BAE Systems va participer à un projet turc d’avion de combat de 5e génération

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115 contributions

  1. Albatros24 dit :

    On dirait des f35

  2. Frédéric dit :

    ??? Bon moyens de prendre des sous au gvt turc sans se casser la tête 🙂 On verra un Hawk supersonique avec le même radar que celui prévu pour le EF-2000 et pis c’est tout 😉

  3. ScopeWizard dit :

    Tant que la Turquie sera politiquement et idéologiquement orientée telle qu’elle est aujourd’hui , il vaudrait ne pas du tout l’aider à faire des « affaires » qui risquent de nous retomber puissance 10 sur le coin de la gueule !!
    Donnons-lui la bombe , des jets de combat de 5ème gen ou 4++ comme on dit , du SNLE avec quelques pastilles thermonucléaires etc … Mais alors après , surtout ne nous plaignons de rien , ce serait de très mauvais goût et cela accréditerait le fait que nous sommes cons à un point qu’il n’est pas permis …

  4. TontonCharlie dit :

    Ah oui? On aide la Turquie a créer un avion de combat? C’est quoi la suite?
    « Prochainement: les British vont signer un contrat avec la Corée du Nord pour les aider dans leur programme de SNLE »

    • Spender dit :

      Complètement debile votre exemple, la Turquie n’a pas menacé le monde de guerre nucléaire que je sache, je sais que vous faites une hyperbole et je fait de même en disant qu’il y’a des tonnes de comparaison possible avant d’atteindre la Corée du Nord.

      • Zayus dit :

        @Spender:
        .
        Un programme d’armement nucléaire turc n’est pas si farfelu que ça étant parfaitement cohérent avec la restauration de puissance de la Turquie ambitionnée par Erdogan, et pourrait très bien être actuellement en cours de développement à l’insu des occidentaux, israéliens, russes et iraniens.

  5. Elmin dit :

    Sachant que Bae est dans le projet SCAF
    Sachant les liens de plus en plus intense entre ankara et moscou, Islamabad et pekin
    Sachant que nous sommes a l’aurais d’un basculement géopolitique majeur
    C’est non seulement une mauvaise nouvelle dans l’absolu mais dans le detail vis a vis du projet scaf

    • Zayus dit :

      @Elmin:
      .
      BAe n’a pas d’équivalent au Rafale et ce n’est pas avec son Typhoon qui entrevoit la fin de sa production que ses ingénieurs vont travailler.
      .
      Sur la décennie 2020/2030, l’activité avion de combat de BAe va donc s’articuler autour des F-35B, SCAF/FCAS et donc de ce TF-X.
      Mais observez que contrairement au F-35B et au FCAS, il n’est pas question pour Londres de s’équiper en 2030 d’avions turcs construits en Turquie.

      • Elmin dit :

        Je comprend la logique industrielle, mais pour ma part, je conscidere que la Turquie ne sera plus du tout notre allié dans 5 ans, et sera meme un ennemi dans 10 … de fait, avoir le principal partenaire sur SCAF qui fricote avec eux n’est pas pour me rassurer …

        • Nico St-Jean dit :

          On verra Elmin .. Je sais que c’est mal parti, mais le peuple Turc pourrait se réveiller et jeter Erdogan, Rendez-vous dans 10 ans.

          • Elmin dit :

            C’est mal barré quand meme … ils ont plutôt tendance à aller dans l’autre sens …
            Les velléités de résurgence d’un empire ottoman semblent refaire surface et trouve en la Russie mais surtout, selon moi, la Chine, un allié qui pousse dans ce sens , dans le but d’affaiblir encore plus l’Europe …

          • Zayus dit :

            Le peuple truc soutien Erdogan depuis plus de 11 ans et ce soutient qui commençait à faiblir est allé en se renforçant suite à la tentative de putsch de 2016.

          • Alpha dit :

            Résurgence de l’empire Ottoman, islamisation de la société à marche forcée, restriction des libertés, … Oui, c’est vraiment mal parti en Turquie !

          • Nico St-Jean dit :

            Mouais, assez d’accord avec vous deux.
            @ Zayus

            Erdogan n’était par contre, pas aussi intense il y à quelques années comparé à aujourd’hui.

          • Zayus dit :

            @Nico St-jean:
            .
            les débuts d’Erdogan étaient forcément plus soft, sinon l’armée turque héritière du kémalisme ne l’aurait jamais laisser arriver au pouvoir.
            Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si lors de ses premiers mandats, Erdogan aura progressivement et méthodiquement remplacé tous les cadres laïcs de l’armée turque…
            .
            Poutine aussi, était encore fréquentable avant 2008 et j’avoue qu’il y a 10 ans je n’avais rien contre l’idée d’un rapprochement franco-russe et de vendre des armements et des BPC à la Russie.
            .
            Comme quoi Poutine « n’était par contre, pas aussi intense il y à quelques années comparé à aujourd’hui », pour reprendre votre formulation.

          • Elmin dit :

            Tout pareil que Zayus )

        • Zayus dit :

          Les britanniques feraient effectivement bien de considérer le précédent de la coopération industrielle et militaire israélo-turque…
          Mais n’oublions pas qu’en France Thales, MBDA-France (et avec l’italien Alenia dans le cadre d’Eurosam), proposent l’Aster 30 Block 1 NT à la Turquie qui veut d’emblée les assembler sur place…
          Même Raytheon face à la menace turque de se tourner vers la Chine, avait refusé.

          • Elmin dit :

            Ce probleme de transfert de technologie est majeur ! Nos industries de defense n’ont pas assez de commandes domestiques pour fonctionner sans ceder à ces demandes qui constituent une menace serieuse a terme …
            Il en va dememe avec l’aviation civile par ailleurs …

          • Fralipolipi dit :

            Très juste.
            Ce projet de vente export à la Turquie (via gros transferts de technos) aurait du être totalement abandonné depuis Juillet dernier !!!
            Mais à quoi jouent-ils chez EUROSAM ?

        • Leum dit :

          J’espère que vous vous trompez mais il est certain qu’Erdogan n’est pas rassurant.

  6. Eric dit :

    Il semble que pratiquement toutes les forces aériennes misent sur la furtivité. La France sera le seul grand pays a ne pas disposer d’avions furtifs à l’horizon 2020 ou 2030.

    • Zayus dit :

      @Eric:
      Vous êtes visiblement mal renseigné 😉 !

    • mustard dit :

      -le Rafale à un taux de furtivité plutot satisfaisant
      – le Typhoon n’est pas furtif.
      -Le F35 est furtif mais tellement mauvais qu’il a intérêt à etre discret
      – Les avions chinois et russes ont une furtivité … douteuse. Avoir la forme d’un F22 ne veut pas dire qu’il est furtif. C’est l’effet Canada Dry.
      -Le Gripen n’est pas furtif
      Cela dit, les radars actuelles sont tellement plus performants que la furtivité n’est plus que secondaire. Le plus important pour un avion est sa capacité à détecter les menaces, les départs de missiles, de brouiller, etc. La furtivité a aussi pour conséquence de faire chuter la capacité d’emport.

      • Fifi dit :

        Un certain degré de furtivité présente un atout bien réel dans un secteur précis, contre les missiles à autodirecteur radar actif.
        .
        Pour des raisons de pure physique, liées au diamètre forcément réduit de l’aérien qu’il est possible d’installer dans une tête de missile, les autodirecteurs radar ne peuvent pas travailler à des fréquences assez basses pour commencer à contrer les techniques de furtivité déployables sur des aéronefs. Du coup, ces missiles sont très myopes face à un avion à SER réduite. Ça permet de forcer le lanceur soit à continuer de suivre la cible avec ses propres senseurs, pour recaler le missile jusqu’à ce qu’il soit assez près pour acquérir la cible de lui-même, et donc à s’exposer à un contre-feu, soit à décrocher prématurément et abandonner l’attaque, tout en s’étant révélé par le tir du missile, une situation potentiellement inconfortable. Un guidage terminal optique ou hybride est même sans doute mieux adapté contre ce genre de cible. Une autre parade se voit dans la tendance vers des suites de senseurs « tous secteurs », plutôt que juste vers midi, qui permet à l’attaquant de tourner casaque tout en continuant de traquer sa cible. Mais ça fait encore plus de poids à embarquer dans le piaf au détriment de ses autres caractéristiques.
        .
        Donc, le bénéfice n’est pas totalement nul, même contre un adversaire de premier rang. Et ça devrait durer encore une grosse dizaine d’années. Au delà de 2030, c’est une autre affaire.
        .
        Autrement, c’est vrai que la furtivité n’est vraiment un atout que face à des puissances intermédiaires, suffisamment bien équipées pour présenter une nuisance antiaérienne réelle mais pas non plus au top, techniquement parlant. Un bon exemple serait l’Iran (mais c’est juste un exemple comme ça :-)).

