Syrie : Les jihadistes de l’EI ont trouvé le point faible des chars Leopard 2A4 turcs

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Á en croire un récent avis rendu par la Defense Security Cooperation Agency, une agence américaine qui gère les demandes d’exportation de matériels militaires, les forces saoudiennes auraient perdu au moins 20 chars M1 Abrams dans les combats au Yémen. Et l’armée turque, engagée depuis août dernier dans l’opération « Bouclier de l’Euphrate », menée dans le nord de la Syrie, connaît une mésaventure similaire avec ses Leopard 2A4 de facture allemande.

Ainsi, d’après les informations que l’on peut recueillir via les réseaux sociaux, les forces turques auraient perdu au moins 10 Leopard 2 lors de leur offensive contre l’État islamique (EI ou Daesh) à Al-Bab. Des pertes confirmées par le quotidien allemand Die Welt, pour qui la réputation du char de Krauss-Maffei Wegmann, qui passait jusqu’alors pour être « indestructible », en prend un coup.

Conçu pour contrer une offensive soviétique en Europe, le char Leopard a été vendu à 18 pays (toutes versions confondues), dont la Turquie, qui en a acquis 354 exemplaires d’occasion, modernisés en 2005 par ASELSAN.

Mais, visiblement, il n’est pas adapté au combat urbain étant donné que, au moment de sa mise au point, les ingénieurs allemands ont cherché le bon compromis entre la protection, la puissance de feu et la manoeuvrabilité sur le champ de bataille.

L’accent a donc été mis sur le blindage avant du char (il fallait résister à un choc frontal). Du coup, le Leopard 2, comme d’ailleurs d’autres chars, présente des faiblesses, notamment au niveau des flancs et de l’arrière de la tourelle. Et les jihadistes de l’EI l’ont très bien compris puisqu’ils visent ces parties vulnérables avec des missiles antichars Kornet, de fabrication russe.

Le souci est que, contrairement aux versions ultérieures du char allemand,  les Leopard turcs ne disposent pas de systèmes de protection active et de blindage réactif qui permet de réduire les effets de l’impact d’une munition.

Une autre raison à ces pertes serait aussi le manque d’expérience des équipages turcs et l’absence d’une doctrine précise d’emploi des chars en combat urbain.

En tout cas, cela expliquerait, du moins en partie, les difficultés des forces turques et des groupes rebelles syriens soutenus par Ankara à chasser l’EI d’Al-Bab.

À lire : Leçons de l’engagement des chars Leclerc au Yémen

163 commentaires sur “Syrie : Les jihadistes de l’EI ont trouvé le point faible des chars Leopard 2A4 turcs”

  1. Si je comprends bien, c’est finalement le Leclerc qui a le meilleur retex parmi tous les engagements récents.

    1. Ou pas. Déjà, de la part d’un char qui a longtemps tenu la palme du MBT le plus cher au monde, c’est la moindre des choses.
      .
      Au delà de ça, le fait qu’un Leclerc saoudien ait été perforé de face par un konkurs – ou un konkurs-M si on veut être moins pessimiste – est problématique. Le Konkurs est un missile soviétique qui préexistait au Leclerc, et qui se répand pas mal maintenant, à travers le tiers-monde et les groupes terroristes.
      .
      Enfin, comme précisé dans l’article de M. Lagneau, la doctrine d’emploi et le char en lui-même sont indissociables en ce qui concerne les Retex, et un très bon char dans la doctrine française peut être inefficace dans la doctrine allemande, par exemple.

      1. L’Arabie Saoudite ne possède aucun char Leclerc, ceux engagés contre les Houthis du Yémen appartenaient aux Émirats Arabes Unis, qui ont, depuis, décidé de réduire leur assistance aux Séoud.

        1. Emiratis. j’ai corrigé plus loin, et oublié ce commentaire-ci. Vous avez compris le fond du message cela dit.

      2. Il me semble que le missile avait tapé la trappe du conducteur et l avait tué et blessé le chef de char. Sans que le LECLERC EMIRATI soit hors service et réparé dans la foulée…
        Mais peut être me trompe je.

        1. C’est effectivement ce qui nous est parvenu par les médias, et je ne vois pas de raison de considérer que c’est faux. Il est certain que le tank a pu être remis en état, par ailleurs.
          Cela étant, c’est la preuve, avec les données dont on dispose sur les 2A4 turcs, que nos adversaires, si peu « professionnels » soient-ils, savent atteindre les points faibles de l’architecture de nos blindés, et qu’on ne peut se contenter du bouclier avant pour être sereins. De ce point de vue, le Leclerc est logé à la même enseigne que les autres engins de cavalerie lourde auxquels il est comparé, et il me semble hasardeux de se gargariser d’un « on est les meilleurs de l’ouest » quand, que ce soit le cas ou non, ce n’est plus suffisant.

      3. Est ce que la version azur du Leclerc prévu pour du combat urbain corrigerait cette vulnaribiltee?

    2. Je pense que le Leclerc à aussi besoin d’améliorations, jusqu’ici nous avons eu de la chance, nous devons observer et apprendre de nos erreurs et de ceux des autres.

    3. Le Leclerc est excellent apparemment au Yémen, il a brillé les saoudiens ont meme prient des renseignements aux prêts des autorités françaises sur son compte.
      Il a quand meme des problèmes, difficultés d’entretien, condition d’utilisation (sur le freinage par exemple), perte de flottabilité avec le kit azur sans parler du prix à l’achat comme à l’entretien. Mais il a des qualités incroyables, la première c’est d’être très modulaire, donc facilement amélioré dans ce cas précis.
      Ensuite et de manière plus général un char se construit sur 3 axes plus antagonistes :
      blindage, furtivité, et puissance de tire.
      Le blindage fait grossir le char, la furtivité passe au contraire par un char compacte et rapide, la puissance de feu demande un gros canon, une haute fréquence de tire et un précision diabolique.
      – Sur le blindage le Leclerc, repose sur un blindage active et moins sur le blindage actif comparativement aux autres chars occidentaux moderne (ca rappel l’aéronautique sur le domaine de la furtivité).
      – Le Leclerc est un char très furtif (sans être le plus fustige) il garde une tourelle ce qui fait qu’il reste haut mais a une taille moindre que la plus part des chars avec une vitesse qui reste importante alors que le moteur est moins gros.
      – Enfin la puissance de feu du char Français est très comparable à celle des autres chars occidentaux pour le diamètre des obus, pour le reste il a un chargeur automatique ce qui lui permet de recharger plus vite et surtout de réduire l’équipage du char d’une personne. La précision du Leclerc reste son meilleur argument avec une visé stabilisé et compensé par rapport au pilotage et avec ca l’ordinateur se charge de pointer l’endroit ou sera la cible au moment de l’impact.

      Toujours est-il que le Leclerc donne le sentiment d’une réussite d’ingénierie mais un échec industriel et commercial. Justement parce que les ingénieurs ont voulu en faire trop, ca l’a rendu complexe, cher et difficile d’entretien (ca rappel un avion américain …)

      1. « perte de flottabilité avec le kit azur  »
        Le char Leclerc flotte (sans kit azur), c’est nouveau ça ! =)

        1. C’était pas prévu pour le franchissement des fleuves ?!
          Je dois confondre avec un autre alors …

  2. Et qu’en est il des Abrams au Yémen ? Je ne sais pas combien ont été perdu lors de l’invasion de l’Irak, mais 20 me semble un chiffre assez élevé. Une raison particulière ?

    1. Le Abrams est un bon char mais a des faiblesses, néanmoins comme vous le dites 20 est un chiffre élevé, je pense que c’est dû majoritairement (mais pas que, hein, la qualité du char y est pour quelque chose aussi) à cause des tankistes Saoudiens qui manquent d’entrainement.

      1. 20 Abrams sont des pertes sèches, c’est à dire qui nécessitent des réparation capitales impossibles au stade actuel. Les châssis atteints mais en cours de réparation ou retournés au combat sont au nombre de 49.

        Quand au T90, Détruits en Arménie? Quoi? L’Arménie possède un seul T-90S et les Azeris n’ont pas aligné leur T90S lors de la récente conflagration.

        Le T90 a été assez intéressant au vu de l’expérience Syrienne. 5 chars touchés par ATGM, un capturé, un immobilisé, trois touchés mais retournés au combat. Son utilisation en Ukraine a été encore plus dramatique avec aucune perte pour deux semaines de déploiement à Lugansk.

        Le problème d’un char est avant tout son équipage et les circonstances de l’engagement. Juger le T90 sur ses performances en Syrie et en Ukraine serait aussi malvenu que juger l’Abrams sur ses perfs en Irak et ay Yemen.

        Aussi regardez les claques que prennent les Léopards en Syrie, c’est tout l’éventail soviétique qui a été employé. Metis (image d’illustration), Fagot-M, Konkurs, Konkurs-M, Kornet. Tous ont fait mouche sur ce qui est vanté être le point fort de la protection équipage, c’est a dire le bac blindé tourelle. En fait dans le cas de l’Abrams au Yemen et des Léopards en Syrie, cette assurance équipage devient au contraire un garantie de défaite. A l’inverse le design décrié du T90 lui a permis dans certaines circonstances de subir de multiples impacts sur la tourelle.

