La marine indienne veut acquérir 57 chasseurs embarqués

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152 contributions

  1. Caton dit :

    Eh bien voilà matière à commentaires pour une bonne douzaine d’années. Sauf si des changements politiques modifient les pratiques dans le futur, évidemment.

  2. Parabellum dit :

    Qui sait construire des catapultes? Les américains et sans doute eux seuls…celle du cdg n est elle pas américaine? Ce qui explique que seuls les us ont des catobar …faut-il des porte avions ou des sous marins sur armes de divers missiles et des bombardiers longue portée…nos bpc sont vides car il n y a presque plus d aéronavale faute de commandes d helicos en nombre suffisant . Toujours pas de successeur au lynx et antique alouette 3! L Inde paiera comment ?

    • Pascal dit :

      Nos BPC ne sont pas destinés a opérer quotidiennement avec des hélicos à bord.En cas de missions qui nécessitent cette capacité, alors on en met dessus, le BPC n’est pas un porte hélicoptère qui a chaque sortie, doit avoir X quantité d’appareils sous le pont, cela n’a jamais été prévu ainsi.
      On a vu en Libye qu’on en a sortit une vingtaine pour un BPC.
      Le problème d’hélicoptères est réel, mais cela n’a rien à voir avec les BPC.
      En cas de guerre, vous serez surpris qu’on soit capable de remplir les 3 BPC, peut être qu’on négligera, le sauvetage en mer, peut être qu’on bloquera des relèves sur d’autres théâtres, qu’on annulera l’entrainement au profit de la mission, mais on en a suffisamment dès lors qu’on fait des choix.
      On a 60 tigre de livrés, en comptant les diverses indisponibilités (y compris les 3-4 en opex), même si seulement 30% des tigre sont disponibles, cela fait une vingtaine de machines.
      Je peux faire le même exercice sur les autres flottes, on garde toujours un potentiel important.
      Notre problème aujourd’hui ce n’est pas la quantité, mais la disponibilité par rapport aux missions demandées.Ces missions vont du sauvetage en mer à la permanence, de l’entrainement aux opex.
      On est tendu lorsqu’on a un parc dispo a 30%, pensez vous que si on arrive a le monter a 70% (on peut le faire si on investit), pensez vous qu’on sera encore en galère? Est-ce donc un manque de machines?

      • Parabellum dit :

        On devrait quand même penser vite à la suite des lynx et alouettes et à avoir plus de potentiel strictement aéronaval .on déshabille Pierre pour habiller Paul mais il y a aussi Patrick et pascal…on jongle en fait avec une certaine pénurie que dénonce les chefs d.Em…un accident ou un combat avec perte et on voit soudain les manques….il faudra un effort .les bpc devenus égyptiens devraient recevoir un parc de 52 Kamov…

        • batgames dit :

          il y a un hélico léger en études je crois ,reste à lancer le programme,donc argent et comme socialos rime avec diminution des budgets armée ,il faut attendre le prochain président ,si c’est macron il faudra oublier

    • Zayus dit :

      @Parabellum:
      .
      En dehors des Caïman navals destinés aux commandos marine (dépourvus de capacités ASM), les BPC souffrent plutôt du déficit d’hélicoptères de l’ALAT auxquels ils sont principalement destinés que de l’Aéronavale.
      .
      L’Inde a déjà un budget pour financer son programme de 3 porte-avions :
      – 1 STOBAR classe Vikramaditya (45 000 tpc) appelé à être désarmé à l’horizon 2030.
      – 1 STOBAR classe Vikrant (40 000 tpc) + 1 second en option pour remplacer le Vikramaditya.
      – 1 CATOBAR éventuellement nucléaire classe Vishal (de 80 000 tonnes ?).
      .
      Les 57 avions embarqués en question ne représentent donc pas l’essentiel de cette programmation.

    • Thaurac dit :

      L Inde paiera comment ?
      Je ne vois pas en quoi ça vous inquiète?
      Les fournisseurs d’armes n’ont pas l’habitude de vendre sans garantie!

      • Parabellum dit :

        Voui La cofacé ….c est à dire à la fin le contribuable si ça tourne mal…l Inde traîne beaucoup encore…

        • L'autreTom dit :

          La COFACE garantit ces contrats… contre rémunération. Je ne crois pas que cet organisme perde de l’argent.

        • Alain d dit :

          La COFACE ne perd pas d’argent.
          Les bilans sont bons.
          C’est un expert en analyse et prévisions économique qui garantie dans le militaire comme dans le civil.
          C’est une référence internationale.
          Voici le lien, marre d’entendre des conneries véhiculer par des nuls que ne connaissent même pas l’organisme sur lequel ils bavent.
          C’est tellement facile et gratuit!
          Ca ne m’étonne pas venant de vous

        • Elmin dit :

          La Coface est detenue par Natexis a 40% et les actions en bourse pour 60%.
          L’etat francais n’est plus du tout impliqué dans son fonctionnement depuis 1994…

  3. Pascal dit :

    Si on fout des moteurs beaucoup plus puissants au rafale pour prendre le tremplin avec quelque chose d’important sous les ailes.
    Mais ne négligeons pas que les russes pourraient sortir une nouvelle version du Mig-29 qu’il mettra en valeur sur le papier mais qui au final sera problématique, peu importe, tant que ce sera signé.
    Les suédois pourraient eux aussi jouer sur ce jeu avec un Gripen qui serait susceptible d’être choisit pour le contrat de monomoteur low cost.
    Les américains restent favoris, tant sur le F-35 que sur le F-18 moins onéreux que le rafale, mais l’idée de construire localement fera de nouveau trainer la chose pour 15 ans.
    La France garde l’avantage d’y avoir déjà placé le rafale pour l’armée de l’air indienne, d’avoir déjà une version marine qui a fait ses preuves.

    • Zayus dit :

      @Pascal:
      Le Mig-29K qui reprend les avancées technologiques définies pour le Mig-35, est justement l’évolution en question que vous évoquez sans apparemment la connaitre.
      .
      Les F-35B et F-35C dont la mise au point n’en finit pas de s’allonger, restent plus chers que les Rafale et ne présentent toujours pas de versions opérationnelles contrairement au Rafale M déjà disponible depuis plus de 10 ans.
      Le Naval Gripen ne connait toujours pas de prototype non-plus…
      .
      Enfin le choix des offres suédoises (Gripen NG naval…) et américaines (F-35 et F-18) renverra fatalement l’Inde à créer une nouvelle flotte alors qu’elle se dote de structures industrielles pour la maintenance de Rafale qu’elle pourrait également produire à terme…
      .
      Ne perdons pas de vue la dimension apparemment pressante de l’Aéronavale qui aura soutenu jusqu’au bout mais dans la mesure du possible le Tejas abandonné au dernier moment.
      Maintenant le temps presse comme pour l’IAF avec ses vieux Mig-21 et une commande sur étagère de Rafale M produits en France n’est pas à exclure.

      • Zayus dit :

        Maintenant le temps presse comme pour l’IAF avec ses vieux Mig-21 et une commande sur étagère de Rafale M produits en France n’est pas à exclure pour l’aéronavale indienne.

  4. Clavier dit :

    Ben voilà ….évidemment la fierté nationale en prend un coup ( celle des Indiens….) mais il suffisait de regarder la forme du Tejas pour comprendre qu’il était raté….
    L’ami russe fournit bien des avions mais ils sont médiocres gourmands lourds et peu fiables …
    ça fait beaucoup
    Actuellement le Rafale est meilleur que le super Hornet et on est prêt à quelques concessions que jamais les Américains ne feront , le F- 35 on oublie….
    Y’a pas le choix ……

  5. Fralipolipi dit :

    Le Rafale M est fait pour eux … Taylor Made !
    .
    Maintenant, il faudrait juste que Dassault teste vite fait cette bonne capacité du Rafale M à être mis en oeuvre depuis PA Stobar.
    A la marge, je me pose ici qques petites questions sur l’utilité du train avant « sauteur » du Rafale M dans le cas d’un décollage via tremplin ?… pas sûr qu’il soit très utile. Mieux vaudrait sans doute que pour ce décollage là le train avant soit à géométrie fixe (mais cela ne doit pas être un gros souci … qui peut le plus peut le moins).
    .
    A noter que le Kuznetsov vient tout juste de repasser par la Manche, cette semaine … dommage qu’on en ait pas profité pour faire faire qques touch & go aux Rafale M de Landivisiau sur ce splendide PA Stobar 🙂
    .
    Sinon, un prochain exercice « Varuna » (même sans PA CDG) pourra éventuellement être l’occasion d’y greffer une scéance d’essais ad-hoc des Rafale M sur pont plat indien (?).
    .
    Côté puissance moteur, jusqu’à ce jour ni l’AA ni la MN, ni aucun client export n’a souhaité que celle-ci soit boosté. Le Rafale existant est déjà bien assez puissant pour répondre aux besoins, avec même une certaine marge.
    Cela étant, s’il existe une configuration qui exige énormément de puissance instantanée, c’est bien le décollage depuis un PA Stobar (avec quelques charges carbu + armement).
    Pour cela, nous savons que le moteur M88 actuel fait déjà l’objet de nombreux pronostics sur son évolution de puissance future … sans nécessiter aucune évolution de la structure du Rafale, ni du format ou poids du réacteur. Certains évoquent alors une possibilité de ‘gonfler’ la puissance unitaire du moteur actuel à 8,2/8,3 tonnes, au lieu de 7,5.
    Mais nous savons aussi que le moteur actuel des Rafale français aurait déjà permis un tel accroissement de puissance un peu plus tôt, grâce aux améliorations moteur apportées peu après 2010.
    Côté français, 6 ans en arrière, on a préféré profiter des ces améliorations pour allonger les cycles de maintenance, et pour faire diminuer le coût de MCO des moteurs Rafale … qui était déjà jugé comme suffisamment puissant.
    Mais s’il fallait répondre à un besoin immédiat d’accroissement de puissance, notamment pour ce projet Indien via un embarquement sur PA Stobar, nul doute que le M88 pourrait rapidement répondre à l’appel.