    • Alain dit :

      Il y long temps que la france est déconnecté de le réal géopolitique du monde qui nous en tours tant national, économique, industriel , patriotique. …..
      Et la Turquie danger numero 1 a ce jours de demain.

    • Zayus dit :

      @Eric:
      .
      Le projet TF-X turc est directement dérivé (puisque originellement associé) du KF-X, or Korean Aerospace Industries présente son KF-X comme un avion de la génération 4.5 avec une SER réduite (comme le Rafale et l’Advanced Super Hornet…) mais au point d’être désigné comme un avion furtif.

    • wagdoox dit :

      DEDIRA
      http://www.portail-aviation.com/2014/01/visite-de-le-drian-au-merignac-des.html
      La furtivité n’est pas que passive !
      L’avenir semble plus assuré pour le rafale qui évolue que d’autre

      • Elmin dit :

        Le Rafale sera, selon moi, le projet d’avions de combat le plus intelligemment fait de ces 40 dernieres annees, si ce n’est plus…
        L’avion est à la fois disponible et toujours au top, ne cedant le pas qu’au F22 qu’il ne sera jamais amené à affronter … Il a ete concu et produit dans un environnement extrêmement contraint (11 avions par an) et deccroche au fil du temps ses « concurrents » comme le Tuphoon, le Gripen et le F18 toutes versions..
        Ce qu’il y a d’extraordinaire avec le Rafale, c’est qu’à chaque version, on a l’impression que l’avion a été dessiné pour ca …
        Enfin, et on en parle peu, le Rafale est beaucoup moins cher a maintenir que ses concurrents, et notamment en main d’oeuvre, car il a été conçu pour être entierement maintenable dans l’environnement très contraint d’un porte avion de 45 000 tonnes seulement… essayez de faire ca avec le F18, c’est impossible …
        Enfin, c’est un avion fiable ! Si l’on excepte la collision des deux rafales Marine, seuls deux avions ont été perdus, ce qui represente (pour l’instant) une attrition 5 fois meilleures que celles des super-étendards et des 2000, eux mêmes largement plus sûrs que les F1 ou les cruze…
        On commence à peine à comprendre qu’à l’heure actuelle, en depit du prix faciale qui peut paraître élevé, le Rafale est l’avion qui presente et de très loin le meilleur rapport performance / prix global !

        • Elmin dit :

          Sur la base de 10 000€ l’heure de vol du rafale, a 200 heures par an, sur 20 ans avec un prix d’achat a 80 m€, on arrive a un orix global de 120 m€.
          A 40 000€ celle du F35, pour 80 m€ a l’achat, on arrive a 200 m€
          A 20 000 € / 45 millions le F16 / gripen on arrive a 125 m€
          A 25 000€ / 60 millions le F18 E/F on est a 160 m€
          Le rafale est donc 5% moins cher sue le gripen/F16, 25% moins cher que le F18 et 45% moins cher que le F35….

        • wagdoox dit :

          nous sommes d’accord

  7. Zayus dit :

    On aurait envie de commenter de façon caricaturale qu’être membres européens (ou peu européen) de l’OTAN en dehors de l’UE crée des liens 🙂 …
    .
    Le « Turkish Fighter X », initialement désignation turque du KF-X coréen et de l’IF-X indonésien partenaires de ce programme tripartite, suit un parcours compliqué depuis le retrait de TAI.
    Il semble que la Turquie et TAI avaient du mal à accepter le leadership de l’avioneur sud-coréen de KAI initiateur et maitre d’oeuvre du programme.
    .
    L’article résume très bien l’orientation ensuite prise par TAI qui maitre d’oeuvre de son TF-X, sera amené à l’instar de SAAB avec son Gripen à devenir un assembleur de composants étrangers sur une plateforme qu’il aura développer en essayant de négocier un maximum de transferts technologiques.
    .
    Le choix de BAe Systems préféré à SAAB renvoie à l’expérience commune avec TAI sur un autre avion de 5e génération : le F-35 dont RU et Turquie sont partenaires.
    .
    L’industrie militaire turque est l’exemple typique représentatif des industries militaires émergentes qui s’appuyant sur des structures industrielles suffisantes et des budgets porteurs ne crée pas, mais profite à 200% des transferts technologiques des contrats qu’elle accumule depuis plus de 30 ans.
    .
    Ainsi, autour de ce TF-X, TAI aura profité de l’expertise des bureaux d’étude sud-coréens de KAI lors de la définition du programme, puis de celle des partenaires du consortium EuroJet avec maintenant celle du britannique BAe Systems (…); le tout sans oublier les apports des différents niveaux de collaboration avec Lockheed Martin autour du F-35A.
    .
    Notons au passage que le choix de l’EJ-2000 pour motoriser les TF-X suit le choix opéré par KAI (en plus du GE F-414 suivant le client…) pour son KF-X biréacteurs.
    .
    Ceci dit, en plus du SCAF/FCAS et du F-35B, BAe Systems va effectivement avoir d’autres ressources en cette décennie 2020/2030 pour entretenir ses savoir-faire, profitant des budgets turcs.
    .
    Ce qui est géant avec la Turquie notamment avec Erdogan, c’est que ce pays membre de l’OTAN se comporte de plus en plus comme un pays « non-aligné » qui multiplie les contacts diplomatiques (du Pakistan à la Russie en passant par les pays turcophones et l’Arabie Saoudite) élargissant ses potentiels fournisseurs de technologies militaires jusqu’à la Chine, pouvant peut-être l’étendre à la Russie.
    Rien n’exclut la volonté d’Erdogan d’un retrait partiel de la Turquie de l’OTAN, comme celui voulu par De Gaulle pour la France. Ne soyons pas non-plus étonné que la Turquie développe probablement un programme d’armement nucléaire sans le moindre contrôle.
    .
    En contrepoint de mon introduction, nous devons effectivement reconnaitre que cette coopération BAe Systems/TAI autour du TF-X était négociée depuis plus an et ne saurait donc être mise en rapport avec le « Brexit » postérieur.
    Mais elle illustre bien cette volonté de Theresa May à la tête d’un RU esseulé, de manger à tous les râteliers, même les plus puants.

    • Alain d dit :

      Royaume-Uni, son industrie est à la dérive, avec une balance commerciale à chier, un déficit record du monde toutes catégories, soit de janvier à novembre 2016: -195,4 milliards d’euros. (EUROSTAT)
      Maintenant qu’il s’est sorti de l’UE, il va jouer solo au maximum, j’avais peu confiance avant, maintenant plus du tout. La Theresa May se fout de l’éthique, de la parole donnée, des conventions, des accords et autres règles. Mais vous avez raison, c’était déjà le cas avant le Brexit. Maintenant, je préfère même que la France passe des accords avec l’Allemagne.
      Donc je pense que May va se permettre tous les coups possibles, « de manger à tous les râteliers », pour sauver ce qui reste de son industrie et accueillir un maximum d’oligarques ruses, chinois, etc. Ce que La City sait si bien faire, aider de tous ses paradis fiscaux satellites.
      Parce que l’onde de choc du Brexit va rattraper May cette année. Et ce n’est pas les touristes qui se pointent cause baisse momentanée des prix qui vont sauver la baraque. La £ faible engendrera finalement l’inflation, et même la planche à billet n’y pourra rien.

      Mais nous pouvons en douter
      L’Allemagne et la France sont molles. Theresa May va fricoter avec Trump alors qu’elle n’est pas pressée de quitter l’UE. Juste là déjà, elle ne respecte pas ses engagements. Ces deux là ne cessent de critiquer l’UE et invite d’autres nations à suivre le mouvement.
      Je n’ai pas entendu de coups de semonce de la part de Merkel, Hollande ou même Juncker.
      Un coup de semonce, ce n’est pas une remarque à peine audible, mais un grand coup de gueule.
      Après çà, il ne faut s’étonner de la montée des extrêmes, parce que là on se dit, mais à quoi sert donc d’être la première zone économique mondiale, puisqu’on se laisse ridiculiser.
      C’est justement ce manque de prises de responsabilités, se manque de fermeté, de l’Allemagne et de la France qui ont conduit au Brexit. Enfin, bien plus l’Allemagne avec sa politique d’austérité et ses fameux 3%.

