Policiers, gendarmes et militaires de Sentinelle soumis aux mêmes règles pour l’usage de leurs armes

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92 contributions

  1. Lionel dit :

    Enfin !
    Enfin le législatif et l’exécutif vont devoir prendre leurs responsabilités s’ils ne veulent pas une fronde généralisée de ceux qui s’exposent quotidiennement pour protéger les français, d’autant que l’heure des votes approchent alors que chacun se déterminer au parlement sans langue de bois ou promesses jamais tenues.
    Vis Pacé Parabellum – Droit et fier de l’être.

  2. Raymond75 dit :

    J’espère que l’on tirera tous les enseignements du carnage du Bataclan. La première patrouille arrivée sur les lieux était une patrouille de gendarmes mobiles ; on leur a dit de retourner dans leur caserne (place de la République, à 5 mn à pieds) car Paris est une zone police ! Puis, PENDANT le massacre, une patrouille Sentinelle était présente, fusil d’assaut, casque lourd, gilet pare balles, entrainée et aguerrie … Elle n’est pas intervenue car elle n’avait pas reçu d’ordre ! Unifier les règles d’intervention, et permettre aux premiers arrivés d’agir est indispensable.

    • auxsan dit :

      elle n’a pas reçu d’ordre et elle n’est toujours pas prête d’en avoir: les militaires ne sont pas la pour jouer un role d’équipe s’intervention. le jour ou une section d’infanterie aura le matériel, l’entrainement et le cadre juridique pour intervenir à l’intérieur du territoire national comme le GIGN ou le RAIDS vous me mp ok ?

      • Alpha dit :

        @auxsan
        Pas besoin d’ordre quand, justement, le cadre juridique est la légitime défense de soit même ou d’autrui, qu’on soit civil ou militaire, gendarme, policier, …
        Il s’agissait juste pour la première patrouille arrivée sur place de fixer les terroristes, les occuper, gagner du temps, empêchant ainsi à ces derniers de s’en prendre aux civils tout en attendant que les équipes spécialisées arrivent …
        Deux flics l’on fait, armés seulement de leur PA, et ont même butté un terro, alors des milis avec des FAMAS auraient pu faire pareil !… Et surtout pas la fausse excuse du FAMAS pas adapté à ce type de situation, car tout bon militaire doit justement savoir s’adapter et utiliser son arme dans les meilleures conditions d’efficacité !
        Maintenant, je ne leur jette pas la pierre car je n’y étais pas…
        D’ailleurs, La pierre dans le cas du Bataclan serait à balancer sur le responsable de la Préfecture de Police qui a refusé l’engagement d’une équipe du GIGN présente non loin, pour des histoires de compétences …

        • MAS 36 dit :

          Merci, et d’accord Alpha, je commençais à me sentir isolé pour ma vision des choses. Certains commentaires sont consternants, mais probablement écrits pas des personnes n’ayant pas connu le terrain et y avoir défendu de potentielles victimes.

      • felipe dit :

        auxan, vous êtes victime d’un vision partielle et coproratiste des opérations « militarisées » de police.
        1- si on veut cantonner le traitement judiciaire du terrorisme dans le champ du droit commun, pourquoi pas. cela ne signifie pas que le volet intervention soit forcément le domaine d’excellence des forces de police.
        2- le RAID et le GIGN excellent dans les opérations de libération d’otage. Or, le BATACLAN n’était pas une prise d’ôtage mais une capture de civil en vue de leur assassinat. la logique de négociation ne s’applique pas dans ce cas. il s’agit d’entrer dans un local (parce qu’on n’a pas su ou pas pu empêcher le retranchement des terros) et de les tuer en évitant de tuer nos concitoyens. de manière générale (cf affaire MERAH ou SAINT DENIS), le RAID (parce que c’est une unité de police et non une unité militaire) n’a pas encore atteint le niveau du GIGN (qui reste une unité combattante déjà employée dans des opérations de combat comme en RCI par exemple).
        3- si on compare le commun de la police , de la gendarmerie et des forces armées. pardonnez moi, mais les forces terrestres, DES LORS QU’ELLES RETROUVENT LEUR NIVEAU D’ENTRAINEMENT individuel (tir ISCTC, sauvetage au combat, C4) et collectif (manoeuvre du groupe ou de la section sur des missions simples d’unités engagées dans du combat au sol, à pied, en milieu urbain), sont d’un niveau supérieur, ne serait-ce que celui des BAC dont le métier premier – elles y excellent- reste celui de la lutte contre le grand banditsime, qui n’a rien à voir avec le combat d’infanterie ou l’assaut. pour mémoire, l’ISTC pour un « minable bidasse d’infanterie » c’est 400 cartouches au moins tirées par an… dans un cadre collectif (au ordres du chef et coordonné avec son voisin)
        4- entendons nous bien, tout n’est pas parfait dans les unités de l’armée de terre mais les unités d’infanteire, de cavaleire ou de génie ont encore de solides acquis sur lce qui fait leur coeur de métier : le combat de contact. On n’entendra jamais un militaire s’épancher sur le fait d’avoir eu à faire usage de leur arme pour « neutraliser/cibler/ circonscrire » , etc. (on n’a pas le droit de dire tuer) un terro . Le fait de devoir – et donc savoir- utiliser son arme est inscrit dans les gènes du soldat. parce que c’est sa finalité.
        5- Quand je dis corporatiste, il suffit de lire la guéguerre entre la préfecture de police et l’IGPN, autrement plus grave que celle entre la PN et la GN… et pourtant, « ON » monte des assauts conjoints BRI/RAID, un truc qu’aucune unité d’infanterie digne de ce nom ne ferait…

    • Raymond78 dit :

      C’est d’ailleurs fascinant de constater à quel point l’obéissance aux ordres, quelles que soient les circonstances, peut paralyser toute capacité d’action !!! Les civils auraient désobéit, et fait leur possible pour au moins limiter le carnage …

    • 96marsouin dit :

      « une patrouille Sentinelle était présente, fusil d’assaut, casque lourd, gilet pare balles, entrainée et aguerrie » ; entrainée et aguerrie : il s’agissait de cavaliers, je ne vois pas en quoi le fait de savoir conduire un char donne des compétences en intervention anti-terroriste en zone urbaine.
      Votre intervention démontre le piège dans lequel l’opération sentinelle plonge l’armée : Présence inutile dans les rues, usure des hommes, coûts sur un budget déjà insuffisant, et tout ça pour qu’au final, les militaires soient les boucs émissaires en cas de problème ; merci flambi !

    • Céphée dit :

      La patrouille Sentinel ne pouvaient pas faire mieux.
      Les FA-MAS sont largement inadaptés à la situation du Bataclan, les membres de la patrouille n’étaient pas formé ni aguerri à la situation.
      Ils seraient intervenu, ç’aurait été pire. Et ils auraient eu à subir le procès de la pire honte de l’histoire de la République.

      • MAS 36 dit :

        et pour 96 marsouin – et -Auxsan – Là les bras m’en tombent, heureusement que nous sommes sur un site mili. Et bien non, nos militaires du génie, artillerie, cavalerie, ou infanterie sont quand même capables de tirer sur des terroristes en action, ou alors que font-ils en opex ? Pour rappel il existe le CENZUB , la plupart ont dû y faire un stage. Et puis le temps de la riposte, ça fixe le terros , le temps gagné permet au RAID d’ intervenir. Alors oui c’est pas évident pour une prise d’otage de masse, mais nous connaissons tous le but de ces attaques  » un maximum de mort » et pas de reddition. Alors Oui et 3 fois Oui pour une riposte rapide et déterminée. Et arrêtez ,  » les FAMAS inadaptés….. » c’est une arme oui ou non ? elle tue c’est le principal. Oui j’entend , la balle traverse plusieurs corps… si elle traverse celui du tueur c’est déjà ça. Si vous êtes planqué sous une table, ou dans un placard, au cours d’une attaque, vous seriez heureux de voir nos forces intervenir, et là pour vous à ce moment là qu’importe la couleur du treillis ou le calibre de l’arme. Et pour les coincés du code de procédure pénale, le cadre légal dans ces cas là c’est  » légitime défense pour autrui ».