        Les chars sont des outils mécaniques précis mais fragiles sous certaines circonstances. En guerre ils sont soumis avant tout à une verticale qui part de la planification stratégique pour atterrir à la volonté et à la formation de leur équipage via la logistique, le support feu etc. Si cette verticale n’est pas à la hauteur, le char seul ne peut compenser. C’est simple.

        L’EI n’a pas inventé l’eau chaude. Des valeur spéculatives de protection et des diagrammes complets des véhicules blindés circulent depuis des lustres sur le Net.

        La seule valeur ajoutée de l’EI c’est la capacité et la possibilité de tester « in vivo » contre ces véhicules. Paradoxalement à cause de la politique des grandes puissances dans la région, à commencer par la Turquie.

      1. Désolé ma phrase est effectivement un peu ambigu. Je me demandais combien d’Abrams avaient été perdu en Irak en 91 puis lors de la seconde guerre d’Irak. Je trouve que 20 détruits au Yémen est un nombre assez élevé.

      1. Avec une Protection Active et une protection contre les IED, il reste un atout de choix sur le champ de bataille.

      2. Le Mbt est indispensable. Faut juste le moderniser et surtout l intégrer dans un ensemble d autres vehicules blindés de transports de troupes et de la communication renseignement.
        L avenir sera aux drones à chenilles blindés pas habités et armés plus petits donc ainsi que filoguidés et télécommandés.

  3. « L’accent a donc été mis sur le blindage avant du char (il fallait résister à un choc frontal). »

    .

    C’est le cas de tout les chars conçu vers la fin de la Guerre Froide ( Challenger 2 , Leo 2 A4/A5 , Leclerc , Abrams , T-80 , T90 , Merkava…). Le blindage avant étant privilégié car concept d’emploie envisageait un affrontement direct sur les plaines Européennes. Les combats asymétriques on démontrer la faiblesse de cette approche: le combat urbain permet exploiter les points faibles comme le bas de caisse , le toit de la tourelle ainsi que le blindage , plus faible , des flancs et de l’l’arrière. C’est pour cela que l’on voit beaucoup d’armées adopter des kits de sur -blindage , visant principalement a renforcer ces points faibles ( comme le kit AZUR pour le Leclerc) et l’adoption de systèmes de protection active « hard kill ». Le système Trophy Israélien ayant été particulièrement efficace en zones urbaines par exemple.

  4. Cela ne rend que plus remarquable le comportement des Leclercs pourtant souvent decriés au Yemen …
    A force on va finir par se rendre compte que le « made in France » est synonyme de qualité et de fiabilité . Rafale, mirage 2000, Leclerc, Amx10RC, VBCI , Caracal, fregates ASM , porte-avions Catobar, SNA , chasseurs de mines, atlantique 2, tigre … autant de susteme d’armes francais qui ont démontré des performances supérieures à leurs concurrents !

    1. Ne pas oublier de cotiser et de mettre sur tous ces moyens de transports, la petite vignette estampillé: « Licence to kill ». 🙂

    2. Les Leopard II turcs sont de la version A4, laquelle remonte au début des années 90. Ces chars ne sont incontestablement plus tout à fait au goût du jour : la Bundeswehr en est elle à la version A7, considérablement mieux protégée. Mais le problème ne serait-il pas ailleurs ? L’armée turque reste une armée de conscription moyennement entrainée, et les récentes purges suite au coup d’état manqué ont peut-être affaibli l’encadrement. Peut-être il y a t-il un problème d’entrainement, d’utilisation des blindés ou de mauvaises tactiques de combat… Il faut se souvenir des déboires des israéliens lors de la guerre du Kippour : persuadés de la toute-puissance du char, ils avaient oublié la vulnérabilité de ce dernier face aux armes antichar des l’infanterie égyptienne. Livrés à eux-même, les blindés israéliens avaient subi de lourdes pertes, avant que l’E.M ne se rappelle de la nécessité vitale de les soutenir avec de l’infanterie mécanisée…

      1. Les Leclercs sont eux zussi de cette periode, et seul un petit nombre avait ete upgrade avec le kit azur. En autre leclerc comme leopard n’avaient pas de blindage reactif…
        Apres avoir entendu pendant des annees que le leclerc etait une daube et le leopard 2 la 8eme merveille du monde, these tres rependue, je trouve que les faits contredisent cette vision.
        Quand au leopard A7, il faudra le comparer au lecler MLU …

          1. Les 200 Leclercs (snif 200 ..) qui vont être prochainement modernisés. Il y aura la scorpioonisation certes, mais les retex recent me laisse penser que d’autres elements de protection et detection pourraient etre ajouté..

        1. @ Elmin

          Non Elmin … Les « Autres » Leclerc EAU ne sont pas comme les Leopard 2A4 puisque ce sont des Leclerc tropicalisé avec 6 plaques latérales de blindage supplémentaires, ils sont donc bien mieux protégé que les 2A4 Turc ou encore les M1A2S saoudiens.
          .
          Sinon il me semble que le Leclerc souffrait de grave problèmes de fiabilité et de défaillances électroniques, mais je n’ai jamais entendu (sauf de la part des français eux mêmes) que le Leclerc était une « daube » .

          1. « ce sont des leclerc tropicalisé avec 6 plaques latérales de blindage supplémentaires »
            Pas tous:
            http://ultimaratio-blog.org/wp-content/uploads/x175239-pagespeed-ic-biw8y-qlw.jpg
            Là oui
            http://ultimaratio-blog.org/wp-content/uploads/69d556z-768×403.jpg
            Là non
            .
            « Sinon il me semble que le Leclerc souffrait de grave problèmes de fiabilité et de défaillances électroniques »
            Fiabilité oui, à ses début, mais ça n’est plus le cas aujourd’hui (il reste néanmoins complexe à maintenir), pour l’électronique, jamais entendus parlé..
            .
            « mais je n’ai jamais entendu (sauf de la part des français eux mêmes) que le Leclerc était une « daube »  »
            Pas au premier sens du terme peut-être, mais c’était largement sous-entendus, beaucoup le considéré comme largement inférieur aux autres chars.
            (« sauf par des Français eux-mêmes », oh vous savez, le french bashing est devenu à la mode même pour certains Français)

      2. @ Eric,
        j’ai jamais entendu parler d’une armée qui laisse la cavalerie à des conscrits !
        La cavalerie et encore plus la cavalerie lourde est toujours confié à des soldats de métiers. Maintenant je ne suis pas spécialiste de l’armée turque mais ca m’étonnerait grandement qu’il en aille différemment là bas.

    3. @ Elmin

      « Cela ne rend que plus remarquable le comportement des Leclercs pourtant souvent decriés au Yemen … »
      .
      Non Elmin .. pas du tout ! Cela démontre seulement que les Léopard 2A4 Turc et les M1A2S Saoudiens sont des versions absolument incomparable avec le Leclerc AZUR qui équipe l’armé de terre EAU. Pas de blindage réactif, pas de blindage en couche de composite, pas de grillage anti-rpg, pas de tourelle extérieur télécommandé CONTRAIREMENT aux Leclerc EAU … Un Leclerc tout nu comme les chars saoudiens ou turc n’aurait certainement pas faits mieux tout comme un Abrams M1A2 SEP V2 américains équipé du kit TUSK ou Léopard 2A6/2A7 Allemand aurait fait bien mieux …
      .
      Votre intervention était vraiment simpliste Elmin et parfois il faut regarder un peu plus attentivement avant de déclaré que l’équipement français est meilleur et plus fiable que les autres … Un peu comme vos affirmations concernant les 2000-5 vs F-16E EAU .. Je ne sait pas si vous êtes au courant, mais les F-16E sont de très loin supérieurs aux 2000-5 et ce, en tout point ! Mais vous affirmez le contraire simplement parce la presse française ne rapporte pas ce qu’en pense les EAU contrairement aux 2000-5.

      1. comparer des matériels qui n’évoluent plus à d’autres qui ont évolué est malhonnête , comme vous le savez surement les chaines de 2000 sont arrêtées depuis longtemps et bien que les eau disposent d’une version sur mesure, de nouveaux blocks pour f16 continuent de voir le jour, quand au leclerc, il n’a visiblement pas évolué comme les léo, une modernisation est en cours pour l’armée de terre avec début des livraisons en 2020.

          1. Et bien, il semble qu’un pilote de Mirage 2000 donne l’avantage au F-16 block 50 et une nette avantage au F-15C face au 2000. Dans le domaine physique (hors F-16E Block 60) le Mirage 2000 à toujours eu le dessus sur le F-16 mais à partir du F-16C Block 30/40/50, je pense que l’avionique et les capteurs vont aux F-16, cela dépend du type de mission. Pour moi ce sont de toute façon les deux meilleurs monomoteurs jamais conçu, et il est parfaitement vrais que le F-35 à tout un défis pour espéré les battre au niveau robustesse et fiabilité. L’avenir nous le dira.