      Apparemment, cela n’aura pas servi de leçon. Continuons comme cela, et dans le mur, nous y allons.
      Mais, si l’Europe se disloque, ca va faire très mal ! Et les chars, on va pouvoir les sortir des caves.
      On voit très bien comment les alliances se font et se défont du jour au lendemain :
      Russie-Turquie, Trump-May contre l’UE, Hongrie-Russie contre l’UE, Italie qui fait un exercice militaire avec l’Iran pas vraiment apprécié par Israël et d’autres, Philippines-Chine contre US.
      Pour la Hongrie et les Philippines, des chèques font l’affaire pour retourner une situation, et c’est aussi certainement pour des contrats que l’Italie a paradé avec l’Iran.
      Il suffit donc de quelques billets pour modifier l’équilibre d’une région, et ce n’est pas nouveau.
      Ne pas oublier que l’incendie dans les Balkans est loin d’être éteint, Kosovo, Bosnie Herzégovine, Croatie, Monténégro, Macédoine, avec la Serbie qui a demandé à intégrer l’UE et qui attise les flammes avec tous ses voisins. Hormis les nazis serbes responsables des milliers d’exécutions à Srebrenica, qui a intérêt à ce que cette situation perdure ?

      Balkans, c’était parti en vrille il y a quelques jours suite à une arrestation d’un kosovar en France, rapidement relâché. La température est montée très vite au Kosovo, puis en Serbie, comme si ces deux nations n’attendaient que cela régler les comptes. Il me semble que la presse française a zappé les évènements après la libération. Normal, puisque l’allumette était l’arrestation française. Les Balkans sont totalement instables et le passif de Belgrade va nous pourrir l’est encore longtemps.
      http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/01/06/un-ex-premier-ministre-du-kosovo-arrete-en-france_5058634_3214.html
      http://www.tdg.ch/monde/serbie-kosovo-train-discorde/story/30978785

      Pour notre économie, on va comprendre quand celle du R-U, cette année, va commencer à plonger et que nos entreprises vont se prendre l’onde de choc. La France plus que d’autres, parce que notre balance commerciale était très excédentaire avec le R-U.

      J’en connais trois qui observent et rigolent, Poutine, Trump et Jinping.
      J’espère donc que la France ne va pas faire de cadeau, notamment extra-UE, et sortir l’artillerie lourde à l’export. Le Brexit va freiner la reprise en Europe, et la répercussion sera mondiale. C’est le moment pour les entreprises françaises de sortir les crocs, durant les quelques années où le R-U va être à la ramasse, mais va forcement investir au maximum pour s’en sortir, bien qu’il soit déjà très endetté.
      Si sa bulle immobilière explose, la punition sera totale et méritée. Mais nous en souffrirons aussi.

      • Zayus dit :

        @Alain d:
        .
        Des négociations commerciales bipartites Trump/May, n’aboutiront certainement pas à l’avantage du RU, tout comme celles entre la Suisse et la Chine.

        • Alain d dit :

          Oui, vous avez certainement raison.
          Qu’ils magouillent ce qu’ils veulent, mais au moins qu’ils ferment leurs clapet à merdes et ne cassent pas du sucre sur le dos de l’Europe.

      • Elmin dit :

        Aazz Alain vous z’etes fou !! Mettre un lien vers un article du monde !! C’est de la provoc Melanchoniste , que dis-je Poutouïste !!! 😉

      • Alain d dit :

        http://www.businessinsider.fr/uk/sunday-times-rich-list-2015-top-25-richest-people-uk-2016-4/#19-sir-richard-branson-7
        Les premières fortunes du Royaume sont des oligarques étrangers, dont beaucoup de russes.
        Sans compter les communautarismes entretenus.
        L’identité britannique n’existe plus depuis longtemps.
        Sans tous ses milliards racolés, le Royaume-Uni serait insignifiant.
        Ca fait donc un bout de temps que le pays déconne, sans quoi il n’en serait pas arrivé à cette réalité.
        Comment pensez-vous qu’avec un tel déficit, mais surtout avec des pertes colossales dans les échanges, que le Royaume tiennent? Pas aves les services, il fait à peine mieux que la France. Avec la planche à billet qu’il à allègrement fait fonctionner pour sauver ses banques et son économie en 2019 et 2010, ce n’aurait pas été suffisant. Donc le royaume racole les grandes fortunes, toutes types grandes fortunes, des oligarques, célébrités, artistes ou autres, et leur propose une imposition minimum, voir nulle, et évidement de l’optimisation fiscale.
        Si tout le monde faisait la même chose? bah c’est impossible, on partagerait tous les riches planqués actuellement à La City ou dans d’autres paradis et les taux d’imposition ne suffiraient pas pour les budgets des états.
        C’est donc un jeu de cons, que le Royaume-Uni et d’autres, Suisse, Andorre, Monaco, Luxembourg, Irlande, Pays-Bas, etc, jouent contre l’unité européenne et contre les autres nations, depuis bien longtemps. L’UE, tardivement comme toujours, a imposé des réformes, avec bien du mal, on peut comprendre, à tous les paradis européen, sauf aux magouilles de La City

        Le fisc français réclame 1,6 milliard d’euros à Google
        https://fr.finance.yahoo.com/actualites/fisc-français-réclame-1-6-milliard-deuros-à-165354184–finance.html
        Paris exclut un accord avec Google comme celui de Londres
        https://fr.finance.yahoo.com/actualites/paris-exclut-un-accord-avec-google-comme-celui-113111351–finance.html
        C’est à dire cette plaisanterie:
        « 130 millions de livres (172 millions d’euros) pour les dix dernières années. »
        http://www.latribune.fr/technos-medias/internet/google-va-enfin-payer-ses-impots-au-royaume-uni-545268.html
        http://www.econostrum.info/Le-fisc-italien-reclame-2275M-a-Google_a21381.html
        Le fisc italien réclame 227,5M€ à Google (il est gentil)
        http://www.econostrum.info/Le-fisc-italien-reclame-2275M-a-Google_a21381.html
        Fraude fiscale: la justice française valide la mise en examen de HSBC Holdings Plc
        https://fr.finance.yahoo.com/actualites/fraude-fiscale-justice-française-valide-mise-examen-hsbc-141953291–finance.html
        Paris hostile à un traitement de faveur de l’UE envers la City
        https://fr.finance.yahoo.com/actualites/paris-hostile-un-traitement-faveur-181733197.html
        Grande-Bretagne, Facebook, ses impôts sur les sociétés pour l’année 2014 : 4.327 livres (~ 5.600 euros).
        http://www.boursier.com/actualites/economie/les-impots-payes-par-facebook-en-grande-bretagne-devraient-grimper-30878.html
        Après la Suisse, le Liechtenstein et l’Andorre, Monaco lâche son secret bancaire… et perd des clients
        http://www.lepoint.fr/economie/monaco-lache-son-secret-bancaire-et-perd-des-clients-22-02-2016-2020281_28.php

        Et ne pas oublier que depuis des années le Royaume-Uni profitait des avantages de l’Europe, tout en ayant droit à un superbe rabais sur la cotisation et en jouant solo contre l’UE, par exemple pour la taxations des importations sur les métaux russes et chinois.

        Alors là on rigole :
        Londres agite la menace d’un dumping fiscal
        http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/le-royaume-uni-se-dit-pret-a-changer-de-modele-economique-630447.html
        Mais comme londres appelle le fait que Google n’a pas payé d’impôts durant des années.
        Il faut traduire, je sors de l’Europe pour continuer mes magouilles, et si vous m’emmerder, tous les accords passés sur la transparence fiscale, je les fais sauter. D’ailleurs la menace de devenir un paradis fiscal à déjà été formulé par les responsables britanniques.

      • Thaurac dit :

        « ..Je n’ai pas entendu de coups de semonce de la part de Merkel, Hollande ou même Juncker. »
        Les seuls coups de gueule, comme d’hab, sont relatifs aux réfugiés, droits de l’homme, et contre Trump;
        On est toujours dans le décalage avec la réalité..

      • chill dit :

        « Je n’ai pas entendu de coups de semonce de la part de Merkel, Hollande ou même Juncker. » vous plaisantez là, la plupart des technocrates dont Junker ont souhaité et promis, de vive voix, une sortie des plus difficiles pour le RU , juste honteux . Vous avez visiblement une difficulté avec la notion de démocratie mais les anglais, eux la chérissent et on les comprend devant les dérives autoritaires de l’union soviétique européenne dans laquelle l’Allemagne fait absolument ce qu’elle veut en invitant arbitrairement 1.5 millions de migrants dont presque la moitié ont disparus des radars, puis juste derrière en ferme ses frontières devant le désastre. Les anglais sont tout sauf stupides , comment leur reprocher leur méfiance devant un tel tableau? vous n’avez pas encore compris ce qu’eux ont assimilé, l’UE ne peut pas fonctionner sous correctement sous sa forme actuelle et à pronostiquer des difficultés chez les autres, on occulte peut être volontairement le désastre à venir chez nous.

