La capacité nucléaire devrait être un critère marginal pour le choix des futurs avions de combat belges

La commission des achats militaires de la Chambre des députés belge a approuvé, le 8 mars dernier, le cahier des charges concernant les 34 avions de combat destinés à remplacer les 54 F-16 mis en oeuvre par les aviateurs d’outre-Quiévrain. Désormais, l’appel d’offres (Request for Government Proposal), attendu depuis la fin de l’année dernière, devrait être lancé prochainement.

Pour rappel, cinq candidats sont en lice pour ce marché : le Rafale F3R de Dassault Aviation, le F-35A de Lockheed-Martin, le F/A-18 Super Hornet de Boeing, le Typhoon du consortium Eurofighter et le JAS-39 Gripen E/F du constructeur suédois Saab.

Le contenu du cahier des charges est confidentiel. Cependant, le quotidien La Libre Belgique a « appris » que la capacité nucléaire des futurs avions ne devrait pas être un critère déterminant. Actuellement, les F-16 belges sont en mesure d’emporter des armes nucléaires tactiques (ANT) B-61 américaines, dans le cadre de l’Otan et selon une procédure dite de la double clé, c’est à dire que le code d’activation de ces dernières (et donc leur contrôle) relève exclusivement des États-Unis.

Ainsi, d’après le quotidien, la capacité nucléaire des prochains chasseurs-bombardiers ne comptera que pour une fraction des 0,8 points (sur 100) du volet « potentiel de croissance » du cahier des charges. En outre, il s’agit d’une « variable libre », c’est à dire qu’elle n’est pas obligatoire.

En revanche, l’aspect des retombées économiques (appelées « Intérêts essentiels de sécurité – IES – pour ne pas froisser les autorités européennes qui interdisent ce genre de retours sur investissement) compteront pour 10 points. En clair, il s’agit des applications technologiques dont un État peut demander la production à son industrie nationale pour des impératifs de sécurité.

Cela étant, il est surprenant que de voir le critère de la capacité nucléaire compter pour aussi peu, d’autant plus que, encore récemment, le ministre belge des Affaires étrangères, Didier Reynders, avait laissé entendre le contraire.

« Au sein de l’Alliance, la Belgique a accepté, il y a cinq décennies déjà, que ses avions de combat possèdent aussi bien une capacité conventionnelle que nucléaire. Tenant compte d’une analyse réalisée en commun de la menace globale, l’Otan nous demande de continuer à maintenir nos avions de combat disponibles pour d’éventuelles missions de cette nature. Nous comptons bien remplir toutes nos obligations dans ce cadre », avait en effet précisé le chef de la diplomatie belge, dans un réponse écrite adressé au député Marco Van Hees (Parti du travail de Belgique).

112 commentaires sur “La capacité nucléaire devrait être un critère marginal pour le choix des futurs avions de combat belges”

  1. un petit revirement pour faire croire à un appel d’offre honnête mais les jeux sont faits, ce sera du matos us et très certainement le bombardier léger f35 comme la Hollande.

    1. …. ou des Rafales avec des ASMP-A en double clef (comme les bombes US actuelles) 😉

      1. Y’a quand même un sacré bond entre une B61 et un ASMP-A.
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        Surtout avec la formation en prime, cela impliquerait de lier la Belgique au programme nucléaire Français.
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        Et la France n’est pour le moment pas un fournisseur de parapluie nucléaire direct. Même si en soi ça pourrait être le déclenchement d’une dissuasion Européenne a travers l’expérience française.

      2. M’étonnerait que la France accepte d’exporter du nuc!
        De plus, il s’agit d’emporter une arme nucléaire US mais non n’importe quelle arme nuc.

    2. ha bon, Madame Irma ?

      je peux pourtant t’assurer qu’on ne rigole pas (plus) avec les marchés publics en Belgique et le fait que la capacité nucléaire n’ait pas été demandé est très mauvais pour le F35

      le Gouvernement ayant décidé de retarder le départ de l’âge à la retraite pour l’aligner sur le reste des travailleurs (complètement c*n mais bon), ils vont devoir dépenser plus en salaire pour des militaires plus âgés, bref, les considérations budgétaires vont probablement entrer en compte et pas qu’un peu

      à tel point que j’en viens à me demander si le F16 Viper ne pourrait pas être proposé à la place du F35 par LM … un tien vaut mieux que deux tu l’auras … pour eux, autant vendre des F16 V à bas prix que de ne pas vendre des F35. Et le F16 avait eu beaucoup de retombées économiques pour le Belgique donc le F16V aurait un avantage certain sur les autres

      1. On ne rigole pas (plus) avec les marchés publics en Belgique ?
        Oui nous avons le dernier exemple en février quand nous avons appris que les élèves-pilotes de chasse Belges ne seront plus formés en France mais aux États-Unis.
        C’est clair qu’une formation au Texas doit couter beaucoup moins cher aux contribuables Belges qu’une formation à Cazaux !!!!
        Mais d’après le chef de l’armée de l’air Belge que je cite « Ce choix d’une filière de formation ne préjuge en rien de celui du prochain avion de combat. »
        J’adore l’humour Belge 🙂

        1. le choix de l’école est passé par marche public ? parce que sinon, ce que tu dis est complètement HS …

          et se former aux USA quand on a une flotte essentiellement américaine a certainement plus de sens que de se former en France

          1. A ce moment là, pourquoi la Belgique a choisi le F-16 à l’époque, alors que ses avions d’entraînement étaient français (Fouga Magister, puis Alpha Jet) ??? Ça n’a aucun sens ! … 😉

  2. Rafale: 84 points/100
    F-35: 64 points/100
    Décision Belge: On prend le F-35
    Ou mieux, en cours de route on fait passer la furtivité pour 80 points/ 100 afin de favoriser le F-35.
    Pourtant le choix du rafale comme le voisin français n’a rien d’idiot, idem pour la Suisse.Proximité, entraînement commun, produit européen…
    Mais la Flandre l’emporte sur la Wallonie, l’intérêt d’un partenariat avec la Hollande dominera toujours la défense de ce pays, plutôt que le partenariat français.

    1. Un partenariat avec les Pays-Bas comment dire…. on parle d’un pays qui fait des partenariats avec l’Allemagne pour sauver ce qu’elle peut de son armée.
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      Comme le dit cette petite phrase devenue un classique « Deux dindes ne font pas un aigle ».

    2. en marchés publics, on ne fait pas ce qu’on veut (en Belgique, en tout cas, je ne sais pas pour la France) et on ne peut changer les règles en cours de route

      le F35 a été longtemps évoqué en Belgique parce que le Ministre de la Défense voulait devenir secrétaire général de l’OTAN et il espérait que ce choix allait aller en sa faveur. Mais il n’y a jamais eu de consensus en faveur du F35. Si on en parle autant aujourd’hui, c’est parce que c’est l’avion le plus cher et le moins fiable, du coup l’opposition fait comme si c’était lui pour exciter la population contre les dépenses militaires

      rien d’autre

      pour moi, aucun des choix d’avions n’est idiot, ils ont tous leurs avantages et inconvénients

      le meilleur choix pour la Belgique, c’est de passer du F16 au F16V: bon pour notre industrie, il est complémentaire au F35 des Pays-Bas, excellent avion, proximité avec le F16 actuel donc transition en douceur et, last but not least, excellent prix alors que notre armée a des moyens très limités

      quand au fait que la flandre l’emporte sur la Wallonie, c’est ne rien comprendre à la situation.
      Il est toujours plus intéressant pour un petit pays de s’allier à un autre petit pays plutôt qu’à un grand. Ca, c’est une vraie raison pour le partenariat avec les Pays-Bas (au final, pas si poussé actuellement).

  3. C’est simple. Si on veut un avion bon marché avec des capacités très limité on choisit le Gripen. Si on veut quelque chose de bon et meilleurs marché que les 2 prochains choix on va pour le F-35. Si on veut quelque chose d’européen on va pour l’Eurofighter ou le Rafale.

    1. « Si on veut quelque chose de bon et meilleurs marché que les 2 prochains choix on va pour le F-35 »
      .
      Fallait l’oser celle là.

  4. « il est surprenant que de voir le critère de la capacité nucléaire compter pour aussi peu »…
    Rien de surprenant en fait … Il s’agit juste de faire croire aux avionneurs participant à l’appel d’offre, que la compétition est honnête et non biaisée ! … Mais tout le monde sait très bien à quoi s’en tenir ! Le remplacement des avions belges est réservé au « P’tit gros » depuis longtemps !!!

    1. pas si surpernant, en fait, le F16 à l’époque, n’a pas été choisi sur ce critère

      et la Belgique n’a officiellement pas le droit d’avoir des armes nucléaires sur son sol

      donc l’exiger aurait pu créer la voie à des recours juridiques

      1. Euuuuh …. Bouli ….
        Le choix du F-16, dans le cadre du « Contrat du siècle », c’était il y a plus de 40 ans !!! … Alors évoquer un choix fait dans les années 70 pour justifier celui qui va être fait prochainement … Le contexte a du un tout petit peu changer depuis, non ?
        Et la Belgique n’a pas le droit d’avoir des bombes nucléaires sur son sol ?
        Tiens, tiens !!! …
        https://www.rtbf.be/info/monde/detail_les-bombes-nucleaires-americaines-presentes-en-belgique-bientot-retirees-d-europe?id=9393456
        https://www.grip.org/fr/node/1972
        http://www.lesoir.be/414142/article/actualite/belgique/2014-01-29/nouvelles-bombes-nucleaires-americaines-arriveront-kleine-brogel-en-2019-2020
        Vous avez été contaminé par Nico ou quoi ? …

  5. Résumé de l’appel d’offre:
    Monomoteur
    Très furtif
    Points d’emports internes exclusivement
    Interopérabilité et partage logistque avec le Danemark, les Pays Bas et la Grande Bretagne
    Capable de démontrer dans un exercie qu’il est plus fort que le F16

    1. Ils auraient pu ajouter que le drapeau d’origine de l’avion serait tricolore.
      .
      Et comme les décideurs ont la tête dans les étoiles.

    2. le cahier des charges n’est pas encore public, on en reparlera quand il le sera

  6. Il est à noter que le Rafale F3R est l’offre qui promet le plus de retombées économiques pour la Belgique, Dassault et la team Rafale ayant promis d’investir beaucoup en Belgique le cas échéant. Puisque le critère B-61 se trouve – surprenamment – dévalué, on peut dire que l’espoir de voir des Rafales participer à la police de l’air du Benelux n’est pas perdu. A fortiori après les révélations quant au coût REEL du F-35A dernière mouture, réacteur compris.

    1. pas seulement la police de l’air, l’armée de l’air belge sort souvent taper avec l’OTAN.

    2. Le souci sur ces sujets est que les comparaisons sont biaisées …. « couts réels » du F-35 ??? Ce serait bon d’être aussi pointilleux sur les couts de ses concurrents et de les comparer en conditions comparables …. Pour rappel la Cour des comptes indiquait en 2010 que le Rafale coûtait 142 millions d’euros ( c’est à dire plus de 150 millions de dollars hors inflation !!!! ).

      Un avion de combat est un énorme investissement technologique, industriel et stratégique … Lorsqu’il vit ses premières années son coût est toujours massif et il se réduit avec les amortissements ( en particulier le nombre d’exemplaires qui permet un effet d’échelle salutaire …). Personne de sérieux ne peut penser que Lockeed Martin propose à l’achat un F-35 coutant 140 millions de dollars pièce à la Belgique … Et cette notion ne veut pas dire grand chose car les avions sont aujourd’hui fournis avec des programmes de mise à jour associes , des accords industriels et technologiques et bien d’autres couts et gains intégrés au « Pack ».

      Mais le vrai souci de fond que l’on ne veut pas voir … C’est que le F-35 est aujourd’hui seul sans concurrent dans le monde occidental …. Le standard F3R du Rafale est prévu pour 2018 et son prix est à préciser pour l’export, mais le vrai souci c’est que Dassault et la France opposent leur avion non furtif à un avion furtif … Alors que l’industriel et les militaires français ont publiquement admis l’importance de la furtivité pour les décennies à venir et qu’ils ont confirmé leur opinion avec le programme SCAF. Si on propose le Rafale il faut aussi vendre avec ce dernier en « pack » le drone furtif …. Sinon non, on n’a pas une offre équivalente …

      Tout cela ne remet pas en cause les qualités du Rafale qui est clairement ces 10 dernières années l’avion le mieux adapté à son époque … Et aux besoins de son pays natif !!! Mais arrêtons de comparer les avions comme des gladiateurs de jeux vidéos … Les caractéristiques, les coûts, les postures géostratégiques des acheteurs … Tout cela compose un tableau bien plus complet qui est la vrai référence de décision …. Et en Belgique comme en Espagne le F-35 va certainement remporter les marchés faute de concurrent comparable …

      1. Le coût d’un avion de combat, n’est pas le coût à l’unité d’une voiture chez votre concessionnaire. Un avion civil, acheté par uen compagnie aérienne, c’est le prix d el’avion, plus un pourcentage d’environ 10% du prix d el’avion, en pièces détachées, auxquels on va rajouter le coût de maintien des pièces sur les aéroports fréquentés par l’avion une fois sa ligne régulière établie.