        • spad dit :

          Les cavalos au cenzub oui mais avec leurs chars. De plus au cenzub on apprend le combat « loc » sans otages, bref à liquider des poches de résistance

        • Clément dit :

          Rapellez-vous l’incident de Carcassone quand vous pensez à l’usage du FAMAS dans une foule dense.

        • Céphée dit :

          Non, les militaires ne sont pas formés à cela.
          L’OPEX n’a RIEN À VOIR avec le terrorisme.
          Guerre et terrorisme n’ont rien en commun.
          .
          Au Bataclan, les militaires de Sentinel n’aurait rien fait d’autre que « tirer dans le tas ». En faisant des victimes civiles, par balles perdues ou qui traversent les terroristes.
          La suite n’aurait pas été très glorieuse, vu que les militaires auraient eu à affronter les familles des victimes civiles, qui se seraient fait un très malin plaisir de porter plainte pour HOMICIDE VOLONTAIRE.
          Et là, je peux vous assurer que, même si le verdict aurait probablement été innocent, les militaires de Sentinel seraient parti loin. Loin de l’armée, qui n’aurait pas su les protéger. Loin de la France, qui les aurait trahis. Loin de ce monde, peut-être, avec une balle dans la tête.

          • Alpha dit :

            @Céphée
            RÉVEIL !!!
            Ouais, ben là, on parle de « non assistance à personne en danger », des familles de victimes ont déposé plainte car elles veulent comprendre pourquoi des militaires, donc des hommes en arme, ne sont pas intervenus. Et le verdict dans ce cas précis risque de na pas être « innocent  » !… Vous voilà bien avancé avec une condamnation de ce type associée à la honte qui va avec …

          • felipe dit :

            faux. si cela était, on en aurait entendu parler dans toutes nos opérations extérieures. je rappelle aussi que le RAID n’a pas été confronté à la problématique du tir sélectif car l’essentiel du masssacre a été commis dans les 40 premières minutes. le seul qui eut à le faire fut le commissaire de police de la BAC . il le fit très bien, comme le font nos soldats français au maili, en afgha ou en république centrafricaine.
            il faut sortir de votre vision bidassienne du métier de soldat aujourd’hui

    • Eliot Mess dit :

      « Elle n’est pas intervenue car elle n’avait pas reçu d’ordre ! » Dans un reportage récent sur le Bataclan, cette question est une fois de plus éludé, certain devront donc un jours rendent des comptes au peuple français. Qu’ils assument leurs responsabilités!!!

  3. Caton dit :

    On peut juste se demander pourquoi ces dispositions de bon sens n’ont pas été décidées depuis au moins un quart de siècle.
    Peut-être que le déclin de la prépondérance médiatique de la gauche peace and love tendance bisousours y est pour quelque chose.
    Ça ne mettra probablement pas fin aux hurlements des copains des racailles qui auront pris du plomb à juste titre, mais ça permettra éventuellement d’améliorer le score s’ils deviennent menaçants.
    Reste aux forces de l’ordre à utiliser leurs armes « avec parcimonie et à bon escient » selon la formule consacrée et à ne pas de prendre pour des cow-boys justiciers.

    • Pathfinder dit :

      Jusque-là, je dois avouer être impressionné qu’aucun d’entre eux n’ait pété les plombs. Avec des pertes (blessés) évaluées à 500 par mois pour 2016, c’est quand même un indice de bon fonctionnement qu’aucun n’en ai balancé, des « plombs », dans la foule! Chapeau bas.
      https://www.youtube.com/watch?v=lu57RKj-VAQ
      .
      Il faut simplement souhaiter que cette brise de bon sens apporte également les fonds et le temps pour l’entraînement nécessaire! Et des munitions en nombre supérieur aux quotas attribués à ce jour.

      • MAS 36 dit :

        Il serait bon tout simplement de poser la question au ministre de l’intérieur et au ministre de la défense : Question : quelle est la dotation annuelle de munitions d’entraînement pour un policier, ou un soldat ? Messieurs les Ministres de la Républiques vos réponses !

  4. felipe dit :

    bien…
    en cas de tuerie de masse, les français ne comprendraient pas qu’une patrouille de soldats français n’intervienne pas immédiatement. il faut bien comprendre l’enchaînement psychologique de l’affrontement et la nécessité de cette mesure.
    1- le ou les terroristes auront toujours l’initiative du moment, du lieu et des modalités. ils auront donc ce qu’on appelle l’initiative tactique (comprendre, décider, agir plus vite que l’adversaire).
    2- cette initiative durera quelques minutes avant la réaction des forces de sécurité. on peut penser que le délai « officiel « d’intervention voulu par la 1er ministre (20 minutes) corresponde aussi à ce laps de temps. on oubliera pas non plus que les terros l’ont parfaitement intégré et qu’ils cherchent à maximiser le massacre dans les premières minutes, avant de se retrancher avec ou sans civils (je ne parle pas d’otage car il n’y a pas de logique d’échange mais de suicide collectif)
    3- le point clef est d’interrompre « cette dynamique destructrice » le plus vite possible en projetant l’incertitude chez l’agresseur, en essayant de le surprendre le plus vite possible pour inverser l’initiative. d’où l’évolution souhaitable de la notion de primo intervenant : c’est le groupe le plus proche qui doit intervenir le plus vite possible en dehors de toute considération technique qui veut faire de ce genre d’agression une prise d’otage. pratiquement, il s’agit aussi « d’attirer » le feu ennemi sur la patrouille armée. ce fut le principe à Kolwezi : attirer les tirs des katangais avant qu’ils pensent à continuer le massacre. cette aspect psychologique est capital.
    De cela, trois conséquences :
    – il y aura toujours (espérons le moins possible) des victimes au nom du point 1 , même réduit au maximum dans le temps.
    – il faut tout faire pour éviter l’enfermement avec des civils en bouclier . l’investissement de la maison demandera du temps, des réconnaissances et suppose l’intervention des unités spécialisées DE NIVEAU NATIONAL (GIGN, RAID, voire COS). le reste reste performant pour une action en zone ouverte (la rue).
    – la taille minimale « insubmersible » d’une unité en patrouille me semble être le groupe de 8 hommes (et non 4) qui peut « encaisser » un ou deux morts ou blessés tout en étant capable de riposter. en termes d’effectifs, c’est une simple question de réarticulation des unités (sur des structures d’ailleurs plus proches de la réalité). le point clef restant la transmission de l’information pour « fondre » sur l’ennemi qui se dévoile. une patrouille équipée et en patrouille peut tout à fait parcourir 1 km en 7-8 minutes et rejoindre la zone d’agression. on ne fera pas plus rapide..
    pour conclure : cette approche (proche des israéliens) doit être travaillée, assumée et revendiquée : cela fait partie de la dissuasion et de la résilience. elle est tout à fait dans les cordes des unités des forces terrestres entraînées (notamment à l’ISTC et au sauvetage au combat), car c’est ce qu’elles pratiquent en OPEX avec une vraie maêtrise du feu.
    tout ceci n’exonère pas de rendre des comptes en expliquant au juge les circonstances et les mesures prises.