      • Auguste dit :

        Les deux principaux ennemis économiques de Trump sont la Chine et l’Allemagne.On va voir combien d’européens vont faire bloc derrière l’Allemagne.C’est le moment ou jamais de montrer que l’Europe existe.Si tel n’était pas le cas,l’Allemagne pourrait quitter l’Euro,l’UE,ce qui signifierait la fin de l’Europe.Parce que les Allemands ont un plan B,depuis un moment, leur monnaie n’en pâtirait pas, leur industrie exportatrice peut se passer de l’Europe.Pendant que la France souffrirait et le reste de l’Europe s’écroulerait.

        • Alain d dit :

          « l’Allemagne pourrait quitter l’Euro,l’UE,ce qui signifierait la fin de l’Europe.Parce que les Allemands ont un plan B,depuis un moment, leur monnaie n’en pâtirait pas, leur industrie exportatrice peut se passer de l’Europe. »
          Vous en êtes certain ?
          Aller demander aux industriels allemands s’ils ont un plan B ?
          Est-ce que le plan B des allemands c’est de se faire racheter par les chinois ?
          Evidement toutes les comparaisons doivent tenir compte des différences de grandeurs de population, et être ramenées à l’unité habitant.
          Puisque vous semblez super calé en économie.

          Données année 2015 :
          Oui, l’Allemagne a une balance d’échanges d’exports-imports très positive.
          Soit ~ + 250 Mds.
          Et la France encore trop négative.
          Soit ~ – 60 Mds.
          On va rajouter le Royaume-Uni, ultra négatif.
          Soit ~ – 150 Mds.
          Puis au pif, l’Italie positive.
          Soit ~ + 45 Mds.
          Puis l’Espagne négative.
          Soit ~ – 60 Mds.
          Ça tombe bien Espagne et France ont quasiment le même déficit.

          Plusieurs questions :
          Est-ce que vous avez une idée des revenus nets (hors frontières) pour ces 5 nations ?
          Est-ce que vous pouvez me dire quels sont les nations qui ont une recette positive ?
          Pouvez-vous me les classer dans un ordre croissant ou décroissant ?
          Je vais vous aider, est-ce la France pourrait, malgré l’énorme différence de la balance commerciale avec l’Allemagne, et sachant que la notre est bien déficitaire, avoir des recettes positives, qui rapportées par habitant, seraient quasiment au niveau de celles de l’Allemagne ?
          Là, je suis certain que vous coincez déjà méga grave, c’est toujours la même chose, dès la 1ere question, y’a déjà un courant d’air ! Quel dommage !

          « Le revenu net comprend le revenu net du travail, plus le revenu net de la propriété et de l’entreprise du système de comptabilité nationale. Le revenu du travail comprend la rémunération des employés versée à des travailleurs non-résidents. Le revenu de propriété et d’entreprise inclut les revenus de placement découlant de la propriété d’obligations financières (intérêts, dividendes, loyers, etc.) et le revenu de propriété non financier (brevets, droits d’auteur, etc.). ».

          En 2015, l’Allemagne a établit un record dans ses exportations, est-ce que pour autant ses recettes de l’étranger ont augmentées ?
          Je vais vous aider une fois de plus, en 2015, comme en 2014 ou 2013, est-ce que les recettes de l’Allemagne auraient pu baisser ou stagner, et dans le même temps celles de la France augmenter ?

          Capitalisation boursière, est-ce que l’Allemagne aurait une capitalisation bien supérieure à France ?
          Encore une aide : Ou l’inverse ? Et ramenée par habitant, quasiment la moitié moins ?
          Une différence de + de 300 milliards par exemple.
          Etc.

          Puisque vous expliquer que l’Allemagne peut encaisser et que la France est foutue.
          Il faut aussi le prouver, et bien je vous souhaite bien du courage !
          Parce que si vous penser que c’est les exportations ou la balance commerciale qui fait la croissance, alors comment expliquer que le Royaume-Uni peut annoncer cette année 2% de croissance (à affiner) avec un déficit qui va certainement dépasser les 200 milliards, le triple du notre ?
          Même votre championne ne décolle pas le Royaume ?
          Je continue les questions ?
          J’ai juste encore quelques cartouches en réserves, sans même parler des retraites ou de natalité plate de notre voisine, des IDE (et les secteurs visés), des investissements (et les secteurs visés) ou le % de valeur ajoutée (réelle) dans les industries et les services, des banques centrales, Etc.

          Estimation croissance Allemagne pour 2016 : 1,9%
          Réfugiés :
          Les dépenses publiques ont quant à elles progressé de 4,2% après +2,7% en 2015, ce qui équivaut à une contribution de 0,8 point à la croissance du PIB.
          Notre croissance est prévue vers les 1,4%.
          Donc 0,5 de différence.

          Pouvez-vous m’expliquer pourquoi votre championne super exportatrice, avec son méga secteur industriel bien plus performant que le notre, son faible endettement, bien moins de chômeurs, des investissements supplémentaires importants pour accueillir les réfugiés, qui lui font gagner de croissance, un BTP plus dynamique que le notre, n’aura même pas réussi à obtenir 1 point de croissance de plus que la France, idem en 2015, et ce sera idem en 2017, 2018, etc. ? Elle est tellement performante votre Allemagne qu’elle devrait au minimum nous enfumer de 2 ou 3 points de croissance.
          On peut aussi prendre en compte en 2016, en négatif pour la France, les pertes de croissance dues aux grèves, intempéries, et la répétition des attentats, qui par exemple, ont fait baisser la fréquentation hôtelière de -4,6% pendant que l’Allemagne enregistrait +2,8%. (Eurostat), puis le temps pourri durant l’été qui a plombé les récoltes céréales, fruits et légumes, milliers de tonnes de pertes.

          Et pour ce qui est de la monnaie commune, l’Euro (/$), en règle générale, c’est l’Allemagne qui est bénéficiaire, tous les experts vous l’expliquerons. L’effet de taille du marché allemand lui donne aussi un avantage.

          Si je résume, votre championne, avec +0,2 (ou plus) de croissance supplémentaire pour les réfugiés, ne dépasse une France agressée, que de 0,5%.
          Comment cela est-ce possible mon cher ?
          Oui, y’a un grain de sable quelque part, enfin même plusieurs, dans l’engrenage allemand.
          On ne nous dit pas tout ! Et nous ne sommes pas non plus obligés de tout gober !

          Et pour rappel, la croissance telle quelle est calculée, ne reflète pas le total des richesses réelles d’une nation. Et ne tient absolument pas compte du type de richesses et des capacités d’une nation à encaisser sur le long terme ou à rebondir lors des crises, et selon les types de crises.
          On constate en ce moment, que toutes les nations grandes productrices de minerais ou (et) d’hydrocarbures, se sont prises une branlée. Donc la forte croissance qu’elles pouvaient afficher avant n’a plus aucune valeur maintenant. Certaines nations fourmis sont sous grosses perfusions du FMI et autres banques. Mais même les cigales galèrent aussi.

          • Alain d dit :

            Le PIB tel qu’il est calculé, ne reflète pas le total des richesses réelles d’une nation. C’est plus clair!

          • Auguste dit :

            L’Europe c’est une volonté politique avant tout,et elle ne tient debout que grâce a l’Allemagne et la France.Et je dirais plus l’Allemagne.Ne pas oublier que c’est l’ Allemagne qui est le garant de nos taux bas,de l’argent pas cher.Sans elle les attaques de la spéculation recommenceraient et les pays du sud se retrouveraient dans la position de la Grèce.Quant’au plan B,on l’a toujours nié en Allemagne….officiellement.Mais tout le monde en parle.Le dernier a lancer l’alerte d’une possible sortie de l’Allemagne,c’est Prodi qui n’est pas habitué au sensationnel.

          • Alain d dit :

            @Auguste
            Confirmation, vous ne m’avez pas répondu.
            Vous ne m’avez pas expliqué pourquoi, aux regard de ses qualités et ses méga exportations, votre championne a une croissance si minable.
            Et bien l’une des première raison c’est que sa croissance intérieure est à plat. Dilemme, relancer les salaires = les prix à l’export augmentent.

            Oui, je sais en 2012, les extrêmes l’Allemagne, les UK nous expliquaient qu’on allaient terminer comme la Grèce.
            Et ça fait 40 années que la France est foutue (pronostics).
            Et je ne nie pas que UE puisse exploser, mais affirmer que l’Allemagne s’en sortira grâce à ses performances à l’exportation, alors que la France coulera, c’est n’importe quoi.
            Idem pour ceci:
            (l’Allemagne) « leur industrie exportatrice peut se passer de l’Europe »
            Une grande partie des exportations allemandes sont toujours dirigées vers l’Europe. Une Allemagne avec une monnaie plus forte que ses voisins déchanterait vite dans ses exportations intra UE.
            Après un premier choc, un rééquilibre se ferait rapidement au profit du sud.