        Alors vous imaginez le coût d’un appareil d ecombat, qu’il faut maintenir et entretenir.

        De fait, le Rafale est un programme français qui n’a dépassé ses coût d’acquisition que de 2,5% (machines, formation pilotes et mécaniciens, moteurs et pièces de rechange, échelons d’entretiens en établissements spécialisés (en escadre, en atelier industriel , modernisations, munitions, etc.)

        Rapportez tout cela au F-35. Et notamment au coût d’entretien de sa furtivité, mécanique, et qui plus est… Obsolète dans la durée au bon d’un nombre d’années qui risque d’être… Très court.

      2. @Dany 40
        « Et en Belgique comme en Espagne le F-35 va certainement remporter les marchés faute de concurrent comparable … »
        … posons-nous la question du « besoin ».
        La Belgique a besoin d’un avion de chasse essentiellement pour sa police du ciel et sa participation aux Opex en coalition.
        La Belgique n’ira jamais « frapper en premier » sur un théatre ennemi à des milliers de kms de ses frontières !!!… alors pourquoi vouloir payer si cher ce petit bonus technologique qui ne donne un avantage au F35 que pour cette seule mission d’entrée en premier (pour SEAD-DEAD notamment), … mais que la Belgique n’aura jamais à accomplir.
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        La Belgique a besoin d’un chasseur totalement polyvalent moderne et efficace.
        Avec leurs F16, ils ont fait du très bon boulot en Libye, puis en Irak-Syrie.
        Avec le Rafale, il le ferait de manière encore plus efficace et sûre, .. à un prix raisonnable pour un bi-réacteur récent et très bien équipé et conçu. Et ils n’en seront jamais déçu, car le Rafale n’est pas sur-vendu.
        .
        Avec le F35, par contre, vu le niveau très élevé des promesses (notamment en ce qui concerne l’invisibilité radar), et l’évidence des coûts d’entretien au delà du raisonnable, l’AA Belge ne risque qu’une chose à terme, … la désillusion !

        1. la FA belge (force aérienne) a aussi participé en Afghanistan et au Kosovo, bref, elle est de toutes les campagnes OTAN

          la Belgique est un petit pays et est en défaut sur ses dépenses militaires mais engage tout son potentiel en opex onu / otan

          pour moi, le point commun de toutes ces opérations, c’est que l’ennemi n’était en général pas très dangereux et qu’on agit de très haut, je ne vois donc vraiment pas l’intérêt de la furtivité (surtout vu son coût car c’est évident que c’est intéressant de ne pas être vu) et surtout je doute qu’on arrive vraiment à maintenir cette furtivité pendant les décennies de déploiement de l’avion

          tous les avions en lice sont OK donc autant prendre le moins cher, moins cher en comprenant les retombées économiques

        2. Vous posez la bonne question …. Pourquoi vouloir se maintenir au top des technologies de défense malgré leur coût quand on est là Belgique ??

          Alors oui on peut avoir la vision béate des pacifistes et penser que c’est inutile … Et les nations européennes ont entendu ces chimères ces dernières décennies et on réduit leur budget de défense …. Mais le monde s’est rappelé à tous comme étant dangereux ces dernières années et la Belgique s’est réveillée avec une place terrible de berceau sécurisé de l’islamisme fondamental européen …. Et soyons clair , une nation pour avoir une réaction cohérente et satisfaisante à cela ne peut pas se contenter de mesures de police interne !!! Elle doit pouvoir riposter à l’international !!!
          Hors, pour presque tous les pays occidentaux, la seule réponse possible à l’international depuis des décennies c’est la participation à une action de force organisée autour de la puissance militaire américaine. Le F-35 est l’outil parfait d’action dans le cadre d’une coalition autour des USA, tout en certifiant le maintien de capacités de haute technologie normalement hors d’accès des petits budgets belges … La notion de partenariat de défense européen étant une évidente vaste blague ridicule et inexistante que voulez vous qu’ils fassent d’autre ???

          Enfin … Encore une fois je vois ici des passionnés vivre dans l’illusion d’une perte d’importance de la furtivité passive par réduction de SER dans les années qui viennent …. Ouvrez les yeux et au lieu d’écouter la désinformation regardez les actes :
          Le tout dernier programme militaire de Dassault, porte parole majeur en France de l’idée de « furtivité sur évaluée » , s’appelle le SCAF (Système de combat aérien du futur). Tout est dans le nom … Ce drone incarne l’idée de ce que Dassault considère comme étant un appareil volant optimal pour les opérations militaires aériennes des 40 prochaines années … Et vous savez qu’elle est la caractéristique principale et primordiale de ce drone ??? La Furtivité passive par réduction de SER !!!
          Regardons les actes plus que les paroles … Pour Dassault comme pour tous les industriels et militaires des nations majeures dans le monde la furtivité est une capacité qui sera déterminante dans les années qui viennent …. En France on s’interdit juste de l’admettre pour ne pas écorner l’image de notre bijou qu’est le Rafale.

          1. la furtivité sera importante, la question, vu le surcoût apparent, c’est de savoir en quelles proportions

            faut-il que tous les avions le soient ou seulement une partie

            le fait est que nos ennemis sont rarement suffisamment équipés pour nous faire vraiment peur en ce moment (pas de flotte aérienne importante, pas de vraie défense anti missile)

            mais le fait est aussi que des nations bien équipées risquent de devenir nos ennemis « concrets » demain. Donc les grandes nations devraient avoir des flottes hétérogènes, ce qui implique forcément qu’un cavalier seul comme celui que la France a fait avec le Rafale ne sera plus viable économiquement à terme

            des projets européens comme l’A400M ou l’eurofighter sont l’avenir malgré leurs défauts, il faut juste apprendre du passé pour faire mieux dans le futur

      3. @Dany40
        Pour votre prix du Rafale, il faut le mettre dans le contexte de 2010 où étaient pris en compte : « les équipements de mission et leur stock de rechange initial  » et  » certains moyens de maintenance et deux centres de simulation au standard F2″ , ainsi que … « les coûts de développement » !!! … Ajoutez à cela ce qui s’est passé avant cette date (réduction budgétaires, étalement du programme, etc …) et vous obtenez le prix que vous avancez . Voyez donc le tableau récapitulatif figurant en page 50 du rapport que vous évoquez …
        Aujourd’hui, vous pouvez enlever allègrement une quarantaine de millions d’Euros sur le prix que vous avancez, ce qui était déjà le cas en 2014 ! Vous êtes donc très en retard dans vos affirmations … 🙂
        http://supersonique.blogs.challenges.fr/archive/2014/09/25/le-f-35-plus-cher-que-le-rafale.html
        De plus, pour l’export, les appareils sont encore moins chers !
        Par exemple pour l’Inde : 36 Rafale : 3,42 M (soit 95 millions l’avion)
        http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/rafale-contrat-l-inde-serait-762-milliards-d-euros-110701
        Pour le reste, rien à dire … ou presque ! Je pourrais évoquer la furtivité et l’arrivée prochaine de nouveaux radars, mais bon, déjà fait ici même …

        1. Oui vous avez raison sur le cout du Rafale en 2010 … Alors pourquoi ne pas admettre l’idée que le cout unitaire du F-35 suivra la même courbe à la baisse ??? Surtout que son industrialisation avec un nombre d’exemplaires bien plus important facilite grandement cette baisse de coût !!!!

          Pour la furtivité je renvois à mon message plus haut … Croire que ces nouveaux radars mettront fin à sa pertinence par rapport à des non furtifs c’est se bercer des illusions vendues par les lobbies français en particulier … Regardez les actes … Dassault mise massivement sur la furtivité pour ses tous derniers systèmes d’armes et même l’état major de l’armée de l’air française a confirmé devant la Commission de la Défense l’importance du renforcement des capacités de discrétion de ses avions (augmenter la discrétion d’un Rafale qui est déjà classé comme « discret » … On parle de furtivité le message est clair …)

          1. @Dany40
            « Alors pourquoi ne pas admettre l’idée que le cout unitaire du F-35 suivra la même courbe à la baisse ??? »
            Comme un certain canadien, vous avez la propension à faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dits !!! Extraordinaire ! … Oui, dans le futur, le prix du F-35 sera mécaniquement amené à baisser, c’est une évidence avec l’effet de série, mais ce n’est pas pour tout de suite ! …
            Ce que je conteste par contre, c’est la baisse du tarif sur le dernier lot commandé par l’équipe Trump, qui a baissé uniquement sous la pression malgré ce que disent certains … Et cette différence de prix, il va falloir que quelqu’un la règle, L.M. étant loin d’être une oeuvre de charité, se rattrapant soit sur la MCO soit sur les clients étrangers (comme on l’a vu, déjà, dans le cas de la Corée du Sud …) …
            Pour ce qui est des radars basse fréquence. Ce serait donc, selon vous, un lobby français … OK !
            Alors question :
            Quid de l’article de l’amiral Jonathan Greenert, qui n’est autre que le chef des opérations navales de l’US Navy, publié en 2012 dans la revue de l’US Naval Institute qui dit : « L’augmentation rapide de la puissance de calcul des ordinateurs ouvre la voie à de nouveaux capteurs et à des méthodes de détection qui feront que la furtivité et ses avantages seront de plus en plus difficiles à maintenir au-dessus et en dessous de l’eau » ou encore que les capteurs futurs « fonctionneront des fréquences électromagnétiques plus basses que ce que les technologies de furtivité peuvent contrer » et la « détection se fera sous des angles sous lesquels un aéronef présente une plus grande signature » et « L’amélioration du traitement informatique permettra de nouvelles techniques qui pourront détecter des plate-formes furtives sur des aspects ciblés à partir desquels elles ont des échos radar plus élevés »
            Je doute que cet Amiral de l’US NAVY fasse partie d’un quelconque lobby français …
            Enfin, autre question, plus pertinente à mon sens : Si on se berce d’illusions sur ces nouveaux radars, pourquoi diable beaucoup de pays investissent en recherche et développement dans ce domaine ???? 🙂
            J’attend avec impatience vos réponses ! …

          2. J’ajoute …
            Pour ce qui est de la furtivité, disant que Dassault mise massivement dessus, etc, etc …
            Une remarque : Physiquement, vous ne voyez pas une différence de conception notables entre les drones furtifs actuels et les avions de combat furtifs ?
            Cherchez, et vous serez forcé d’admettre que la furtivité, et par conséquent la signature SER d’un appareil type F-22, F-35 ou T-50 n’a strictement rien à voir avec celle des X-47 ou futur SCAF … Les possibilités de détection par les futurs radars seront par conséquent elles aussi différentes .