    • auxsan dit :

      1 km en 7 -8 min … avec les bouchons ? quid des feux rouge pour les piétons ?? avant ou après la sorties des classes ? en prenant les sens interdits ? le temps de déplacement en milieu urbain est complètement différent qu’en rural ou péri urbain

      • bergerac dit :

        la marche à pied vous connaissez ? en marche rapide on peut atteindre les 6 km/h voir plus en 10 min vous y êtes si ce n’est moins. Les soldats sont en bonne conditions physique parcourir 1 km en petite foulé ce n’est pas insurmontable.

      • Delenne sylvain dit :

        Le 8000 T.A.P ou 8Km en moins d’une heure avec le sac réglementaire (30Kg) je croit donc 1Km en 7 ou 8 mm c’est viable.et la les sentinelles ont un équipements plus léger alors y a pas photo .

    • Pathfinder dit :

      Il faut évoluer… Mista’arvim??

    • Alpha dit :

      @felipe
      Pas mieux !
      Excellente analyse !…

  5. John dit :

    C’est très bien… Mais dans la pratique, la vraie, ça ne change strictement rien étant donné qu’il faut DANS TOUS LES CAS, que l’usage de l’arme à feu réponde au critère « d’absolue nécessité » selon la jurisprudence constante de la CEDH qui se base sur l’article 2 de la convention CESDHLF…
    Ce qui veut dire ?!? Insecurite juridique car ce sont les juges qui « souverainement »,selon leur intime conviction, décident du caractère « absolument nécessaire »!
    Voilà là où il faut appuyer pour modifier la donne : ce put »’ d’article 2 sur le droit à la vie de la CESDHLF!

    • Intox dit :

      Vous avez raison, soumis à la dictature des juges. Il n’est pas permis par exemple de tuer quelqu’un qui vous attaque avec une arme blanche car rien ne dit que cela est nécessaire et de plus selon l’autre critère de la loi la réponse n’est pas strictement proportionnée à l’attaque. Vaut mieux se laisser planter, au mieux vous aurez une visite du ministre de l’intérieur sur votre lit d’hôpital, au pire la légion d’honneur sur votre cercueil. Quelle chance ils ont les américains de ne pas être emmerdés par cette organisme pourri qu’est le CEDH.

      • tschok dit :

        @ Intox,
        .
        Le 7 janvier 2016, à 11h30, un assaillant armé d’une feuille de boucher et équipé d’une ceinture d’explosifs factices tente de pénétrer dans le commissariat de la Goutte d’Or à Paris 18ième.
        .
        Il est abattu par les policiers en faction. Le parquet anti-terro s’est saisi de l’affaire, l’agresseur ayant fait allégeance à Daesh.
        .
        Un témoin, professeure d’université de 30 ans, a vu deux policiers « crier sur un homme qui avançait très vite vers eux. Comme il continuait à avancer, les policiers ont tiré sur lui alors qu’il n’était peut-être plus qu’à 2 ou 3 mètres. Puis l’homme est tombé ».
        .
        Source: http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160107.OBS2389/paris-un-assaillant-abattu-devant-un-commissariat-du-18e-ce-que-l-on-sait.html
        .
        Je n’ai pas ouï dire que ces policiers aient été poursuivis ni inquiétés d’une quelconque façon par la dictature des juges.
        .
        Dès que vous en aurez marre de raconter les premières conneries qui vous passent par la tête, je vous promets de faire tout mon possible pour vous aider à restaurer l’ensemble de vos facultés mentales, dont rien ne laisse penser qu’elles seraient anormalement faibles. Mais vu que vous les délaissez depuis longtemps, elles doivent être un peu rouillées, j’aurai donc besoin de toute votre bonne volonté.
        .
        Courage!
        .
        Allez, leçon n°1: la légitime défense intègre le péril imminent. C’est l’article 122-7 du code pénal. Il dispose que:
        .
        « N’est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s’il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace. »
        .
        Je sais que sur les sites et blogs de bourrins que vous fréquentez, tout le monde dit le contraire. Sauf que c’est faux.
        .
        Mais avouez qu’il est tout de même assez logique qu’on ne soit pas obligé de se faire tuer pour avoir le droit de se défendre, non? Pour ma part, j’ai rarement vu un mort se défendre, sauf dans les films de morts-vivants. Et vous?

        • Intox dit :

          Toujours aussi suffisant et arrogant dans vos réponses. Digne d’un petit trou du cul de gauchiste. Ou plus vraisemblablement venant d’un lycéen boutonneux qui n’a rien d’autres à faire que de troller les forums d’adultes.
          Normalement je ne vous lit jamais car votre prose est imbuvable et sans intérêt, mais comme vous vous vous êtes senti obligé de répandre votre pédanterie après mon message, je l’ai bêtement lu. Abstenez vous de le faire à l’avenir, je ne me ferrai pas avoir 2 fois. D »une manière générale si vous pouviez allez déblatérer vos conneries sur un forum plus familier pour vous comme jeuxvideos.com cela soulagerait pas mal de monde sur ce forum.

      • Clément dit :

        Si quelqu’un vous attaque à l’arme blanche, vous ripostez à l’arme blanche, c’est pas compliqué. Et franchement entre un couteau et une matraque télescopique, normalement ça devrait bien se passer pour le porteur de la matraque si il est un peu aguéri au close combat (plus d’allonge et l’allonge au corps à corps c’est décisif). Déjà c’est conforme à la proportionnalité et surtout on évite une escalade de la violence sur le long terme.
        Et je pense qu’il est assez facile de différencier un poignard d’une AK47.

        • Eric dit :

          Bonjour, non l’allonge n’est pas à elle seule décisive. En champ ouvert oui peut être qu’un personnel aguerri à la télescopique face à un adversaire faible armé d’un couteau pourra s’en sortir. En champ fermé non il portera peut être 1 ou 2 coups avant de recevoir un coup de couteau qui lui pourra être mortel. D’ailleurs les policiers le savent bien, en deça d’une distance de 7 mètres un policier surpris ou ayant son arme au côté sera statistiquement blessé ou tué face à un homme armé d’un couteau. Ensuite la légitime défense c’est justement plus compliqué que cela. la L.D. fait référence en terme de proportionnalité aux dommages pouvant être occasionné et non à une arme type de riposte. Donc face à un couteau vous pouvez et devez si vous tenez à votre vie utiliser votre arme à feu.

        • tschok dit :

          @ Clément,
          .
          « Si quelqu’un vous attaque à l’arme blanche, vous ripostez à l’arme blanche, c’est pas compliqué. »

          Euh… non. Une arme blanche peut tuer:
          .
          http://www.ladepeche.fr/article/2011/10/15/1193414-bourges-le-forcene-tue-la-policiere-avec-un-sabre-japonais.html
          .
          Le policier qui lui a collé une balle dans la jambe a donc riposté avec une arme à feu, et n’a encouru aucune poursuite de ce chef. Je pense que le comportement de ce policier a été exemplaire et que, s’il avait tué le forcené, il n’aurait pour autant pas encouru de condamnation, compte tenu des faits, particulièrement violents.
          .
          L’appréciation de la proportionnalité n’est pas seulement qu’une question de type d’arme, mais de circonstances.
          .
          Mais vous avez raison sur le fond: dans le doute, il vaut mieux s’en tenir au minimum de violence possible.

        • revnonausujai dit :

          la proportionnalité de la riposte porte sur le résultat probable, pas sur le moyen employé; comme vous dites, c’est pas compliqué, danger de mort ou blessures graves = riposte possible avec arme létale (sous réserve des autres conditions)
          en revanche, si un fondu tire des coups de fusil (allez de kalach) en l’air sans jamais viser personne, pas question de le flinguer; soit on attend qu’il meurre de faim à l’issue du siège, soit on attend qu’il épuise le stock de munitions, soit on demande à flamby de signer une opération homo, puisque parait-il, les exécutants sont exonérés de leur responsabilité pénale !!!