    • intruder dit :

      Bonjour,
      La fonction « jumpstrut » du train avant fonctionne en restituant l’énergie de compression accumulée pendant la course au catapultage, ce qui de facto empêche son utilisation sur PA STOBAR. En ce qui concerne les moteurs, quid des M88 eco dont il a été question un moment, et qui devaient pouvoir fournir 9 tonnes de poussée en pleine charge au lieu des 7.5 actuelles ? Ce pourrait être une solution pour « crédibiliser » un peu plus l’utilisation sur porte-avions STOBAR du Rafale.

      • Fralipolipi dit :

        Le M88ECO ne peut pas être considéré… Plus gros et grand que le M88 actuel, il imposerait une refonte importante de la cellule de l’avion.
        Et puis ce M88eco correspond déjà à une ancienne génération.
        L’idée ici est d’aboutir à une augmentation de puissance sans rien changer au format du moteur actuel (et très peu de choses sur son poids) de sorte qu’il ne soit pas nécessaire de changer quoique ce soit à la cellule du Rafale, même pas les entrées d’air.
        La techno actuelle de Safran devrait pouvoir permettre cela selon certaines spéculations… sur un chiffre de poussée unitaire portée à 8.2 ou 8.3 tonne, ce qui donnerait un bonus total d’environ 1.5 tonnes qui pourrait être très appréciable sur PA Stobar.

    • James dit :

      C’est le sabot du catapulte qui comprimé le train avant du Rafale M, et au moment de la séparation le train se détend naturellement. Donc en utilisation STO, le train restera fixe.
      Pour avoir une idée grossière de la distance requise pour qu’un Rafale décolle par ses propres moyens, un petit calcul simple (intégrable dans Excel) en utilisant la formule F=m*g, F étant la poussée max des moteurs (2×7.5=15T), m la masse de l’avion, disons 16T (en gros plein carbu interne + 1.5T de charge utile, si on veut une vitesse de sortie de 110 kts p/r au pont, ce qui donnerait 135 kts p/r à l’air (en ajoutant 25 kts du PA + quelques kts de vent de face), la distance requise serait de 175m environ, ça rentrerait dans un PA indien? Cette distance est la plus optimiste car le calcul ne tient pas compte du frottement du train sur le pont et la traînée de l’avion, et probablement autre chose.

      • Zayus dit :

        @James:
        Les PA STOBAR indiens: INS Vikramiditya (avec un pont de 283 m.) et Vikrant (262 m.), possèdent chacun deux longueurs de pistes convergeant sur un même point du tremplin suivant deux axes obliques dont le départ est marqué par un panneau de protection du pont.
        Dans les 2 cas ces navires ont la possibilité de faire décoller un avion sur une longueur de piste de plus de 180 m…

      • wagdoox dit :

        vous oubliez l’apport du tremplin. 16 t ca peut parait un grand max sachant que meme avec les catapultes de CdG, le R ne collent qu’à 21,5 t.

      • Fralipolipi dit :

        Merci pour tous ces détails.
        Côté train sauteur, je vois tout à fait son fonctionnement en sortie de sabot en fin de catapulte.
        Sur Stobar indien, mon questionnement est double pour le décollage.
        L’angle produit par le train avant – non comprimé – n’est il pas un peu trop ouvert en addition de celui du tremplin ?
        Par ailleurs, ce train sauteur – non comprimé au départ, car pas de sabot sur Stobar – ne pourrait il pas subir une pression à l’abord du tremplin, du fait de la vitesse ? Laquelle compression pourrait ensuite potentiellement perturber l’envol en sortie de tremplin ?
        Bref, plein de petites questions sympas 🙂

        • James dit :

          La fin du tremplin n’est pas en courbe donc le train va se détendre avant la sortie du tremplin, ce serait dangereux pour l’avion
          D’autre part, la force centrifuge due à la courbure du tremplin n’est pas assez importante pour bien comprimer le train

          • Fralipolipi dit :

            Bonnes remarques.
            Reste à savoir si l’angle donné par le train avant du M additionné à celui du tremplin ne va pas finir par en donner un peu trop en sortie de tremplin (?)
            … même si cela serait sans doute facilement gérable par Dassault et Safran.

      • Alain d dit :

        Bon, allez, je relève les copies, les corrigés lundi.
        De mémoire, le MiG-29 fait le même poids à vide, mais une poussée supérieure 80 ou plus, 8x.
        Joint venture Reliance Aerostructure et Dassault (51-49%) validé:
        http://idrw.org/cci-clears-reliance-dassault-joint-venture/

      • Barrois dit :

        Excusez cette question de novice, mais 1.5 tonne de charge utile (sans réservoir supplémentaire, faut se rapprocher de la cible) c’est beaucoup ?
        Si le navire indien fait. à peu près, 275 mètres, est-ce que sa piste d’envol est suffisamment longue ?
        Si c’est finalement pour conclure avec Dassault, ils auront perdu du temps et de l’argent ces indiens.

        • James dit :

          Un avion STOBAR n’emporte pas beaucoup de charge utile, le Rafale aussi bon soit-il ne dérogera pas à la règle

        • Nico St-Jean dit :

          @ Barrois

          Malheureusement 1,5 tonnes c’est extrêmement faible et représente le défaut des STOBAR qui doivent, soit emporté un peu plus d’armement, soit plus de carburant. Le F-35B est à ce jour le seul appareil capable de décoller d’un STOVL/STOBAR avec ses 6,8 tonnes et le plein de carburant.

          • Elmin dit :

            D’un autre coté, avec les sommes investies dans la R&D du F35 B on construit 30 Charles de Gaulle avec leur groupe aerien et le plein et les 10 tonnes d’armement sous les ailes ….

          • Nico St-Jean dit :

            Le montant total de RDT&E pour tout le programme F-35 en entier est de 55 milliards $ US Elmin .. 🙂 (il coûte moins cher que je pensait le CDG))

          • James dit :

            Franchement Nico St-Jean, vous ne voyez que le côté positif, cette usine à gaz qu’est le F-35B, la fonction VL n’est pas nécessaire sur les PA STOBAR, et c’est elle qui conditionne beaucoup de choses sur ce zinc, ne serait-ce que la soufflante verticale avec tout le dispositif mécanique d’entraînement, ça doit peser et occuper pas mal de place qui pourrait servir à la charge utile, sans compter le côté monomoteur, les autres (bimoteurs) pourraient au moins apponter avec un moteur en panne.
            Cet avion apporte plus d’inconvénients que d’avantages pour une utilisation STOBAR. je dirais qu’il est limité à une utilisation sur les PA STOVL (pour les raisons évoquées précédemment)

      • Zayus dit :

        @James:
        .
        Parmi tous les paramètres que vous détaillez dans votre calcul (poussée max., charge, vitesse de sortie, vitesse du PA et du vent…), corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que oubliez les effets du tremplin (degré d’inclinaison et longueur) des PA CATOBAR en question.
        Votre calcul serait-il celui d’une distance minimum de décollage à considérer depuis un pont plat ?