      2. Les EAU ont des 2000-9 .. question simplicité vous vous posez la ! En outre les emirati ont bel et bien fait l’eloge de leurs 2000 et pas de leurs F16 … ca vaut ce que cela vaut mais le fait est la !
        Quand a dire que le F16 est superieur au 2000 , la, vous dites n’importe quoi ! Mais vraiment n’importe quoi et cela demontre que vous ne savez pas DU TOUT de quoi vous parlez !
        Ainsi, un 2000 est tres superieur au F16 dans tous les domaines a moyen et haute altitude. L’avion est plus rapide, degrade beaucoup moins, et est beaucoup plus manoeuvrant…
        du fait de son delta !
        A nasse altitude le F16 a l’avantage en subsonique..
        Apres, comme j’ai deja essayé de vous l’expliquer, ce qui fait la performance d’un avion c’est sa capacité a etre utilisé souvent et beaucoup en combat, donc d’avoir une tolerance a l’emploi intensif.
        C’est d’ailleurs ce sur quoi les emiratis ont fait l’eloge de leurs 2000 qui ont fait preuve d’une remarquable disponibilité !
        Meme remarque concernant les Leclercs, qui ont ete intensément utilisés, et qui ont donner entiere satisfaction. Ils ont ete disponibles en nombre, ont remplis leurs missions, ont soutenus le feu adverse et ont eu de faibles pertes. Dans le meme contexte les Abrams se sont fait echarper. Et sur un autre front mais dans des conditions relativement similaires, les leopard 2 int eux aussi montré des faiblesses.
        Vous etes peut etre un bon ingenieur mais la chose militaire vous echappe Nico st Jean. On n’est pas dans Call of Duty ou Ace Combat !
        Un avion ou un char qui ne necessite que 5 heures pour repartir en mission est 8 fois meilleur que celui qui en necessite 40 s’il a des capacités globales comparables. Et si ce n’est pas le cas, il sera de toute facon superieur parce qu’aucunavion ne peut etre 8 fois meilleur qu’un autre sur ses simples performances !
        Enfin, et en toute gentillesse, je vous invite a prendre des gants avant de dire a quelqu’un qui a 2500 heures de vol qu’il raconte n’importe quoi… je peux me tromper mais il y a facon et facon de dire les choses.

        1. Je dirais meme plus.
          Lors d’un exercice entre l’USAF et L’IAF, les américains ont pris une bran…..
          Les ronds cures US ont parlé des pilotes américains moyen contre des pilotes indiens qui sont l’élite de la société indienne … Le F15 est toujours un appareil incroyable blablabla. Ce dernier fini en disant bravo aux Indiens et à leur SU30. Le gradé Indien répond « … je ne sais pas pourquoi, il parle des sukoi, on a tout fait au mirage 2000 ». Et ca c’était avant la mise à jour, avant le mica… Donc je sais pas comment les Indiens ont fait mais ils ont mis l’USAF et le F15 dans l’embarras avec un mirage 2000 et au Super 530 D.

          1. Tres drole )))
            On a tendance a l’oublier mais un 2000 équipés de deux Super5300D et deux magic2 etaient fin des annees 80 le systeme d’arme qui avait le meilleur kill ratio !
            En revanche, le fait de ne pouvour emporter que 2 de chaque et un bidon etait clairement inferieur au F15 qui restait le reference en la matiere.
            Concernant le probleme de l’energie degradee sous fort facteur de charge, deja largement amélioré vis a vis du 3 avec les bords d’attaque et le cve , il faut garder en memoire qu’il récupérait également tres vite son energie du fait de la faible traînée de l’aile.
            Mais surtout, c’est un avion solide !
            Et c’est d’ailleurs cette solidité qui est dans les gènes des avions Dassault qui diferencie le rafale des autres !
            Petite anecdote :
            Les americains n’etaient pas tres chaud pour recevoir des rafales sur leur porte-avions, car il craignait que les avions se retrouvent bloqué faute de maintenance sur le PA.
            Les francais ont proposé une demonstration : ils ont fait apponter un rafale, et fait vebir 2 M88 par greyhound avec une equipe technique de 4.
            6 heures apres l’accrochage des brins par le greyhound, le rafale etait catapulté avec 2 nouveaux moteurs, et les americains ont qualifié le rafale pour leur PA !
            Car pour changer un seul moteur de F18 SH , il faut 12 hommes sur 12 heures …

          2. @ tonton Charlie j’ai retrouvé le site mais le lien vers l’article en question est mort…
            Mais sur que ce soit lié mais j’ai trouvé ça en cherchant par contre il n’y a que la version américaine et pas de réaction indienne … http://www.rense.com/general58/VVS.HTM
            vous remarquerez que les américains pensent avoir eu à faire au mica, pas encore installé sur mirage 2000 …

        2. @ Elmin

          Je vais commencé par clarifier une chose : Ont parlent du même avion Elmin, j’ai simplement fait une faute de frappe mais je parle bien évidemment du 2000-9.
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          Une autre chose que j’aimerais clarifier : Je n’ai jamais dis que le 2000 était inférieur au F-16 de façon global mais bien que le F-16E est de très loin supérieur au 2000-9 et ce, dans pratiquement tout les domaines. À commencé par le BVR puisqu’on parle d’un simple doppler (2000-9) face à un AESA d’environ 1240 modules (AN/APG-80, F-16E) … D’est lors, la comparaison ne tien plus du tout, le 2000-9 est de très loin surpassé. Ensuite, le F-16E (Block 60) est comme le Rafale, équipé d’un système de caméra optronique frontal qui lui permet de ne pas avoir à utilisé de pod de désignation. Le F-16E est également équipé d’un système de guerre électronique très moderne assez semblable à SPECTRA (avec RWR, Brouilleur, mais sans capteur IR) ainsi que tout le système de Data Link de bord est entièrement fait de fibre optique rendant le traitement des données 1000 fois plus rapide que les autres versions du F-16 .. Dans tout le domaine de l’avionique et des capteurs, le 2000-9 est à des années lumières du F-16E (si vous me permettez cette petite caricature)
          .
          Dans le domaine physique, on parle d’un moteur avec 14,7 tonnes de poussé contre 9,7 Tonnes (si je ne me mélange pas entre les version) On parle également d’une capacité d’emport de entre 7,7 et 8 tonnes pour le F-16E et 7 tonnes max pour le 2000-9. Les réservoirs conformes (bien que rendant l’avion très laid) offrent au F-16E plus de 2000 litres de carburants supplémentaire en interne, alors je doute très fort que le 2000-9 possède des pattes plus longues. En Air Air, le F-16E peut également tiré l’AIM-120 C ou encore l’AIM-132 alors que le 2000-9 ne peut qu’utilisé le MICA (…) là non plus, la comparaison n’est pas possible Elmin …
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          « En outre les emirati ont bel et bien fait l’eloge de leurs 2000 et pas de leurs F16  »
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          Ah oui ? c’est bien pour ça qu’en 2014, ils ont commandé 25 F-16E supplémentaires 2 ans après qu’ils avaient fermer la porte à Dassault pour d’autre 2000-9 ? (sans doute parce qu’ils ne l’aiment pas leur F-16E, mais ouiiii))) …
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          http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2013-04-26/uae-orders-more-f-16e/f-fighters
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          Faut-il vous rappelez Elmin, qu’en plus d’être dans une tout autre catégorie technique que le 2000-9, et également qu’ils en aient commandé 25 de plus (de cet avion qu’ils n’aiment supposément pas)) que le F-16E est également leur propre appareil national ? Les EAU ont personnellement participé dans le développement du F-16E Block 60 spécialement conçu pour eux à hauteur de 3 milliards $ US (…)
          .
          Donc on résume Elmin, 1- On à un appareils de très loin supérieur (et en tout point) à l’autre.
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          2- Les EAU en ont commandé 25 de plus que prévu au départ.
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          3- L’appareil en question est également le fruit de leurs propres recherches conjointes avec LM et Northrop.
          .
          Et vous voulez me faire accroire que parce que vous n’avez lu que des infos et des louanges du 2000-9, les EAU le préférerait au F-16 E !? … Ce n’est pas sérieux Elmin .. d’abord lisez des articles en anglais de temps en temps et vous en trouverez des éloges sur le F-16E … Même les USA sont très loin d’avoir une version aussi performante et moderne !
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          « Quand a dire que le F16 est superieur au 2000 , la, vous dites n’importe quoi ! Mais vraiment n’importe quoi et cela demontre que vous ne savez pas DU TOUT de quoi vous parlez ! »
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          À moins que vous vous êtes trompé sur mes propos et que vous pensiez que je parlais des deux avions globalement parlant, c’est bien vous qui ne savez pas de quoi vous parlez, car comme je l’ai démontré plus haut, la dernière version en service du F-16 et de très loin supérieur à celle du 2000. Par contre, si l’on fait abstraction du F-16E, le 2000 à effectivement toujours été supérieur au F-16 dans le domaine physique au moins.
          .
          Concernant les char, vous avez pris le même RETEX de deux chars profondément différent car même la version principale dites « tropicalisé » du Leclerc EAU est, avec ses jupes latérale de pré blindage composite + gille anti-RPG, bien mieux protégé qu’un M1A2S qui n’à absolument rien contre les Missile AT pour se protégé. Sans compter que les forces saoudiennes furent bien plus engagé au combat (dans leur propre guerre) que les EAU !
          .
          Idem pour le Leopard 2A4 Elmin ! Il s’agit d’une version de base bien plus âgé que les Leclerc Tropicalisé, comme pour les M1A2S saoudien qui ne sont autre que des M1A2 (1992) qu’ils ont légèrement modernisé sans amélioré le blindage (…)
          .
          Vous comparez deux chars incomparable dans un RETEX ou l’on ne sait presque rien pour déclarer que le Leclerc est supérieur aux autres (…) Aucun char en version de base ne peut résisté à un tir de missile AT sur les flancs arrière la preuve, le Abrams est considéré comme le char le mieux protégé du monde, et pourtant en version de base il ne vaut pas mieux qu’un autre face à un tel tir.