      4. @Dany40:
        .
        Le cout unitaire (ou PU) de 142 M.€ du Rafale évalué par la Cour des comptes il y a déjà plus de 7 ans en 2010 est à mettre en rapport à celui du F-35 qui coutait déjà de 159 M.$. pour les marché US.
        -> Car les prix destinés aux clients US sont évidemment avantageux par rapport aux autres.
        Les 40 F-35 vendus à la Corée du Sud furent même négociés à 176,8 l’unité non-pas en 2010 mais en….. 2016:
        http://french.yonhapnews.co.kr/national/2014/09/24/0300000000AFR20140924002600884.HTML
        .
        .
        « …Lorsqu’il vit ses premières années son coût est toujours massif et il se réduit avec les amortissements ( en particulier le nombre d’exemplaires qui permet un effet d’échelle salutaire …).  »
        En fait au regard d’une prévision à + 3100 exemplaires sur laquelle furent intéressés les différents partenaires du programme JSF X-35 en 2002, mais l’explosion des couts de développement conjugués à un retard de presque 10 ans en 2017, font que 309 F-35 initialement prévus par plusieurs partenaires manquent aujourd’hui à l’appel.
        -> D’où un effet de série largement moins intéressant pour diminuer le cout unitaire d’un cible aujourd’hui portée à 2833 exemplaires dont 2443 théoriquement destinés aux USA.
        .
        Or, au regard des derniers développements avec des F-18 SH ou des Scorpion de Textron pouvant offrir une alternative avantageuse sur le plan financier respectivement à l’US Navy et à l’USAF.
        http://www.opex360.com/2017/03/05/lus-air-force-va-tester-des-avions-dattaque-legers-des-lete-prochain/
        .
        Il n’est pas compliqué de comprendre que le F-35A ne représente pas un « investissement d’avenir » pour le remplacement du A-10 Warthog…
        .
        « …Personne de sérieux ne peut penser que Lockeed Martin propose à l’achat un F-35 coutant 140 millions de dollars pièce à la Belgique … Et cette notion ne veut pas dire grand chose car les avions sont aujourd’hui fournis avec des programmes de mise à jour associes , des accords industriels et technologiques et bien d’autres couts et gains intégrés au « Pack »… ».
        .
        Non, non très cher,
        vous avez choisi d’orienter cette conversation sur le Prix Unitaire (PM) du Rafale évoqué par Cours des compte, nous parlons donc du prix unitaire des F-35A, B et C qui je vous rappelle ne coutent d’ailleurs le même d’une version à l’autre.
        -> Le prix de « Pack » avec les seuls programmes de mise à jour associées, s’élèvent à 191 M.$ /unité, sur la perspective d’une commande de 35 unités pouvant correspondre à la fourchette (très) haute des besoins d’un pays tel que la Belgique qui serait plutôt de l’ordre de 25 unités, donc à un cout de Pack plus élevé à l’unité…
        .
        .
        – « Mais le vrai souci de fond … »
        – « mais le vrai souci c’est que Dassault et la France … »
        .
        Votre vrai est plutôt que vous comparez disons 2 appareils très différents : les F-35A-C CTOL et les F-35B STOVL aux Rafale C, M et B CTOL.
        N’y voyez-vous pas une posture fondamentalement biaisée 🙂 ?
        .
        D’autant plus que sur le plan naval,
        le biréacteur Rafale reste on ne peut plus avantageux que le monoréacteur F-35C et aussi discret et furtif que le F-35B avec ses réservoirs pendulaires qui reste aussi monoréacteur.
        .
        La furtivité n’a jamais refusée par les industriels français qui y arrivent à leur rytme.
        La Rafale est porteur d’une signature radar réduite et d’élément de brouillage de celle-ci, disons simplement que les recherches US restent en avance.
        -> Mais intégrez aussi que les recherches françaises comblent aussi leur retard sur les avancées US en la matière et qu’un modèle tel que F-35 qui cumule déjà 10 ans de retard et qui en sera à 15 / 17 ans de retard en 2022 / 2025 quand unités commenceront théoriquement à être opérationnels avec lui, sera obsolète sur la plan furtif par rapport au SCAF/FCAS franco-britannique.
        .
        Et contrairement aux clients du F-35, français et britanniques auront la main pour la mise en oeuvre, l’intégration d’armements et les évolutions techniques sans passer par le feu vert de LM ou même de Washington.
        .
        Donc pour vous répondre jusqu’au bout, oui les qualités STOVL du F-35B font qu’il ne connait pas d’équivalent dans le monde, mais ce n’est pas le cas des F-35A et F-35C.

    3. @ Waernuk

      « A fortiori après les révélations quant au coût REEL du F-35A dernière mouture, réacteur compris. »
      .
      Et quel est ce coût « REEL » que vous mettez en avant ? Pourrions-nous obtenir les chiffres en rapport avec votre remarque svp ?

        1. @ Affreux Jojo
          Je connais le coût réel du F-35 Affreux Jojo, je voulais simplement savoir si Waernuk avais quelque chose de crédible pour aller avec ses propos .. La réponse est non pour le moment …

        1. @ Alpha
          @ Fralipilopi

          Le portail-aviation .. fidèle à lui même, aucune crédibilité, un parti pris digne d’un éléphant dans un magasin de porcelaine, reconnu mondialement mais surtout à travers toute l’Europe pour son Bashing contre le F-35 et le Typhoon, vous n’auriez pas pu mieux tomber messieurs …
          .
          Alors, ils ne s’agit pas du tout du coût réel du F-35 mais d’une analyse de l’ensemble des coûts reliés à l’ensemble du programme F-35 pour le LRIP-7 (nous sommes aujourd’hui en 2016, au LRIP-10 et l’appareil net coûte près de 35% moins cher qu’au temps du LRIP-7 …)
          .
          L’article dit : « En relevant l’ensemble des sommes engagées par le trésor américain pour le LRIP7, de juin 2012 à novembre 2016, on arrive à une somme total de … 6.7 milliards de dollars pour 35 avions, soit une moyenne de 191 millions par avion! »
          .
          On parle ici de l’ensemble des coûts encore une foi .. Alors j’aimerais vous exposez un exemple messieurs : *L’ensemble » du programme Rafale français coûte 46 milliards d’Euro (49,376 milliards US au taux du jour) pour 225 appareils prévu, les pièces de rechanges, le développement etc .. Faisons donc le même exercice que le Portail qui, je le répète, prend la somme totale des coûts du programme F-35 pour le LRIP-7, et le divise par les 35 F-35 du lot en question, donc 49,376 milliards (totale des coûts du programme Rafale, je répète) divisé par 225 (le nombre de Rafale actuellement prévu dans les données de la court des comptes française) nous obtenons donc un coût de *219 millions US* par Rafale YOUPIII ! .. Et non, car si nous sommes honnête, ce n’est pas le coût « REEL » du Rafale mais bien l’ensemble des coûts entourant l’appareil .. et cela est très malhonnête de la part de ce site déjà pas très appréciés en Europe pour ça légendaire objectivité … Donc messieurs, si nous suivons le rythme du portail, le Rafale est le deuxième appareils le plus cher au monde, loin devant le F-35 qui selon votre source, coûterais 161 millions US par appareil …
          .
          Pour ceux qui n’ont pas encore tombé dans le panneau grossier de sites à parti pris comme le Portail de l’aviation, le coût Flyaway du F-35A est de 94, 6 millions pièce moteur inclut, celui du Rafale B est de 73 millions d’Euro soit 78,358 millions US pièce, le coût « REEL » d’un F-35A inclut le coût de production (Flyaway en anglais) plus le coût de R&D, pour mesuré le coût de R&D par appareil, il faut prendre le montant prévu pour le programme en entier, et le divisé par tout les appareils produit, commandé, ou prévu en INCLUANT les exports. Dans le cas du F-35, le montant total de R&D est de 55 milliards US (!) si on le divise par tout les appareils prévu (donc, dans un livre blanc quelconque) on arrive à 16,727 millions US par F-35 pour les 3288 F-35 de prévu et en commande, ce montant (16,727 millions US) doit donc être ajouté au coût de production du F-35A pour définir le coût réel qui est : 94,6 millions $ + 16,727 millions $ = 111,327 millions US par F-35A. Je ne peux pas faire l’exercice avec le Rafale puisque je n’ai pas le montant officiel de R&D du programme. À noter que le coût de R&D par appareil change en fonction des annulation de commande ou à l’inverse, de commande supplémentaire.
          .
          Pour les coûts du Rafale, ma source est la court des comptes du sénat français :

          http://www.portail-aviation.com/2017/03/le-veritable-prix-du-f-35.html
          .
          Toujours un plaisir, mon cher Alpha, à remettre les pendules à l’heure face à la désinformation volontaire ou involontaire sur ce site.

          1. Oups, le montant cité par le portail de l’aviation est 191 millions par F-35 et non 161 millions comme je l’ai mentionné plusieurs fois dans mon post.

          2. @Nico St-Jean
            Pour remettre les pendule à l’heure à quelqu’un, il faut avant tout se montrer crédible, et ne pas, par exemple, se tromper dans les liens que l’on donne … Encore raté pour vous !… A priori, il vous manque autant de capacités qu’à votre « Grosse Dinde Volante » ! 🙂
            Sinon, sympas vos calculs ! Mais quelle perte de temps … Vous avez pompé çà où ? Boaaah … Vous connaissant, çà doit être Flightglobal, le site anglo-saxon érigé en Temple du Sacro Saint F-35, non ?

          3. @ Alpha

            Mon dieu … allez voir votre réponse foireuse adressez à Dany40 plus bas, revenez ensuite ici pour me parler de crédibilité pour voir … 🙂

          4. @Nico,
            Vite fait car vous êtes non seulement aveugle et en plus tricheur.
            Déjà pour ce qui est du rafale le programme complet à hauteur de 46 Mrds couvrent 286 appareils(294 au départ) tout compris! R&D , prix de l’ensemble des avions soit 286 et tout ce qui va avec sur sa durée de vie (7000 heures/avions).
            Pour le F35 , vos chiffres semblent correct seulement il y a un détail que vous omettez et pas des moindres sur ces LRIP; C’EST LE MOTEUR. Il est en supplément. Le contrat moteur avec P&W est totalement scindé et ne rentre pas dans vos calculs. Le LRIP 10 vient tout juste de mettre le F35 A sous la barre des 100 millions de dollars avec le moteur cette fois ci. On parle de 15 millions pour le chalumeau qui a encore des gros ratés…

          5. Et que dit votre lien concernant le Rafale mon cher Nico : … »soit un coût unitaire (hors coût de développement) de 73 millions d’euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 68 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 78 millions pour le Rafale M (pour 58 avions)  » 🙂
            Bref, de toute façon, dans tous les cas de figure, et contrairement à ce que vous affirmez en permanence, le Rafale est bien moins cher que la « Dinde Volante » … C’est pas le tout de balancer des liens, il faut aussi les lire … et les comprendre …
            Attention, votre pendule retarde ! … 😉

          6. @ Nenel

            Veuillez m’excuser Nenel car effectivement j’ai commis une erreur en lisant trop vite. En effet le Senat Fr mentionne 46 Mrds Euro pour 286 appareils. Ce qui m’à induit en erreur, c’est que dans le même paragraphe, le senat fait mention du changement avec le livre blanc 2014-2019.
            .
            Le vrais chiffre est donc 49,376 milliards US (taux du jour) divisé par 286 appareils qui donne 172,644 millions US par Rafale. N’empêche ! ..
            .
            « Pour le F35 , vos chiffres semblent correct seulement il y a un détail que vous omettez et pas des moindres sur ces LRIP; C’EST LE MOTEUR. Il est en supplément. Le contrat moteur avec P&W est totalement scindé et ne rentre pas dans vos calculs. Le LRIP 10 vient tout juste de mettre le F35 A sous la barre des 100 millions de dollars avec le moteur cette fois ci. On parle de 15 millions pour le chalumeau qui a encore des gros ratés »
            .
            Euh .. Nenel, en aucun cas je n’ai fait mention du des coûts du moteurs pour les anciens LRIP .. Si vous me relisez, vous verrez que je n’ai mentionné que le LRIP-10 alors que je n’ai fait que transmettre ce que dit le Portail sur le LRIP-7 .. vous vous mélangez les pinceaux Nenel …
            .
            Alors, comme je l’ai mentionné, le coût de production du F-35A Moteur compris est de 94,6 millions US pour le LRIP-10. En passant Nenel, c’est depuis le LRIP-9 que le coût du F-135 est inclue dans le coût de production des F-35.
            .
            Donc en résumé, oui, le F-135 était inclue dans mes calculs cher Nenel … et il serait bon de noter que les coûts de production du Rafale sont certainement un peu plus haut que l’estimation du Senat puisque l’on parle maintenant de 225 appareils pour l’état français au lieu de 286 donc plus cher de R&D et il faudrait ajouter à cela l’inflation de 2017 plus le rajout de la commande indienne qui fait rebaisser le prix légèrement 😉
            .
            Concernant le F-135, le moteur n’est pas encore parfait mais les branches me disent que certaines choses furent stabilisé qui plus est, une version beaucoup plus performante et forcément plus fiable et abouti est en cours de développement chez P&W et GE pour une entré en service en 2023 au maximum. Étant honnête, je m’inquiète bien plus pour ALIS 2.0.2 que pour le F-135 et j’ai mes raisons pour penser cela.
            .
            Sinon je ne suis pas aveugle, bien au contraire j’ai quelques paires de yeux là ou je ne devrais pas et qui plus est, chacun est libre d’avoir ça propre opinion sur le futur du F-35 même certaines personnes très proches du programme si vous voyez ce que je veux dire .. Le futur nous dira qui à raison.