        • James dit :

          @Zayus et Wagdoox
          Tout à fait, mes calculs ne tiennent pas compte du tremplin, je ne connais pas son apport équivalent en vitesse, est ce qu’il apporte plus que le train sauteur? Le 1er permet d’avoir un angle plus positive du vecteur vitesse, le 2nd fournit une incidence plus importante

          • Wagdoox dit :

            Les deux ont le même but mettre l’avion dans un angle optimum en fonction de la vitesse et du poids max de l’avion. Le but étant de mettre l’avion le plus à vertical possible sans le faire décrocher. A 90• le rapport poid pousse doit être égal à 1 en dessous c’est le décrochage.
            Le tout en sachant que même depuis le Cdg lance qu’à 21,5 tonnes et non 24,5 comme sur piste

    • Sid dit :

      un supplément de puissance pour le moteur M88 pour être sure de pouvoir décoller à pleine charge du porte avions indien . Cette vente serait un plus pour l’export vers les autres propriétaires de SOTBAR et il me semble bien que certains pays du moyen orient étaient intéressé par le rafale avec des moteurs plus puissant non ?

      • wagdoox dit :

        3 pays ont du stobar et je ne pense pas qu’on vendra ni a la russie ni à la chine.
        Si vous gonfler les moteurs du Raf, il pourra emporter plus du STOBAR mais aussi sur piste normal donc jamais il ne décollera à pleine puissance depuis un STOBAR, sauf a atteindre un rapport poids poussé de 1 avec un poids mécanique max. Qui doit être de 26 tonnes (sans prendre trop de G ce qui est impraticable) soit un moteur de 13 tonnes de poussé…
        La meilleure chose serait de mettre un moteur fusé sur le rafale comme ce fut le cas pour le mirage III.

      • Trotaralasoup dit :

        Et pourquoi adjoindre au Rafale M quelques JATO comme sur cela a été fait parfois sur Mirage IV.

    • Thaurac dit :

      Oui, ça fait trois jours que l’on voyait le panache de fumée, alors on s’est dit qu’il finirait bien par passer!

    • mustard dit :

      Le problème c’est qu’ne retirant le train « sauteur » tu rend l’appontage très dangereux. Bien que l’effort soit principalement sur l’arrière en regardant une vidéo tu remarquera que l’avant joue également un énorme role d’amortissement pour l’avant. avec un train similaire à la version standard il se briserait sur un PA.

      • Zayus dit :

        @mustard:
        Vous résumez parfaitement la situation au sujet du train avant des Rafale M qui ne sert pas qu’au catapultage; ce qui le cas échéant servirait aussi en Inde dans la perspective de son projet de PA CATOBAR.

      • wagdoox dit :

        pas besoin de toucher au train, l’aspect sauteur c’est de l’énergie qui est cumulé lorsque la catapulte commence à tirer le rafale qui « sursaute » puis 90 mètres plus loin le train rend cette énergie. S’il n’y a pas de catapulte pas de force de traction donc rien ne se passe. Rien non plus lors des décollages depuis les pistes et rien non plus durant les atterrissages et les appontages. Donc il est bon à partir tel quel.

        • James dit :

          Tout à fait on garde le même train c’est tout
          La fonction sauteur est complètement naturellement automatique comme décrit plus haut

      • Fralipolipi dit :

        Oh, je n’imaginais pas une seconde remplacer le train avant du M par celui du C :). Assurément, le train avant actuel du M est celui qu’il faudra considérer.
        .
        J’avoue que je ne m’étais pas questionné sur le rôle d’amortissement à l’appontage.
        Je m’étais plus focalisé sur l’adaptation (ou non) du train avant actuel du Rafale M par rapport au tremplin (par rapport aux angles/inclinaisons, et par rapport à la réaction de la compression éventuelle du train à l’abord du tremplin).

    • Si vis petroleum, para bellum dit :

      Vous allez vite. Le stobar ne nécessite certes pas de modifications de la structure du rafale. Mais ça ne veut pas dire que des motifs non mineures ( outre le train sauteur) ne sont pas nécessaires.

      • Alpha dit :

        @vous ci-dessus
        Mais pourquoi diable voulez-vous modifier le « train avant sauteur » du Rafale ???
        Réfléchissez… Sur une piste terrestre (ex. Landivisiau) le « train sauteur » est toujours là, mais il n’entre pas en fonction ! L’avion décolle comme n’importe quel Rafale. Alors pourquoi voulez-vous qu.il ne décolle pas d’un PA STOBAR ???
        Et pour ce qui est d’un supplément de puissance pour le M88, c’était une exigence initiale des Émirats . Or, dans le prospect en cours avec ce pays, cette demande n’apparaît plus… Ils se sont rendu compte que cette puissance supplémentaire n’était pas franchement nécessaire . Réponse pour le Rafale aux Émirats prévue pour cette année…

    • Optimist dit :

      J’ai cru comprendre que le problème n’était pas de sortir un M88-4 à 9T de poussée, bien qu’il faille revoir certains composants internes et accepter un surcout à l’achat et à l’entretien (visites plus fréquentes sur certains composants soumis à de plus fortes pression / température), mais plus qu’un tel moteur aura nécessairement besoin d’un plus gros débit d’air, ce qui peut générer des modifications au niveau des entrées d’air. Outre l’impact financier, il y a un impact aérodynamique et de furtivité : en agrandissant l’entrée d’air on risque d’exposer les aubes du réacteur, pour l’instant masquées, au ondes radar.
      Rien d’insoluble mais pas si facile.
      Ensuite, plus de puissance = plus de conso = moins d’autonomie. Sauf si Dassault se décide enfin à développer les réservoir conformes dont on a pu voir les protos en photo, ce qui permettrait d’accroitre l’autonomie sans neutraliser encore des points d’emport.

    • Zayus dit :

      @fralipolipi:
      .
      « …A noter que le Kuznetsov vient tout juste de repasser par la Manche, cette semaine … dommage qu’on en ait pas profité pour faire faire qques touch & go aux Rafale M de Landivisiau sur ce splendide PA Stobar… »
      .
      Juste quelques liens pour rebondir sur votre évocation de la fin de cette piteuse première mission opérationnelle de combat du navire amiral russe qu’on pourrait nommer l’Odyssée du Kuznetsov.
      .
      – La marine russe a d’abord déclaré que suite aux « problèmes de brins d’appontage », un Su-30 avait enfin réussi à apponter sur le Kuznetsov.
      Voici le communiqué officiel de l’amirauté du 10 janvier:
      « URGENT La Marine russe annonce que l’atterrissage réussi d’un Su-33 sur le porte-avions Kuznetsov serait du à une erreur de pilotage. » 🙂 !!!
      https://twitter.com/ExpertDefense1/status/818756632217722880
      .
      – Le Kuznetsov était toujours pisté par la frégate belge Léopold Ier le 19 janvier:
      https://pbs.twimg.com/media/C2jNxBUWgAIRDck.jpg
      .
      – Le Kuznetsov que nous retrouvions lors de son passage du Détroit de Gibraltar:
      https://pbs.twimg.com/media/C2mqLLtXgAABE-d.jpg
      .
      – Une frégate Type-23, le HMS St Albans, 3 Typhoon, un PHM A-69 et un Atlantique 2 se chargeaient de raccompagner et surveiller l’unique porte-avions russe Amiral Kuznetsov et le croiseur Pietr Velikiy, lors de leur passage de la Manche autrement moins médiatisé que le voyage aller.
      https://pbs.twimg.com/media/C3BD6liW8AE1gnA.jpg
      .
      http://www.air-cosmos.com/upload/18/pics/2017/01/web/5889d385d635a.jpeg

    • Zayus dit :

      PS.
      Rappelons que le Kuznetsov doit également une longue période d’immobilisation pour une nouvelle refonte qui pourrait voir le changement ou plus simplement la rénovation de son appareil de propulsion.
      .
      Ce qui nous amène à rappeler que le Charles de Gaulle ne devrait pas tarder à entrer en ATM d’ici le début mois de février…
      .
      Et à l’arrivée, de 2017 à 2018, l’Europe à l’échelle du continent, ne verra plus que l’Espagne et l’Italie aligner leurs LHD « Juan Carlos Ier » et LHA « Cavour » respectifs, en guise de porte-avions…

      • Zayus dit :

        Dans la liste des porte-avions actifs à l’échelle du continent européen sur la période 2017-2018, j’oubliais évidemment le porte-aéronefs italien Garibaldi.

  6. Hermes dit :

    Je vois mal le F35 être proposé.
    .
    Reste le F18 et le Rafale M.
    .
    Peut être que l’Inde pourrait se tourner vers le F18 pour gagner les faveurs des USA pour la catapulte de leurs futur CATOBAR ?

  7. allez37 dit :

    on peut donc déjà oublier le rafale ,ce sera soit un truc Russe ou le F35 ou un F 18 remodellé à leur sauce ,pot de vin oblige ou compensation diplomatique des deux cotés ,la France n’a aucune chance ,chiche on pari

    • Caton dit :

      Avec des losers comme vous qui partent battus d’avance, on n’aurait pas vendu un seul Rafale à l’export. Vous roulez pour qui au fait?