          1. une faute de frappe, vous l’avez fait deux fois c’est plus une faute de frappe !
            En 2014, les Emirats arabe unis ont refusé d’acheter des mirages 2000-9 … Dassault n’aurait jamais réouvert les lignes de 2000 pour 25 avions !
            Le F16 E est une version du F16 bien plus récente que le mirage 2000-9 avec presque 10 ans d’écart, avec un financement de 3 milliards de dollars de la part des émirats. 3 milliards c’est 1/4 du budget R&D du rafale format F2 !
            J’ose meme pas imaginé la puissance d’un mirage 2000-14 avec un investissement pareil !
            Toujours est-il que les mirages 2000-9 sont de toutes les opex des EAU. Toujours est-il qu’en air air dans n’importe qu’elles conditions le mirage 2000-9 reste supérieur au F16 sauf au niveau de la guerre électronique et encore le mica IR doit bien combler ce problème.

          2. C’est bizarre mais les EAU ont préféré utiliser les 2000 en opération et en plus ils ont mis deux F16 au tapis à l’atterrissage pas facile d’utiliser le F16 !

          3. @ wagdoox

             » Toujours est-il qu’en air air dans n’importe qu’elles conditions le mirage 2000-9 reste supérieur au F16″
            .
            Non Wagdoox, le F-16E est équipé d’un radar AESA et le 2000-9 est équipé d’un doopler (…) si vous connaissiez ne serais-ce qu’un peu le sujet, vous ne diriez pas ça … Le MICA est un excellent missile mais comme pour l’AIM-9X, c’est un missile Air Air courte porté. Le F-16E peut tiré des AIM-120C dont la porté est plus du double du MICA et peut donc utilisé tout le potentiel de son AESA.
            .
            Sinon inutile de justifier tout ça Wadgoox, je le sais bien que la chaîne de 2000 est fermer depuis longtemps, mais ce n’est pas moi qui déclare que les EAU préfèrent le 2000-9 à une version complètement supérieure du F-16. Le but de mon intervention auprès d’Elmin n’est pas pour descendre le 2000 en règle.

          4. @ Sentinelle

            À l’image du Rafale vs 2000-9, le F-16E embarque beaucoup plus de technologie de pointe que ce dernier, il coûte donc logiquement plus cher à la maintenance et surtout, est moins rentable pour des opérations de masse, surtout si la ou les missions en question sont largement dans les cordes du 2000-9.

      3. 2000-5 et F-16E ne sont pas comparables. Le 2000-5 est un chasseur optimisé pour la défense aérienne, le F-16E est un appareil multirole conçu pour être le plus avancé de la série F-16. Donc oui évidemment que le Block 60 est meilleur puisqu’il offre un spectre de capacités bien plus large que le 2000-5. Pour une comparaison plus pertinente, il faudrait comparer le F-16E au 2000-9, ou au Rafale, tous deux conçus comme appareil multirole de haute technologie.

        1. @ LaGuerche

          Lisez ce que j’ai écrit à Elmin, vous réaliserez que même le 2000-9 n’est pas du tout comparable au F-16E Block 60.

        1. C’est justement parce que les Leclerc Tropicalisé et AZUR sont bien mieux protégé qu’un autre char en version de base que je ne suis pas d’accord avec la comparaison.

      4. Alors comment expliqué les pertes en chars saoudiens de manufactures américaines, ils étaient bien à jour cela ?
        Il me semble que les EAU ont des mirage 2000-9 et non des mirages 2000-5 …
        Sinon ils aiment tellement le F16 qu’ils envoient en permanence un mirage 2000 pour les opérations extérieures, ca leur permet de garder le F16 à la maison bien au chaud.

      5. Mirage 2000-9 pour les EAU !!!… Et un -9 n’a rien à voir niveau équipement et capacités avec un -5 !!!… Décidément, ce n’est vraiment pas votre truc l’aviation mon cher Nico St-Jean…
        Qu’est ce que vous faites déjà dans votre société ? Quoi ? Le café !… Aaaaa tout s’explique … MDR

        1. Oh lala … Pauvre petit Alpha 🙁 vous en êtes réduit à des insultes pour une simple faute de frappe, je parlais évidemment du 2000-9 Vous allez être quelque chose à l’Adolescence !

        2. Mais si, c’est son truc, l’aviation. La preuve ? Il n’arrête pas de dire du bien du F-35 🙂

          1. @ Fifi

            vous pouvez directement vous adressez à moi vous savez ? Sinon je vais penser que vous portez votre pseudo à merveille, à vous défilez comme ça ..
            .
            J’aimerais rajouté que je ne dit pas toujours que du bien sur le F-35, je suis seulement l’une des rares personnes sur ce site à ne pas pensé que l’appareil est une daube avant même qu’il soit terminé. N’empêche que cela ne me dérange pas trop puisque à peu près partout ailleurs sur d’autre site, l’opinion est tout à fait différente (dont plusieurs autres sites européens) .. Chacun son opinion comme on dit ! 🙂

      6. Seul une minorité de Leclerc EAU envoyés au Yémen étaient équipés du kit AZUR, la majorité étaient de Leclerc EAU standards, des chars « nus » comme vous dites.

        1. Non Mach … Les autres Leclerc EAU sont la version « tropicalisé » (…) avec blindage supplémentaire latérale de composite.

  5. L’engagement de Blindés roues ou chenillés; est déconseillé aux unités de blindés en milieux urbain, car les risques sont énormes ,sans reconnaissance préalable et accompagnement de l’infanterie sans connaissance des lieux :la progression est forcément lente et les blindés vulnérables !
    Les carrefours étroits ne permettent pas aux tubes de tirer ni aux tourelles de virer facilement,le débattement entre le tube au vert ou au bleu souvent aléatoire , hormis les mitrailleuses de bord ,la longueur du canon limite cette possibilité.
    Une ville est un piège, avec des immeubles à étages ,des caves munies soupirails ,des portes de garages avec parfois des piêces anti-chars planquées ,des égoûts abritant des tireurs isolés ou A/C ,des toits difficiles à surveiller permettant le lancer de cocktails molotovs ou des fumigènes , ,des mines anti-chars posées à la hâte ou camouflées ,les tireurs anti-chars à pieds ou à moto peuvent tenir des quartiers entiers ,voir des villes avant pendant et à la sortie …grâce aux ruelles ou sentiers…de jardins …
    La protection des flancs du char est possible par des madriers ou paquets de planches pour éviter d’être percés par des moyens anti-chars à charges-creuses ,le ciment Zimerit collé sur le blindage aussi il permet d’éviter le collage des mines magnétiques ,mais le dessus et le dessous souvent vulnérables au charges A/C …
    Sans infanterie ni hélicoptères,sans équipages « drillés » à ce combat,et appliquant la méthode et la « formation en tiroir » ,sans appuis-feux en binomes …Il est préférable de garder ses distances avec les zones urbaines !et ne servir que d’appuis-feux à l’infanterie !
    Enfin conseils d’ancien !… Sarajevo et le Liban nous ont beaucoup appris !

    1. faisons simple : le char de bataille a sa place sur tous les théâtres et dans tous les types d’environnement (urbain, montagne, désert, , même en forêt) car il n’est pas nativement mal conçu pour tel ou tel type d’engagement. il ne l’est ni plus ni moins que l’infanterie ou le génie, ou tout autre fonction opérationnelle. c’est la combinaison des fonctions (la manœuvre interarmes) et l’intelligence tactique (donc la formation , l’entraînement, l’expérience, … et la chance) qui font la différence.

      1. felipe … qu’en savez-vous …çà vous est arrivé de vous en servir ailleurs que sur une caisse à sable ou sur un jeu vidéo?

        1. Si on ne peut évoquer que ce que l’on a déjà expérimenté personnellement il faudrait mieux supprimer les commentaires.
          Seuls les médecins pourraient parler de maladies, les marins de bateaux, DSK des femmes, und so weiter…
          Et De Gaulle n’aurait jamais écrit sur l’emploi des chars, ni le général Douhet sur l’aviation de bombardement, etc.

      2. n’importe quoi !
        vous n’avez jamais mis les fesses dans un char ou engin blindé à tube long, manifestement, et encore moins en zone urbaine.