            Je m’excuse auprès de Jean de la Fontaine, je viens de voir que j’ai inversé les bestioles Cigale et Fourmi. Oups!
            :>)

    • Auguste dit :

      L’Angleterre c’est la finance et le canon.Toute son Histoire démontre que la morale lui est étrangère, quand il s’agissait de pognon.Suffit de regarder l’origine de ses banques.La plus grande HSBC a débuté dans l’Opium en Chine,quand l’Empire Britannique en contrôlait la vente,et qui continue aujourd’hui dans le blanchiment de l’argent de la drogue en Amérique du Sud.Sans parler du plus grand paradis fiscal et plus, qu’on cite rarement,la City.Le trou noir ou personne ne peut y mettre son nez,même pas la Justice.Mais là ou ils sont forts,c’est l’art de passer pour exemplaires et dans leur bon droit.

  8. Anonymous dit :

    Totalement d’accord avec ScopeWizard.
    Preuve que l’éthique et l’industrie de la défense fond bien deux (et on peut malheureusement le comprendre vu le business), mais bon, quand telle ou telle entreprise décide de ne plus vendre à l’Arabie Saoudite, et constater d’autre part des narrations telles que l’on peut lire ci-dessus il y a de quoi tomber de sa chaise.

  9. Dany40 dit :

    Les militaires turcs veulent eux aussi un avion furtif …. Les fans de la théorie selon laquelle la furtivité est dépassée doivent commencer à être très mal à l’aise face aux nouvelles de l’industrie militaire mondiale 🙂

    • TontonCharlie dit :

      C’est sûr que le choix de la Turquie, grande référence en terme d’avion de combat (ironie), représente bien le fait que la furtivité passive est l’avenir.
      .
      Restons sérieux Dany, sur les forums air-defense on vous l’a démontré de A à Z, par X ou Y exemples, que la furtivité n’offre qu’un avantage qui se réduit d’années en années, mais décidément vous semblez persister à croire qu’il s’agit de « magic power » .
      Ce programme finira comme le J-20 chinois: un chasseur utilisant la furtivité passive comme simple avantage, sans pour autant trop sacrifier les performances (ce qui n’est pas le cas d’un autre avion furtif que vous connaissez bien).

      • Nico St-Jean dit :

        @ TontonCharlie

        « Restons sérieux Dany, sur les forums air-defense on vous l’a démontré de A à Z, par X ou Y exemples, que la furtivité n’offre qu’un avantage qui se réduit d’années en années, mais décidément vous semblez persister à croire qu’il s’agit de « magic power » . »
        .
        Alors celle là elle est bonne)) Désolé Tonton, mais je conseillerais plutôt aux passionnés de placé leurs foi sur les propos des généraux de la plus puissante et avancé armée de l’air au monde, plutôt que sur les amateurs de Air-defense.net … 🙂 La furtivité apporte une totale supériorité aérienne et le fait qu’un important nombre de pays avancé (Chine, Russie, Japon, Corée du Sud,) optent tous pour cette configuration vous donnent tous tord .. Les Forums d’Air Defense, si vous savez le nombre de connerie que j’ai pu en lire)) Faut vraiment être ignorant et d’une totale mauvaise foi pour affirmer que la Furtivité est dépassé et n’apporte rien aux forces aériennes qui ont pourtant tous misé la dessus …

        • TontonCharlie dit :

          Bah tient ! Allez donc débattre avec eux, vous semblez si sûr de vous..
          La Russie et la Chine ne misent pas tout sur la furtivité et surtout ne comptent pas remplacer toute leur flotte par un avion furtif, mais au contraire réserver leur chasseurs furtifs comme pointe de flèche de leur armée de l’air.. et puis pour ces deux pays il y a une grande part de « regardez nous aussi on peut le faire » (c’est-à-dire qu’il se servent de leur avion « furtif » et de « 5ème génération » comme propagande au grand public qui, comme vous, croit qu’il s’agit de « magic power » incontestable).
          Ajoutons que ces pays ont lancer leur études sur la furtivité passive dans les années 2000, voir même avant, à une époque où la furtivité était un net avantage, depuis les moyens de détections on bien évolués et les programmes étant pour la plupart bien avancés, ont assiste au phénomène des coûts irrécupérables (c’est-à-dire que maintenant que les programmes sont trop avancés, il faut les finir):
          https://www.youtube.com/watch?v=GCmfXMMhRzk (comment ne pas penser au F-35 en regardant cette vidéo.. regardez en entier, vous comprendrez).
          .
          La furtivité est un bel avantage, un avantage que seul les grandes puissances peuvent contester, mais il reste tout de même un avantage en déclin et si il n’est pas totalement dépasser aujourd’hui, il le sera demain (toujours dans l’optique des grandes puissances.. c’est sûr que l’Argentine, par exemple, ne pourra pas détecter des avions furtifs, même en 2030, voir plus), que ça vous plaise ou non.

        • Dany40 dit :

          A vrai dire sur le forum Air Défense (que je recommande d’ailleurs à ceux qui ne connaissent pas … même si je ne suis loin d’être d’accord avec tous les avis qui y sont exprimés …) les discussions se sont majoritairement orientées vers l’idée que la furtivité restait bel et bien pertinente mais qu’elle posait des questions d’équilibre entre son coût et son efficacité … ce que certains expriment ici aussi.

          Donc je vous invite à relire les discussions sur le forum Air Défense sur ce sujet … vous y trouverez les réponses en question.

          Mais concernant la furtivité nous sommes, et votre réponse l’illustre bien, dans un problème de croyance et de doctrine. Une certaine propagande a eu tendance à vendre la furtivité comme une capacité toute puissante à une certaine époque … ce qui était faux … et aujourd’hui on trouve en France beaucoup de personnes comme vous qui voient dans les nouveaux systèmes radars qui arrivent une preuve de fin de cette « toute puissance ».
          Mais le débat est en fait assez biaisé car la furtivité n’a jamais été toute puissante … ce n’est pas et cela n’a jamais été une invisibilté totale… et pourtant elle a toujours apporté des avantages forts aux appareils en étant dotés.

          Il faut être clair tous les militaires de toutes les nations majeures confirment l’impact positif fort des capacités furtives pour les avions de combat face aux conditions opérationnelles des décennies qui viennent. Si les USA ont été pendant longtemps les seuls à pouvoir soutenir les coûts de R&D et de construction/maintenance d’avions furtifs, la baisse des coûts de cette capacité à ouvert la porte à d’autres acteurs …. et tous ceux pouvant y accéder le font de façon nette et ambitieuse … y compris la France !!!

          Pour les années qui viennent la furtivité semble être plus qu’une option apportant de forts bonus … pour les militaires (français entre autres) la furtivité apparait à l’évidence comme une capacité indispensable pour maintenir ses capacités opérationnelles dans l’avenir.
          Je vais le rappeler encore une fois : Lisez l’audition du chef d’état major de l’armée de l’air française devant la Commission de la Défense du Sénat, regardez les caractéristiques du « système d’arme du futur » SCARF de Dassault

        • Alpha dit :

          On vous a dit de rester sérieux Nico St-Jean !
          Ainsi, vous diriez « La furtivité apporte une totale supériorité aérienne POUR LE MOMENT », là vous gagneriez en crédibilité, mais bon, on vous connaît, donc …
          Le fait est que si beaucoup de nations mises encore sur la furtivité, elles tablent AUSSI sur les radars basses fréquences, et ces derniers ont fait d’énormes progrès dernièrement, quoi que vous en disiez… Les chinois ont ainsi déclaré récemment être en mesure de détecter les avions furtifs ! Bon, je vous l’accorde, ce sont les chinois, et rien ne peut avérer ces propos…
          Reste notamment un pays, où il fait bon vivre, et où les progrès en ce domaine sont assez significatifs pour laisser penser que ces radars sont l’avenir pour la détection… Ah, oui, mais ce ne sont pas les USA, alors forcement pour vous et votre pauvre raisonnement …
          Ah au fait, j’ai bien aimé votre diatribe sur Pierre Sprey, pas pu répondre, mais bien aimé… Encore une fois, vous vous êtes enfoncé et vous avez montré tout le ridicule qui vous caractérise tant !