  6. Clavier dit :

    Chic alors ! Enfin un projet de loi alors que l’armée est dans la rue depuis des années maintenant …!
    Combien de temps pour lui faire faire la navette avec le Sénat, puis pour discutailler tous les amendements, ensuite combien de temps pour promulguer les décrets..?
    D’ici là il y aura une nouvelle chambre, un nouveau Président .
    Il faudra se dépêcher avant que les terroristes meurent de vieillesse …mais que dis-je, la nouvelle vague arrive par bateaux entiers, on ne va certes pas en manquer …..

  7. jyb dit :

    @felipe
    le temps d’en griller une, 7 ou 8 minutes effectivement : « on ne fera pas plus rapide.. »
    Un fantassin lambda, tout équipé, court le kilo en moins de 4 minutes.
    partant de là…

    • felipe dit :

      JYB
      je maintiens : 7-8 minutes au bas mot : avec arme, casque, gilet pare balle mais surtout le temps que le chef de groupe reçoive sa mission et donne ses ordres. A la guerre on n’est pas dans le « en petite foulée derrière moi  » en ville avec des gens dans la rue qui ne comprendraient rien et des rues à traverser. je pense même qu’on serait plus près des dix minutes.
      juste mon expérience de fantassin

      • jyb dit :

        @felipe
        juste mon experience de fantassin : au déclenché, je vous emmène un groupe en 4 minutes à un kilomètre.

        • Céphée dit :

          Au bout de trois morts renversés par une voiture, je pense que vous arrêterez les frais.

          • Alpha dit :

            @Céphée
            Sincèrement, à lire vos posts, j’espère que vous n’êtes pas flic ou militaire tant vous semblez avoir peur de tout !…
            Les kalashs, les juges, les « qu’en dira t’on », maintenant les voitures… Tout semble être prétexte pour vous à ne pas intervenir en situation délicate !!!
            Ça doit être coton de vous avoir sous les ordres !
            Allez quoi, z’ êtes un mec que diable ! Un peu de courage …

          • MAS 36 dit :

            Surtout restez chez vous, ne sortez pas vous risqueriez de vous enrhumer. Toutefois continuez vos commentaires , j’adore lire les réponses de ALPHA et de FELIPE, autrement plus réalistes , crédibles et argumentées..

  8. MD dit :

    Le texte dit :
     »de donner un cadre commun d’usage des armes aux policiers et gendarmes, ainsi qu’aux douaniers et militaires déployés sur le territoire national dans le cadre de réquisitions (opération Sentinelle) ou protégeant des installations militaires (art 1er) ; ».
    Juridiquement parlant , cela veut donc dire que ces dispositions ne sont valables que sur le territoire national , etc. (opération Sentinelle) ou protégeant des installations militaires.
    Donc supposons demain que des militaires protégeant une installation militaire ) donc armés – assistent à des évènements du genre qui sont cités par la suite, interviennent comme c’est leur devoir , bien que ce texte ne le précise pas, et soient obligés d’ouvrir le feu. De la manière dont ce texte est rédigé, l’autorité judiciaire les sanctionnera automatiquement, car ces militaires auront agi hors du cadre de Sentinelle , et de celui de la garde des installations militaires. Quel progrès !
    Alors que dire dans des situations équivoques de ce genre, que dire pour les gendarmes, policiers douaniers, agents de l’administrations pénitenciaire , ( et aussi ceux qu’on a oublié dans ces mesures , les agents de l’office national de la chasse et de la faune, qui peuvent être armés et aussi devoir se servir de leurs armes ! )
    Voici donc encore un texte de loi bâclé et mal étudié, qu’on balance vite à la sauvette pour avoir l’air de faire quelque chose et de l’avoir bien étudié. Alors que cela fait des années que tous demandent une modification de ces règles.
    Attendons le prochain attentat , peut être arriverons nous enfin à un texte moins restrictif et plus réaliste.

    • Garance dit :

      Sachant que les douaniers ont avec leur code, des droits d’usage des armes contre les personnes en groupe ou les véhicules qui refusent de s’arrêter…que les juges ont systématiquement mis en cause car pas issus du CPP mais d’un droit spécial. Bon courage!

      • Alpha dit :

        @Garance
        Encore une fausse vérité…
        Dans les cas des douaniers que vous citez, combien ont été condamnés ? J’attends…
        Ces derniers ne sont d’ailleurs pas « mis en cause » comme vous l’indiquez, mais une enquête est juste ouverte pour voir si les conditions de la légitime défense sont réunies. Si c’est le cas, il n’y a évidemment aucune poursuite …

    • Alpha dit :

      @MD
      En théorie, vous êtes dans le vrai…
      Mais…
      En pratique vous avez tout FAUX !
      Légitime défense de soit meme ou d’autrui s’applique à TOUS , dans n’importe quelle situation. POINT !

  9. Ancien criquet dit :

    Pourquoi avoir attendu si longtemps pour se sortir les doigts du c.l. Le DO du 20 mai 1903 de la Gendarmerie donnait les pouvoirs nécessaires aux Gendarmes, qui, à ma connaissance, n’ont pas amené d’abus. Pourquoi ce décret n’a pas été appliqué à toutes les forces de l’ordre.
    Maintenant, je reste septique sur le courage de nos « politiques » pour faire passer une loi en ce sens.

    • Clément dit :

      Pas d’abus chez les gendarmes, mais il faut rappeler que c’est aussi le corps de « police » le plus discipliné. On entend que très peu d’affaire de corruption, de ripoux, etc … chez les gendarmes. Même en maintien de l’ordre les GM sont plus pro et respectueux des procédures que les CRS.

      • Dyonisos dit :

        Pour bien connaître les deux institutions et avoir travaillé avec les deux , j’ai une autre vision des choses. Les policiers évoluent dans un milieu urbain beaucoup plus dur et criminogène ou il y a plus de risques de dérapages et de tentations, j’ai l’impression aussi qu’il y a un meilleur maillage en gendarmerie des personnels expérimentés là ou en police on met tous les jeunes en début de carrière dans les secteurs les plus durs de ce pays. De plus la police est une institution relativement transparente avec les syndicats qui ont leurs défauts mais qui forts de leur indépendance peuvent alimenter sans crainte des dossiers à charges contre des hauts supérieurs déviants. C’est aussi des services de contrôle interne très durs comme les boeufs carottes, services connus du grand public, facilement accessibles et ne faisant preuve d’aucune connivence avec leurs collègues policiers tout en faisant volontairement publicité de leurs enquêtes. Pour la gendarmerie c’est une litote de dire que c’est une institution plutôt opaque avec une réelle volonté de protéger envers et contre tout l’image de la boutique. Et comme me disait un gendarme il ne faut pas oublier que ton camarade gendarme ripoux c’est aussi souvent ton voisin, c’est sa femme a qui tu dits bonjour tous les jours, c’est ses enfants qui jouent avec les tiens. Donc tu la fermes, parce que si tu te plaints tous ces gens là ne vont pas disparaître du jour au lendemain de ta vie.
        Personnellement si je devais avoir affaire à un représentant des forces de l’ordre border line, je préférerai avoir affaire à un policier car je sais que lui finira par être lâché par son institution rapidement même si cela donne une mauvaise image de la police.
        Cordialement .