          7. @ Alpha

            Mais je n’ai jamais dit que le F-35 était présentement moins cher que le Rafale, j’ai dit comme beaucoup d’autre qu’il était en voit de le devenir ! Si le F-35A tombe sous la barre des 85 millions US pièces pour le LRIP-13 (et c’est très probablement ce qui vas arrivé avec la baisse plus importante que prévu pour le LRIP-10) alors imaginez ce que sera le prix de l’appareil lors du FRP-1 puis du FRP-2 alors que la production sera plus que doublé chaque année … ! Non, n’essayez pas de l’imaginer, cela pourrait s’avéré trop pour votre petite tête se limitant à « grosse dinde volante » …

          8. @Nico St-Jean
            « Veuillez m’excuser Nenel car effectivement j’ai commis une erreur »…
            Toujours vos problèmes de crédibilité ! Mais on progresse, vous commencez à le reconnaître ! …

      1. cette remarque marche avec un peu pres tous les pays europeens, mais en particulier avec ceux qui sont nos voisins 🙂

        1. @Bouli
          Des fusils allemands, des mitrailleuses belges, des avions américains, des drones israéliens, des véhicules roumains, (liste non exhaustive) … 🙂

          1. le NH90 et l’A400-M sont tous les deux des produits européens avec participation française

            et pas des petits achats

            et ils remplaçaient tous les deux du matos américain (sea king et c130)

            alors, pour l’avion, la France est au même niveau que les autres. Sincèrement, les jérémiades et autres c’est trop injuste condescendants envers les belges ne donnent qu’une seule impression: pour certains ici, la Belgique n’aurait jamais du naitre après Waterloo et on ne devrait acheter QUE français

            puis, c’est déjà une manière de se consoler si la France perd ce marché, genre vous êtes les meilleurs du monde mais les autres trichent ou sont trop bêtes pour reconnaitre les qualités immenses de l’industrie française

            redescendons sur terre, voulez-vous bien … et avant de dire que le marché a été truqué, ayez au moins des preuves à montrer et … allez en justice (Dassault doit quand même bien avoir quelques juristes)

          2. @Bouli
            « la Belgique n’aurait jamais du naitre après Waterloo et on ne devrait acheter QUE français » …
            Vous, et visiblement d’autres, êtes plutôt lents à la « comprenette » : Qui dit qu’il ne faut acheter QUE français ???
            Il se trouve qu’en Europe, nous avons presque tout. Alors achetons D’ABORD européen, et pour ce qui manque, voyons auprès de pays alliés. C’est aussi simple que çà ! … C’est si difficile à comprendre ???
            Pour ce qui est du choix de l’avion de combat par votre pays, je dis que l’appel d’offre est biaisé, (il suffit juste de lire les critères de sélection…) car destiné à donner toutes les chances à un industriel en particulier. Je ne dis pas que le marché a été truqué. Si tel est le cas, on le saura d’ici une dizaine d’années … 😉
            Votre victimisation est vraiment déplacée …

  7. pour la capacité nucléaire, on peut se poser la question de savoir si l’état belge ne va pas justement choisir un accord avec les Pays-Bas qui eux auront le F35

    il y a différents moyens de respecter un accord

    1. « pour la capacité nucléaire, on peut se poser la question de savoir si l’état belge ne va pas justement choisir un accord »
      .
      Prenez le Rafale, vous aurez un bon avion, et si quelqu’un vous emmerde, la soute d’un triomphant répondra pour vous.
      .
      Ca me paraît être une bonne idée, ici ce n’est pas n’importe quel pays, c’est de nos voisins direct et parti francophone! Le mettre officiellement ou officieusement (pour les negocs) sous couvert de la dissuasion française ne serait pas dénué de sens pour rapprocher les 2 pays/armées

    2. Alors là vous connaissez mal les hollandais, y aura rien a gratter avec eux c’est des vrais picsous !!! Y a plein d’anecdote sur leur radinerie !!!

  8. Et pourquoi la Belgique aurait besoin d’avion de chasse ? vu sa taille et sa proximité avec un pays bien équipé ? Cela coûterai quoi de mettre l’espace aérien belge sous parapluie français ? 2s de vol de plus pour les M2000 ? L’ego de la puissance militaire belge…. Un autre axe de réflexion

    1. Il s’agit de la même question pour des pays tels que la Suisse, l’Autriche, le Danemark, etc…
      L’indépendance est élément clé que certains pays ne sont pas prêts à perdre. Aujourd’hui le nationalisme croît en Europe, avec des peuples qui veulent voir leur souveraineté accrue (qu’elle soit de façade ou réelle, c’est à discuter).
      Et il y a une approche plus militaire, avec la crainte de perdre des capacités / connaissances qui sera difficile à réacquérir d’un point de vue technique, mais qui sera longue et coûteuse.
      L’Histoire a montré que la paix n’était jamais éternelle, et donc peu de pays sont prêts à sauter ce pas.
      Toutefois, je crois qu’aujourd’hui, la police du ciel pour le Bénélux est assuré à tour de rôle par la Belgique et les Pays-Bas par souci financier.

      Après, je ne pense pas qu’il y ait une question d’égo. Et cette approche comme quoi il serait naturel pour la France d’avoir son armée, mais qu’un pays voisin qui en a une c’est par égo est une approche plutôt arrogante de pays plus grands, et une vision très réductrice…

    2. la Belgique est de toutes les opex OTAN avec sa force aérienne depuis quelques années

      et sa participation est appréciée

      la FA belge est un des fleurons de son armée, ce n’est pas une question d’ego, c’est juste du bon sens de garder ce qui marche bien

  9. Saint-Cloud – la Belgique, ce n’est pas un long trajet.
    Alors il ne faut pas manquer l’opportunité d’y défendre au maximum les chances du Rafale.
    .
    Le partenariat avec le voisin hollandais, c’est bien joli. Mais la Hollande n’est PAS le fabriquant du F35 … ce sont les USA. Et puis côté potentiels d’entrainement, la Hollande n’offre rien de spécial (ou si plutôt, un territoire plat et de petite taille).
    Alors que côté français, l’AA Belge peut espérer récolter de suite des enseignements et expertises de très haut niveau en rapport avec l’appareil du cru. Et côté capacités d’entrainements communs, le ciel français et l’AA française offrent des ‘terrains’ largement plus variés et enrichissants que ceux de la Hollande
    .
    Côté industrialisation, les partenariats anciens de Dassault avec l’industrie belge devraient faciliter pas mal de choses.
    .
    et puis, personne en parle du volet financier, mais bon, là aussi, avantage Rafale … surtout si l’on considère les frais de MCO qui sont tellement plus appréhendables sur Rafale que sur le … toujours pas opérationnel … F35.

  10. C’est une bonne tactique d’appel d’offre je trouve, ça veut dire que l’offre sur le F35 devra AUSSI être intéressante pour la Belgique pour espérer l’emporter… Vu la pression que Trump met sur ce programme, en tout cas en apparence, le fournisseur ne peut pas ne pas se permettre de ne pas gagner cet appel d’offre qui lui semblait tout acquis, qui à se mettre en slip économiquement….

    1. Je peux vous fournir le même genre d’article sur le Rafale datant d’il y a 10 ans …. Les articles orientés écrits par des personnes n’ayant jamais approché un F-35 ou un des militaires utilisant cet avion ne cesseront jamais de me faire sourire …
      Il ne s’agit pas d’être Pro-F35, il s’agit d’être conscient qu’il y a une forte tendance à vouloir croire que cet appareil ne sera jamais opérationnel ou performant … Ce qui est aujourd’hui totalement irréaliste !!

      Si vous voulez une source je vous recommande Morten Hanche, pilote vétéran sur F-16 et pilote d’essai sur F-35. Un doute sur son impartialité ?? Précisons qu’il est norvégien et sa mission est de valider le F-35 pour son pays … Difficile d’accuser ce pilote d’être au service de Lockheed Martin du coup … Et en bonus , s’il confirme les apports majeurs du F-35 , il n’en fait pas non plus une arme toute puissante …. Il explique fort bien les points forts et points faibles de l’avion …et en particulier ce qui change par rapport à un F-16.

      Vous remarquerez que Morten Hanche n’est jamais cités sur les sites et blogs aéronautiques parlant du F-35 …. Alors qu’étrangement ces mêmes sites ont tous repris le fallacieux article « F-16 vs F-35 » qui détournait le contenu d’un rapport sur des tests de manœuvres extrêmes du F-35…le transformant en source de comparaison de capacités de Dogfight entre les 2 appareils (ce qui défie la logique la plus élémentaire ).

      Tout le monde sait que Lockheed Martin aime faire briller sa vitrine avec des affirmations douteuses comme des définitions variables de la 5ème Génération … Mais cela n’exclue pas qu’ils soient en passe de finir la mise au point du F-35 et que cet appareil possède de vrais qualités opérationnelles … Ce qui expliquerait pourquoi tant de forces armées souhaitent s’en équiper malgré la gestion catastrophique du programme JSF pendant ses 10 premières années …

      1. Vous avez pas marre de raconté n’importe quoi, sérieux, ont l’impression vous saviez pas ce que vous dites et vous fatigué vraiment tout le monde avec vos romans à répétition avec des infos parcellaires et avec un avion qui coûte des milliards et toujours pas en service, inadmissible.

        1. @ Adri74

          Quant à vous, vous n’en avez pas marre de n’écrire que deux commentaire à sens critique par années au lieu de participer au débat et faire valoir vos propres opinions ? Jusqu’à présent, vous écrivez bien plus de « n’importe quoi » que Dany40 qui participe activement sur ce site …

      2. @Dany,
        Votre conclusion résume votre ambiguïté. Un côté de votre cerveau dit c’est de la merde et l’autre c’est génial. Faudrait savoir mon garçon.

        1. Pas une ambiguïté mais une séparation importante de choses différentes et pourtant bêtement mélangées à tout bout de champ :

          – Oui le programme JSF a été mené de façon catastrophique (et personnellement je pense qu’il a été mené de façon malhonnête). Ses surcoûts et ses retards sont scandaleux et s’inscrivent dans une époque d’abondance délirante de moyens budgétaires qui ont aiguisés bien des appétits …
          – Mais NON cela n’implique en aucun cas par contre que l’avion final sera un ratage en terme de capacités et d’apports aux armées …

          Le F-35 est toujours en phase de mise au point et à ce jour les forces armées sont à peine en train de prendre la mesure de ses capacités et d’entraîner leurs personnels à son usage. …. Les déploiements prévus de F-35B au Japon par les Marines et de F-35A en Europe ne sont que des mises en situation grandeur nature pour acquérir des savoirs faire en déploiement extérieur. Les exercices très réalistes comme le Red Flag 2017 et le Green Flag 2016 ont été de vastes entraînements à l’usage des capacités spécifiques des F-35.
          Rappelons que la conception des tactiques de combat Air Air du F-35 n’a été commencé par les pilotes de l’USAF que dans la première moitié de l’année 2016 …
          Rappelons enfin que le F-35 est une architecture ouverte vouée à être régulièrement mise à jour … Si le F-35 entre dans sa pleine capacité opérationnelle en 2020 (c’est mon estimation) il le fera avec des systèmes différents que les F-35 volant aujourd’hui …. Par exemple le moteur F-135 actuel va être remplacé par un nouveau moteur dans les 2 prochaines années , et son système EOTS aura eu une mise à jour augmentant ses capacités avant cette même date de 2020.

      3. @Dany40
        Les articles orientés ? Ah, OK … Mais alors que faites vous des rapports officiels, comme celui de M. Gilmore, par exemple, Directeur du Département Opérationnel et Test du Pentagone … Sûrement un amateur partisan, hein ? …
        « Si vous voulez une source je vous recommande Morten Hanche, pilote vétéran sur F-16 et pilote d’essai sur F-35. Un doute sur son impartialité ?? »
        Pilote d’essai sur F-35 … Tout est dit ! Vous repasserez pour l’impartialité … Ah, au fait, votre pilote impartial , Morten « Dolby » Hanche, il est instructeur à la base aérienne de Luke près de Phoenix (USA) depuis février 2016 … alors que le Danemark n’a fait le choix du F-35 qu’en mai 2016 … Étrange, non ? En tout cas, belle promotion pour ce militaire !!! (Cherchez, on trouve tout sur le net !…)
        Et toujours pour ce qui concerne le choix du F-35 par le Danemark, compétition à laquelle ni SAAB ni Dassault n’ont voulu participer, les dés étant pipés dès le départ, un lien :
        http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140722trib000841001/pourquoi-le-danemark-devrait-acheter-le-f-35-et-tourner-le-dos-a-l-europe.html
        Je continue à démonter vos coms ?