        • Hermes dit :

          Vous avez tous tords.
          .
          Arrêtez d’affirmer la suprématie de la furtivité comme son absolue faiblesse, en dehors de dire de politico vous n’avez rien pour étayer l’efficacité de la furtivité, tout autant qu’en dehors de fuite relativement douteuse vous n’avez rien pour la contrer.
          .
          Si vous êtes un minimum objectif et sensé vous aurez la patience d’attendre la fin du développement de l’avion en question pour connaître son efficacité. Et on se fou des pronostics, il faut du concret, la supposition n’est pas argument.
          .
          Pour ma part le seul cas d’appareil furtif ayant évolué sur un théâtre a minima équipé, a fait preuve d’une relative efficacité qui a conduit a sa mort opérationnelle. (F117)

    • Zayus dit :

      @Dany40:
      .
      La furtivité initialement promue par les USA, permet à l’industrie aéronautique US d’entrainer tous les pays plus ou moins importants sur le plan de l’industrie militaire de mobiliser d’importants budgets suivant cette voie :
      Nous avons donc après les USA, les pays partenaires et les clients du F-35, avec ensuite la Chine, la Russie, l’Inde, le Japon, la Corée du Sud et la Turquie.
      .
      Mais ces efforts mobilisent d’importantes ressources financières et industrielles sur des programmes très longs à développer faisant exploser le cout unitaire des avions de combat appelant parallèlement une réduction des parcs aériens des forces aériennes liées…
      .
      Seuls les USA avec un programme misant sur la réduction des couts sur un effet de série et ayant déjà préalablement développé toutes les technologies pouvaient briser cette logique en associant préalablement une dizaine de pays partenaires autour du F-35.
      .
      La France, l’Allemagne, la Suède et l’Espagne comptent parmi les pays producteurs d’avions de combat ayant échappé à la logique de cette surenchère industrielle sachant notamment dans le cas français, que les technologies arrivent aussi à maturité.
      La France poursuit à son rythme la maitrise de la furtivité avec des structures de tests de la DGA uniques en Europe pour des études dont le nEUROn et le futur SCAF sont les premiers bénéficiaires.
      Mais toutes ces recherches sont poursuivies avec infiniment moins de ressources budgétaires que celles alloués aux programmes F-117, B-2, F-22 et surtout F-35…
      .
      Quant à l’utilité ou pas de la furtivité, elle reste en état de cause conditionnée à l’évolution des capteurs et nous savons qu’elle est déjà annulée par les radars à basses fréquences…
      .
      Alors ça ne rend évidemment pas la furtivité inutilé ou « dépassée » dans la mesure où 98% des forces armées dans le monde n’ont pas les moyens de suivre cette course furtivité/capteurs.
      Avec la Russie, la France est par exemple le seul pays d’Europe à posséder un radar transhorizon.

      • Nico St-Jean dit :

        @ Zayus

        « Quant à l’utilité ou pas de la furtivité, elle reste en état de cause conditionnée à l’évolution des capteurs et nous savons qu’elle est déjà annulée par les radars à basses fréquences… »
        .
        Alors ça c’est complètement faux ! Personne ne sait si les radars basses fréquences sont capable de détecté des appareils furtifs à telle ou telle distance et ce qui est bien connu c’est que ses radars ne serons jamais capable de verrouillé une cible furtive à cause du grave manque de précision des fréquences sous les 4 GHz (Bande L, 1-2 GHz…) Dans tout les cas, c’est un radar moyenne-haute fréquence qui doit verrouillé et les avions furtifs d’aujourd’hui sont parfaitement adapté à ce type de fréquence …
        .
        Pour le reste, je suis d’accord avec vous Zayus (le furtif coûte cher) mais vous devez comprendre que nous en sommes aux premières versions d’appareils de 5e gen réellement furtif avec les F-22/F-35 et qu’il est donc tout à fait normal que ses appareils si avancé et difficile à concevoir ne coûtent pas le même prix de base qu’un Rafale ou un F-18SH .. Déjà réduire le coûts du F-35 sous les 100 millions est un véritable exploit et je ne pense pas que autre pays avec le même budget aurait fait mieux pour les coûts sans sacrifier des performances. Sans compté l’effet de série (de gigantesque série) car sans cela un F-35 serait bien plus cher.

        • Alpha dit :

          @Nico St-Jean
          « Personne ne sait si les radars basses fréquences sont capable de détecté des appareils furtifs » …
          Alors si personne ne sait, comment pouvez-vous être aussi affirmatif à dire le contraire ?????
          Il est vrai que vous n’êtes pas à une contradiction près ………..
          « Déjà réduire le coûts du F-35 sous les 100 millions est un véritable exploit  »
          Déjà, ce n’est pas encore le cas … Ensuite, avec l’administration Trump au cul, L.M. n’a plus trop le choix !

          • Nico St-Jean dit :

            @ Alpha

            « Alors si personne ne sait, comment pouvez-vous être aussi affirmatif à dire le contraire ????? »
            .
            Et pourtant, je n’ai jamais affirmé le contraire, j’ai dit qu’on ne sait pas (…) Vous ne faites pas la différence ?
            .
            « Il est vrai que vous n’êtes pas à une contradiction près ……….. »
            .
            Il est encore plus vrais que ce n’est pas la première fois que je vous remet à votre place après ce genre d’affirmation douteuse ! 😉
            .
            « Déjà, ce n’est pas encore le cas »
            .
            Ah non ? … http://www.defensenews.com/articles/lockheed-ceo-f-35a-price-to-drop-below-100m-in-next-contract
            .
            « Ensuite, avec l’administration Trump au cul, L.M. n’a plus trop le choix ! »
            .
            Vous êtes, (encore) une fois dans les patates puisque cela fait déjà plusieurs années que la cible du « sous le 100 millions$ » est prévu pour le lot LRIP-10, bien avant que Trump ne soit candidat …

          • Alpha dit :

            @Nico St-Jean
            « Il est encore plus vrais que ce n’est pas la première fois que je vous remet à votre place après ce genre d’affirmation douteuse !  »
            Ah bon ? … Alors pour remettre quelqu’un à sa place, on fait comme çà :
            Ainsi, vous dites ‘cela fait déjà plusieurs années que la cible du « sous le 100 millions$ » est prévu pour le lot LRIP-10, bien avant que Trump ne soit candidat … »
            Alors pourquoi le patron du programme chez Lockheed Martin, Jeff Babione, déclarait lors de la livraison des exemplaires destinés à Israël (le mois dernier…) :« Nous prévoyons qu’il sera d’environ 85 millions de dollars à l’horizon 2019 ou 2020 » parlant du prix ???…
            http://www.challenges.fr/entreprise/defense/polemique-entre-trump-et-lockheed-martin-sur-le-cout-des-avions-de-chasse-f-35_442684
            Ou encore : Pourquoi L.M. vient de faire subitement une ristourne de 600M $ sur le prochain lot de 90 appareils ???…
            Trump n’y est pour rien ? MDR
            http://www.businessinsider.fr/us/trump-lockheed-martin-600-million-f-35-2017-1/
            Ooouuuupppsss !!! ….
            Alors résumons : Nico St-Jean croit qu’il est plus fort que Trump, que Trudeau, que Gilmore, que Babione, que Sprey, etc, etc …
            Ça porte un nom cette maladie …
            Voilà comment on remet quelqu’un en place… Fin de la leçon !

        • Vince dit :

          Les radars VHF servent à « bootstraper » la cible dite furtive, c’est à dire de donner un cap jusqu’à ce que les capteurs classiques prennent le relais. On est ici dans le cadre d’un système, et leur fonction n’est évidemment pas le dernier mile (infra red search and track etc.). Et oui, il est acquis que les VHF détectent les avions soi-disant furtifs. Les lois de la physique sont têtues. Après, si vous parvenez à neutraliser la détection VHF alors la furtivité est en effet un atout.