        1. casanova et wrecker
          j’ai dit une c… ? me dire laquelle ?
          https://www.youtube.com/watch?v=VHOWPdnsjCw
          j’en sais à peu près autant que tous ceux qui s’intéressent à la chose militaire dans l’armée française.
          j’en sais à peu près autant que tous ceux qui ont pris la peine de lire le retex français, US, russe et israélien sur le sujet
          j’en sais à peu près autant que tous ceux qui se sont rendus compte que les israéliens continuent d’employer le char DANS SON ENVIRONNEMENT INTERARMES en zone urbaine
          j’en sais autant que tous ceux qui sont passés aux CENTAC et au CENZUB, pour les avoir conseillés et contrôlés
          j’en sais enfin autant que tous ceux qui ont été engagés en opération au Kosovo, ou au tchad dans les années 2008-2009, pour ne citer que ces théâtres.
          voilà, pas plus…

  6. depuis le 12 décembre l’opération bouclier de l’Euphrate est figée au sol. L’essentiel des attaques sont aériennes, menées par les turcs, les russes et pour la première fois le 16 janvier par la coalition (au sud d’al bab)
    Les turcs + asl ont du mal a sécuriser la zone qu’ils contrôlent. Les faiblesses de l’asl pro-turque ont obligé la turquie a envoyé plus d’hommes que prévu de l’autre coté de la frontière; ce qui n’est pas du gout des populations locales.
    Le kornet fait l’unanimité. Les forces irakiennes en ont réclamé pour mener la deuxième phase de l’offensive sur Mossoul, le kornet serait le plus efficace pour contrer les svbied.

    1. Concernant le Kornet, serait-ce du fait de la portée importante couplée à la haute vitesse de croisière ? Ou c’est autre chose ?
      Il n’est pas forcément surprenant que ce soit le matériel aux performances les plus « brut » qui soit plébiscité dans ce genre de situation. Un poste de Kornet, si lourd et encombrant soit-il, offre des avantages « simples » à exploiter : puissance de feu à longue distance, rapidement.

  7. Le 2A4 a ses faiblesses c’est clair, mais de plus, ils sont employés d’une mauvaise manière par les forces turques.
    C’est dommage pour eux, ils n’ont pas tiré les leçons des différents conflits en zone urbaine à l’instar d’autres membres de l’OTAN qui n’ont pourtant pas participé non plus à ces conflits.

    1. Brimar …je pense aussi à cette raison …manque d’entrainement et de savoir faire …L’ABC 104 c’est déjà le bon niveau ,la pratique c’est autre chose …La chance aussi …Il y a des Opex qui ont fait plus de cocus que de morts …lol!

    2. Ne pensez-vous pas que l’etat major Turc a quelque peu surestimé les performances du Leopard 2 , tant on nous l’a vendu comme le tank uktime, et que cela peut expliquer , en tout cas en parti, les erreurs tactiques ?

      1. Sans blague, la complaisance allemande acceptée par nos « élites » comme preuve de la Deutsche qualität n’est en fait qu’une grande gueule des allemands au plan technique parce qu’ils ne sont pas aussi dur avec eux même que les français.
        Quelqu’en soient les raison dans les engagements récents les Leclerc ont davantage donnés satisfactions que les Abraham et les Leopard. On va peut-être enfin revoir des commandes exports qui feront travailler les usines françaises maintenant que ce chars a participé à de vraies batailles pour s’y faire un nom.

      2. C’est moins le matériel que le couple doctrine d’emploi / entrainement qui est en cause.
        Refilez des AMX13 à une brigade mécanisée israélienne et vous obtiendrez de meilleurs résultats en combat urbain et semi-urbain que les régiments turcs dotés de leur équipement d’aujourd’hui !

      3. Surement, mais le 2A4 n’est pas du tout préparé au combat urbain, d’où la nécessité d’adapter la doctrine d’emploi des fantassins contre les patrouilles LRAC, et la nécessité de reco en milieu urbain… C’est ce à quoi nous nous étions préparé dans l’armée espagnole avant de refourguer nos 2A4.
        Les US s’étaient adaptés avant de faire évoluer leur M1A1 pour le combat urbain lors de la seconde guerre d’Irak.
        Là disons qu’ils cumulent un char non prêt (que pourtant une de leur boite a soit disant rénové et upgradé) et une doctrine obsolète. Je pense que leur Cahier des charges pour le Altay va encore évoluer.

  8. Il n’existe pas de blindé invulnérable, un char ne donne son efficacité maximum que dans une manoeuvre dynamique pas de chance en zone urbaine il est le plus souvent statique aussi l’ENI cherche à l’engager sur l’arc arrière. il existe des dispositifs mais il faut aussi une parfaite coopération avec l’infanterie et le génie ce qui ne semble pas être le cas chez les turcs on l’a vu dans d’autres conflits dans d’autres armées . Il faudrait savoir si les pertes au sein des équipages ont été importantes ou si elle sont peu nombreuses. Certains engins peuvent être réparés même après avoir été touchés.etc …

    1. L’article mentionne pour les léopards, des « chars perdus », donc pas récupération/réparation en vue.

  9. yémen : il semble que la note récente de la dsca date quand même du 9 aout 2016. Depuis cette date la coalition a perdu pas mal de matériel dont des blindés. La semaine dernière un convoi est tombé dans une embuscade ( blindés, camion tactique calciné mais pas de bilan officiel)
    Les EAU ont envoyé au yémen de nouvelles unités de Leclerc en vue de reprendre la région stratégique de bab al mandeb.

      1. Neutralisé temporairement car réparé il me semble.
        Tous les Leclerc émiratis intervenant au Yemen n avaient cependant pas le kit AZUR de combat urbain.
        Et encore moins le système Shark d origine allemande

      2. il faut aussi dire que les émirats ont la tête sur les épaules, beaucoup plus que leurs voisins pour avoir rencontrer saoudiens et émirats. Ces derniers ne se contentent pas d’acheter.

  10. attaquer les chars par l arrière est quand même un classique pour le combat anti char . les blindes sont mal voyants sur leur périphérie et quasi aveugles sur l arrière …ON avait appris ca et c’est helas toujours vrai donc…et si les episcopes sont detruits par la mitraille c est fini…les monstres aveugles ne vont pas loin…les engins modernes devraient mieux integres ces experiences …les remplacants des vab et autres le feront ils avec des cameras arriere et des sabords ?

    1. C’est prévue oui , il me semble que les AJAX auront une système de cameras , tout autour du véhicule. Un peut comme le F35.

      1. @ Jak0Spades

        Oui il me semble avoir lu ça également à propos des AJAX (magnifique blindé je trouve)

  11. Bien que ça m’embête de me moquer de forces militaire combattant l’EI, je ne peux m’empêcher de sourire devant des chars présumés « invincible ».
    Ils le sont en effet jusqu’au premier contact sur le terrain, et là le mythe s’écroule.

    Comme quoi les teutons ont su jouer sur la réputation de leur char d’autrefois qui ne correspond en rien a la production actuelle.

  12. ben ouis… petit rappel : la guerre , c’est la confrontation des intelligences. et ceux d’en face ne sont pas plus c… que les turcs. rappelons nous le « tir en caponière avec nos LRAC :-)))
    conclusions partielles :
    – la réflexion doctrinale aura toujours un sens , établie sur la base des opérations, et de l’entraînement.
    – le char indestructible n’existera pas mais ce n’est pas pour autant qu’on doit jeter le bébé avec l’eau du bain. le char de bataille aura toujours sa place dans les conflits comme base de feu (précision des tirs), comme capteur (imagerie thermique et IL).
    – il faut seulement apprendre à l’employer différemment selon les contextes tactiques. en Syrie, on est davantage dans une logique de char d’accompagnement d’infanterie que dans une logique de char de cavalerie destiné à la pénétration sur les arrières ennemis. cela dit, la force du char de bataille reste dans sa capacité à basculer d’un concept à l’autre rapidement. c’est tout l’intérêt de l’entraînement…

  13. Les M1 Abrams saoudiens détruits étaient pour la plupart immobiles, car utilisés plus comme des bunkers qu’on déplace de temps en temps que comme des chars, du fait de leur importante consommation de carburant. Les rebelles yéménites n’avaient qu’à les contourner.
    .
    En ce qui concerne les Leo2A4, on parle de chars qui ont plus de 30 ans en terme de conception, un âge où les menaces – colonnes de chars russes en frontal dans les plaines de Centre-Europe – étaient très différentes ; ajouter à cela que n’importe quel char est nécessairement plus vulnérable sur les flancs et à l’arrière, et on retombe sur les précisions de fin d’article : c’est la doctrine d’emploi ainsi que la qualité des équipages qui font qu’un tank est utile et survit, pas ses seules protections passives – et dans certains cas mais pas ici, actives.
    .
    Je regrette un petit peu le titre très « breaking news » quasi copié-collé de sputnik, même si le contenu reste intéressant. J’avais déjà lu le dossier sur les Leclerc saoudiens, mais vous faites bien de l’ajouter ici !

  14. Vu le nombre de M1 que les US ont perdu en Afghanistan et l’Iraq sur plus de 10 ans de conflit je dirai que le plus important est la doctrine d’utilisation. Par contre pour une armée OTANienne telle que la Turquie cela fait peur de voir le nombre de chars perdu.

  15. L’armée turque aurait aussi perdu une bonne dizaine de M-60 modernisés, sous les tirs de l’État islamique comme des Kurdes. Si les pertes de M-60 étaient attendues, celles de Léopard 2 étonnent un peu.
    Les vidéos de ces attaques apportent néanmoins quelques éléments de réponse : on y voit des Léopard 2 stationnés complètement à découvert, des manœuvres chaotiques, aucune couverture, et parfois ce qui ressemble à des mouvements de panique. En d’autres termes, l’armée turque, du moins celle qui est envoyée au front, semble mal préparée au combat réel. Est-ce un effet des purges ou bien son niveau était-il surestimé par les instituts de réflexion stratégique ?