        1. @ Alpha

          « Mais alors que faites vous des rapports officiels, comme celui de M. Gilmore, par exemple, Directeur du Département Opérationnel et Test du Pentagone … Sûrement un amateur partisan, hein ? … »
          .
          Puisque vous parlez de rapports officiels : Le commandant de l’IAF et son rapport sur le F-35I en déclarant « the F-35 will be a game changer » https://ukdefencejournal.org.uk/israel-say-f-35-will-game-changer-air-force/
          .
          Loren Thomson, analyste à la défense de l’institut Lexington  » Le F-35 peut faire une différence énorme par rapport au autres appareils plus anciens de l’USAF face à la Corée du Nord en frappant des sites de défense AA bien avant qu’elles ne puissent réagir » avec en prime pour vous, le déploiement prochain du plusieurs escadrons de F-35A au Japon, à Hawaï, et en Alaska (il doit vraiment être mauvais le F-35 pour que l’USAF déside de l’employé si loin …) abcnews.go.com/Technology/wireStory/us-asia-pacific-allies-rolling-35-stealth-fighter-46195165
          .
          Ou encore je pourrais vous postez les multiples rapports positif de l’USAF, du GAO, et même se bon Dr Gilmore et son équipe du DOT&E qui n’ont pas été que négatif dans leur rapport annuel sur le F-35 je vous le rappel.
          .
          Sinon vous faites comme d’habitude, parler de chose que dont vous ne connaissez rien. Le DOT&E et son directeur sont là pour scruter à chaque année les avancées des programmes de la défenses américaine, dans le cas du F-35, en 2014 leurs rapport était troublant et concernait le Block 2B, un an plus tard tout était stabilisé … En 2015, même chose mais pour l’intégration du block 3i et ses problèmes que nous connaissons tous (panne radar lié à l’intégration du logiciel etc ..) un an plus tard, le tout est (encore) réglé et corrigé. Alors Alpha, vous pensez qu’il vas se passé quoi après cet énième rapport du DOT&E qui ne concerne que strictement l’intégration encore toute récente du Block 3F ? … 🙂
          .
          Celle là ma fait rire à en pleuré ^^ du grand Alpha quoi !
          .
          « Pilote d’essai sur F-35 … Tout est dit ! Vous repasserez pour l’impartialité … Ah, au fait, votre pilote impartial , Morten « Dolby » Hanche, il est instructeur à la base aérienne de Luke près de Phoenix (USA) depuis février 2016 … alors que le Danemark n’a fait le choix du F-35 qu’en mai 2016 … Étrange, non ? En tout cas, belle promotion pour ce militaire !!! (Cherchez, on trouve tout sur le net !…) »
          .
          Et bien évidemment, le donneur de leçon s’est encore ridiculisé ! .. Morten « dolby » Hanche n’est pas un pilote Danois mais bien Norvégien … Ensuite, vous continuez à racontez des conneries puisqu’il n’est pas devenu instructeur sur F-35A en Février 2016 mais bien le 10 Novembre 2015 .. « Cherchez, on trouve tout sur le net !… » Hilarant et à la ramasse comme toujours mon cher Alpha 😉 !
          .
          « Je continue à démonter vos coms ? »
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          Fallait l’oser celle là, surtout après ce post foireux de votre part .. La seule chose que vous démontez, c’est vous même après le record de fausses informations en un seul post que vous détenez à présent … 🙂

          1. @Nico Du Gland …
            Et où dans mon post j’ai dit que Morten Hansen était danois ???
            Toujours à la ramasse à ce que je vois !…
            Novembre 2015, c’est l’époque où ton pilote norvégien faisait les essais du F-35 … Et c’est bien en février qu’il a été affecté à Luke AFB … Problème de compréhension sans doute ?
            Et votre lien ci-dessous ne me contredit pas …
            Revoyez votre français, de grâce, vous en arrivez à dire n’importe quoi ! N’est pas érudit qui veut …

          2. « se bon Dr Gilmore et son équipe du DOT&E qui n’ont pas été que négatif dans leur rapport annuel sur le F-35 je vous le rappel. »
            C’est pas vraiment ce que j’ai lu (du moins pour les parties que j’ai lu).. et pour des personnes qui ont pris le temps de lire soigneusement chaque rapport DOT&E des ces dernières années et dans leur intégralité, ils ne sont pas aussi optimistes que vous (vous leur diriez que le F-35 sera pleinement opérationnel en 2020, il leur faudrait une bonne semaine pour se remettre de cette blague).. l’auriez vous mal lu? Ou auriez vous juste lu un article pro-F-35 diffusant seulement les extraits positif de ce rapport?

          3. C’est comme pour les pilotes.. vous prenez les dits d’un pilote Norvégien, qui sont exposés fièrement sur les sites pro-F-35, mais en refusant de croire le rapport d’un pilote Danois qui accusait LM de ne pas jouer la carte de l’honnêteté pour ses simulations de combats du F-35 (rapport disponible sur le site du gouvernement Australien si je me trompe.. le rapport du fameux pilote Norvégien est-il disponible en fichier pdf sur le site d’un quelconque gouvernement? Si oui, j’aimerais bien avoir le lien)

          4. @ TontonCharlie
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            Ça tombe bien puisque j’ai absolument tout lu les DOT&E depuis 2014 …
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            « C’est pas vraiment ce que j’ai lu (du moins pour les parties que j’ai lu). »
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            Sachant que vous ne parlez point l’anglais .. il serait difficile pour vous d’affirmer que vous avez lu les rapports en entier, n’étant donc pas du tout en connaissance de cause.
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            Je vais donc vous postez quelques passages positifs du rapport du DOT&E et vous fournir la version traduite de Google (si je ferais ma propre traduction il y aurait beaucoup trop de faute)) N’empêche que je peux aisément vous fournir les passages en anglais et les traduire sur google trad comme je suis de bonne foi 😉
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            webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf&gws_rd=cr&ei=BLXNWK6xGqTNjwSn0of4Cg
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            Voici un passage très positif (voir admiratif ..) du DOT&E envers le JPO concernant les excellent résultats du nouveau casque GEN III ainsi que 3 modifications définitive qui permettront de lever la restriction de poids (136 livres et moins) des pilotes.
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            « Testing of the pilot escape system in CY15 showed that the risk of serious injury or death is greater for lighter-weight pilots, which led to the decision by the Services to restrict pilots weighing less than 136 pounds from flying the F-35.
            Page 34
            FY16 DOD PROGRAMS 80 F-35 JSF In an effort to reduce this risk, the program developed three modifications associated with the escape system and began testing them in late CY15 and throughout CY16. These modifications include: – Reduction in the weight of the pilot’s Generation III helmet (the new helmet is called Gen III Lite) to reduce the effect of forces on the pilot’s neck during the ejection sequence. – Installation of a switch in the seat that allows lighter-weight pilots to select a slightly delayed activation of the main parachute. This delay allows the drogue chute, which deploys almost immediately during the ejection sequence, to further slow and align the pilot before the main parachute deploys. This delay is designed to reduce the severity of loads on the neck experienced during opening shock. – The addition of a Head Support Panel (HSP) between the risers of the parachute designed to prevent the pilot’s neck from “snapping back” through the risers during the opening of the main parachute. • Concerned with the problems with the escape system and the possibility of more discoveries, the U.S. Air Force asked the JPO in June 2016 to gather and provide information on potential costs and challenges to changing ejection seats from the Martin Baker US16E seat currently installed in all F-35 variants to the United Technologies ACES 5 seat as an alternative for the F-35A. • After prototypes of the design changes were available, twenty-two qualification test cases were completed between October 2015 and September 2016, with variations in manikin weight, speed, altitude, helmet size and configuration, and the seat switch settings. Seven of the tests were accomplished with the lightweight (103 lbs) manikin. Data from these tests showed that the HSP significantly reduced neck loads under conditions that forced the head backwards, inducing a rearward neck rotation, during the ejection sequence. Data also showed that the seat switch delay reduced the opening shock from the main parachute for lighter-weight pilots at speeds greater than 160 knots. Results of the additional tests were provided to the Services in late CY16 to update their risk assessments associated with ejections. Despite the improved results, the extent to which risks have been reduced to lighter- weight pilots (i.e., less than 136 pounds) by the modifications to the escape system and helmet is still to be determined by these analyses. If the Services accept the risk associated with the modifications to the escape system for pilots weighing less than 136 pounds, restrictions will likely remain in effect until aircraft have the modified seat with the switch and HSP installed, and the Gen III Lite helmets are procured and delivered to the applicable pilots in the fleet. • The program plans to start retrofitting fielded F-35s with the modifications to the ejection seats in February 2017 and delivering aircraft with the upgraded seat in Lot 10, starting in January 2018. The Gen III Lite helmets will be included with the Lot 10 aircraft delivery, and will be delivered starting in November 2017. If these delivery timelines are met, the Air Force may open F-35 pilot training to lighter-weight pilots (i.e., below 136 pounds) as early as December 2017. • Part of the weight reduction to the Gen III Lite HMDS involved removing one of the two visors (one dark, one clear). As a result, pilots that will need to use both visors during a mission (e.g., during transitions from daytime to nighttime), will have to store the second visor in the cockpit. However, there currently is not adequate storage space in the cockpit for the visor; the program is working a solution to address this problem. • The program has yet to complete additional testing and analysis needed to determine the risk of pilots being harmed by the Transparency Removal System (which shatters the canopy first, allowing the seat and pilot to leave the aircraft) during ejections in other than ideal, stable conditions (such as after battle damage or during out-of-control situations). Although the program completed an off-nominal rocket sled test with the Transparency Removal System in CY12, several aspects of the escape system have changed since then, including significant changes to the helmet, which warrant additional testing and analyses. DOT&E recommends the program complete these tests, in a variety of off-nominal conditions, as soon as possible, so that the Services can better assess risk associated with ejections under these conditions »
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            Version traduite par google : « L’essai du système d’échappement pilote en CY15 a montré que le risque de blessures graves ou de décès est plus grand pour les pilotes plus légers, ce qui a mené à la décision des Services de restreindre les pilotes pesant moins de 136 livres de voler le F-35.
            Page 34
            Dans le but de réduire ce risque, le programme a développé trois modifications associées au système d’échappement et a commencé à les tester à la fin CY15 et dans CY16. Ces modifications incluent: – Réduction du poids du casque de la Génération III du pilote (le nouveau casque est appelé Gen III Lite) pour réduire l’effet des forces sur le cou du pilote pendant la séquence d’éjection. – Installation d’un interrupteur dans le siège qui permet aux pilotes plus légers de sélectionner une activation légèrement retardée du parachute principal. Ce retard permet à la goulotte de décharge, qui se déploie presque immédiatement pendant la séquence d’éjection, de ralentir et d’aligner davantage le pilote avant que le parachute principal ne se déploie. Ce délai est conçu pour réduire la gravité des charges sur le cou expérimenté lors d’un choc d’ouverture. – L’ajout d’un panneau de support de tête (HSP) entre les montants du parachute, conçu pour empêcher le cou du pilote de «se rétracter» par les risers lors de l’ouverture du parachute principal. • En juin 2016, l’US Air Force a demandé au JPO de rassembler et de fournir des informations sur les coûts potentiels et les défis liés au changement des sièges d’éjection du siège Martin Baker US16E actuellement installé dans tous les cas F-35 variantes à la United Technologies ACES 5 siège comme une alternative pour le F-35A. • Après la mise à disposition de prototypes de modifications de conception, vingt-deux essais de qualification ont été réalisés entre octobre 2015 et septembre 2016, avec des variations du poids, de la vitesse, de l’altitude, de la taille et de la configuration du casque ainsi que des réglages des commutateurs de siège. Sept des tests ont été réalisés avec le mannequin léger (103 lbs). Les données de ces tests ont montré que le HSP réduisait significativement les charges du cou dans des conditions qui forçaient la tête vers l’arrière, induisant une rotation arrière du cou pendant la séquence d’éjection. Les données ont également montré que le retard de l’interrupteur de siège réduit le choc d’ouverture du parachute principal pour les pilotes plus légers à des vitesses supérieures à 160 nœuds. Les résultats des tests supplémentaires ont été fournis aux Services à la fin de CY16 pour mettre à jour leurs évaluations des risques associés aux éjections. Malgré l’amélioration des résultats, la mesure dans laquelle les risques ont été réduits à des pilotes plus légers (c’est-à-dire moins de 136 livres) par les modifications apportées au système d’échappement et au casque doit encore être déterminée par ces analyses. Si les Services acceptent le risque associé aux modifications apportées au système d’échappement pour les pilotes pesant moins de 136 livres, les restrictions resteront probablement en vigueur jusqu’à ce que l’aéronef ait le siège modifié avec le commutateur et que le HSP soit installé et que les casques Gen III Lite soient achetés et Livrés aux pilotes concernés de la flotte. • Le programme prévoit de commencer à rénover les F-35 avec les modifications apportées aux sièges d’éjection en février 2017 et la livraison des avions avec le siège amélioré dans le lot 10, à partir de janvier 2018. Les casques Gen III Lite seront inclus avec le lot 10 Dès le mois de novembre 2017. Si ces délais de livraison sont respectés, l’Armée de l’Air peut ouvrir la formation pilote F-35 à des pilotes plus légers (c’est-à-dire inférieurs à 136 livres) dès décembre 2017. La réduction de poids à la Gen III Lite HMDS impliqués en enlevant l’une des deux visières (une sombre, une claire). En conséquence, les pilotes qui devront utiliser les deux visières pendant une mission (par exemple, pendant les transitions de la journée à la nuit), devront conserver la deuxième visière dans le poste de pilotage. Cependant, il n’y a actuellement pas d’espace de stockage adéquat dans le poste de pilotage pour la visière; Le programme travaille une solution pour résoudre ce problème. • Le programme n’a pas encore terminé les essais et analyses supplémentaires nécessaires pour déterminer le risque que les pilotes soient endommagés par le système d’enlèvement de la transparence (qui brise la voilure d’abord, permettant au siège et au pilote de quitter l’avion) (P. Ex., Des dégâts après la bataille ou en dehors des situations de contrôle). Bien que le programme ait terminé un essai de traîneau de la fusée hors-nominale avec le système d’enlèvement de transparence en CY12, plusieurs aspects du système d’échappement ont changé depuis, y compris des changements significatifs au casque, qui justifient des essais et des analyses supplémentaires. DOT & E recommande au programme de compléter ces tests, dans une variété de conditions nominales, dès que possible, afin que les Services puissent mieux évaluer le risque associé aux éjections dans ces conditions »
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            Ça en fait déjà un pour le dernier DOT&E Tonton .. 😉 allez, je continue.
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            Test réel sur la structure avec des Manpads et le F-35 est suffisamment robuste pour répondre largement aux attentes, possible recommandation pour modifier légèrement le logiciel dans le but qu’en cas d’incendie majeure, le pilote puisse s’éjecter suffisamment loin de l’enemie .
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            « The F-35 LFT&E program completed the F-35C full-scale aft fuselage and empennage structure tests. The Navy’s Weapons Survivability Laboratory in China Lake, California, accomplished three test events using the CG:0001 full scale structural test article. The tests evaluated the ability of the vertical tail and aft boom structure to withstand damage from high-explosive incendiary (HEI) projectile and simulated Man-Portable Air Defense System (MANPADS) threats. A preliminary review of the test results indicates that: – The F-35 vertical tail is capable of withstanding an HEI projectile impact. The threat can target and fail one attachment lug but the remaining lugs demonstrated their ability to handle normal flight loads after the impact. However, the pilot receives no alerts from the Integrated Caution, Advisory and Warning (ICAW) system from this type of structural damage, so there is a potential that a damaged vertical tail could fail without warning the pilot if the pilot demands higher than normal flight loads on the vertical tail after the damage occurs. – Two MANPADS shots were completed against the aft boom structures, which support the horizontal and vertical tails. Combined with results from earlier tests on an F-35A and F-35B test articles, these tests showed that the structures are sufficiently robust against these threats to retain all control surfaces. Although damage to a single control surface actuator is possible, earlier flight control tests showed sufficient controllability within a limited flight envelope to allow controlled flight back to a safe area where the pilot could eject. – The MANPADS tests demonstrated the potential for damage to the fueldraulics system – the engine fuel-based hydraulics system – which can result in a sustained fire leading to further damage to the aircraft and a pilot ejection over enemy territory. The data will be used to support an assessment in 2017 that will determine the contribution of this issue to the overall aircraft vulnerability. – While extended fires occurred in the MANPADS tests, there has been no effort expended to determine what catastrophic damage might result and the timeframe for that to occur. Current procedures are for an immediate ejection upon determination of a sustained fire. However, if the time-to-failure could be established for this sort of fire, it might allow the pilot time to depart a combat area and eject somewhere relatively safe. Further analysis of these test results and the related issue are needed »
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            Traduction Google : « Le programme F-35 LFT & E a complété le F-35C essais à grande échelle de fuselage arrière et de structure d’empennage. Le laboratoire de survie des armes de la Marine à China Lake, en Californie, a accompli trois épreuves d’essai en utilisant l’article de test structurel CG: 0001. Les essais ont évalué la capacité de la queue verticale et de la structure de la flèche arrière à résister aux dommages causés par les projectiles incendiaires à haute explosivité (HEI) et les menaces simulées par le système de défense aérienne manuelle (MANPADS). Un examen préliminaire des résultats des essais indique que: – La queue verticale F-35 est capable de résister à un impact de projectile HEI. La menace peut cibler et échouer une patte d’attache, mais les pattes restantes ont démontré leur capacité à gérer les charges de vol normales après l’impact. Cependant, le pilote ne reçoit aucune alerte du système intégré de précaution, d’avertissement et d’avertissement (ICAW) à cause de ce type de dommage structurel, il est donc possible qu’une queue verticale endommagée puisse échouer sans avertir le pilote si le pilote exige un vol plus élevé que le vol normal Charge sur la queue verticale après les dommages se produit. – Deux plans MANPADS ont été réalisés contre les structures de flèche arrière, qui supportent les queues verticales et horizontales. Combinés avec les résultats d’essais antérieurs sur des articles de test F-35A et F-35B, ces essais ont montré que les structures sont suffisamment robustes contre ces menaces pour retenir toutes les surfaces de contrôle. Bien que des dommages aient été infligés à un actionneur de surface de commande unique, des essais de contrôle de vol antérieurs ont montré une maîtrise suffisante dans une enveloppe de vol limitée pour permettre un retour contrôlé de vol vers une zone sûre où le pilote pouvait éjecter. – Les tests MANPADS ont démontré la possibilité d’endommager le système de drainage de carburant – le système hydraulique à base de carburant du moteur – qui peut entraîner un incendie prolongé entraînant d’autres dommages à l’avion et une éjection pilote sur le territoire ennemi. Les données seront utilisées pour appuyer une évaluation en 2017 qui déterminera la contribution de cette question à la vulnérabilité globale des aéronefs. – Bien que des incendies prolongés aient eu lieu dans les tests MANPADS, aucun effort n’a été déployé pour déterminer quels dommages catastrophiques pourraient en résulter et le calendrier pour que cela se produise. Les procédures actuelles sont pour une éjection immédiate lors de la détermination d’un incendie prolongé. Cependant, si le temps de défaillance pouvait être établi pour ce type d’incendie, il pourrait permettre au pilote de quitter une zone de combat et d’éjecter quelque part relativement sûr. Une analyse plus poussée de ces résultats et de la question connexe est nécessaire »
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            Ça en fait deux.
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            Je m’arrête là puisque j’en ai marre et que je ne suis même pas rendu à la moitié du rapport .. 😉 Mais bon, je pense avoir réussie à vous démontrez qu’effectivement, malgré le rôle très strict et critique dans le but d’aidé le programme F-35, le DOT&E s’est montré positif sur quelques éléments très importants du développement du F-35.
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            Concernant votre pilote danois, je n’ai jamais entendu parler de cette histoire, pourriez-vous développez svp ? Quant à Morten Hanche, en quoi ses impressions sur le F-35 vs le F-16 (qu’il à piloté sur plus de 2200 heures de vols) ont à se retrouvé sur un site gouvernemental ?