    • Zayus dit :

      @allez37:
      .
      Comme tous les défaitistes entre autres adeptes du « Rafale bashing », qu’avez-vous à perdre en pariant?
      Vous êtes gagnant si en excluant le Rafale, l’Inde confirme votre clairevoyance, vos capacités d’analyses et d’anticipation.
      Et vous ne serez pas non-plus perdant si le Rafale est choisi, si tant est que vous soyez français et un tant soit peu patriote.

  8. allez37 dit :

    Hahahah is toujours pareil , euh question , ont ils procéder à des essais réels avant de dire cela ???non ,bon bah alors qu’est ce que vous attendez ?

    • allez37 dit :

      je dis cela pour la question du tremplin

      • Zayus dit :

        C’est également valable pour les F-18 et F-35C.
        Quant au F-35B, ce n’est à l’inverse pas l’avion idéal pour pouvoir également opérer depuis le futur PAN CATOBAR projeté par la marine indienne.

      • FredericA dit :

        En fait, les essais en vraie grandeur ne sont pas nécessaire dans un premier temps. Nous ne sommes plus en 1950. Cela fait un moment que les simulations informatiques permettent de détourer, analyser puis projeter une solution (ou à minima, une forte probabilité).

    • Alain d dit :

      Probablement une numérisation, c’est juste une des spécialités de Dassault.

      • James dit :

        Les tests grandeur nature sont toujours nécessaires, on en fait moins grâce aux simulations mais de temps c’est nécessaire pour valider des etapes

        • Alain d dit :

          Evidement, mais une simulation permet de valider des étapes, on continue, on arrête, on modifie, avec les données existantes à l’instant T
          Maquette, démonstrateur, proto, ban d’essai s’inscrive dans la continuité, après le maquettage et la simulation numérique.
          Mais on est jamais à l’abri d’une surprise, à cause d’une erreur, d’un oubli, d’une mauvaise donnée d’entrée ou d’un excès de confiance.
          De plus en plus d’étapes sont validées par la modélisation et le maillage, ainsi va le progrès.

  9. chill dit :

    voilà une belle occasion pour le raffy qui possède toutes les qualités requises et peut être même une possibilité d’envisager un m88 plus puissant afin de mieux répondre à la spécificité des stobar.

  10. Montaudran dit :

    Il y a sur le site Portail Aviation un bon article qui montre combien est politique (interne) ces gros contrats d’armement.
    http://www.portail-aviation.com/2017/01/bataille-indienne-autour-du-rafale.html

    • Elmin dit :

      Excellent article ! Merci )

    • Zayus dit :

      @Montaudran:
      .
      Tous les auteurs qui traitent cette question d’un nouvel avion combat « léger » monomoteur pour pallier aux lacunes des LCA (Light Comabat Aircraft) HAL Tejas (de 5,5 tonnes) en Inde, oublient une option au delà des Gripen NG (de 7 tonnes) et F-16 Block 80/85 (de 8,5 tonnes, le Rafale faisant 9,8 tonnes…) pas franchement « légers » mais plutôt moyens, avec les KAI FA-50 de 6,5 tonnes, des monomoteurs légers bien plus proches du Tejas et compétitifs en terme de cout.

    • Alpha dit :

      @Montaudran
      J’avais vu cet article, et sa conclusion en revient à ce que certains d’entre nous pensons sur le futur du Rafale en Inde : la question n’est plus de savoir si d’autres Rafale vont se poser dans ce pays, au delà des 36, mais plutôt combien !…

    • Alain d dit :

      Bof!
      Un si grand article pour si peux!
      Rien de nouveau, et des banalités:
      « nous savons déjà que le dernier des 36 Rafale prévu pour l’IAF aura bien plus de composants indiens que le premier »
      Le nouveau monomoteur, oui, avec un moteur GE remplacé par un Snecma?

  11. Darth-Revan dit :

    Pour cet appel d’offre le meilleur choix reste le Rafale ou le F-18.
    Le Rafale par contre ce doit d’être équipé de nouveau moteur plus puissant déjà évoqué par Safran (7.5 tonnes à 8.5/9). Le Rafale n’a pas besoin de cette upgrade pour décoller sur STOBAR équipé d’une catapulte mais ce gain de puissance permettra au Rafale de décoller avec un bon ratio carburant/charge utile ce qui fait défaut au Mig-29 /Su-33 et variante chinoise et indienne.

    Le problème que rencontre les indiens (russes et chinois d’ailleurs) ne viens pas des Mig-29 et Su-33 mais bel et bien de la configuration STOBAR de ce type de navire de l’ex URSS.
    Je ne rentrerai pas dans les détails de l’avantage des CATOBAR (catapulte) comparé au STOBAR (tremplin) car ceci est su de tous désormais en raison de la première opex du Kouznetsov et de son bilan peu efficace. En effet les capacités des Mig et Sukhoi seraient quasiment doublés en cas de décollage assisté par catapulte.

    • wagdoox dit :

      que dire alors des STOVL britanniques….

    • Zayus dit :

      @Darth-Revan:
      .
      Le F-18 Super-Hornet de 30 tonnes n’est pas forcément favorisé par son rapport poids/puissance vis-à-vis du Rafale M…

      • Nico St-Jean dit :

        @ Zayus

        C’est relatif, les moteurs du F-18SH sont beaucoup plus puissant que les M88 …

  12. Marti dit :

    Ces spécifications du cahier des charges m’ont l’air d’être faite pour le rafale , je pense tout de même à un duel F18 Rafale

    • Zayus dit :

      @Marti:
      Comme pour le F-16 proposé par les USA pour le possible complément d’un monomoteur « léger » dans le cadre du programme programme LCA ou « Light Combat Aircraft » au HAL Tejas qui pourrait ne pas y répondre seul (…), le F-18 présentera toujours la difficulté de générer un énième parc d’avions à gérer pour des forces aériennes indiennes (air et mer) qui tendent à harmoniser leurs flottes autour des 3 modèles de catégorie : lourd moyen et léger.
      .
      Les « lourds » voient des Su-30 MKI appelés à être complétés puis remplacés par des Sukhoi-HAL FGFA (PAK-FA/T-50 russe).
      .
      Les « moyens » voient;
      – MiG-21, MiG-27, Jaguar remplacés par des Rafale
      – Mirage 2000 et MiG-29 remplacés par des AMCA ou « Advanced Medium Combat Aircraft », en cours de développement.
      Observons que même s’il fut envisagé d’utiliser des LCA Tejas navalisés, cette catégorie reste la seule utilisée par l’Aéronavale indienne qui envisage de remplacer par les AMCA dont une version navale est d’emblée programmée.
      Mais d’ici 2030, le couple MiG-29K/Rafale reste envisageable au sein l’Aéronavale indienne
      .
      Les « légers » voient donc la difficile arrivée du très laborieux HAL Tejas dont 123 sont en cours de livraison pour répondre au programme LCA « Light Combat Aircraft ».
      .
      En résumé, les forces aériennes indiennes des années 2020/2030 pourraient très bien réduire la maintenance de leurs parcs (air et mer) à 3 puis 5 principaux modèles :
      – Su-30 MKI/FGFA
      – Rafale/AMCA
      – Tejas
      .
      N’oublions que 4 autres modèles qui seront tour à tour retirés au cours des 15 années avenir:
      Les MiG-21 étant appelés à être retirés au tournant de 2020, les Jaguar et MiG-27 en 2025 et MiG-29 et Mirage 2000 entre 2025/2030…
      .
      Quel intérêt aurait l’Inde de s’encombrer d’un parc de 57 F-18 quand elle reçoit 36 Rafale qui existent aussi en version navale?
      N’oublions que ces 57 avions sont destinés à faire la transition entre MiG-29K et les AMCA.

      • Marti dit :

        @ Zayus
        Ce que je voulais dire sans pour autant avoir développé, c’est que ce duel F 18 Rafale serait plutôt pour faire un moyen de pression pour arriver a faire baisser le prix du rafale M , Dassault Aviation sera déjà en position de force par rapport aux autres concurrents du fait que IAF est déjà client du Rafale et a plusieurs joint venture avec les industriels indiens c’est pour cela que je pense à un duel comme celui ci.
        Pour ce qui est de votre question et pour répondre clairement … absolument à rien, ce serait encore ce compliquer pour pas grand chose que ce soit au niveau industriel, logistique et militaire, je pense que IAF sera au format 3 avions (voir 4 grand max) vers 2030 .
        Lourd : Su30 et T50
        Moyen : Rafale
        Léger : Tejas
        je ne pense pas qu’il y aura d’autre type d’avion dans l’IAF dans un futur proche

      • Marti dit :

        @ Zayus
        Pour ce qui est de la navy je ne pense pas qu’elle va s’encombrer d’avions russes très longtemps qui ne donne pas satisfaction si le Rafale remporte l’appel d’offre et donne satisfaction sur les PA CATOBAR et STOBAR ce serait la aussi un moyen de renforcer et baisser les coups de production des pièces du rafale en Inde tout en apportant un souffle de modernité indéniable sur la capacité de projection par rapport aux Mig 29

  13. Alpha dit :

    Et c’est reparti pour un tour en Inde !
    Si cette demande d’information de l’Indian Navy pour 57 appareils fait suite à l’abandon du Tejas navalisé, cette RFI fait elle aussi suite à une première demande il y a tout juste un an pour 20 appareils !
    Et à cette dernière, Dassault avait déjà répondu par l’envoi d’une délégation pour étudier ce prospect…
    Étaient sur les rangs à l’époque : Rafale donc, Su-33, Mig 29 et F-18 (pas de F-35 …) …
    Depuis, il s’en est passé des choses : 36 Rafale vendus à l’Inde et … investissement de Safran en Inde, et création d’une co-entreprise franco-indienne Dassault-Reliance… Pour la production de l’appareil sous licence, assortie de transferts de technologie ??? A voir ….
    En tout cas, la « Team Rafale » a clairement une longueur d’avance sur la concurrence.
    A suivre, et réponse dans … 2, 5, 10, 15 ans ???