    1. Un mélange de tous ces facteurs sans doute. À l’arrêt, choisir comme position une crête dénudée de manière à se faire aligner dans les meilleures conditions possibles par un tireur de missile; pour les fantassins d’accompagnement, descendre comme un troupeau de leurs véhicules et rester groupés sans se poster, comme pou un pique-nique, traduit un niveau d’entrainement insuffisant de la troupe. Le fait qu’elle celle-ci prenne la fuite sans chercher à se défendre dès qu’un char est détruit , en abandonnant armes, véhicules et matériel en dit long sur son moral et les capacités de l’encadrement. En ce qui concerne celui-ci , le gouvernement a opéré depuis longtemps une purge du corps des officiers. Celle-ci n’a pas touché que les généraux et amiraux , mais aussi les échelons inférieurs jugés trop  »corrompus  » car étant laïcs ou trop occidentalisés, c’est à dire aussi les plus compétents et les mieux instruits . Depuis la mort d’Ataturk, l’armée turque a une longue expérience en matière de coups d’état contre les premiers ministres qui ne lui revenaient pas. Erdogan a su très habilement mettre fin à cette tradition , mais du coup , il a rendu cette armée totalement inefficace. Les dernières purges qui ont touché un encadrement qui , pour être plus religieux, est anti-Erdogan , et elles n’ont donc rien amélioré. Enfin les unités qui ont été envoyées au combat étaient peut être celles qui comportaient le plus grand nombre d’éléments dont le pouvoir voudrait bien se débarrasser. Mais leurs soldats ( et officiers) n’auraient alors quand même aucune envie de mourir pour Erdogan . Il sera très intéressant de voir quelles seront les conséquences des revers opérationnels que l’armée va rencontrer en Syrie , peut être dans un avenir très proches. Les Kurdes, entre autres, sont à l’affût.

      1. Il sera très intéressant de voir quelles seront les conséquences des revers opérationnels que l’armée va rencontrer en Syrie

        Bien vu, à suivre…

    2. Leur façon d’utiliser l’arme blindée en milieu urbain est de l’amateurisme à l’état pur.
      Je ne peux pas croire que l’armée turque ne se soit pas préparée au combat urbain depuis le temps que les US en ont tiré les leçons avec leurs vieux M1A1.
      Franchement, je pense qu’on leur aurait mis n’importe quel char entre les mains, ça donnait à peu près le même résultat.

    3. Effectivement, ça semble être avant tout un problème de compétence de la part des biffins turcs plus que d’une faiblesse fondamentale et mortelle du 2A4, certes vieux mais pas complètement aux fraises, non plus.
      .
      N’empêche, ça fait quand même toujours vachement plaisir de voir la deutsche Qualität se faire rabattre le caquet. Ça serait pas plutôt deutsch Großmaul, des fois ? Ne boudons pas notre plaisir :->

  16. Puisque c’est – presque – le sujet, je reviens sur une discussion que j’ai eu avec certains commentateurs ici, à propos de l’avenir des protections actives françaises, avec un excellent article de blog – en anglais ou allemand – qui détaille les systèmes Hardkill existants ou simples démonstrateurs, ainsi que les avantages et inconvénients des choix de conception qui sont derrière. Tout à la fin, on y parle de l’APS / Shark, je précise pour ceux qui veulent aller à l’essentiel.
    http://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2017/01/hardkill-aps-overview.html
    .
    Rheinmetall proposera dans les années à venir une évolution du Leo2 qui contient entre autres APS, mais pas que :
    http://jakartagreater.com/video-leopard-2-mbt-revolution/

    1. Aujourd’hui, il n’y a pas de protections actives de série sur les blindés des pays de l’OTAN. Les premiers a les déployés seront les néerlandais qui vont en équipé leurs CV90.

    2. Vu qu’il n’y a pas d’équivalent francais, il serait surement astucueux d’en commander 200 dabs le cadre de l’evolution des leclercs francais ..

  17. Commençons par le commencement, aucun char n’est indestructible!
    L’ensemble des chars qui se prennent un missile anti-char, ont de grande chance d’être sérieusement touché, si ce n’est détruit.
    N’importe quel tireur de missile, qu’il soit français, américain, russe, aura été formé a frapper un char sur le côté entre la tourelle et le châssis, ça c’est le point de référence sur lequel vous pouvez être certain de le neutraliser et bien souvent de lui faire sauter la tourelle.
    Tous les chars du monde ont un blindage plus lourd sur l’avant et ils ont tous une faiblesse sur l’arrière.De face le point faible reste la tourelle et ce n’est pas pour rien que le Javelin a la particularité de frapper sa cible par le haut, c’est terriblement efficace.
    Mais comme il est indiqué dans l’article, la doctrine d’emploi et l’expérience des troupes jouent beaucoup dans un environnement pareil.Le problème,outre les lance missiles, ce n’est pas la guerre urbaine ou je ne sais quoi, mais c’est la guerre menée.
    Que ce soit au Yemen pour les saoudiens, au Liban pour les israéliens, ou en Syrie pour les turcs, l’erreur est de mener des opérations blitzkrieg au coeur de la zone ennemie, avec peu de moyens.Il faut nettoyer les zone sur la largeur et avec de gros moyens et non pas entrer verticalement dans le dispositif ennemi pour percer au plus loin et de se retrouver piégé.Quand vous passez le balai, la brosse vous l’utilisez sur la largeur pas sur la longueur, non? Ben une offensive militaire c’est pareil, vous pouvez utiliser plusieurs balais pour créer des tactiques et attaquer plusieurs points, mais vous n’entrez pas dans le dispositif ennemi en laissant vos flancs à son avantage ou vous allez très vite ne plus savoir ou vous tourner.
    La ligne de front doit rester une ligne, lorsqu’on avance, à côté de vous il doit y avoir vos camarades, derrière (et au dessus) vous le soutien et devant il y a l’ennemi, tout le reste n’est qu’une connerie qui pousse à l’encerclement, c’est à dire une situation militaire connue ou l’assiégé ne fera que s’épuiser et subir plus ou moins longtemps, en fonction des actions de celui qui tient le siège.
    Autre chose, les zones de guerres, sont des zones de guerres, tout doit être fouillés lorsqu’on passe dessus, même si les habitants ne sont pas content, tant qu’on ne casse rien, qu’on ne vole rien, le bordel ils le rangeront et plus tard ils comprendront et pardonneront cet épisode.

    1. Très bon militaire, amis quel déplorable politique. Ce qui compte en terme de Public Relation c’est le point limite attient par la brosse donc ca demande moins d’énergie pour attendre un point rentable d’utiliser la brosse sur la longueur.
      Si vous ne le faite pas le commandement reviendra à un autre qui le fera, vous accusera d’incompétence et cassera votre carrière quand le désastre arrivera.
      C’est cela la décadence occidentale.

      1. la logique de front reste vraie en zone urbaine.
        Les ricains n’ont pas fait autre chose à Fallujah !

  18. Les chars Leclerc seraient-ils les meilleurs au Monde ?
    Ou à égalité avec les Abrams M1 et peut-être les nouveaux T-14 Armata russes voire les Merkava Mk IV israéliens ?
    Je sais que les pays scandinaves touchent leur bille dans le vaste domaine de l’armement ; leurs chars et blindés sont-ils à la hauteur ?
    Quid des anglais , des FV-4034 Challenger 2 ? Que faut-il penser des FV-107 Scimitar légers et très rapides ?
    Et nos vieux AMX-10 ou 30 , sauraient-ils encore relever le gant pour équiper une armée disposant de moyens financiers limités tout en étant efficace même contre des homologues nettement plus modernes ?
    Pas si simple d’y voir clair …

    1. Meilleur du monde ? Non , le Leclerc comporte ses avantages et ses défauts. Sont blindage étant plutôt optimiser pour contrer des munition perforante ( kinetic penetrators ) que pour des munitions a charge creuse ( HEAT) , comme le sont souvent les missiles anti-char. Or les munitions HEAT sont très prévalentes :missiles AC d’infanterie , mais aussi missiles AC tirés depuis le canon d’un char ( le T90 et le BMP-3 en sont capables par exemple) ou obus HEAT. Bref ce sont ce types de munitions que la plupart de kit de sur-blindage sont conçus pour contrer.

      .

      En ce qui concerne le Challenger 2 , c’est le char le plus lourdement blindé du monde, avec le kit TE2 ( Theatre Entry 2) , il monte a une masse de combat de plus de 70 tonnes ! Le Leclerc , l’un des MBT les plus légers du monde ( masse de combat d’environ 56 tonnes) et plus agile mais moins lourdement blindé. Mais attention , il n’y pas que l’épaisseur du blindage , il faut aussi prendre en compte la composition. Celle des Leclerc est certes novatrice , mais le Challenger 2 n’a rien a envier avec son blindage a base de Chobham.

      .

      Comme pour L’AMX 30 ( et le Leo 1) , la France fait le choix de la mobilité avec le Leclerc. Par contre je n’ais jamais été un fan de l’AMX 30 , trop peut blindé a mon goûts… Ses flancs pouvaient être pénétrés par des obus de 20mm perforants ( a coutre distance certes mais bon). Une des raisons pour laquelle la force Daguet a été déployée sur le flanc gauche de la coalition en ’91 était pour réduire les chances que nos AMX30B2 aient a faire aux T-72 irakiens ! Ces T-72 , versions exports inférieurs aux versions soviétiques , surclassaient néanmoins nos AMX30. No equipages étaient meilleurs certes , mais le blindage faiblard et le cannon de 105 mm des AMX auraient eu du mal faces aux T-72 et leurs monstrueux cannons de 125mm lors d’un engagement frontal. Les US avec leurs M1 et les Britanniques avec le Challenger 1 n’ont pas eu les ces problèmes.

