l’offre mondiale en aéronautique et voilà que du côté Chinois, elle explose.
        La manoeuvre pour priver les indiens d’un chasseur low cost à fait long feu et tourner ces dernier vers la France. Avec ce seul client, voir partenaire, les chance de rester dans la course pour un aéronef futur sont grandes.
        Du coup, je le dit sans honte:
        .
        Petite annonce: pays avec savoir faire industriel sérieux mais dette colossale cherche partenaire à bas coût de main d’oeuvre et désireux de renforcer sa défense en délocalisant les travaux contre plans et conseils, afin de produire deux porte avions contre flotte aérienne navalisable. Pour répondre, adressez vous aux ministère des relations étrangères, et demandez J.Y.
        Merci.

  34. Mais qu’ils l’achètent la grosse bouse, ces cons de teutons! Et mieux encore 2 pour le prix d’un! Comme ça double maintenance à 2 fois le tarif d’un Rafale et tout ça sur au moins 30 piges!
    L’avenir me le confirmera, mais je joue ma chemise, les teutons ne l’achèterons pas car ils ont des hérissons au fond des poches et ils savent très bien que la blague numéro 35 va leurs coûté les 2 bras et les 2 oreilles. Comme certains l’on suggérés ici, cette demande d’info n’est qu’un subterfuge pour intégrer le programme SCAF qui ne sera pas seulement Franco-Anglais à terme. Parce que si vous croyez que SAAB(Suède), ALENIA(Italie), EADS-CASA(Espagne) et RUAG(Suisse) ont tous tous mis de la tune dans le Neuron, c’est certainement pas pour balancer le fric par la fenêtre.

    1. Au conditions économiques de 2015, le coût total du programme Rafale pour l’état français se monte à 46,6 milliards d’euros. Sachant que le programme comprend la fourniture des avions, avec leurs équipements de mission et leur stock de rechanges initial, ainsi que les moyens de maintenance. Tout compris, combien cela coûtera t-il sur une trentaine d’années d’utilisation ? …………………………………..
      http://www.senat.fr/rap/a16-142-8/a16-142-820.html

      1. Y a pas de condoléances à avoir , le coût global du programme Rafale se monte bien à ce chiffre là seulement c’est pour une prévision de 286 appareils! Tout compris hein les gars… Soit un montant de 160 millions d’euros par avions! Sur toute sa durée de vie avec R&D inclu, on est toujours d’accord? Ton F35 va exploser ce chiffre mon p’tit nico , et pas qu’un peu. Alors retourne à l’école et apprend à compter avec les bons chiffres!

        1. En 2008, Monsieur Charles Edelstenne, PDG de la firme Dassault évoquait un programme de l’ordre de 35 milliards d’euros, ramené par le jeu de la TVA à récupérer et de l’investissement pour le développement de l’avion soit 2 milliards à la charge des industriels à 26 milliards d’euros, 7 ans plus tard : 46,6 milliards à la charge de la nation, ou 48,6 milliards d’euros en comptant en sus la part des industriels sur la base de 2008.
          .
          D’ailleurs cette somme ne comprend pas le STOCK DE RECHANGE DANS LA DURÉE (ligne 4 de mon précédent propos), les standards à venir donc à développer et à intégrer. Il n’est donc pas pensable qu’il s’agirait là d’un coût « all inclusive » sur 30 ou 40 ans.
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          https://www.challenges.fr/magazine/la-verite-sur-les-chances-d-avenir-du-rafale_343343
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          http://www.senat.fr/rap/a16-142-8/a16-142-820.html

          1. @de personne
            T’es bête, pour ne pas être impoli, où tu le fais exprès. D’abord ton lien de 2008 tu te mets ou je pense parce que challenge est un magazine de gros neuveux qui se prennent pour des économistes alors que se n’est qu’un gros tas de ramassis de journaleux bobos. Et je te dis que les 46 milliards d’euros s’est tout compris pour 286 appareils sur toute leur durée de vie soit 7500 hdv / avions, R&D public et privé , pièces de rechange , et jusqu’au standard F3R inclu qui vient de coûter 1 Mdrs. Donc oui 46 Mrds c’est all inclusive. On change pas les pièces tous les 15 du mois sur un avion de combat comme le Rafale et les réacteurs, pièce la plus critique, ont une maintenance tous les 4000 cycles. Autant dire qu’il s’écoule pas mal de temps entre chaque démontage pour grosse maintenance. On compte dans le prix les divers évolutions des M88 jusqu’au pack CGP qui équipe les avions sortant de chaîne actuellement ainsi que la mise à niveau des anciens M88. On compte toujours dans ces 46 Mrds les évolutions du radar en AESA. Bref le chiffre de 46 Mrds est représentatif du Rafale F3R à 286 avions. On sait tous que ces 286 appareils ne seront jamais atteint dans nos armées , quoique avec les embrouilles qui vont encore arrivées, donc l’état donc nos impôts (pour ceux qui en payent…) n’arriveront jamais à cette somme. On en est encore loin…