  14. mustard dit :

    Seul le F-35 pourrait convenir aux deux types de PA, mais sont prix et ses problèmes l’éliminent d’office.
    Le FA-18 E/F est plus grand que le Rafale, pas sûr qu’il arrive à décoller d’un PA avec rampe.
    Le Rafale a l’avantage d’équiper l’armée de l’air indienne, ce qui facilitera les couts de formations et maintenance.

    Par contre je reste très très sceptique sur le fait qu’un Rafale, en pleine charge, puisse décoller d’une rampe, sans catapulte. Ou alors il faut le faire décoller presque à vide de carburant et le ravitailler en vol, ce qui n’est pas des plus pratique, surtout en cas de décollage d’interception urgente.
    Coté russe, le Su-33 est une possibilité mais il n’est pas adapté aux PA avec catapulte.
    Bref encore une fois les indiens se sont fourré dans un casse tete pas possible, à croire qu’ils aiment ça. Voila en tout cas un programme d’armement qui va durée une décennie et fera couler beaucoup d’encre.

    • wagdoox dit :

      Aucun F35 n’est optimiser pour le STOBAR, le F35B l’est pour le STOVL et le F35C pour le CATOBAR.
      Les avions STOBAR devrait largement pouvoir être adapter au CATOBAR sur simple renforcement des trains d’atterrissage avant.

      • James dit :

        Pas besoin si les attaches sont au niveau du fuselage comme le SUE et certains avions US de l’époque

        • Wagdoox dit :

          C’est vieux et pour une bonne raison. C’est long à arnacher sur l’avion, l’attache est perdu à la mer donc cher …

          • batgames dit :

            non pas forcément perdu sur l’alizé et le crusaders elles étaient récupéré et servait plusieures foissur l’etendart il y en a eu une mais on a abandonné le concept à cause de probléme avec les points d’emports armements trop proche dangereux ! il suffit de changer le train d’atterrissage si l’avion n’est pas équiper et renforcer les cadres de la cellule (cellule =Carlingue pour les non initié à l’aviation ,les cadres sont les structures verticale interne )

      • Zayus dit :

        @wagdoox:
        Quitte à y apponter verticalement, les F-35B n’auraient concrètement aucun mal à opérer depuis un PA STOBAR.

        • Wagdoox dit :

          Quel intérêt d’avoir des câbles alors ? Autant faire des économies et faire un porte aéronefs. J’ai bien dit optimisé pas incapable. Le Rafale m est même situation que le f35c. Donc pas la même de dire « seul le f35 pourrait faire les deux ».

      • Nico St-Jean dit :

        @ wagdoox

        STOVL c’est encore pire que STOBAR … Les F-35B embarqué sur l’USS América décollent à pleine charge SANS tremplin, alors ils ne peuvent qu’êtres meilleurs sur un STOBAR.

        • Wagdoox dit :

          Ahahahah elle etait bien bonne cela donc le f35c possède un réacteur de 25 tonnes de poussé ?
          Parce que mathématiquement parlant c’est le seul moyen !

          • Nico St-Jean dit :

            @ Wagdoox

            Mais de quoi parlez-vous ? Il n’est pas question du F-35C ou de CATOBAR mais du F-35B ainsi que de STOVL et STOBAR ..

  15. chasseur dit :

    D’un point de vue strictement technique le Rafale peut décoller sans modification d’un tremplin et sans catapulte, selon les ingénieurs Dassault. Mais cela pose toujours le même problème, en STOBAR l’énergie de la catapulte manque au décollage, donc il faut être plus léger … C’est bien de faire décoller un avion de chasse depuis la mer, mais avec le plein de kéro et des bombes et des missiles à profusion en-dessous c’est mieux.
    Par ailleurs un seul pays au monde fabrique les catapultes, les USA. Et ils vont abandonner les catapultes vapeur au profit des catapultes EMALS (poussée électromagnétique) – Donc le CATOBAR indien sera EMALS ou ne sera pas, a priori. Le même problème de catapulte se pose pour le second (éventuel) PA français, d’ailleurs.

    • Hermes dit :

      Le fait qu’actuellement un seul pays fabrique des catapultes n’implique pas qu’un autre ne puisse pas en fabriquer… Tout est question d’investissement.
      .
      Si les indiens le souhaitent ils fabriqueront la leur, ça demandera du travail mais ça n’a rien d’insurmontable.
      L’achat c’est la solution de facilité, pour la France ça parait logique de limiter ces dépenses et d’acheter sur étagère a un de nos principaux alliés, a l’inverse l’Inde n’est pas forcément aussi proche des états unis et n’a peut être pas envie de négocier pour une catapulte quand elle souhaite montrer que c’est un grand pays.

    • wagdoox dit :

      Les américains produisent toujours des catapultes vapeurs, ils ont encore 10 portes avions avec des catapultes à vapeurs qui s’agit d’entretenir et de remplacer. La fin des catapultes à vapeur se sera quand le dernier Nimitz prendra sa retraite ou un peu avant. Donc en réalité c’est le choix des indiens.

    • TontonCharlie dit :

      « Le même problème de catapulte se pose pour le second (éventuel) PA français, d’ailleurs. »
      Bah non.. si les Ricains veulent se mettre aux catapultes EMALS, bah on achètera une catapulte EMALS, tout simplement.

    • mustard dit :

      Que la catapulte soit à vapeur ou électromagnetique ne change rien, là n’est pas le problème, le problème c’est catapultage ou rampe

      • James dit :

        @mustard @tontonCharlie
        Les catapultes EMALS nécessitent une puissance électrique très importante
        Sur les PA avec catapultes à vapeur, l’énergie fournie par les réacteurs nuc est principalement sous forme de vapeur

    • Françoise dit :

      @chasseur & certains autres : Pourquoi exclure que la France ou un autre pays se mette à fabriquer des catapultes (à vapeur ou électriques) ?

      • Nico St-Jean dit :

        @ Françoise

        À vapeur, peut-être, mais électromagnétique ? oubliez ça .. même les américains ont eu beaucoup de mal à développé ce petit bijoux d’EMALS. À moins que vous voulez voir votre pays dépenser des milliards sur un développement de 20 ans ? Pour un marché relativement faible en plus.

        • Zayus dit :

          @Nico St-Jean:
          .
          Le principe technologique sur lequel repose les catapultes électromagnétiques c’est à dire lié aux champs électromagnétiques a été inventé en France 😉 !

          • Hermes dit :

            Le concept des mécanismes utilisant le magnétisme (que ce soit le railgun ou la catapulte réagissant au même principe) sont connu de tous, n’importe qui peut d’ailleurs en fabriquer un avec quelques euros, c’est sensiblement plus facile a mettre en œuvre qu’une arme à poudre.
            .
            Le problème vient de l’échelle (un canon ou une catapulte digne de ce nom ne peut pas être produit avec des matériaux lambda) la quantité d’énergie nécessaire pour obtenir l’efficacité/puissance souhaité demande une grosse recherche sur les matériaux permettant de résister a une température/usure assez colossale tout en étant supraconducteur.
            .
            Le premier problème ne vient donc pas de la théorie de mise en oeuvre (même s’ils ont du pas mal bosser sur les condensateurs également) mais des matériaux, ce qui nécessite d’important investissement et n’est pas plus évident que d’améliorer les armes du XXe.

          • Nico St-Jean dit :

            @ Zayus

            Lol, vous savez ce que je veux dire 🙂 Les Anglais ont inventé le Radar ainsi que le Sonar, et aujourd’hui leurs savoir-faire n’a plus rien à voir avec ce que font les américains .. 😉

        • Françoise dit :

          @Nico St-Jean : Merci pour la réponse. Sinon quand c’est électromagnétique, c’est forcémment électrique.