    2. Quand on regarde les faits, aucun Challenger n’a été détruit, mais il n’est allé que rarement en interventions, le char Leclerc pareil, aucun définitivement détruit (un seul mort lors d’une frappe d’un potentiel Kornet) mais il vient de connaître réellement son baptême de feu au Yémen, le M1 ne brille pas au Yémen mais c’est surtout à cause du manque de compétences des tankistes Saoudiens, en revanche même avec les Ricains il a connu plusieurs perte, le Leopard2 on peut se demander si la aussi la faute ne reviens pas principales au mode d’utilisation des Turcs, les Merkava ont connus quelques lacunes au Liban (3 détruits) mais reste assez costauds, les chars Russes, bof bof, avec plusieurs T-90 détruits en Arménie (et quelques uns en Syrie?), à voir avec le T-14..
      Bref, on à l’heure actuel difficile à dire qui est le meilleur, soit ils ont été mal utilisé, soit pas assez utilisé. Mais tout de même, l’engagement du Leclerc montre bien qu’il joue dans la cour des grands (des très grands même), avec un bon paquet de char engagé et aucun définitivement détruit, alors que les tankistes Emiratis ne sont pas les meilleurs aux dernières nouvelles ! Il lui faudrait encore un peu plus de temps sur le terrain pour être sûr que c’est une des meilleurs bêtes !
      Ensuite il faut noté qu’ici on compare des chars pour leur efficacité dans des combats asymétriques, contre des chars c’est bien différent (même si on arriverait plus ou moins au même résultats, avec le Leclerc parmi les premiers, si ce n’est le premier, étant un monstre créé pour dévorer du char au petit-dej)

      1. au Liban c’était plutôt 12 chars détruits sur 450 engagés mais avec 3 ou 4 morts + malheureusement des blessés

    3. Le Leclerc a un volume sous blindage très faible grâce au chargeur auto, ce qui optimise son rapport protection/ masse par rapport à un Leo2.
      Mais c’est génétiquement un sniper de t80, inapte au corps à corps.
      Ses capacités urbaines restent donc limitées.

      1. c’était vrai au moment de sa conception mais c’est aussi un char très évolutif, dont AZUR

  19. Disons que ça semble normal : le kornet est donné pour 100 à 130 cm de pénétration en fonction des versions.
    De flanc le 2A4 est donné pour 30 à 50 cm (équivalent pénétration charge creuse). Même si le missile n’arrive pas pile à angle droit ça doit le faire (même à 45° ).
    Pour les M1A2 Saoudiens : je crois qu’ils n’ont pas le même blindage que les M1A2 US, de toutes les manière ça ne change pas grand chose : le M1A2 US est donné pour 70 cm maxi.
    En fait, de plein flanc, aucun char n’a été conçu pour résister à de tels missiles pas même l’excellent Leclerc.
    Pas certain que les sacs de sables ou les éléments de chenille résolvent la situation comme dans le temps…
    .
    « Amis Turcs » : bienvenus dans la vrai guerre qui fait des morts !

    1. le blindage actif qui va explosé lui meme localement et déclenché un souffle qui déclenchera la charge du missile avant de toucher ou contrera un peu l’onde du missile explosé.

  20. Ne pas trop s’extasier non plus devant la supposée supériorité du Leclerc. Humilité. Les équipages emiratis sont peut être (sans doute…) mieux formés que les Saoudiens et les Turcs. L’intérêt de ce post est aussi d’attirer l’attention sur l’agilité (compacité + rusticité + allonge + facilité d’emploi) des systèmes missiles AC récents ( Kornet, Metis) qui prolifèrent au sein de groupes combattants imaginatifs et audacieux. Et de rappeler que leur vocation n’est pas uniquement de tuer des blindés mais de permettre à un ou deux individus d’engager , et parfois détruire à moindre coût , des cibles à forte valeur ajoutée ( bateau, aéronefs au sol, autorité débarquée et que sais-je encore) voire ….la réputation de tel ou tel fabricant de chars.

    1. Les émirats font très action à la formation des équipages, je dis pas qu’ils sont champions du monde mais ils sont professionnels (dans la vie courante), ils ne dépensent pas un sous pour rien, ils attendent une vraie contre partie.

  21. Tout char de bataille a un point faible. De toute façon les lignes de front sont mouvantes, la guerre avec un front continu est finie.
    Il ne faut pas sous estimer les combattants de l’EI , ils ont toujours des idées derrière la tête, ils ont une capacité d’adaptation extraordinaire, ils peuvent encaisser, plier , rompre, mais à un moment ou un autre ils ne plient plus, rendent coup pour coup.
    A l’état major turc de revoir ses règles d’engagement avec les Léopards 2, revoir l’entrainement des troupes, des blindés.
    Ceci donne l’impression que l’armée turque est mal préparée pour monter au combat. Est ce des engagés ou des appelés? Qui sont envoyés au combat.

  22. Pour les vielles barbes qui souhaiteraient frisonner un peu, je suggère un passage par le jeu (héé oui) « world of tanks » – même avec un bon gros char blindé, il y aura toujours un petit malin pour venir vous titiller l’arrière de la tourelle. Et pour peu que votre vitesse de rotation soit inférieure à sa vitesse de déplacement, adieu Maus en face d’un Amx … Gageons que les barbus aient eu un peu de temps pour faire mumuse et apprendre par le jeu à bien cibler les points faibles (toujours les mêmes) des vrais chars « modernes ».
    Ce qui est surprenant, c est principalement que les déboires archi documentés des tankistes de Grosny n’aient pas été utilisés par les états majors turcs/yéménites…

    1. pour ce qui est du Maus, c’est quand même chaud… 🙂 je préfère aller voir ailleurs….

      1. pourtant il avait un défaut majeur, trop gros et trop lourd au final impraticable.

    2. N’étant pas tankiste je n’ai pas de meilleures références que les vôtres comme World of tanks 🙂
      Et comme référence je me rappelle du récent film Fury avec Brad PITT et de la scène où 4 Sherman attaquent 1 Tigre. Le but des Sherman est de foncer vers le Tigre pour le contourner et tirer dans son arrière arrière. Exercice de mathématiques : la vitesse linéaire de l’extrémité du canon du Tigre est-elle supérieure à la vitesse des Sherman ?

      Autre référence, comme quoi je m’y connais en Kornet :-), le jeu vidéo Act of war Direct action http://www.jeuxvideo.com/jeux/pc/00013532-act-of-war-direct-action.htm . Combien de chars ai-je détruit avec le Kornet…

    3. Oui enfin world of tank… Vous pouvez jouer 10 ans avec, ça fera pas de vous un tankiste meilleur qu’un saoudien.

  23. La plupart des chars sont mieux protégés sur l’avant que sur les flancs, l’arrière, le dessus et le dessous. C’est connu et normal.

  24. Le Kornet offre, me semble-t-il, une double charge creuse en tandem. Donc, je ne suis ni tankiste ni ingénieur armement mais je pense que pas un blindé n’y résiste car la première charge déclenche les protections actives ou frappe les grilles anti-charge creuse, c’est son rôle, et la seconde, elle, perce le blindage du véhicule…
    Donc aussi comment une arme aussi évoluée est-elle parvenue à des personnes détachées de tout pays ? Et surtout comment en des quantités telles que leur danger n’est pas anecdotique ?
    Mais il n’y a pas que les qualités propres au véhicule qui font qu’il survit au combat. Et si l’Arabie Saoudite et la Turquie ont perdu plus de chars que les EAU, peut-être est-ce parce que les EAU ont mis en application une doctrine plus appropriée… En plus des blindages il y a l’entraînement, la manœuvre, la tactique, la préparation, etc. Et, peut-être aussi que les EAU ont pu profiter des fortes accélérations que permettent les Leclerc pour éviter les missiles antichar…

    1. Un systeme d’arme ne vaut que la valeur de son plus faible parametre entre entraînement des personnels, qualités et adaptation des tactiques, et evidemment l’armement lui meme …

      1. Oui, mais entre tous ces paramètres, c’est la doctrine qui est la plus importante. En 1940, les tankistes français avaient de meilleurs chars (mieux blindés et mieux armés) et un entraînement au moins aussi bon que celui des allemand, et ils se sont fait balayer comme le reste. On pourrait reproduire pour l’aviation etc. Bref, avoir le meilleur matériel n’est pas une garantie. L’armée saoudienne est dans ce domaine l’exemple le plus caricaturale qui soit.

        1. Oula , les chars Français comportaient aussi de gros défauts de conception : la tourelle a 1 homme par exemple. Et puis certes ils étaient bien blindée, mais nos pauvres R35 , H35/39 et les FCM 36 avec leurs petit canon de 37mm datant de la 1er GM ? Bien blindé oui, mais lents et incapables d’endommager sérieusement un Panzer 2… Ils étaient aussi moins fiables et avaient un plus faible rayon d’action que leurs homologues Allemands. Les 2 seules vraiment bon chars ( des chars adaptés aux combats modernes ) etaient le Somua S35 et le B1bis ( qui souffrait néanmoins de cette tourelle a un homme).