          5. @Nico St Jean
            Voilà ce que moi j’ai compris:
            Usure accélérée d’un joint de fixation «entre la queue verticale et la structure de la cellule» d’un modèle d’essai F-35B, qui a échoué après seulement 250 heures d’essais en vol. (Il était supposé survivre à 8.000 heures de service). Le joint qui a faillit était le résultat d’une nouvelle conception qui visait à corriger un défaut plus ancien.
            Vibrations excessives lors du tir du canon intégré de 25 mm du F-35A, ce qui provoque une panne de la batterie de 270 V.
            Vibrations excessives des missiles et des bombes portées dans la baie interne sur les trois variantes F-35. Si elle n’est pas corrigée, l’anomalie pourrait forcer l’avion à réduire la vitesse à 550 nœuds (c’est-à-dire moins de la moitié de la vitesse nominale de l’avion).
            Le F-35C est incapables de transporter des missiles air-air AIM-9X Sidewinder en bout d’aile, ce qui oblige Lockheed à redessiner l’aile pour renforcer la partie extérieure de l’aile.
            « Des oscillations verticales excessives pendant les lancements par catapultage rendent le F-35C « opérationnellement inadapté pour les opérations sur porte avion ».
            Les qualités de vol sont discutables ou inacceptables aux vitesses transoniques sur « toutes les variantes F-35 ».
            Les carences permanentes du radar et de la fusion qui affectent la stabilité et la précision de la poursuite de la cible air-air. Où on retrouve les problèmes de fusion que j’ai détaillés
            Problèmes avec le « status tone » de l’autodirecteur fournissant des informations sur les missiles AIM-9X Sidewinder et AIM-132 ASRAAM de l’avion.
            Les zones de lancement qui guide les missiles AIM-120 AMRAAM sont périmées.
            la symbologie de tir du canon, en mode air-terre, affichée dans le casque du pilote est brouillée ce qui rend le canon de F-35 de 25 mm opérationnellement inutilisable.
            Au total, DOT&E a constaté 17 défauts connus et reconnus empêchant de satisfaire aux spécifications du contrat dans le Block 3F de Lockheed et plus de 270 défauts de performance non résolus ayant une haute priorité dans ce même Block. En attendant, de nouvelles carences sont découvertes à raison d’environ 20 par mois, et selon le rapport, il n’y a toujours pas de plan pour les corriger et les vérifier.
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            Voilà un peu de lecture pour votre fin de week-end (même si vous refuserais catégoriquement les articles car ceux-ci ne viennent pas de flightglobal ou defensenews):
            http://www.nationalreview.com/article/443612/f-35-donald-trump-should-cancel-failed-f-35-fighter-jet-program
            http://www.nationalreview.com/article/444387/f-35-replacement-upgrades-new-designs-replace-joint-strike-fighter
            Voici le rapport concernant le fameux redfalg (à comparer avec la com de LM.. même si là encore on est pas sur un rapport du gouvernement, on reste sur de l’USAF, soit pro-F-35.. à prendre avec des pincettes donc)
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            « Quant à Morten Hanche, en quoi ses impressions sur le F-35 vs le F-16 (qu’il à piloté sur plus de 2200 heures de vols) ont à se retrouvé sur un site gouvernemental ? »
            Boh je sais pas, pour avoir un peu de fiabilité, un truc officiel, un rapport officiel, histoire de savoir si cette histoire peu être prise au sérieuse ou non.. zut, j’oubliais que vous êtes plus du genre à vous contenter de la com de LM, au temps pour moi!
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            Pour le pilote Danois, voici:
            http://www.aph.gov.au/DocumentStore.ashx?id=6bea818e-e2a7-4ad3-9c0e-109348f93be9&subId=409097
            D’autres documents intéressants sont à retrouvés ici (site du gouvernement australien):
            http://www.aph.gov.au/Parliamentary_Business/Committees/Senate/Foreign_Affairs_Defence_and_Trade/Joint_fighter

        2. @ Alpha

          « Et où dans mon post j’ai dit que Morten Hansen était danois ??? »
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          Juste ici : « Ah, au fait, votre pilote impartial , Morten « Dolby » Hanche, il est instructeur à la base aérienne de Luke près de Phoenix (USA) depuis février 2016 … alors que le Danemark n’a fait le choix du F-35 qu’en mai 2016 … Étrange, non ? En tout cas, belle promotion pour ce militaire !!! »
          .
          Vous vous êtes pris les pieds dans les plats en liant le pilote Norvégien avec le choix du Danemark en supposant qu’il eu ça promotion grâce à ce choix … 😉
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          « Novembre 2015, c’est l’époque où ton pilote norvégien faisait les essais du F-35 … Et c’est bien en février qu’il a été affecté à Luke AFB … Problème de compréhension sans doute ? »
          .
          Non Alpha .. Morten Hanche fut affecté à Luke immédiatement pour ses premières heures sur F-35A puis devenu instructeur après seulement quelques dizaines d’heures de vols sur l’appareil ..

        3. Ahhh intéressant que vous parliez de Gilmore et du fameux DOT&E …. En terme de compétences je vous invite à lire la Bio de Gilmore, ce qui vous permettra de voir qu’il n’a AUCUNE formation en aéronautique !!! C’est un physicien !!! Et l’institution que vous citez …. Savez vous que c’est avant tout un lobby politique qui a pour rôle de soumettre des pressions bienvenues à certaines branches selon les désirs de certains groupes d’influence ??? Pour une vision plus large les commentaires de Morten Hanche sur ce rapport de Gilmore :
          https://theaviationist.com/2016/09/20/dote-leaked-memo-suggests-f-35-may-never-ready-combat-f-35-pilot-doesnt-agree/

          Et concernant la probité de Morten Hanche, vous êtes en train de nous expliquer que ce pilote à la longue carrière dans son pays serait en train de tout simplement le trahir en favorisant ouvertement et par des prises de position personnelles un avion qui par ses défauts mettra ses compagnons d’armes , son pays et lui même en potentiel danger !!!! En terme de théorie du complot vous êtes très très costaud !!!!