          • Nico St-Jean dit :

            @ Françoise

            Forcément oui 😉 et le champ magnétique sert à propulser l’appareil.

      • Zayus dit :

        @Françoise:
        Avec la perspective de 4 catapultes pour au maximum 2 PA français, voire 4 autres pour un PA CATOBAR indien et un autre brésilien, les perspectives de marché ne sont vraiment rentables pour la mise au point en France de catapultes à vapeur qui plus est des EMALS…

  16. Lagaffe dit :

    Le problème de la catapulte va se poser aux indiens de la même manière que pour les français :
    « Les catapultes du Charles-de-Gaulle ont été achetées aux Etats-Unis et il en ira de même pour son éventuel successeur. Sauf que l’US Navy est en train d’abandonner la technologie des catapultes à vapeur pour une nouvelle génération de catapultes électromagnétiques. Or, on n’en connaît ni le prix à l’achat, ni la puissance électrique nécessaire pour les mettre en œuvre. Où l’on retrouve la question des réacteurs nucléaires… ».
    http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/chaudieres-catapultes-enjeux-techniques-prochain-porte-avions-119230

    • batgames dit :

      la technologie américaine c’est une chose ,il suffit de la copier point barre ,quand on a une industrie on peut le faire ,il suffit de le vouloir et de s’y atteler ,encore faut il que le jeu en vaille la chandelle ,je le dis et répète les porte avions tels que nous les connaissons actuellement sont obsolète face aux missiles tueurs de PA
      CE QU’IL FAUT CE SONT DES PETITS (ou moyens )PORTES AVIONS FURTIFS D »INTERVENTIONS ET QU’ILS SOIT SOUS MARINS et catapultent sous l’eau leur drones ou leurs avions pilotés ,donc il faut plancher sur le projet pour être en avance sur les autres ,celui qui réussit cela sera le maître des airs et de l’eau

      • batgames dit :

        il faut aussi développer des avions hydravions de haute valeur ajoutée et capable de faire rentrer leur système de flottabilité pour ensuite pouvoir voler à mach 2 et plus

      • fraisedesbois dit :

        C’est un concept russe, ça, non?
        Le porte avions-soumarins?

      • James dit :

        Si c’est du 1er degré, arrêtez vos délires. ..

      • Zayus dit :

        @batgames:
        .
        Les missiles tueurs de PA n’existent pas ou dites-vous qu’il y a depuis longtemps des missiles antinavires et des contremesures qui leur correspondent.
        .
        Donc rien qui remette en question les porte-avions d’autant plus que même la puissance navale émergente qui mène cette campagne de bluffe: la Chine, pour ne pas la citer, se contredit en s’équipant de 2 porte-avions CATOBAR de + 60 000 tonnes en plus de son actuel porte-avions STOBAR de 67 000 tpc.
        .
        Le RU qui construit 2 PA STOVL de 70 000 tonnes, l’Inde qui va bientôt avoir 2 PA STOBAR de + 40 000 tonnes avec un troisième PAN CATOBAR de + 65 000 tonnes, la Russie qui ambitionne aussi 4 PAN CATOBAR de + 80 000 tonnes, sans oublier le Japon , l’Australie et la Corée du Sud parmi les nouveaux venus ou même les revenants du porte-avions en plus des autres acteurs classiques tels que les USA, France, l’Italie, l’Espagne et le Brésil…
        .
        Votre raisonnement est à des années lumières de la réalité, mon cher bategames 🙂 …

  17. TontonCharlie dit :

    Comme on l’a déjà dit ici, il faut tout de même noter que si le Rafale équipe les deux types de portes-avions indiens (CATOBAR et STOBAR), il aura montré son extrême polyvalence ! Il aura vraiment montré qu’il peut faire tout ce qu’on peut demander à un avion de combat, et quand je dis tout, c’est vraiment TOUT !

  18. Thaurac dit :

    De toute façon je vois l’inde mal barrée face à la chine.
    La chine décide de construire un avion, 2 ans après , il vole ( espionnage ou retro engineering compris), l’inde, pas foutue de faire quelques chose de valable, hésite des années avant de choisir ce qui sera son futur armement.
    Il y a tout un monde entre les deux.La mentalité chinoise est mille fois plus réactive que celles de l’inde.

    • James dit :

      Pour l’instant, on ne connaît que le plumage des avions dit furtifs chinois, aussi bien ceux avec pilote à bord que le drone qui est un sosie du Neuron

  19. Jolindien dit :

    Beaucoup ici se questionnent sur la capacité actuelle du Rafale à décoller d’un stobar, à raison.
    Mais ce probleme concerne tous les types d’avions.
    Les Su-33 et J-15 décollent avec le strict minimum. Ce serait sûrement le cas avec le Super Hornet et le Rafale. LeMiG-35 ne donnent pas satisfaction. L’intérêt à terme c’est la capacité d’évoluer sur un catobar.

  20. Rahiley dit :

    Bonjour les amis , ceci est juste un constat que j’ai fait en lisant et relisant pas mal de vos commentaires, donc voici que veut le ministre Indien au delà de tous les aspects prisent en considération, nous les indiens subissent actuellement tellement de défaite : tejas, un échec direct , la mise au point de leur propre sous-marin échec , vu les programmes de location avec les russes , et leurs concurrents directs qu’est La Chine avec à grand pas à coup de photocopieuse à plein temps, d’ailleurs les photocopies sont mal faites vu les résultats, mais au moins certains aboutissent , et ils (chinois) ont pris de l’avance au niveau des sous-marins, PA et les avions , donc selon mon analyse en tant que militaire US , une confrontation militaire entre les deux nations ne pourra se faire que par mer et Air , terre est à exclure au vue des spécification montagneuse , leur génie ne possède pas encore l’expérience pour résoudre ce problème, donc il faut plus de PA et d’avions , mais l’un ou l’autre, les Chinois sont en avance et de plus les Chinois n’ont aucune considération pour les Indiens actuellement car leur grand souci reste 4 pays : Nous les US , L’Australie-Nouvelle Zélande (eyes five oblige) , le Japon et la Corée du Sud ( coopération obligé dans le cas Nord Coréen), donc vous rendez compte de l’humiliation pour les Indiens donc leur constat est simple avancer par tous les moyens sont leur message est claire ; Les US passeront bientôt de PA cato au Emals donc , ils pourront nous ceder 2-3PA ou PA -LHD et Hélicoptères ( avec un possible commande de blackhawks ou Sea Kong à venir )tout en association avec les avions et Hélicoptères qui vont avec , en plusieurs lots bien sur , cela leur mettra en avance directe sur les Chinois car l’avantage d’un cato n’est plus a démontré , mais si le choix du Rafale est fait , qui d’ailleurs est un très très bon avion de combat de sa classe mondiale, alors la France ne pourra pas fournir les PA , cela n’est à discuter donc le problème est que les Indiens n’ont pas les moyens de suivre deux voies :
    Le Rafale et son programme d’un côté, même en augmentant le nombre de Rafale cela ne réglera pas là questions des PA et de l’échec du Tejas et des Sous-marins et les futurs PA et Tejas à réévaluer pour 2019-20 , donc ils veules lancer un message à l’adresse de nos Généraux , les futurs grands programmes d’acquisition juteux c’est Nous l’Inde et nous pouvons être partenaire en cas de confrontation avec la Chine et le Pakistan vous a trahi dans l’affaire de Ben Laden , ils ne sont pas fiables, et surtout vous avez rien à perdre vos PA , vous resteront sur les bras et nous pouvons même être que des partenaires car notre Nouveau Président est un buisness man partout où il pourra prendre des contrats il ira sans état d’âme et surtout si c’est pour nuire aux Chinois, il ira sans problème, donc pour déguiser tout ça , ils rajoutent des choses incense et inutile, ils le savent bien , que c’est impossible, c’est juste histoire de dire on n’a essayé mais c’était pas possible, alors on n’a vue à la baisse nos ambitions, mêle nous , on peut répondre à cet appel .
    Voici les amis , mon point de vue , j’ai pris en compte large pour faire mon analyse , désolé pour mon français et l’écrit , j’apprends le Français j’ai du mal avec la construction des phrases , merci à vous .

    • Elmin dit :

      Aujourd’hui le porte avion n’est plus une unité de suprématie, c’est une unité de projection de force ..
      L’outil de suprématie navale est le destroyer ou, a fortiori, le croiseur, capable de creer une bulle de deni d’accès navale et aérienne.
      Et le sous-marin est l’arme ultime anti-navire, la seule capable d’efficacement s’opposer a ces croiseurs mais également aux unités de projection de force que sont les PA, LHD et TCD ..
      Si le combat est naval, l’inde doit investir dans des sous-marins modernes comme les Scorpene qui sont, aujourd’hui , les plus performants ; et sur des unités navales de surface (croiseur, destroyers, fregates et corvettes) pour bloquer toute possibilité de déploiement aeronaval chinois.