  10. Roger Dubreuil dit :

    C’est bien de commencer à s’interroger pour clarifier la situation juridique des militaires. Un peu tard mais bien.
    Cependant, à lire l’exposé de Laurent Lagneau, je crains que l’on parte sur de mauvaises bases. Notamment on oublie une notion fondamentale : les policiers , douaniers et autres fonctionnaires, portent une arme pour se défendre. Idem pour les Gendarmes. L’armée, au contraire, utilise des armes pour accomplir sa mission. « Par la force des armes » dit la loi.
    .
    L’on a déjà réussi à faire admettre, dans le statut de 2005, que les militaires en opex utilisent leurs armes pour accomplir leur mission et non plus seulement pour se défendre car c’était trop tard contre des bandes équipées d’armes de guerre et n’agissant que pour tuer.
    Il faut maintenant faire admettre au législateur que les armées, les militaires en quelque endroit que se déroule leur mission, utilisent les armes pour accomplir la mission et pas seulement pour se défendre : les terroristes agissent pour tuer, au contraire des simples gangsters qui ne cherchent pas à mourir ni à tuer mais seulement à s’emparer d’un butin et s’échapper pour en profiter.
    .
    Les terroristes sont avant tout des tueurs, des tueurs suicidaires dans la plupart des cas : contre eux, que ce soit en opex ou sur le territoire national, la notion de « légitime défense » est insuffisante.
    .
    Cela dit, c’est bien de s’interroger enfin sur ces questions fondamentales. Questions fondamentales qui sont jusqu’à présent absentes du débat politique mais qui seront déterminantes pour la présidentielle.

    • Eliot Mess dit :

      Le problème au Bataclan n’était pas la loi sur l’utilisation des armes, mais plutôt de la cacophonie des gradés qui se sont dérobés à leurs responsabilités. C’est tellement navrant qu’il vaut faire croire en effet, que c’est surtout un dysfonctionnement opérationnel dû au législatif, ce qui est au final, une accumulation dans l’erreur.

    • Ancien du Sahel dit :

      Le futur « chef des armées » devra avoir sur cette question une réponse solide.
      Attendons de voir : pour l’instant l’on en est seulement à l’étape où des partis politiques en sont à choisir parmi eux celui qui les représentera devant les électeurs.
      Les partis politiques sont seulement des associations d’élus locaux qui ne connaissent rien aux questions militaires. En particulier ils ne connaissent rien aux situations réelles où il faut, concrètement et vite, décider de l’ouverture du feu.
      Je ne suis pas sûr que les vrais problèmes, dans ce domaine comme dans les autres, soient correctement pris en compte par cette procédure de désignation des candidats.
      Les candidats qui ne seront pas passés par des « primaires » auront toutes leurs chances à condition qu’ils démontrent leur compétence sur ce genre de question.

  11. Curiosité dit :

    A Raymon et aux autres… A relire, les intéressants RETEX lies a la prise d’otage de l’opéra russe.
    Pour dire quoi ? Qu’un opérateur FS a quasi été poursuivi pour etre a l’origine du coup de feu mortel reçu par le skipper du Ponant… Alors mon putain de souhait : que les operateurs Sentinelle soient forms au CTLO.
    Vous envisagez que 3 gendarmes courageux et armés penetrant dans un Bataclan, ou au mieux une patrouille Sentinelle ? Certes, ça ne manque pas de couilles, mais c’est juste pas leur métier, c’est celui du GIGN, du RAID et autres chez les flics et dans une autre mesure celui des opérateurs du COS.
    Faute de moyens financiers, matériels (et oui, pour être opérationnel et utile, il faut cramer des muns…), ce sera comme raccourcir la formation des médecins parce que l’on en manque, ou fabriquer des chirurgiens par validation des acquis en boucherie-charcuterie…

    • Eliot Mess dit :

      Ma p’tit soeur (marin) a failli travailler sur le Ponant juste avant qu’il parte et soit prit en otage, alors pensez bien que je suis attentif à la maitrise des armes, surtout qu’il y a d’autre cas, comme le couple pris en otage sur leur voilier et dont l’homme a été également tuer par un FS français, mais aussi les deux jeunes français tués pendants leur libération en hélico et dont je ne me souvient pas des détails. Alors je ne crois pas que cela soit un problème législatif, mais plutôt un problème dans la structure décisionnel et opérationnel, ce qui est donc un problème interne à l’armée, encore faut-il avoir la capacité d’auto-critique, et mettre au rancart l’inertie de la grande muette.

    • felipe dit :

      curiosité, je l’ai précisé en bas de mon post et une petite précision : TOUS LES MORTS AU COMBAT EN OPEX FONT L’OBJET D’UNE ENQUETE POUR ASSASSINAT, vite refermée (et encore) parce que nous ne sommes pas juridiquement en état de guerre.
      tout gendarme, policier et a fortiori militaire qui fait usage de son arme est mis en examen. le fait doit être expliqué avant le départ en mission. et les conclusions sont en général rapidement tirées en faveur des forces de l’ordre. je conviens que c’est particulièrement désagrable mais c’est la loi. je ne pense pas que les militaires impliqués à Valence soient encore inquiétés. c’est un exemple.
      je précise enfin que ce nouveau texte laisse apparaître la notion d’intention hostile, même si elle n’est pas formellement écrite. ce qui change beaucoup de choses et élargit le cadre de la légitime défense

      • Vandro dit :

        Les militaires impliqués à valence sont toujours sous le coup d’une procédure judiciaire (vu que « la victime » a portée plainte contre eux ou l’Etat). Du coup l’un des 3 militaire est en arrêt de travail longue durée qui pourrais être du au choc de GAV + mise en cause…

      • tschok dit :

        @ Felipe,
        .
        « tout gendarme, policier et a fortiori militaire qui fait usage de son arme est mis en examen ».
        .
        Légende urbaine n’est pas morte pendue, à ce que je vois. Faut dire que si on la laisse courir…
        .
        « TOUS LES MORTS AU COMBAT EN OPEX FONT L’OBJET D’UNE ENQUETE POUR ASSASSINAT, vite refermée (et encore) parce que nous ne sommes pas juridiquement en état de guerre. »
        .
        Là, j’avoue que je ne comprends pas trop: quand on est mort on ne peut pas être poursuivi, même pour assassinat (la France a renoncé à la magie noire: sa justice ne juge pas les morts). Donc un soldat mort ne peut être poursuivi pour assassinat.
        .
        Mais si vous parlez des soldats morts en qualité de victime d’un assassinat et des actions en justice qui sont intentée par la famille, c’est autre chose. Mais les enquêtes sont en général ouvertes pour homicide involontaire, contre l’armée. Pas pour assassinat (l’armée, normalement n’assassine pas ses propres soldats).
        .
        Explications: les familles des soldats tués reprochent à l’armée d’avoir, par négligence ou imprudence, exposé le soldat au feu mortel de l’ ennemi et portent plainte contre l’armée. C’est un aspect de la judiciarisation de la guerre, distinct de la légitime défense.
        .
        Les familles ne se contentent plus, comme jadis, de l’inscription du nom du soldat « mort pour la France » sur une stèle, mais veulent en savoir plus sur les circonstances précises du décès, ce qui peut contrarier entre autres choses le secret défense. Elles mobilisent donc l’outil de l’information judiciaire, par l’organe du juge d’instruction qu’elle saisissent d’une plainte avec constitution de partie civile.
        .
        Il y a alors de subtils débats entre les odieux juges, ces tyrans, pour savoir si elles ont le droit de mettre en mouvement l’action publique.
        .
        Laurent Lagneau a fait un billet sur le sujet (quelque part sur ce blog…). Voire plusieurs billets, car le sujet est assez vaste.