          • Dany40 dit :

            Votre façon même de poser la question pose un certain problème :

            Cela n’a aucun sens de dire que les radars VHF peuvent détecter les avions furtifs … car tous les systèmes radars peuvent détecter les furtifs … la vrai question c’est à quelle distance, et surtout la vrai question est de savoir si votre radar VHF verra l’avion furtif avant que l’avion furtif ne le voit …
            Je vous invite à regarder le format de ces systèmes … leur taille est un indice tout comme leur mode de fonctionnement ..
            Ce qui est certain aussi, c’est que le radar VHF détectera un avion non furtif à plus longue distance qu’un avion furtif … de ce fait les radars VHF ne font que renforcer la pertinence de la furtivité …
            Il ne faut pas être obnubilé par l’effet de telle ou telle contre mesure supposée contre la furtivité .. il faut comparer la façon dont ces systèmes vont influencer la capacité d’action d’un furtif et d’un non furtif dans un scénario équivalent. Et en faisant cela on réalise que la furtivité offre une souplesse et un éventail de choix tactiques bien supérieurs que ceux disponibles pour un appareil non furtif …

          • Vince dit :

            « Et en faisant cela on réalise que la furtivité offre une souplesse et un éventail de choix tactiques bien supérieurs que ceux disponibles pour un appareil non furtif … »

            @Dany40 : je suis d’accord avec votre commentaire (même si je ne me prononce pas sur la distance de détection d’un avion furtif / avion non furtif par un radar VHF – je ne suis pas dans le secret des dieux russes !) La question est ensuite de savoir si avion doit TOUT miser sur le furtif, sachant donc qu’il ne SERA pas furtif, au détriment du reste (capacité d’emport, dynamiques diverses etc.) Bref, est ce que le jeu en vaut la chandelle et les sommes astronomiques qui en découlent – d’autant qu’on va devoir supporter la cellule pendant des dizaines d’années ; pendant lesquelles de nouveaux capteurs plus performants, bcp moins chers et plus évolutifs verront le jours rapidement. D’un côté une cellule statique ; de l’autre des technos évolutives à souhait à coup de simple mise à jour d’algorithme.

        • Zayus dit :

          Mais Nico,
          le mode de fonctionnement d’un radar transhorizon met d’emblée en échec toutes les architectures de plateformes à SER réduite.
          .
          « …et ce qui est bien connu c’est que ses radars ne serons jamais capable de verrouillé une cible furtive à cause du grave manque de précision des fréquences … »
          .
          Oui, mais un radar à basses fréquences peut transmettre des coordonnées pour des intercepteurs, un AWACS ou même à des systèmes sol-air plus précis 😉 !
          .
          « …mais vous devez comprendre que nous en sommes aux premières versions d’appareils de 5e gen réellement furtif avec les F-22/F-35… »
          Cette remarque s’applique au F-22 qui en tant qu’avion de combat était un véritable précurseur même s’il bénéficiait de 20 années qui avaient conduit à la réalisation des F-117 et B-2.
          En conséquence, le F-35 est tout sauf un précurseur…

          • Dany40 dit :

            Le développement des radars d’alerte de nouvelle génération (Low-Band et et Passifs) opposent des défis nouveaux aux avions non furtifs aussi … pas seulement aux furtifs …
            Les radars passifs éliminent les avantages de l’approche en très basse altitude puisqu’ils réduisent à néant l’effet de rotondité de la Terre et la couverture par les reliefs .. adieu la sécurité des approches basses …

            Mais surtout il faut garder une chose en tête : Si les radars d’alerte permettent de signaler une présence furtive (ou une non furtive d’ailleurs) … ils ne sont utiles que si ils permettent de déployer une force offensive pouvant menacer l’avion détecté.

            Malheureusement à ce jour, si vous envoyez un avion pour intercepter, ou un missile … dans les deux cas votre force offensive s’appuie sur un guidage d’armement qui lui est pleinement affecté par la furtivité … donc votre intercepteur (s’il n’est pas furtif ..) sera détecter et cibler par le furtif bien avant d’avoir vu l’avion furtif lui même … quand à votre missile longue distance il aura toutes les peines du monde à se guider sur une cible optimisée pour défier le guidage de son radar.

            C’est pour cela que les notions de liaison de donnée, de guerre électronique et de capacités de détections deviennent centrales dans l’aviation moderne. La furtivité n’est pas une capacité toute puissante, mais elle apporte des avantages notables aux appareils lorsqu’il s’agit de savoir qui peut voir qui en premier et qui peut cibler qui en premier … et le premier à cibler peut tirer pour détruire mais il peut aussi brouiller ou pervertir des liaisons de donnée …Tout le jeu est là …

          • Nico St-Jean dit :

            @ Zayus

            « Mais Nico,
            le mode de fonctionnement d’un radar transhorizon met d’emblée en échec toutes les architectures de plateformes à SER réduite »
            .
            Alors, ça ce n’est que théorique, je n’affirme pas le contraire, mais je garde mes distances sur les capacités réels des la puissance de détection des radars transhorizon. Mais la vérité est que sur un appareil d’une SER plusieurs dizaines de fois inférieur à celles des B2/F-117, on en sait rien.
            .
            « Oui, mais un radar à basses fréquences peut transmettre des coordonnées pour des intercepteurs, un AWACS ou même à des systèmes sol-air plus précis »
            .
            C’est là justement la faiblesse dont je parlais Zayus, le radar « plus précis » qui vas prendre le relais ne pourra pas détecté l’appareil furtif qui est conçu que pour contré ce type de radar de plus haute fréquence (Bande X, Ka, Ku, K,) ..
            .
            « Cette remarque s’applique au F-22 qui en tant qu’avion de combat était un véritable précurseur même s’il bénéficiait de 20 années qui avaient conduit à la réalisation des F-117 et B-2.
            En conséquence, le F-35 est tout sauf un précurseur… »
            .
            F-35: Fusion des capteurs/données via triangulation, synergie, sur double liaison (MADL, liaison furtive 500 fois plus rapide que la liaison 16, qui équipe également le F-22 + liaison 16) Premier appareil au monde à supprimer l’HUD, à fusionné les données pour en faire une seule image de synthèse dans un casque, premier appareil de 5e gen en version STOVL ainsi qu’en version CATOBAR, premier appareil au monde à utilisé la nouvelle contre-mesure à l’image multispectrale, premier avion de chasse multirôle furtif avec fonction Air-sol, premier avion de chasse au monde à utilisé 6 capteurs IR mais également 6 capteurs DAL, bon je continue les innovations ? Si en plus de le percevoir comme une bouse, vous le percevez comme un appareil « simple » on est mal barré Zayus .. On peut également parler de l’énorme complexité de devoir construire 3 versions complètement différentes en même temps ..
            .
            Bref, le F-35 est un appareil très compliqué Zayus tant de part ses innovations que par ses exigences de conceptions.

          • Zayus dit :

            @Dany40:
            @Nico St Jean:
            .
            Vous ne savez visiblement pas sur quel principe repose le fonctionnement des radars transhorizon.
            .
            Un autre point qui trahira toujours un objet de 0,001 m2 : c’est sa vitesse et sa trainée.
            .
            @Dany40:
            La transmission depuis un radar d’alerte (avec ou sans relais satellitaire) des coordonnées d’un « furtif » suffira pour qu’un intercepteur puisse l’approcher et le verrouiller avec ses missiles EM et même IR.
            .
            Vous parlez des avions furtif comme d’appareils intouchables…
            .
            Enfin, n’oubliez pas que les Rafale évoluent aussi vers le partage de données en direct.

        • James dit :

          @Nico St-Jean
          « …je ne pense pas que autre pays avec le même budget aurait fait mieux pour les coûts sans sacrifier des performances. »
          Alors là, je connais au moins une entreprise qui serait capable de relever ce défi et de réussir!

      • Elmin dit :

        D’ailleurs la config delta-canard semble indisuer qu’ils cherchent un avion ayant une signature passive plutot proche du rafale ..
        Mais bon , sachant qu’en air-air en tout cas, les avions feront tout en passif, et que les missiles comme le meteor permet a un rafale de detruire un EAW bien avant que celui ci ne le voit , et qu’il en va de meme pour les stations de surface et navale avec le Perseus …
        Comme je le disais, la guerre aerienne va de plus en plus ressembler au cache cache passif de la guerre sous-marine …

    • Elmin dit :

      Il ne vous apparait pas curieux que la russie n’investissent pas d’avantages dans cette technologie alors qu’elle investit énormément sur le S500 et la nouvelle génération de S400 ? Non ?

      • montaudran dit :

        J’aurai l’hypothèse que l’on investie là où on a déjà un avantage, là où on est déjà fort et où on voit des marge d’évolution. Les russes sont très bons sur l’artillerie AA qui avait un rôle majeur dans l’armée de l’URSS et donc il continue sur une voie connue. Sinon il faudrait qu’ils investissent de grosses sommes sur des technologies mal maitrisées.

        Ce n’est juste qu’une hypothèse.

        • Elmin dit :

          Ce n’est pas faux )
          Mais force est de constater que la Russie construit un outil militaire destiné à defaire l’Otan. On remarquera aujourd’hui par exemple qu’ils investissent beaucoup sur le reseau de radar pour contrer les profils de vol des rafales.
          Par contre ils n’investissent que peu sur le PAK50, qui est majoritairement financé par l’Inde, qui elle est dans une logique d’affrontement avec le Pakistan et la Chine …

          • Zayus dit :

            @Elmin:
            .
            « …ils investissent beaucoup sur le reseau de radar pour contrer les profils de vol des rafales… »
            .
            Pourriez-vous être plus précis ou nous renvoyer vers votre source à ce sujet ?