    • Zayus dit :

      @Rahiley:
      .
      Il y a de nombreux points qui vous induisent en erreur dans votre raisonnement:
      .
      – 1 – Constatez d’abord qu’il s’agit d’une commande d’avions de combat avant tout destinés à opérer dans un premier temps sur des PA STOBAR et dans un second temps sur le futur PA CATOBAR programmé par l’Inde.
      Mais le PA CATOBAR indien du programme IAC-II (Indigenous Aircraft Carrier II) INS « Vishal » n’entrera pas en service avant 2025, pour ne pas dire 2030…
      Or suite à l’abandon de l’option « Naval Tejas », l’aéronavale indienne fait face à un besoin urgent avec l’entrée en service du Vikrant.
      .
      – 2 – Vous semblez conditionner le choix indien à la coopération USA-Inde sur le futur PA CATOBAR indien. Mais croyez-vous que si l’Inde choisi 57 Rafale M que l’industrie navale US va abandonner l’opportunité d’un PA CATOBAR nucléaire de 65 000 tonnes ?
      .
      – 3 – En ce qui concerne le programme indien IAC-II, des contacts sont pris avec :
      – le russe Rosoboronexport (projet 23 000E Shtorm: PA Nucléaire CATOBAR de 80 000 tonnes),
      – l’américain Lockheed Martin (ayant participé aux programmes de PAN CATOBAR de l’USN),
      – le français DCNS (projet Juliette de PA CATOBAR à propulsion classique de 60 000 tonnes et PAN Charles de Gaulle de 42 000 tpc),
      – et le britannique BAe Systems (avec ses CVF classe Queen Elizabeth : PA STOVL à propulsion classique de 72 000 tpc).
      .
      .
      De fait, les négociations Inde-USA sont effectivement les plus intenses et BAe Systems en ne maitrisant pas les technologies « PA CATOBAR » et « propulsion nucléaire », semble d’emblée éliminé.
      Rosoboronexport maitrise la construction de grands navires à propulsion nucléaire, mais n’a jamais conçu de PA CATOBAR et de catapultes (à vapeur ou électromagnétiques…).
      En plus Rosoboronexport n’a toujours pas de bassin assez grand pour construire un PAN de 80 000 tonnes en Russie (les grands navires soviétiques étaient construits en Ukraine…).
      .
      De fait, seule la France avec DCNS se retrouve en concurrence avec les USA.
      .
      Avec leur projet IAC-II ou Indigenous Aircraft Carrier-II ou « Porte-Avions Indigène-II »(…), ce que veulent les indiens, c’est un porte-avions entièrement (ou presque) construit en Inde.
      Et qui dit porte-avions américain ou français construit en Inde, dit transferts de technologies.
      .
      – Or les USA seront-ils prêts à céder ou transférer leur savoir-faire unique sur les EMALS et leur longue expérience sur la propulsion nucléaire ?
      .
      – Rahiley, en dehors de la technologie nucléaire des SNA et SNLE de la Royal Navy, pouvez-vous citer des exemples de navires à propulsion nucléaire exportés par les USA?
      D’autant plus que contrairement au RU membre des « Five Eyes », l’Inde reste très liée à la Russie sur le plan militaire et rien ne garantie l’étanchéité des savoir-faire importés.
      La Russie pourrait très bien recevoir les transferts technologiques US via l’Inde.
      .
      – Enfin face au « Make in India » prôné par Modi, Trump pourrait très bien imposer un « Make in USA » et demander que le porte-avions demandé par l’Inde soit construit aux USA.
      .
      – Observez que sur tous les contrats militaires négociés entre l’Inde et les USA qu’aucun n’a vu de transferts technologiques US ou de construction en Inde.
      Les USA ne proposent que des produits dépassés sur le plan technologique tels que les F-16 et F-18 à éventuellement construire en Inde.
      .
      .
      En résumé, rien n’est décidé et acquis pour ce projet de Porte-Avions Indigène indien à propulsion nucléaire et de type nucléaire.
      Et quitte à intégrer des IMALS « Made in USA »,
      la France et DCNS pourraient très bien transférer ces technologies nucléaires à l’Inde pour l’IAC-II  » Made in India » 😉 !
      .
      En attendant, le besoin de 57 avions de combat embarqués reste avant tout lié à la prochaine entrée service du PA STOBAR INS « Vikrant » et au retrait du porte-aéronefs INS « Viraat » (ex HMS « Hermes ») et du parc de 30 Sea Harrier.

      • Zayus dit :

        erratum
        En résumé, rien n’est décidé et acquis pour ce projet de Porte-Avions Indigène indien à propulsion nucléaire et de type CATOBAR.

      • Zayus dit :

        « …le français DCNS (projet Juliette de PA CATOBAR à propulsion classique de 60 000 tonnes et PAN Charles de Gaulle de 42 000 tpc), »
        .
        Il s’agit plutôt du DCNS Evolved Aircraft Carrier (DEAC) de 62 000 tonnes pour le déplacement (qui intégrerait aussi des EMALS), en plus de l’expertise de DCNS sur le PAN du Charles de Gaulle, pour un PA Nucléaire.

      • Nico St-Jean dit :

        @ Zayus

        Mais absolument rien n’indique que les indiens vont demandé le transfert technologique des EMALS, ni des réacteurs nucléaires, les américains pourraient certainement leurs donner tout le reste et leur livré les radars, catapulte, et moteur .. et de toute façon, que le PA soit américain ou français, on sait que la catapulte sera américaine donc cela raye la théorie du transfert (au moins pour l’EMALS) On verra 🙂 idem pour la flotte qui équipera ce PA.

        • Zayus dit :

          @Nico St-Jean:
          .
          Donc selon vous les indiens assembleraient une coque suivant des plans US et en coopération avec les USA avec seulement des EMALS importés des USA…
          Mais qui installera une propulsion nucléaire à ce Porte-Avions Nucléaire CATOBAR de 65 000 tonnes (selon la fiche-programme indienne) de conception US ?
          Les russes 🙂 ???

          • Nico St-Jean dit :

            @ Zayus

            Ne parlez pas d’une « coque » comme une coquille d’oeuf vide car c’est bien plus que cela.
            .
            « Mais qui installera une propulsion nucléaire à ce Porte-Avions Nucléaire CATOBAR de 65 000 tonnes (selon la fiche-programme indienne) de conception US ?
            Les russes 🙂 ??? »
            .
            Les américains eux même non ?

    • Hermes dit :

      Peu de chance de voir un ex PA américain passer sous pavillon indien, on refile pas un bâtiment a propulsion nucléaire aussi facilement…

      • MD dit :

        Entièrement d’accord. D’ailleurs si un porte-avion de l’US Navy pouvait un jour être cédé à une marine étrangère, cela ne pourrait être qu’à la Royal Navy . Et sûrement pas à celle de la plus vieille alliée des États Unis depuis Lafayette. Surtout avec le nouveau président Trump. Mais on aurait pu en dire autant avec Obama. Alors , pour l’Inde…

        • Hermes dit :

          Je serais pas aussi catégorique concernant la France, si y’a bien un pays où les USA n’auraient pas grand chose a perdre, ça serait avec la France, qui a la seule maîtrise (autre qu’US) de conception et construction de ce type de bâtiment nucléaire.
          .
          D’autant que la France est aussi le seul acteur 100% « compatible » avec l’USnavy, je suis presque convaincu que les USA seraient prêt a refiler un de leurs ancien bâtiment a la MN si on perdait notre unique PA pour une raison X ou Y.
          .
          Ceci étant dit, on a pas vraiment besoin d’un bâtiment « immense » qui a 50ans je ne parlais que sur le principe !

    • Fabien dit :

      Pas gravé… car le sens est clair…
      .
      Mais attention au futur car la France peut faire d’d’importantes concessions sur la technologie, ce qui peut ramener le Tejas, au niveau initialement requis. Quand aux c atapultes, il est clair que c’est un outil essentiel et stratégique, au même titre que le choix de la propulsion.
      .
      Il est évident que l’inde doit réformer son mode de raisonnement est que le gros échec de Manohar Parikar sera de rester à la tête d’un ministère aussi immobiliste .

  21. Bloodasp dit :

    @ Riheley
    Pas de soucis pour ton français, au moins tu fais l’effort de soumettre ton analyse en français.
    Ta théorie tient la route, en revanche je pense que tu oublies un détail: Les PA américains sont de très loin les plus sophistiqués du monde, la propulsion est assuré par des réacteurs nucléaires qui il me semble sont très perfectionnés, le blindage des coques idem…bref tout ça pour dire qu’il y a trop de secret industriel et technologique dans un porte avion américain pour que vous les vendiez à quiconque, de plus vos PA approche souvent les 100 000 T, ce qui a un impact direct sur la taille du groupe embarqué (2 fois plus d’avions que sur un PA de 40-50000 T), je doute que la marine Indienne aie les moyens de financer ce type matériels !