        • felipe dit :

          vous avez raison : écriture trop rapide. il y a ouverture d’enquête pour assassinat dès qu’un soldat français tombe en OPEX. parce que nous ne sommes pas en état de siège (guerre) et que le droit commun s’applique. cette enquête s’arrête souvent car nous ne pouvons poursuivre l’auteur (qui est en fait un ennemi et à la guerre , tous les ennemis ne sont pas des assassins.) c’est la limite du cadre juridique des OPEX.
          la loi est très claire sur les responsabilités du commandement car elle prend bien soin de ne pas assimiler un mort en opération à un accident du travail. dans le premier , l’intention de tuer découle de la confrontation des volontés (on ne peut pas empecher l’ennemi de vouloir vous tuer) , dans le second, la mort n’est pas une éventualité acceptée mais contrebattue par les mesures de prévention. cà la guerre, le succès total n’existe jamais .
          la notion d’imprudence ou de négligence est toujours facile à expliquer dans un fauteuil ou dans l’emission complément d’enquetes. la vérité est toujours plus complexe car elle souvent la somme de facteurs cumulatifs mais pas forcément chronologiques.
          mon propos n’était pas là: il visait simplement à admettre la présence permanente et logique du juge pour TOUTES les affaires qui relèvent du droit commun. faire usage de son arme même quand tout vous y autorise justifie quand même d’en vérifier la pertinence a posteriori. donc ouverture du feu oui, et acceptation de l’invesitgation judiciaire…

    • Alpha dit :

      @Curiosité
      Deux flics, un commissaire et son chauffeur, armés seulement de leur PA, ont pénétrés dans le Bataclan ce soir là… Et ils ont fait le job, leur intervention ayant sans aucun doute sauvée des vies, en attendant l’arrivée des groupes spécialisés…

  12. Duc d'Orléans dit :

    Parfois nécessité fait loi. A Saint Etienne du Rouvray la patrouille de police intervenant a transformé en passoire les deux racailles sans réciter la litanie des sommations. On a économisé la vie des otages et un procès fleuve.

  13. revnonausujai dit :

    c’est à l’usage qu’on verra comment est interprétée  » l’absolue nécessité », mais je crains fort que le bateau tangue fortement entre la nécessité vue par le binôme de base du X° régiment d’arquebusiers et celle de la juge BCBG tout juste sortie de l’ENM, sans même parler des instances hors sol, genre CEDH

  14. tschok dit :

    Ben écoutez, je vois que c’est un projet de loi qui vous fait plaisir et là est l’essentiel.
    .
    Quant à savoir ce que ça change vraiment… Imaginez un menhir planté au même endroit depuis 5000 ans. Imaginez maintenant qu’il vient de bouger de, mettons, un millimètre et demi, vous aurez une idée assez précise du changement introduit par la réforme.
    .
    Concrètement, le concept de légitime défense, qui est politiquement sensible, est déguisé en « absolue nécessité et de manière strictement proportionnée ». Quand on lit le texte, c’est une révolution, car les agents de forces publiques ne sont plus soumis aux règles restrictives de la légitime défense. Youpi! Grande victoire de l’aile dure du camp répressif. On sable le champagne au FN.
    .
    Mais, le fait de subordonner l’ouverture du feu à une « absolue nécessité » et « de manière strictement proportionnée » revient ni plus ni moins à appliquer les critères de la légitime défense, en les appelant autrement.
    .
    Une remarque: sauf erreur, le personnel pénitentiaire n’est pas englobé dans la réforme.

  15. Eliot Mess dit :

    @Maotchao -Est-ce que les soldats de Sentinelle ont leurs chargeurs engagés?

    Mais plus sérieusement pour en revenir sur le sujet de la légitime défense, je vais vous annoncer la vérité: C’est un faux débat et une très mauvaise législation. Une fois de plus la France se montre fragile, en succombant aux conditions imposés par les terroristes! C’est claire et factuel, les terroristes arrivent donc à casser nos modes de vie, nos dirigeants courant de manière trop malsaine derrière leur image, nous imposant ainsi une politique frénétique. Même ici, certain contributeur n’ont pas les corrones pour aller au bout de certain débat, ce que je peux comprendre si on est d’active.

    La loi actuel permet déjà de se défendre parfaitement, et tout ceci est le résultat d’une vaste manipulation, se servant de l’attaque aux cocktails Molotov et de la police, afin de déstabiliser l’état et le gouvernement, les manifs illégal de policier confirmant d’ailleurs cet étrangeté. Car quand on vous dit qu’ils n’avaient pas les moyens légaux pour se défendre, on vous ment!!! Par contre quand on demande pourquoi Coulibany (Qui a voulu faire évadé l’ennemi publique n°1????!!!!!!!), et les frères Kouachi n’étaient pas surveillés, déjà on ne vous répond pas, ou alors on vous dit: »C’est parce qu’ils ont quittés la région parisienne, et que les dossiers n’ont pas étés transférés et suivis ». Mon cul oui! Là on doit nous fournir des explications aux risques de penser qu’il y a peut-être des brebis galeuses dans nos services de renseignements. Des brebis galeuses qui imposeraient constamment le « secret défense », mort de rire…

    Alors quand la politique et la justice sont autant à côté de la plaque, c’est qu’il y a péril en la demeure. Les idiots vont croire que le Bataclan ou l’assassinat de masse crapuleux de Nice, auraient pu être évité grâce à une nouvelle loi sur la légitime défense, alors que c’est juste de la diversion pour cacher l’incapacité des autorités à empêcher ce genre d’attaques lâches et sournoises.

    Je rajoute aussi que T Ardisson se fourvoie gravement en donnant dans son émission, une tribune a un soit-disant djihadiste repentit, des flon-flon aux pan-pan, n’importe nawak?!.

    Décidément, on confirme bien comme ça, être dans du prolétariat institutionnel. Entre le flegme britannique et la rigueur allemande, la France se place parfaitement en dilettante ringarde et vacillante. On est très loin de la Force tranquille avec ces lois bidons, c’est pour faire miroiter une étanchéité et une adaptation qui sont en faite purement artificiel.

    Et où en est l’enquête à Viry-Châtillon? C’est pourtant pas une grande ville, mais pourtant personne n’est encore mis en examen?! Elle doit être vraiment immense cette cité en question…

    Et puis je crois comprendre qu’il sera possible de tirer sur une voiture en fuite? Et bah bravo, tirer dans le dos, voilà ce qu’il nous reste. Pendant que les ficher « S » peuvent disparaitre de la circulation en un clin d’oeil, et que les centres de déradicalisation démontrent un affect pour des jeunes tarés de manière plus que douteuse. Alors c’est quoi cette kermesse qui sent le graillon, la république française?

    • tschok dit :

      Sur voiture en fuite, le projet prévoit:
      .
      « 4° Lorsqu’ils ne peuvent immobiliser les véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n’obtempèrent pas à l’ordre d’arrêt, autrement que par l’usage de leurs armes, dans le but de les empêcher de perpétrer de manière imminente des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles de tiers  »
      .
      Tir conditionné à péril imminent, donc.
      .
      Différence de ce projet avec régime actuel de la légitime défense : sous régime de la légitime défense, pas besoin de sommation ou d’ordre d’arrêt, l’AFP peut tirer directement dès caractérisation du péril imminent. Là, obligation d’intimer un ordre d’arrêt AVANT le tir sinon conditions de l’ouverture du tir pas réunies.
      .
      C’est con, hein? En fait ce projet prévoit un régime plus strict…
      .
      Explication de texte: la légitime défense est restrictive, mais c’est un principe général souple, qui s’adapte aux situation.
      .
      Le projet de texte est une casuistique: il y a 5 cas d’ouverture du feu et c’est binaire. Soit les conditions légales sont réunis et c’est ok, soit elles ne le sont pas et c’est pas ok.
      .
      On passe d’une logique de principe général (dont l’AFP apprécie l’application en son âme et conscience) à une casuistique réglementaire: l’ouverture du feu doit entrer dans les cas prévus, sinon, pas bon. Une logique de formulaire.