  35. Je trouve que tout le monde s’emballe un peu trop depuis que l’Allemagne a fait cette demande d’information.
    L’Allemagne cherche à trouver un remplaçant à ses tournedos et c’est légitime qu’elle cherche à se renseigner sur tout les chasseurs bombardiers, F35 compris.
    Biensur, on se demande tous pourquoi, elle ne s’est donc pas intéressée à notre chère Rafalou qui est un bombardier né, cela est du à la génération et aux standards qui dans l’esprit allemand est avion « identique » à l’Eurofighter.

    En effet, pour beaucoup d’allemand, le Rafale ne fait rien de plus que l’Eurofighter , à part aller sur un porte avion, et tout comme l’eurofighter, le rafale avion du passé, va fermer aussi sa chaine de production dans quelques années !
    Du moins, là je viens de décrire schématiquement l’état d’esprit politique allemand de base. Les militaires de la luftwaffe eux connaissent la réalité !
    Mais quand l’échéance approchera et que les premiers tournedos commenceront à être retirer du service, l’Allemagne devra faire un choix cornélien quand ils constateront qu’ils n’auront que 3 choix possibles.
    Premier choix, la solution idéale pour eux : concevoir et construire eux-mêmes le successeur du tournedos avec un pays partenaire ayant les compétences industrielles et le poids économiques comparables. Le souci est que ce partenaire n’existe pas car la France a déjà son Rafale, et le RU et l’Italie possèdent le F35 et l’Espagne n’a ni les compétences et ni la tune.
    Deuxième choix, acheter des F35 : Rentrer dans le rang des pays sous protection de l’oncle SAM et acheter un avion hors de prix à l’achat et à l’entretien et aux performances incertaines et se retrouver dans le clubs des pays pigeons et surtout investir massivement de l’argent public allemand qui bénéficiera à des pays tiers car c’est sur en tant que dernier arrivé, ils auront aucune compensation industrielle et les veuves des starfighter se retourneront dans leur tombes.
    Troisième choix, le plus difficile à accepter pour l’orgueil allemand : Acheter des Rafales, car cela sonnerait comme un énorme désaveu au complexe aéronautique allemand et admettre publiquement que le Rafale est un meilleure avion que l’Eurofighter et que l’avion français ferait le travail d’un Tornado en beaucoup mieux et pourrait rivaliser voir surpasser l’Eurofighter en combat aérien.
    Toute fois , économiquement, acheter des Rafales ne serait pas une mauvaise affaire pour l’appareil industriel allemand car l’Allemagne possède l’industrie et la technologie pour fabriquer au moins 50% des pièces du Rafales sans faire des investissements massifs contrairement à l’Inde . Donc du coup, en plus de l’assemblage, les pièces du Rafale allemand pourraient être en bonne partie construite outre-Rhin et là une partie du patronat allemand pourrait soutenir cet achat car ils en profiteraient. Toute fois, une partie des politiques allemands extrêmement orgueilleux ne supporteraient pas que l’on puisse favoriser l’industrie aéronautique d’un pays concurrent sans contre parties et là ce sera aux équipes de Macron, Boulard et Le Drian de leur faire passer la pilule.

  36. BON !!!
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    J’ai lu la plupart des commentaires et comme d’habitude vos avis , quoique le plus souvent dignes du plus grand intérêt , sont trop partiaux pour faire avancer le schmilblick …
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    Il est vrai que je reste persuadé que les allemands ne passeront jamais commande du Rafale et choisiront à la place le F-35 … Tout comme les anglais d’ailleurs .
    Maintenant , je ne peux que m’interroger sur la pertinence à s’échiner à vouloir à tout prix comparer ces deux machines qui me semblent tout-de-même fort différentes ; cela ne revient-il pas finalement à comparer Mirage F1 et Rafale ou F-104 et F-16 ou encore Hunter et Harrier ?
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    J’ avoue que je finis par me poser la question …

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