          Encore une fois regardons les actes …. Des milliers de militaires ont approché le F-35 depuis plusieurs années … Et nous sommes à l’époque de Wikileaks !!!! Si nous étions face à une vrai défaillance industrielle croyez vous une seconde que ce serez encore secret ??? Comme Morten Hanche !e rappelle très bien les programmes d’aviation sont tous parsemés de défauts de mise au point … Le F-35 ne fait pas différemment, il est juste beaucoup plus exposé médiatiquement.

          Si vous aimez les rapports officiels je vous rappelle que le Rafale avait été descendu en flammes par un très officiel rapport parlementaire … Dans ce cas comme pour le F-35 les professionnels de la Défense ont soutenu l’avion face aux détracteurs « officiels » …

    2. Bien essayer Nenel … mais si vous êtes allez aux USA ne serais-ce qu’une seule fois, vous sauriez que Nationalreview est un site soupçonné de propagande, très anti-F-35 un peu comme Fox News .. Heureusement, les pays et leurs gouvernements ne choisissent pas leurs avions de chasses en feuilletant au hasard des articles Web comme vous le faites et surtout, comme vous leur proposez de faire.

      1. « les pays et leurs gouvernements ne choisissent pas leurs avions de chasses en feuilletant au hasard des articles Web » …
        +1 Nico St-Jean ! Vous avez parfaitement raison ! Les valises et enveloppes peines de $ entrent aussi en ligne de compte ! … Et comme tout le monde sait que de ce côté là Lockheed-Martin a déjà été condamné plusieurs fois dans le passé …

          1. @Nico St-Jean
            Oui, tiens, trouvez nous un scandale de corruption dans lequel Dassault Aviation est concerné ! Juste pour voir si vous savez de quoi vous parlez …
            Bonnes recherches ! 😉

          2. c’est bon le québécois, lâche l’affaire ! les truanderies du père Dassault n’ont rien à voir avec la société Dassault Aviation….. cette société n’a JAMAIS été condamnée ce qui n’est pas le cas d etout le monde, suivez mon regard….. pareil pour ton lobying légal/pas légal certaines grosses société US sont spécialisées dans l’illégal….. et puis tu nous fatigues avec ton F35 qui pour l’instant n’est bon a rien! Alors repasse nous voir en 2030 ! Merci!

          3. @ Alpha

            « Oui, tiens, trouvez nous un scandale de corruption dans lequel Dassault Aviation est concerné ! Juste pour voir si vous savez de quoi vous parlez … »
            .
            tempsreel.nouvelobs.com/societe/20121004.FAP9704/corruption-transparency-international-epingle-dassault-sur-son-manque-de-transparence.html
            .
            Ouaip, Dassault épinglé par le très réputé Transparency International dans un dossier de corruption pour manque de transparence ! … Bisou 😉

          4. @ Bandit

            Oh, La baguette franchouillarde est sorti de sa tanière pour la … 3e fois de l’année ! Toujours sans argument mais uniquement des insultes. Je me demande sérieusement si vous et Alpha n’êtes pas une seule personne avec deux pseudo .. comment dire ? .. Vos personnalités se ressemble tellement ..

          5. @Nico St-Jean
            Ouaip ! Encore râté Nico ! … Un manque de transparence, ne veut pas dire condamnation, loin, très loin de là ! … 😉
            @Bouli
            Paf ! Tombé dans le panneau !… J’attendais plutôt Nico mais bon, vous faites l’affaire … J’ai pourtant été clair dans ma question.
            Le scandale de corruption Agusta-Dassault, concerne la société Electronique Serge Dassault (ESD), ou Dassault Systems …. Pas Dassault Aviation ! … Relisez votre article, et pas uniquement le titre, qui est erroné …
            Essayez encore ! 😉

          6. @ Alpha

            Mais j’hallucine ! Vous vous plantez encore … Je vous cite
            .
            « Oui, tiens, trouvez nous un scandale de corruption dans lequel Dassault Aviation est concerné ! »
            .
            Et comme de fait, je vous ai bien démontrez un scandale de corruption dans lequel Dassault est CONCERNÉ pas CONDAMNÉ (…)
            .
            Bouli émets également quelque chose d’intéressant .. 🙂 Dites moi Alpha, Serge Dassault semble être un corrompu de la pire espèce, la société faisant parti de l’entreprise Dassault (Dassault Systeme) semble l’être tout autant … et vous voulez me faire croire que l’autre société de l’entreprise (Dassault aviation) est blanc comme neige !? … Que je vous reprenne à traité quelqu’un de Naïf ou d’aveugle sur ce site pour voir ! … 🙂

      2. C’est marrant comme les sites qui lâchent des anecdotes sur le F35 ne sont jamais contre dit! tout simplement parce que c’est la stricte vérité! On ne peut pas en dire autant de ceux qui lâchent des supposées bonnes nouvelles sur cet avion…..

        1. @ Nenel

          Non sérieusement Nenel, ce site est vraiment considéré comme une propagande anti-F-35 .. Il existe bien d’autres sources beaucoup plus crédibles comme le DOT&E pour évoquez les derniers problèmes de développements liés à ALIS ou au Block 3F, je vous le dit en toute objectivité et la pente est encore loin d’être franchi pour l’appareil en question j’en suis bien conscient .. seulement cela n’enlève rien au fait que le F-35 est un avions très prometteurs une fois produit finis et que oui, certain sites ont totalement le droit et surtout l’obligation morale de dévoiler ce qui peut être dévoilé tant en positif qu’en négatif sur le F-35 .. Tant qu’ils ne fassent pas 20 articles sur 20 en positif ou en négatif comme dans le cas du National Review.

    3. M’enfin Nenel … Puisque Nico St-Jean vous dit que c’est pas vrai tout çà ! Tous des menteurs ! Lui seul détient la vérité : C’est Mollah Nico, l’intégriste de chez L.M. avec son Livre Saint « Flightglobal » et son Dieu F-35 ! Tout comme les Barbus Hirsutes, endoctriné qu’il est, il raconte n’importe quoi persuadé de sa vérité, et se montre agressif avec ceux qui n’abondent pas en son sens …
      Un bon « strike » de Rafale avec des A2SM et ce serait facilement réglé … 😉

      1. @ Alpha

        Dixit celui qui en à été réduit à me poster du RT, du David Axe ou pire .. du Pierre Sprey, dont les américains commence sérieusement à se demandé qui est la vrais dinde entre lui et le F-35 ^^ : https://www.youtube.com/watch?v=-HVY6Fdc2CM
        .
        « l’intégriste de chez L.M. avec son Livre Saint « Flightglobal »
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        En effet Flightglobal est considéré comme la référence mondiale en ce qui concerne toute l’actualité en aéronautique, je vous le conseille vivement, sinon vous avez DefenseNews, utilisé comme source parfois sur ce site par M.Lagneau de même que Janes, tous n’ont pas toujours été tendre avec le F-35 et pourtant aujourd’hui le ton est bien meilleur face à l’appareil .. je me demande pourquoi ? est-ce un signe ? ..
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        « et son Dieu F-35 ! Tout comme les Barbus Hirsutes, endoctriné qu’il est »
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        Non Alpha, simplement bien plus qualifié et informé que vous sur le sujet vous regardant vous plantez de très haut tel un mouton anti F-35 incapable de lire entre les lignes et condamné à ne répète seulement ce que la presse à de négatif à offrir sur le F-35 …
        .
        Pour l’agressivité, on repassera ! Surtout en lisant vos réponses pitoyables et grossières à Dany40 ainsi qu’à tout ceux écrivant du bien sur le F-35 sur ce site ..
        .
        Oubliez ça Alpha vous êtes grillé avec moi, tout le monde à droit d’avoir une mauvaise opinion du F-35 et se site ne m’appartient pas du tout, mais quand cela deviens tellement ridicule que l’ont peut en deviner votre âge aux vues de votre médiocre maturité et votre sens critique digne d’un gamin de salon .. Bah c’est le temps pour vous d’arrêtez Alpha .. 😉 Revenez discuter quand vous aurez vos premiers poils …

        1. @Nico St-Jean
          « Oubliez ça Alpha vous êtes grillé avec moi » …
          Au temps pour moi !
          « simplement bien plus qualifié et informé que vous  » …
          Donc, vous faites toujours dans l’onanisme ?
           » Revenez discuter quand vous aurez vos premiers poils …  »
          Sinon, çà ne vous fait rien d’en prendre plein la gueule par un « ado attardé » qui rabroue vos bêtes affirmations ? 🙂

  11. On attend avec impatience les résultats des tests. On sait que le Rafale ne sera jamais pris. Mais on sait que le F-35 ne sera pas devant techniquement. Et à la limite, vendre 30 machines aux Belges, on s’en branle un peu. Mais pas leur évaluation !

    1. au vu des commentaires qu’on peut lire, je n’ai pas l’impression que les français s’en branlent tant que ça de les vendre ou de ne pas les vendre

      en plus, trente avions, c’est très proche des commandes égyptiennes, qataries ou indiennes qui ont tant fait parler d’elles

      en gros, chaque constructeur fera le maximum pour se vendre, ce contrat n’est pas anodin

  12. Le choix du futur avion Belge permet de revenir sur quelques points clefs d’un contrat intéressant à plus d’un titre : il est passé par un pays européen proche, et le contrat reprend les difficultés rencontré par la majorité des clients (offre pléthorique d’appareil très onéreux à l’unité, et complexes à maintenir, ce qui réduit fortement la cible initiale). Il n’est donc plus question de remplacer chaque appareil usé par un avion neuf… et de génération supérieure.
    .
    Revenons sur le problème de génération :
    Seuls les appareils doté d’une Surface Equivalente Radar très faible correspondraient aux critères de la cinquième génération. Mais cette donnée même n’est pas figée, et n’est pas établie concrètement. De fait, les avions furtifs possèdent des vulnérabilités sur le spectre infrarouge, et sur les ondes radars a large bande, comme celle des radars de la seconde guerre mondiale. Mais ils ont été remis au goût du jour et ces radars « transhorizon » détecteraient les formes les plus abouties qui déjouent les radars actuels.
    Donc la classification de génération est souvent contestée comme relevant d’une pure propagande : comme les Français et Britanniques font cause commune sur ce point, je vous laisse juge de sa crédibilité !
    .
    Un peu d’histoire :
    Les Belges remplacent les vaillants F16, qui ont servi militairement et économiquement le plat pays. Le contrat d’acquisition est passé 1975 alors que le mirage F1 est donné pour favori. Hélas, le F16 alors en développement et il arrive avec des atouts de poids : centrale inertielle, viseur tête haute, commandes de vol électriques et avionique dernier cri. Le F1 dont le moteur et le radar sont encore ceux du Mirage III ne fait pas le poids, surtout que les compensations financières ne sont au programme ! Qu’importe, le F1 sera tout de même un best seller de Dassaut, recalé après que ses méthodes technique aient inspiré un mémorandum au Pentagone : « pourquoi le succès de Dassaut ? ». Les réponses amèneraont à la maffia des chasseurs et au F16 et F18.
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    Les avions :
    voiçi la liste des candidats. Je synthétise à dessin pour livrer un portrait que j’espère objectif. Mais cette objectivité est forcément limitée par les documents auxquels j’ai eu accès. Je me tiens donc aux articles publiés sur le web en écartant les sources partisanes, mais aucun des quatre avions cités n’est exempt d’élans cocardiers : je me suis donc rangé sous la cocarde d’un site britannique, auxquel Justin Bronk (cité recemment par notre hôte) fait régulièrement des apparitions.