      • Eliot Mess dit :

        Merci pour ces précisions, j’avais bien perçu qu’il y avait un paradoxe dans ces nouvelles règles d’engagements.

        • felipe dit :

          messieurs, pour avoir parcouru les directives d’application propres aux armées, le cadre apparememnt figé (5 cas de figure) ne vise qu’à occulter ce qui est interdit par la LD : on engage le combat en cas de suspiscion forte de tuerie de masse : concrètement cela veut dire que quand on voit deux ou trois garçons armés de fusils d’assaut dans la rue, les forces de sécurité prennent le contact (pris au sens militaire du term). on appelle cela une intention hostile.

          • Eliot Mess dit :

            Et pour plusieurs suspects cagoulés prêt à lancer chacun un cocktail Molotov, on est obliger d’attendre qu’ils les jettent pour avoir le droit de riposter je suppose.

    • Vroom dit :

      @Maotchao -Est-ce que les soldats de Sentinelle ont leurs chargeurs engagés?
      .
      Oui

      • Eliot Mess dit :

        Merci, mais je taquinais simplement, car il y a quelques mois sur une photo semblable de soldats de Sentinelle, cette question avait été poser de manière plutôt récurrente à Maotchao, ce qui l’avait passablement énervé. 😉

  16. Vert4 dit :

    De nos jours policiers et gendarmes sont bien plus félicités lorsqu’ils se font casser la figure plutôt que lorsqu’ils font usage de leurs armes. Cherchez l’erreur.
    Se faire démonter équivaut à être un bon fonctionnaire qui a su rester maître de soi, par contre tirer attire la suspicion de la hiérarchie. Et ce n’est pas près de changer…

    • Clément dit :

      Non c’est juste qu’il vaux moralement mieux être victime que coupable. C’est pas moi qui l’invente, c’est une des bases de notre culture, depuis Platon et en passant par Jésus.

      • revnonausujai dit :

         » better tried by twelwe than carried by six »
        vieil adage britannique sur l’ouverture du feu à titre préventif.

  17. petitjean dit :

    « Le Parlement discutera, d’ici la fin de ce mois »
    j’ai comme un doute. Attendons donc la fin du mois pour voir si cette majorité au pouvoir donne……..ce pouvoir à toute notre police.

  18. Myshl Mabelle dit :

    GROSSE MEFIANCE.

    L’agonie du pouvoir, qui s’empresse de vomir ce qu’il lui reste dans le ventre,
    est inquiétante…

    D’abord, constitutionnellement il n’existe pas de « force de sécurité »,
    c’est un bricolage d’incultes à l’usage des français supposés incultes.
    La Constitution dispose qu’il y a la force publique,
    laquelle se décline en « forces de l’ordre » et en « forces armées ».

    Donc les « forces de sécurité » n’ont pas d’existence légale, constitutionnelle.

    Ensuite, l’harmonisation…
    Dans quel sens?
    Va-t-on augmenter les pouvoirs des policiers à hauteur des pouvoirs des gendarmes?
    Ou raboter les pouvoirs des gendarmes pour les castrer tels des policiers?
    Et les militaires, ceux du Mindef en vigie-truc ou en Sentinelle?
    on leur laisse/donne les pouvoirs du soldat au combat?
    Ou on les menotte pour n’en faire que des plantons,
    des flics englués dans la « légitime défense » et « proportionnée »?
    Du foutage de gueule comme d’hab.
    Les socialos et leurs parasites écolos tentent d’imprimer leur philosophie mortifère.
    Dans 2 mois il faudra lever toute restriction à l’ouverture du feu,
    bien avant le nouveau quinquennat.
    Parce que dans 2 mois les conneries démocratiques vont se percuter la réalité des candidats à la Justice clémente, de retour de Syrie et d’Irak, des tueurs qui rentreront en France sous le nez de la DGSI et de la DGSE pour importer leur immonde savoir-faire.

  19. stac dit :

    Le droit d’usage des armes a évolué aussi ne l’oublions pas à la demande des policiers qui désiraient la « parité » avec leurs » camarades Gendarmes », droit réclamé d’autant plus fort suite à l’affaire de Vitry.
    Sauf qu’en l’espèce il n’était nul besoin de détenir l’article 2338 du code de la défense pour l’usage des armes, la légitime défense semblant bel et bien avérée. N’oublions pas que tous ces textes législa

  20. stac dit :

    tifs comprennent un bémol de taille, la notion d’absolue nécessite qui sous entant une analyse très fine du tireur, et l’amènera aussi facilement devant les tribunaux que’il ne ser

  21. stac dit :

    a décoré.
    De même l’article 122-7 du code pénal insiste sur l’état de nécessite et exonère les forces de l’ordre de l’usage éventuel des armes pour empêcher un dommage plus grave, ex: tuerie de masse.
    Les textes existent, seule une réorganisation semblait nécessaire pour préciser le rôle et les domaines d’action et de compétence de chacun.
    La gendarmerie possédait des droits étendus d’usage des armes face aux policiers nationaux ce qui ne signifie pas que ses militaires en usent plus que leurs voisins de ministère… Car encore une fois ABSOLUE NECESSITE!!!

  22. stac dit :

    Pour finir, méditer ce texte de Maître Lienard: (Texte un peu long mais très instructif) « Le 09 novembre 2015

    Présomption de légitime défense : Une fausse bonne idée…

    De nombreuses voix s’élèvent actuellement pour réclamer une modification législative en faveur des policiers, leur accordant le droit d’user de la force au …

    De nombreuses voix s’élèvent actuellement pour réclamer une modification législative en faveur des policiers, leur accordant le droit d’user de la force au même titre que les gendarmes, dans un cadre moins restrictif que celui de la légitime défense.

    Les syndicats de police réclament l’instauration d’une présomption de légitime défense au profit des fonctionnaires de la police nationale.

    J’ai eu à plusieurs reprises l’occasion d’indiquer qu’à mon sens cette démarche était extrêmement dangereuse et n’allait pas dans le sens de la sécurité des policiers.

    En effet, toute présomption en la matière devrait nécessairement être réfragable, c’est-à-dire susceptibles d’être combattue et renversée par l’autorité de poursuite (le procureur de la république).

    La pratique démontre que la présomption de légitime défense prévue par les dispositions de l’article L 122 – 6 du code pénal n’est en fait jamais appliquée. Une présomption n’est donc absolument pas la garantie de l’absence de poursuites pour les policiers.

    Par ailleurs, une telle présomption placerait les policiers dans une fausse impression de sécurité juridique et pourrait les conduire à user de la force plus facilement, avec moins d’attention qu’ils ne le font aujourd’hui.

    Pourtant, leur cadre légal d’usage de la force resterait le même, celui de la légitime défense, et ils risqueraient d’être plus poursuivis qu’ils ne le sont aujourd’hui avec une telle présomption.

    Les autorités de jugement réserveraient quant à elles très certainement un mauvais accueil à ce genre de présomption.

    Il existe dans notre droit un vrai vide juridique s’agissant des tireurs fous ou des terroristes. En effet, pour que la légitime défense soit reconnue, il faut une agression en train de se commettre et une riposte simultanée. Dans certaines situations, les policiers ont la capacité d’user de la force à l’encontre d’un individu armé et manifestement dangereux, mais ne le peuvent juridiquement pas, cet individu n’étant pas en train d’agresser quiconque. Ce serait le cas d’un tireur fou en train de passer d’une scène de crime précédente à la prochaine, son arme à la main mais dirigée vers le sol, ou de terroristes en train de recharger leurs armes.

    C’est ce vide juridique qu’il convient de combler par une disposition pénale visant l’ensemble des citoyens français, leur permettant de procéder à des actes de contrainte ou de violence alors même que les conditions de la légitime défense ne seraient pas réunies, lorsqu’ils apparaissent manifestement nécessaires à préserver les vies humaines.