  22. billou dit :

    pourquoi tous les post veulent un decolage en tremplin direct alors que ce type de pa utilise un effet aéro qui fait que les avion ‘tombe’ du tremplin pour etre pousser vers le haut apres ?

  23. Zayus dit :

    Au delà du débat autour de l’avion de combat embarqué qui en plus d’opérer depuis un PA STOBAR doit également opérer sur un PA CATOBAR, n’oublions pas que l’IAC-II (Indigenous Aircraft Carrier II) ou INS « Vishal » n’est pas prévu avant 2025 pour être pleinement opérationnel à l’horizon 2030 (…); ne perdons pas de vue le contexte immédiat:
    .
    En cette année 2017,
    l’Inde devait voir le retrait de son dernier porte-aéronefs : INS « Viraat » (ex HMS « Hermes » avec les 30 Sea Harrier qui lui étaient attribués) et l’entrée en service de son premier « Indigenous Aircraft Carrier » : l’IAC-I ou INS « Vikrant » (de 40 000 tonnes), le tout avec la consécration du Tejas naval.
    Le rêve de l’IAC-II embarquant une flotille de Tejas naval remplaçant symboliquement un porte-aéronefs et ses avions STOVL tous originaires de l’ancienne puissance coloniale britannique (…), s’envole.
    .
    Et suite à l’abandon (pour le coup tardif) du Tejas naval, la marine indienne se retrouve « le bec dans l’eau » avec un GAe de seulement 41 MiG-29K et 4 MiG-29KUB pour deux PA STOBAR de + 40 000 tonnes…
    .
    Alors pourquoi un tel appel d’offre quand on sait d’emblée que ces 57 appareils sont destinés à terme à être remplacés à l’horizon 2030 par des AMCA ou « Advanced Medium Combat Aircraft » pensés pour opérer sur les deux types de plateforme STOBAR et CATOBAR ?
    .
    On pourrait penser que face à cette relative urgence, l’Inde devrait simplement se contenter de commander sur étagère un lot supplémentaire de MiG-29K, voire KUB…
    Mais l’Inde veut absolument des appareils pouvant également opérer depuis un PA contrairement au MiG-29K. Ce qui laisse entendre à un prochain retrait progressif de ces MiG-29K indiens.
    .
    À l’inverse, l’option F-18 Super-Hornet n’a toujours pas démontré sa capacité à pouvoir opérer depuis un PA STOBAR.
    Et il ne semble pas que l’évolution Hornet -> Super-Hornet, plus lourde et moins puissante (en dehors de la post-combustion inenvisageable depuis le pont d’un PA) soit favorable à cette utilisation depuis un tremplin…
    .
    Observons enfin que face au précepte du « Make in India », ni les MiG-29, ni les F-18 ne sont produits en Inde et que leur éventuelle production sur place ouvrirait un cycle de négociations trop pour pouvoir répondre rapidement aux besoin de l’Aéronavale indienne qui se retrouvera avec 2 porte-avions quasiment nus.
    .
    À l’inverse, même la commande en urgence d’un lot de Rafale M produits en France s’inscrirait dans le projet de voir une chaine d’assemblage de Rafale en Inde.
    Des Rafale qui avec 36 exemplaires commandés par l’IAF permettraient une mutualisation de la maintenance avec l’Indian Navy si elle s’en équipe également renforçant l’harmonisation d’un parc aérien indien à ce jour très éclectique.
    .
    La commande avant 2020 de 57 Rafale M équipant les PA STOBAR INS « Vikramaditya » et « Vikrant » (IAC-I) assurant la transition en attente du PAN CATOBAR (IAC-II) INS « Vishal » n’a donc rien inconcevable.
    Et au regard de la relative urgence d’équiper les 2 PA indiens et l’impossibilité de les produire dès aujourd’hui en Inde, il est probable qu’il s’agira de Rafale M produits en France pour être livrés dès 2022…

  24. MD dit :

    Pour l’instant, la marine indienne ne dispose que de STOBAR et l’expérience ( limitée) qu’elle en a recueilli peut lui faire croire , comme d’ailleurs à toutes les autres marines qui sont dans ce cas, que cette formule présente quelques avantages. Cela pouvait être le cas tant que son ennemi principal était le tout proche voisin pakistanais. Mais maintenant que l’adversaire est la Chine. Il lui faudra donc bien des appareils capables d’effectuer des frappes à plus longues portée, donc des avions embarqués sur de véritables porte-avions équipés de catapultes. Ses amiraux , comme ses pilotes n’ont aucune expérience et aucune vision claire des possibilités opérationnelles que peuvent lui offrir des CATOBARs. Ceci changera lorsqu’ils seront enfin construits et utilisés. Ce jour là, les Indiens comprendront peut être que les STOBARs , qui, ont peut être été utiles à titre transitoire ( ce n’est pas mon opinion) , n’offriront plus beaucoup d’intérêt comme porte-avions et les relègueront à d’autres rôles . Car en définitive, pourquoi l’Inde a-t-elle des STOBARs? D’une part à cause de la marque encore forte de la Royal Navy qui a formé ses marins et leur mode de pensée , et qui leur fournit encore des exemples parfois bien mauvais. Et ensuite parce que lorsqu’elle a cherché à s’équiper ( tardivement puisque les décisions sont longues à prendre dans ce pays ) il n’y avait que ces grands STOBARs qui semblaient être de très ( trop) bonnes opportunités, d’autre plus que l’allié russe était aussi le grand conseiller technique militaire de ce pays . Or l’histoire des opérations aéronavales qui se sont déroulées dans cette région du globe montre clairement que l’avantage militaire est revenu à celui des belligérants qui disposait d’avions de combat ( embarqués ou non ) capables d’effectuer des frappes à très longue distance ( pendant la Deuxième Guerre Mondiale, cela a été initialement le Japon ) . Les Indiens finiront bien par s’en apercevoir s’ils ne continuent pas à concentrer toute leur attention que sur le seul Pakistan. Comme qui peut le plus peut le moins, à moyen terme, la marine indienne finira certainement par abandonner la formule des grands STOBARs quand elle s’apercevra qu’elle n’est pas très intéressante pour elle . Certains de leurs responsables ont d’ailleurs peut être déjà cette idée en tête, car ce chiffre de 57 appareils semble être un compromis, ou plutôt une cote mal taillée, entre ceux qui poussent à l’acquisition d’un CATOBAR ( pouvant donc embarquer la moitié de ces chasseurs embarqués?) , et ceux qui croient encore que les 2 STOBARs pourraient encore avoir une utilité quelconque, ou qui se résignent à essayer de leur trouver une utilisation justifiant leur titre de porte-avion .

    • Zayus dit :

      @MD:
      .
      Comme je l’indique ci-dessus,
      la marine indienne possède surtout une expérience des porte-aéronefs STOVL avec l’ex INS Vikrant (R11 ex-HMS Hercules, désarmé en 1997…) qui depuis 1957 était un porte-avions CATOBAR transformé en PA STOVL en 1983 (avec l’ajout d’un tremplin, la suppression des brins d’arrêts et de la catapulte), et l’actuel INS (R22 ex HMS Hermes) appelé à être désarmé en cette année 2017.
      .
      Ne perdons pas de vue que l’expérience indienne en matière de PA STOBAR est très récente car l’INS Vikramaditya et ses MiG-29 ne sont opérationnels que depuis 2013 !

  25. Obelix dit :

    Bonjour à tous,
    Beaucoup parlent de M88 plus puissants (au delà de 8,5T) pour améliorer la charge utile d’un Rafale STOBAR, et d’autres répondent (à juste titre) qu’il n’est pas question d’élargir les entrées d’air (et donc modifier la structure) et qu’il faudra donc se contenter de ~8,2T au mieux . . .

    Comme le Rafale possède déjà des entrés d’air escamotables sur le ventre au niveau de chacune des 2 veines, et destinées à augmenter le flux d’air dans certaines partie du domaine de vol, ne serait-il pas envisageable de les modifier (les élargir, les piloter, ?) pour augmenter le flux d’air au décollage d’un PA STOBAR et bénéficier temporairement de plus de 8,5T de poussée ?

  26. Fralipolipi dit :

    http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/chaudieres-catapultes-enjeux-techniques-prochain-porte-avions-119230
    Cela concerne d’abord le PA français futur, mais peut-être aussi – indirectement – celui de l’Inde, et donc son futur groupe aérien.
    En tous les cas, cela vient soutenir l’idée que je défendais ici depuis un bail : le futur PA français – même avec une catapulte de 90m de long – peut et doit rester à propulsion nucléaire !!!