    Le Lokheed-Martin F35 : le favori virtuel
    Le F35 est un avion assez lourd, doté de formes furtives et d’armement en soute qui lui donne une forme assez robuste, peu aérodynamique, mais son puissant moteur lui permet tout de même de dépasser un rapport poids poussé de 1. Sa S.E.R est estimée à 0,005 m2 et il donné comme étant furtif.
    Le constructeur : Le consortium Lokheed-Martin est gigantesque et il travaille tous azimuts pour le Pentagone. Radar, Avions, Navire, Radars ne sont que des exemples.
    La politique : Le F35 est un programme sans précédents, bien assuré par un lobying intense auprès du Pentagone et des des instances politiques. Mais Donald Trump n’est pas sous le charme et tempête après les coûts du programme. Ce dernier rencontre donc des difficultés, surtout que les techniciens demandent toujours de nouveaux délais pour rendre l’avion fiable.
    Note : je ne me mêle pas de savoir ce que vaut l’avion, puisque pour chaque article vantant ses mérites, j’en lis autant qui le critique. La vérité étant ailleurs, et surtout dans l’aspect partisan de la question, j’invite chacun… a se documenter.
    L’avionique : Le point fort de l’avion réside dans ses capteurs dont le très puissant radar qui vient du F22, ce qui en fait un mini AWAC.
    L’armement :Si je reste délicat sur ce que m’inspire le F35, je ne le serait pas sur son armement : obsolète ! Leurs missiles infrarouges et radar accuse leur retard sur leurs homologues étrangers… leurs missiles infrarouges sont monobandes et aisé à leurrer, leur missiles à guidage radar sont guère mieux lotis avec les autodirecteurs les plus myopes du parc ! Alors oui, les dernières moutures de l’AIM120 portent loin. Mais ratent.
    Seule la version A du F35 possède un canon. Un 20mm assez décrié car malgré sa cadence de tir, il met du temps pour atteindre sa cadence maximale et la dynamique de ses obus et la pire du parc. Passez au 30 mm monotube !
    Personnellement :Un avion troublant, porteur de grands espoirs mais toujours en test et évaluations.
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    Le Saab Grippen : le choix économique
    Le petit Grippen est un poid plume, ce qui avantage sa S.E.R et sa dynamique. Il vaut mieux car son moteur est à la peine pour l’emport de charge. En lisse, l’avion est rapide et vire bien. Les avantages du Grippen viennent surtout de sa technologie, achetée sur étagère et de son prix, tant à l’achat qu’à l’usage.
    Le constructeur : SAAB est un petit constructeur qui espère donner une pérennité à son petit chasseur. Il n’hésite pas à promettre des versions spéciales (plus grandes ou navalisées) ainsi que des partenariats.
    La politique : La Suède est neutre et propose l’avion sans arrière pensées. Mais les multiples parties Britanniques ou Américaines qui sont au cœur de l’avion restreignent son exportation.
    L’avionique : Un radar AESA et une suite de guerre électronique sont les points forts de ce petit avion qui apporte un bon compromis entre le prix et la technologie
    L’armement :Outre les missiles américains, le Grippen lance aussi les METEOR. Ces missiles sont les véritables Game-changer du combat aérien car ils frappent fort et loin. LE Grippen est équipé d’un canon Mauser de 27mm.
    Personnellement : un petit moustique, développé par une nation courageuse et pragmatique. Il a les pattes courtes et peu d’emport, mais il mord fort en combat aérien.
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    Le Dassaut Rafale : le retour en grâce
    Le Rafale est l’un des deux bimoteur du parc. Il possède la supercroisière, un bon taux de montée, des commandes de vol électriques d’une qualité reconnue et un R.C.S. De 0,06 M2. Pas assez pour être furtif mais assez pour voir sans être vu, puisque sa gamme de capteur est large : radar, optique et infrarouge. Pour le moment, le Rafale est le deuxième appareil le moins cher, mais son prix est largement plus élevé que celui du Grippen… Son emport et sa polyvalence en profitent et lui permettent de faire le travail de trois appareil plus anciens en mission de bombardement.
    Le constructeur :Dassaut est une firme privée qui s’est spécialisé dans le développement progressif d’aéronef dans l’air de temps, souvent leaders en europe de l’ouest.
    La politique :Le rafale peut compter sur des ventes export et il est le seul avion du parc à être engagé ouvertement et intensivement en conflit, au milieu d’autre appareils avec lesquels il coopère.
    L’avionique : Le Rafale n’est pas aussi complexe que le F35, mais peut compter sur son radar AESA, sa suite de guerre electronique qui est du même niveau que celle du Grippen, et son optronique. Notez que l’avion possède une fusion et une interface plébiscitée par les pilotes, même étrangers.
    L’armement : Le Rafale semble accepter les armes Américaines sans restrictions, puisqu’il lève fort et emporte en externe (tant pis pour la furtivité radar), ainsi que des armes efficaces ou polémiques. Parmis les efficaces, citons les bombes guidées et les missiles de croisières, qui sont au top en occident. Pour les missiles, les avis sont plus contrastés. Les sites anglosaxons les critiquent vertement car le missile M.I.C.A semble être un mauvais compromis. Je remarque cependant que les valeurs qu’ils citent sont fausses et que le M.I.C.A I.R. Est un missile bibande, comme L’I.R.I.S T qui est plébiscité alors que sa portée est inférieure. Donc comme pour le F.35, voyez par vous même. En revanche, les avis sont unanimes sur le DEFA 30 mm : chaud devant !
    Personnellement : Le Rafale n’est pas l’avion glamour dont les performances de chasseurs sont manifestes. Mais c’est un camion à bombe qui fait le job, et ramène les pilotes même sur un seul moteur.
    .
    L’Eurofighter Typhoon : l’européen
    Faux frêre du Rafale, l’Eurofighter est un pur gardien du ciel qui se risque dans le bombardement. Mais des choix compliquent notablement son travail, aussi est il absent des conflit au profit d’un avion plus ancien, lui aussi issu d’une coopération européenne douloureuse, le Tornado. Mais lui, il fait la guerre pour de vrai malgré son âge.
    Le constructeur :Un consortium très compliqué qui arrive en fin de course. Les Britannique sont les seuls a vouloir donner un futur à l’avion, les autres pays se contentant d’un strict chasseur aux performances remarquables à haute altitude.
    La politique :Décider à quatre est compliqué. Et le nombre de sous-versions de l’avionique est là pour le prouver, ainsi que le délai d’attente pour le captor AESA, qui s’allonge. Les partenaires trouvent que l’Eurofighter est cher, et se refusent à investir. Si l’avion ne trouve pas de nouveau clients, les chaines fermeront.
    L’avionique : Le captor est un radar obsolète, mais très puissant. Il est sensible au brouillage et contre-mesures, ce qui est de mauvais goût pour un chasseur. Son capteur infrarouge est donné pour excellent, ce qui permet de revendre la technologie aux américains et de pallier une éventuelle défaillance radar. Bonne fusion des données.
    L’armement :L’Eurofighter utilise des missiles américains, mais aussi des variantes locales comme le METEOR et pour les combat à courte portée, L’IRIS T est la référence occidentale des missiles infrarouge. L’avion est équipé du même canon de 27mm que le Grippen.
    Personnellement : un avion capable, mais qui ne répond pas aux conflits actuels où les camions à bombes tactiques jouent un rôle clef.

    1. Bon, pour mettre tout le monde d’accord, je suggère que l’AA belge achète le F22 !!! Gnarf!.. 🙂 mais hélas, seulement en 10 exemplaires 😉

    2. @Fabien
      Sympa votre résumé des appareils occidentaux !
      Bon, sauf que Gripen ne prend qu’un « P » et que Dassault a un « L » … 😉

      1. Dont acte! Autant pour moi. La bière du soir et le correcteur n’y sont pour rien; j’assume tout! La problématique que je voulais déployer était que le degré de maturité était important, tout comme les accessoires. ..

    3. @Fabien

      Juste merci pour ce bel effort non partisan cela fait plaisir …

      Personnellement je vois voler avec bonheur des Rafales au dessus de ma tête toute la semaine et j’ai des amis travaillant sur cet appareil ou pour des sous traitants de Dassault … Et même si j’adore l’impression pure et les qualités de cet avion je suis bien plus fortement occuper à contredire les rhétoriques anti F-35 excessives sur le net qu’autre chose …. La chasse aux sorcières anti F-35 est très similaire à celle que le Rafale avait subi à son époque , avec l’élément aggravant d’être une odieuse création du monstre américain dans pas mal d’esprits …

      Encore une fois il faudra que l’avion entre en service pour ramener tout le monde a la réalité … Éternelle répétition de l’histoire …

      1. Merci. Sincèrement, je suis jaloux car les rafales, je ne les vois que rarement.
        .
        Pour ce qui est de la réthorique anti us/f35, j’avoue y être sensible parce que les premières lecture sur le Web viennent du Portail. Un site engagé. Mais aussi du site avion légendaire… où leur contributeur canadien donne le La. Je ne fais que suivre, me documenter ( et m’excuser pour les fautes.

      2. @ Dany40

        « Encore une fois il faudra que l’avion entre en service pour ramener tout le monde a la réalité … Éternelle répétition de l’histoire … »
        .
        Et oui .. D’ailleurs, ce fut le cas également pour le F-16 et l’Apache qui ont connu des débuts bien pire que le F-35 .. surtout dans le cas de l’Apache.

  13. @Fabien:
    .
    « …Le Rafale n’est pas l’avion glamour dont les performances de chasseurs sont manifestes. Mais c’est un camion à bombe qui fait le job, et ramène les pilotes même sur un seul moteur…
    … L’Eurofighter Typhoon : l’européen
    Faux frêre du Rafale, l’Eurofighter est un pur gardien du ciel qui se risque dans le bombardement. »
    .
    Le Rafale conserve au moins (*) 8 victoires contre une défaite sur ses confrontations en combat aérien WVR contre le Typhoon.
    Le Rafale avec son radar RBE2 AESA a la possibilité de tirer des missiles METEOR de longue portée qui renforceront son potentiel en combat BVR, quand son équivalent destiné au Typhoon: le radar ECR-90 / CAPTOR-E est toujours en développement chez Eurofighter depuis son lancement via le consortium « Euroradar » en novembre 2014…
    .
    Seuls un plafond et une vitesse supérieurs (notamment la super-croisière à Mach 1.4 …) du Typhoon renvoient à sa définition en tant qu’avion de supériorité aérienne et intercepteur.
    Mais à l’inverse on ne saurait résumer le Rafale à un « camion à bombes » tel un A-10 ou un Su-25, quand il s’agit d’un avion combat multirôles pour ne pas dire omnirôles au regard de ses capacités supplémentaires navales et de bombardier stratégique.
    .
    Autre point fort du Rafale par rapport au Typhoon: la qualité de ses capteurs au delà du radar AESA, avec son optronique de secteur frontal et sa suite de guerre électronique SPECTRA.
    La bonne fusion de données de tous ses capteurs permet de fournir au pilote une très bonne évaluation de la situation tactique, que ne sait pas opérer le système PIRATE du Typhoon.
    .
    PIRATE + DASS représentent deux systèmes distincts sur le Typhoon pour des taches assurées par le SPECTRA sur le Rafale.
    – « La fusion des données des capteurs et les performances de la suite de guerre électronique peuvent être mentionnées parmi les points faibles de l’avion. » Tel que le citaient les évaluations suisses au sujet du Typhoon.
    .
    .
    – (*) – Sur les confrontations et entrainements autorisés à être médiatisé par la RAF, au regard des nombreux échanges et entrainements communs des forces aériennes françaises et britanniques suite aux accords de Lancaster House de 2010…

    1. Cher Zayus.
      Merci pour vos remarques qui n’égratignent en rien ma susceptibilité. Elles permettent aussi de mettre en avant un avion que j’adore mais, ou plutôt MAIS, je ne voulais pas faire un article à charge, ou partisan.
      .
      Défendre le Rafale… je ne cherche qu’à établir des faits; j’enfonce même des portes ouvertes… car au final, sur les challengers suspects cités, qui tire? Combat au quotidien et enchaîne les missions?
      .
      Je suis fier de ce que les pilotes en font, et c’est le plus important, même si c’est fauter que de ne pas dire qu’il peut faire plus… sinon ce n’aurait été qu’un long plaidoyer bien ennuyeux … et ce site vaut mieux que ca.

  14. La Flandres n’avait-elle pas adopté une motion interdisant l’installation/prolifération d’armes nuclaires sur le territoir de sa région ?
    Ces 0.8 points sont une façon de « plaire » à tous sans vraiment s’engager pour un avion double role qui devrait être stationné – 34 exemplaires – uniquement à KleineBrogel … dumoins si la Wallonie n’exige pas à nouveau le beurre avec l’argent du beurre ou plutôt l’argent des « autres »

    1. la Flandre n’a pas cette compétence là 😀 le pays n’est pas encore confédéralisé même si certains en rêve au Nord du pays

      et la Wallonie n’a pas d’exigence possible dans ce domaine là non plus

      tout se décidera au niveau fédéral belge

      mais le meilleur endroit pour accueillir ces avions reste la base de Florennes dans un endroit bien moins densément peuplé que kleine broegel

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