    Ce texte intégrerait dans le code pénal français les dispositions de l’article 2 de la Convention européenne des droits de l’homme et permettrait, sous réserve que son appréciation par les magistrats soit cohérente, de combler le vide juridique actuel.

    J’en propose une rédaction, sans aucune prétention. Ma légitimité pour le faire se trouve dans mon expérience professionnelle. Depuis 24 ans j’assure la défense de policiers et de gendarmes qui ont usé de la force pour se défendre. J’ai eu à connaître des dizaines et des dizaines de fusillades, des premiers moments jusqu’à leur jugement. J’ai participé à l’ensemble des actes d’instruction et accompagné mes clients à chaque étape de la procédure, les défendant sur chaque mot. J’ai expliqué aux magistrats, partout en France, les conditions et limites de la légitime défense afin d’obtenir des décisions très souvent pertinentes et adaptées à la situation.

    Face aux réclamations des professionnels de la sécurité et conscient des limites du droit applicable, je pense pouvoir apporter ma pierre à l’édifice juridique qui permettra de mieux assurer la sécurité de ceux qui nous protègent.

    Je propose la formulation suivante :

    « Sont légitimes et n’engagent pas la responsabilité de leur auteur les violences rendues absolument nécessaires à la préservation de la vie humaine.

    Tel est notamment le cas lorsque des violences sont exercées à l’encontre d’une personne dont le comportement démontre qu’elle s’apprête à commettre des homicides de manière imminente, lorsqu’elle ne peut être arrêtée que par l’usage de la force ».

  23. stac dit :

    On le voit ce texte propose de préciser et de renforcer un texte existant : a122-7 et exonère TOUTE personne mettant fin aux agissements d’individus prêts à commettre des homicides.

  24. Davy Cosvie dit :

    Encore une fois les Parlementaires, chargés de faire les lois, montrent qu’ils ne connaissent déjà pas les lois existantes. C’est ce qui les amène à monter des usines-à-gaz juridiques comme celle dont on parle aujourd’hui.
    .
    Si les personnels politiques connaissaient les lois, ils compléteraient simplement l’article 40 du Code de procédure pénale, après avis du Conseil d’État en cas de doute. Ceci permettrait de donner toute la force nécessaire à l’application du Code de la Défense en ce qui concerne le port et la détention illégales des armes de guerre. La plupart des terroristes se trouvent dans la situation de détention ou de port illégal d’armes de guerre : en prenant le problème sous cet angle, on réglera la plupart des cas.
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    En substance, le raisonnement serait ceci, en trois temps : 1) l’article L2339-5 du Code de la Défense stipule que le port ou la détention d’armes de guerre sur le territoire national français sont l’exclusivité des militaires français en service. Le port ou la détention d’armes de guerre sur le territoire national français constituent un délit dans les autres cas.
    2) Actuellement cet article 40 du Code de procédure pénale prescrit à tout agent public qui a connaissance d’un crime ou d’un délit d’en informer le procureur de la République. Il faut donc ajouter à cet article 40 que tout agent public qui a connaissance d’un crime ou d’un délit est tenu d’y mettre fin immédiatement par les moyens dont il dispose.
    3) Ainsi un agent public français constatant un délit de port d’arme de guerre, l’article 40 du Code de procédure pénale lui ferait obligation de mettre fin au délit immédiatement par les moyens dont il dispose. En conséquence les agents publics français, militaires ou fonctionnaires, désarmeraient les porteurs d’armes de guerre sans se poser les éternelles questions qui tournent autour de la notion toujours incertaine de légitime défense : en application du nouvel article 40 du Code de procédure pénale ils le feraient par les moyens dont ils disposent y compris par l’ouverture du feu avec ou sans sommations.
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    Le milieu politique est composé d’ignorants qui feront un gros progrès le jour où ils prendront conscience de leur ignorance.

    • Fougasse dit :

      Bonjour. Vous écrivez : 1) l’article L2339-5 du Code de la Défense stipule que le port ou la détention d’armes de guerre sur le territoire national français sont l’exclusivité des militaires français en service.

      Cela ne correspond pas à la réalité, les policiers aussi sont équipés d’armes de guerre. À Paris vous pouvez voir des CRS mais aussi des policiers de la PP en patrouille avec des G36. Et on se souvient de la photo prise lors de l’assaut de Saint Denis montrant les policiers de RAID équipés d’une mitrailleuse légère MG-1 (pour mieux flinguer leur ch…non je plaisante).

  25. Fougasse dit :

    Bonjour,

    Pas la peine de s’exciter sur les prétendues différences de droit entre policiers et gendarmes. En effet, n’importe quel gendarme vous dira qu’aujourd’hui, il a THÉORIQUEMENT le droit d’ouvrir le feu dans des situations dans lesquelles un policier ne le peut pas mais que c’est souvent une fiction car, si cela se produit, il va avoir des comptes à rendre (quoi que, sur un cas récent en Nouvelle-Calédonie, une ouverture de feu sur un véhicule en fuite et ayant provoqué la mort d’un délinquant, a débouché sur un non-lieu pour le gendarme) .

    On peut être d’accord ou non, critiquer la CEDH et/ou le juge d’instruction qui demandera à benoîtement à celui qui a tiré une rafale : « Mais à partir du moment où la première balle avait touché sa cible, vous n’étiez plus en légitime défense? », il faudra peut-être plus qu’un loi pour convaincre les policiers et les gendarmes qu’on veut vraiment leur donner les moyens de riposter.

    Donc, espérons que la jurisprudence confirmera ce changement de législation mais bon courage au premier qui tirera, car, si c’est plutôt bien d’éviter un recours trop systématique aux armes, comme ça a l’air d’être malheureusement le cas aux US, il faut que policiers et gendarmes aient confiance dans le système et sachent qu’ils ne seront pas désavoués en cas d’ouverture du feu.

  26. Garance dit :

    Quelle que soit la Loi, il faudra en rendre compte. Passer par une enquête judiciaire (et d’abord par les enquêteurs qui ne vous feront aucun cadeau, puis le substitut du procureur et peut être le juge d’instruction), administrative, bref gratter du papier beaucoup de papier…avant de se reconstruire. Merci j’ai donné.
    Celui qui me dit « fastoche » ne sait pas. Comme celui qui dit qu’il n’a jamais eu peur.

  27. Myshl Mabelle dit :

    Le citoyen, accessoirement contribuable, équipe la force publique d’armes coûteuses.
    Donc le « gogo » attend que ces armes servent.
    Que la Justice, flanquée d’associatifs, pourrie de politiciens et de syndicats s’oppose à ce que ces armes servent est anti-démocratique.
    Le Peuple paye pour sa défense, pour sa sécurité, il a droit à ce que ce qu’il a payé serve.
    Le pouvoir judiciaire, après que les pouvoirs exécutif et législatif ont montré leurs lamentables limitations et asservissements, le pouvoir législatif (Celui des culs de promos) est devenu un obstacle à la démocratie… Le pouvoir du Peuple, qui veut sa défense et sa sécurité.

  28. Vert4 dit :

    @Cément
    Je note dans votre premier post concernant une attaque à l’arme blanche  » c’est pas compliqué il s’agit de.. bla .. bla  » Cela n’a pas du vous arriver souvent !
    Par ailleurs vous dites : « il vaut mieux moralement être victime que coupable… »
    Je suis désolé mais on n’est pas coupable lorsqu’on défend sa peau ou celle des autres .
    Je n’aurai pas aimé tourner en patrouille avec vous. Mais cela aussi, pour parler de la sorte, n’a pas du vous arriver souvent.