    • chill dit :

      il vaut mille fois mieux un engin à la ser pas trop grosse, mais fiable , ayant fait ses preuves et pas trop coûteux et complexes à exploiter, que les choses dessinées au début de l’article, ressemblants à des productions américaines ou chinoises ou les deux..

    • Rigel dit :

      Et demain se sera quoi le programme après la furtivité, l’invisibilité ? avec une cape ??
      MAGIE !!

      • Hermes dit :

        Le combat de demain, ça sera sans doute l’hyper-vélocité et l’armement autre que missilier

        • Alpha dit :

          Hyper vélocité et armement laser ! … Et on obtient un TIE Fighter ou un X-Wing pour remplacer les F-35 et Rafale !!! … Et pourquoi pas un Millenium Falcon adapté en bombardier pour remplacer les B-2 ?? L’aviation militaire en mode Star Wars, quoi !… On va y venir …

          • Elmin dit :

            Roh le jeu etait terrible !
            A ce titre cette annee sort Ace Combat 7 VR sur PS4 … my god !!!!

          • Hermes dit :

            L’hypervélocité, on est en « plein » dedans.
            .
            Pour les missiles c’est plus un souhait qu’un fait, le problème du missile vient du coût et des contre mesures.
            .
            C’est pourquoi je suis fasciné par le potentiel des armes a énergie particulièrement le canon electromagnétique.
            .
            En quoi l’aviation « en mode star wars » serait improbable ? (si on met de côté le déplacement des appareils dans le vide totalement surfait)
            Le laser existe et est de plus en plus puissant, au final notre limite actuelle sont matériaux et source d’énergie en pleine évolution.
            .
            Donc pour résumer, soyez ouvert d’esprit car le rafale n’aurait pas vu le jour sans imagination, a ceci près que de nos jours on est capable de se dire « Oh la vache ce film SF est totalement probable », quand il y a 50 ans c’était presque de l’ordre de l’impossible.

          • Alpha dit :

            Ah mais mon cher Hermes, je suis en tous points ok avec vous !

          • Hermes dit :

            Dans ce cas désolé, j’avais cru a une pique avec la dérive sur les TIE et Xwing

    • Eric dit :

      Voilà qui est vite dit. L’article parle bien de « faible signature radar », pas de furtivité proprement dite. C’est déjà le cas du Rafale, soit dit en passant, lequel a une signature radar plus faible que celle de ses prédécesseurs.

      • Zayus dit :

        @Eric:
        .
        Vous faites bien de relever cet aspect, sachant que le TF-X reprend la conception coréenne du KF-X que KAI présente justement comme un avion de combat de « génération 4.5 » avec une faible signature radar mais pas « furtif » à proprement parler…

    • Wagdoox dit :

      Vous confondez furtivité et furtivité passive. De plus ça n’enlève rien au fait que les actuelles furtifs ne le seront bientot plus. Mais il est aussi vrai qu’il faudra du temps pour les radar l soient répandu

  10. Auguste dit :

    Une bonne idée d’armer Erdogan. »Un allié important »:si elle le dit….A propos,un allié de qui?.Parce qu’en ce moment on s’y perd un peu avec le grand mamamouchi.

  11. Jo66767 dit :

    Avec les obus hpv et les radard aesf,être furtif ne sert à rien. Suffit de voir que le pentagone demande l’évaluation du super Hornet en remplacement du f35. Quand à nous l’asmp ng devrait permettre le successeur du rafale et mettre en place les techniques d’impression 3d au graphene.

  12. mustard dit :

    La Turquie n’ayant aucune expérience dans la fabrication d’avion de combat je rigole un peu de ce projet. Ca sent le « Tejas » à la sauce Turque.

    • Zayus dit :

      @mustard:
      .
      Non, car à la différence du Tejas « indo-indien », le TF-X repose sur une conception sud-coréenne et des composants : motorisation, électronique, radar AESA de conception européenne et britannique.
      .
      La Turquie demande à Eurojet et à BAe Systems : « Transferez-moi toutes vos technologies pour que je puisse sereinement assembler mon TF-X ».
      La Turquie a l’outil industriel, il ne lui manque plus que les plans et les ingénieurs britanniques et européens pour superviser son programme 🙂 …

  13. Rigel dit :

    C’est le Brexit !! dire merde aux accords avec l’Europe et s’accoquiner avec les dictateurs !

    Trump finit par déteindre sur May ainsi que sur son blondinet Boris Johnson, mais elle va ouvrir ses yeux et en évacuer la merde !

    • Auguste dit :

      Non ,non,les Anglais ont toujours fricoté avec les dictateurs et la pègre.C’est de là que vient sa puissance financière.La May, avant Erdogan, avait fait visite aux pays du Golfe dont le Bahrain ou ça torture et exécute a tour de bras.Je ne sais pas si c’est en son honneur ou pour répondre a ses bonnes paroles humanitaires,mais on a exécuté 6 personnes après son départ (ou avant son arrivée?:info d’un journal anglais d’il y a quelques jours).En cela elle est en droite ligne avec la Thatcher et son Pinochet et tous ses prédécesseurs,fidèle a la devise « Dieu et mon droit »…de faire du pognon.

  14. MP3 dit :

    Nous finançons donc avec FCAS le futur avion de combat turc !

  15. Lagaffe dit :

    La Russie aurait bien aimé coopérer avec la Turquie sur leur futur avion de chasse…
    https://fr.sputniknews.com/international/201608101027240243-turquie-russie-cooperation-militaire/

  16. Erwann dit :

    La situation en Turquie n’a rien à envier à l’Allemagne des années 30 et on les assistent ?
    Cette fois, ils ne feront pas que piller Constantinople, ils la réduiront en pièce.

    • Zayus dit :

      @Erwann:
      .
      Êtes-vous britannique pour que « on les assistent » ?
      Nous ne sommes pas en France dépositaires des décisions de Theresa May.

  17. georges dit :

    Bravo à la Turquie, pendant que vous passez votre temps à émettre vos hypothèses de jalousie, de complots, elle rattrape sont retard industriel de façon spectaculaire.

    • Thaurac dit :

      Mais elle a régressé de 100 ans en mentalité!

    • Zayus dit :

      @georges:
      Comme je l’ai indiqué plus haut, l’industrie militaire turque est incapable de créer quoique ce soit et n’aura qu’évoluer qu’au gé des transferts technologiques américains, européens et israéliens qui ces derniers ont décidé d’arrêter les frais.
      .
      N’oubliez pas qu’avec Erdogan, la Turquie est dirigée par un fumier.

  18. chasseur dit :

    Il faut 50 ans minimum avant de savoir fabriquer complètement seul un avion de chasse. Et encore, cf le F-35 …. La Chine n’y est pas encore malgré sa pléthore d’ingénieurs et ses moyens financiers colossaux, l’inde malgré son industrie et avec son TEJAS s’est finalement résolue à se tourner vers le Rafale. La Turquie en est loin, très loin, et ce n’est pas BAE qui va lui apporter une baguette magique.

    Quant au Royaume Uni, toujours se souvenir de la fameuse phrase du Premier Ministre britannique en … 1859, Lord Palmerston : « L’Angleterre n’a pas d’amis ou d’ennemis permanents, elle n’a que des intérêts permanents. » De Gaulle le savait parfaitement.

    • Zayus dit :

      @chasseur:
      .
      Comme je le dis plus haut : l’industrie militaire turque crée pas mais achète des transferts pour une porduction qu’elle peut assurer aves ses structures et outils de production locaux.
      .
      Concrètement TAI se retrouve même pas dans la même situation que SAAB, puisque contrairement au TF-X dont les plans sont sud-coréens, les suédois avaient au moins conçu les plans de leur Gripen qui n’est qu’une plateforme suédoise qui reçoit plus de 70% de ses composants (motorisation, électronique, armements) de l’étranger.
      .
      De fait, le TF-X sera une plateforme turque conçue en Corée du Sud, recevant une motorisation européenne, une éléctronique radar et système de combat britanniques et des armements également issus de transferts technologiques et productions sous licence de missiles US ou israéliens…

  19. Halala dit :

    Cet accord torpille d’office le successeur de l’FCAS (et donc du rafale). Le Royaume-Uni est la seule puissance aéronautiques en Europe avec la France, et c’était le meilleur partenaire envisageable pour l’après Rafale. Maintenant, on n’est plus à une trahison près de leur part.

    • Elmin dit :

      En quoi cela torpillerait de SCAF ?

    • Zayus dit :

      @Halala:
      .
      N’allez pas croire qu’en 2030 la RAF va s’équiper d’avions de combat turcs conçus en Corée du Sud et exclusivement fabriqués en Turquie…