          1. Ca suffisait contre un PzII et la plupart des chars alignés par Allemands (également le plus souvent équipés d’un 37mm). Le gros défaut était plutôt l’absence de radio – et la logistique. Mais globalement les chars français étaient meilleurs – d’ailleurs dans des conditions de combat honnête ça se passait en général mal pour les allemands. Mais bon. Tout cela fut tout de même balayé, grâce principalement à une meilleure doctrine d’emploi en face.

        2. Lors de la bataille de France il y a eu 120 000 allemands de tués et plus de chars Panzer détruits que Somua ou b…
          Les 3 divisions françaises ont retardé les allemands à Dunkerque.
          La moitié des chasseurs Messerchmitt a été mise au tapis par l AA. Tout cela et ces français ont sauvé ensuite les grands bretons d une dérouillée.
          http://m.liveleak.com/view?i=979_1403992453 (sous titré en français et très émouvant)

          C est la tactique et le nombre supérieur qui ont eu raison des français comme à la bataille de Stonne
          https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stonne

      2. Sans parler de la valeur du soutien, par le pays vendeur et son armée, en terme de formation… Forcément, quand l’Allemagne ne fait plus que de la figuration depuis longtemps et combiné aux coupes/restrictions de tous ordres, cela peut devenir difficile et insulter au départ le présent. Puis l’avenir, car à force de ne plus rien faire, c’est dès le cahier des charges et le suivi de la conception que cela pêchera.

    2. les grilles sont pas pour coincer le missile pas le faire exploser.
      ensuite le système de double charge me parait bizarre dans cette configuration l’un derrière l’autre car la première en explosant détruirait l’autre. En tandem par contre ca permettrait d’être sûr qu’une dés deux sautes faisait sauter les deux en meme temps. Vous me suivez ?

      1. Le rôle des grilles, des « slat-armor », n’est-il pas de détoner les charges creuses à distance de la « carrosserie » ? Les grilles ne sont-elles pas justement et suffisamment éloignées pour que le jet de métal liquide n’atteigne pas la « carrosserie » ?

        La conception tandem prévoit, j’imagine, que la première charge ne détone pas la deuxième … 😀 D’ailleurs je pense que c’est simple puisque les charges creuses n’explosent pas vraiment, elles produisent un jet de métal en fusion et en avant d’elles qui va transpercer la « carrosserie ». Donc la seconde charge tandem étant derrière la première, elle n’est pas touchée par le jet de la première.

        1. En effet vous résumez parfaitement l’effet. Le Slat Armour n’étant qu’une version moderne des « juppes » Schürzen des chars Allemands de la 2eme GM. C’est l’effet du « blindage espacé » : provocant une détonation prématurée d’une charge creuse avec que celle-ci n’atteignent le blindage principale. Soit le jet se dissipe avant d’atteindre le blindage , soit il ne conserve pas suffisamment d’énergie pour percer le blindage complètement. La charge tandem , étant conçue pour déjouer les plaques de blindage réactif explosive ( d’un moins celles des premieres generations) et / ou le Slat Armour. Mais il existe aussi les systèmes de défense active « hardkill » qui sont conçus pour détruire , ou du moins faire dévier , la munition ennemie. Mesures et contre-mesures….

        2. Merci, de me corrigé, j’avoue que je suis arrivé à contre dire ma pensé sur la première ligne. Merci pour l’explication sur le « jet de métal ».
          Mais comment créer un jet de métal en fusion à plus de 5000 degré sans explosion ?

  25. Je suis pas un expert militaire mais d’après ce que je lis dans certaines revues spécialisées, le point faible de tout char a toujours été la tourelle qui reste le point le moins blindé car ça doit être léger donc vulnérable

    1. C’est surtout le toit de la tourelle qui est peut blindé. D’où l’intérêt des missiles comme le Javelin et le MMP, capables d’attaques par le haut , dit « top attack ». Mais les chars soviétiques sont réputés pour avoir des tourelles solides: petites , fortement blindées a l’avant et très arrondies, ce qui augmente les chances d’un ricochet.

  26. Aux E.A.U. je pense que ce qui fait la différence entre l’efficacité du Mirage 2000-9 et le F-16 Block 60/61 ou entre leur Leclerc et les M-1 Saoudiens c’est le service après vente = formation.

    On a des troupes stationnés aux E.A.U. avec des blindés et des Rafale. On a donc probablement exporté nos bonnes pratiques avec les matériels qu’on a vendu.

    Les EAU ont aussi développé une infanterie mécanisée sur BMP modernisé à même d’accompagner les Leclerc.

    1. Si l’on lit les Retex des interventions emirati, on constate qu’ils accordent une tres grande importance à la chaine logistique. Ils ont peut de materiels mais l’utilisent bien, et font tout pour qunil soit tres disponibles. C’est exactement la doctrine Francaise.
      Un rapport d’analyse de Serval par un colonel US disait que ce qu’avait fait les Francais avec 5000 hommes aurait necessité 25 000 hommes a l’US army. Il pointait l’extrême mobilité et sens de la manoeuvre des unites mororisees francaises, mais aussi (et surtout) l’excellence de la logistique qui suivait en permanence pour ne pas bloquer la manoeuvre, et la robustesse des equipements et des hommes, ainsi que leurs sens de la debrouille.
      De fait, pour des pays aux ressources militaires limitées, la doctrine et les materiels francais sont particulièrement bien adapté..
      cette mobilité et ce sens de la manoeuvre avait deja été remarqué par le haut commandement US lors de la premiere guerre du golfe.

      1. Pour une fois on va être d’accord, pareil pour l’aéronavale, le couple CdG et Rafale permet autant de sorti d’un porte avions américains avec deux fois plus d’avions théoriquement. Dans la réalité on a observé un effort du charles de gaulle à 45 sorties par jour avec 20 avions contre 60 sorties pour 60 avions pour un Nimitz. A 30 rafales on fait jeu égal avec un Nimitz (je sais je m’emballe un peu).
        Sinon c’est historique la France a toujours eu une armée suivi de la logistique juste dernière, alors que les américains ont toujours eu des bases avants (ce qu’était les 13 colonies durant les guerres entre la France et l’Angleterre pour les caraïbes).

  27. Je parie que si l’on mettait des Israéliens aux commandes des Léopards, il y aurait moins de perte.

    1. en tout cas pas ce qu’on a vu dans le dernier engagement au Liban mais ils ont du en tirer des enseignements en fait les fondamentaux

  28. Rien d’étonnant, la ville a toujours été le milieu le moins propice à l’utilisation des chars. L’absence de préparation des Turcs aux combats urbains ne fait qu’aggraver cet handicap.

  29. Il existe des dispositif de protection actif, notamment chez les Russes et les Israélien, mais assez peu répandus par ailleurs.
    Cf https://www.youtube.com/watch?v=YpmcmKwWzYo

    Les briques réactives sont aussi efficaces contre les charges HEAT :
    https://www.youtube.com/watch?v=sQdyhZ21fbc
    https://www.youtube.com/watch?v=2rfyeR-YaJw

    Mais ici les missiles Tow tapent la face avant du blindé, là où c’est le mieux protégé.
    Quoiqu’il en soit, un blindé est tjs plus vulnérable sur les flancs et à l’arrière, d’où la nécessité de ne pas offrir ces parties à l’adversaire sur un plateau.

  30. Tiens? les MBT seraient vulnérables à des attaques par l’arrière? C’était une nouveauté en Espagne, en 1937, mais aujourd’hui? L’infanterie attaque les blindés à courte distance depuis 1917 (dans ce cas, faute de mieux…). Faut-il rappeler le calvaire des équipages des chars soviétiques lancés dans la bataille de Berlin, en 1945, massacrés dans les rues par les tirs de Panzerfaust?

    1. Que disait Sutherland dans « de l’or pour les braves » au sujet des tigres qui defendent la banque ?
      Les gros faut se les faire par le cul ! )))

      1. Oui et le père Sutherland avait même rallongé son canon … C’est vrai que long comme ça , ça peut impressionner … surtout avec un bon gros haut-parleur ! 😉

  31. Le point de vue du journal de l’US Army:
    http://www.stripes.com/news/germany-s-leopard-tanks-prove-vulnerable-in-islamic-state-fight-1.449278
    L’auteur de cet article ne s’est pas trop foulé, mais il écrit quand même des vérités: le Leopard 2 est surtout blindé à l’avant. Sur les côtés et l’arrière, il est moins bien protégé que les Challenger ou les Abrams ( euh… il oublie de dire qu’il y en a un bon nombre de ces derniers qui se font quand même détruire chez les Saoudiens, et il me semble que le Challenger passe pour être le char qui bénéficie actuellement des meilleurs protections ). Les A4 turcs ne sont pas au niveau du petit nombre de A 7 de la Bundeswerh. Ils n’ont pas de blindage réactif ou actif . On n’engage pas des chars sans infanterie dans des zones urbanisées.
    Par prudence , il ne dit rien sur le niveau d’entrainement tactique des équipages et sur la valeur de leur commandement . Mais le dernier point cité ci dessus parle de lui-même .

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