Cybersécurité et avions de combat au menu des 500 ans de la Paix perpétuelle entre la France et la Suisse

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

82 contributions

  1. Zayus dit :

    Pour ceux qui seraient curieux de voir ce traité avec les sceaux des 13 cantons, fondateur des relations franco-suisse depuis 5 siècles en dehors de la parenthèse révolutionnaire:
    http://www.lesauterhin.eu/wp-content/uploads/2015/06/Traite-Mulhouse-Treize-Cantons-1515.jpg

  2. jp_perfect dit :

    Et oui, mon pays, la Suisse, paie maintenant cash le résultat de cette votation (d’ailleurs M. Lagneau, pourquoi avoir mis des guillemets à votation?). Non seulement notre aviation est mise sous pression par le manque de successeur de nos antiques F-5 (et par les récents accident qui l’ont récemment endeuillée), mais en plus la Confédération a perdu l’opportunité de devenir un partenaire industriel important de l’avionneur Saab.
    Aujourd’hui, tout le travail est à refaire, ce qui entraine des coûts supplémentaires et des délais rallongés, sans parler des incertitudes liées à une éventuelle nouvelle votation.
    .
    Pour ce qui est du choix de l’avion, tout est encore ouvert, du moins sur le papier. Dans les faits et d’après l’auteur du blog suisse avianews, le nombre d’avions envisagé et le budget prévu pour en faire l’acquisition favorisent grandement le Gripen ainsi que la dernière version du F-16.
    Pour ma part (et je souligne le côté personnel de ce qui va suivre), l’Eurofighter et le F-35 sont disqualifiés d’avance, si l’on tient compte de leurs prix et de leurs performances actuelles. En effet et si je ne m’abuse (Et si Nico St-Jean s’est par chance planté le nez de son F-35 miniature dans l’oeil), les capacités omnirôles du premier sont largement en deçà de celles d’un Rafale tandis que les problèmes du second sont encore loin d’être résolus. Après, je sais que les lobbyistes de Lockheed-Martin ont déjà largement approchés nos parlementaires et autres hauts fonctionnaires, tandis qu’Airbus semble vouloir absolument pérenniser (ou alors limiter les dégâts) les chaines de montage de son avion (on le voit avec l’offre faite à la Belgique). Qui sait ce qui fera pencher la balance dans le choix du prochain aéronef des Forces Aériennes suisse…
    .
    Pour les 3 concurrents restants, voici mon avis (c’est donc toujours des considérations personnelles, même si basées sur quelques lectures). Le Rafale, excellent avion, reste cher et possède des capacités qui ne sont pas réellement relevantes dans le ciel suisse, comme son allonge par exemple. De plus, Dassault n’a pas encore fait d’offre à la Confédération, ce qui pourrait à termes l’handicaper. En revanche, le réchauffement des relations franco-suisses et le probable achat de Pilatus PC-21 par la France représentent sans aucun doute un plus pour l’avionneur français.
    Pour le F-16, je reste assez circonspect. L’avion, certes rénové et bon marché, reste vieillissant et je suis personnellement réticent à acheter encore une fois américain, ne serait-ce que pour encourager l’industrie aéronautique européenne. Et puis pourront-ils répondre aux demandent d’offsets suisses? (Je dis ça parce que Boeing s’était retiré du dernier appel d’offre, ne désirant pas s’engager dans une politique de compensation industrielle. Bien lui en a pris finalement, si l’on peut dire). Ses capacités semblent en revanche tout à fait correspondre aux besoins de nos Forces Aériennes et la diplomatie américaine dispose de puissants leviers qu’elle ne se privera sans doute pas d’actionner.
    Enfin, le Gripen semble lui aussi correspondre aux besoins de l’aviation helvétique pour un prix raisonnable (mais on attends toujours des chiffres basés sur son exploitation réelle), et Saab, qui a bien besoin de clients, sera surement assez généreux en terme de contrepartie. En revanche, il sera difficile pour le Conseiller fédéral en charge de la Défense de venir défendre cet avion en cas de votation. En effet, même si celle du 18 mai 2014 ne portait en aucun cas sur le modèle d’avion, le peuple ne l’a pas compris ainsi et pensait voter contre le Gripen. Malheureusement.
    .
    Affaire à suivre, donc.

    • Fralipolipi dit :

      @jp perfect
      Merci pour cet avis éclairant.
      Bien entendu, de mon côté, je serai tenté de promouvoir l’offre Rafale 🙂
      Quand vous écrivez « …comme son allonge par exemple », je suis très surpris.
      Car à ce jour je n’ai jamais vu une critique fondée sur une endurance de vol trop grande, mais toujours exclusivement pour l’inverse.
      Si le Rafale a trop d’autonomie pour le ciel suisse avec 3 bidons de 2000l sous les ailes (ce que je conçois), il suffit de n’en mettre que 2 de 1250l (supersonique), voire un seul, ou encore de le faire décoller en lisse (toujours avec ses missiles), pour le voir revenir à une autonomie moindre mais suffisante.
      Se faisant, il ne fera que gagner en capacité d’accélération, de vitesse et d’agilité …
      … alors que les avions que vous jugez comme adéquats devront eux plus lourdement se charger en bidons extérieurs, et perdront en efficacité sur tous ces tableaux.
      .
      Côté budget, d’ici 2018/2020, je suis persuadé que Dassault saura faire une offre à la suisse, avec d’une part, un prix plus attractif que jamais (s’appuyant notamment sur l’effet de série des commandes export en cours), et d’autre part des partenariats avec les industriels suisses solides et prometteurs (et pas seulement du bla bla).
      Par ailleurs, pour la suite, côté coopération dans le ciel, la Suisse a quand même beaucoup plus à partager avec l’AA française, qu’avec l’AA suédoise (ce qui est déjà le cas aujourd’hui, même sans avoir aucun avion en commun, et qui serait encore plus le cas demain si le deux AA se retrouvaient sur Rafale).
      Autre point, plus encore en haute montagne qu’en plaine, avoir 2 réacteurs peut apporter une sécurité appréciable (notons qu’à ce jour, tous vos avions à remplacer sont bi-réacteurs).
      .
      Pour finir, la chaine de montage Rafale sera assurément encore ouverte en 2020-2025 (il reste à l’AA à commander « au moins » un dernier lot d’avions, en plus de ceux commandés mais non encore livrés, et en plus des ventes export). Ce ne sera pas forcément le cas pour tous les autres candidats actuels.
      .
      Maintenant, 2020, c’est encore loin pour faire autre chose que de la spéculation ou des hypothèses.

      • Romulus dit :

        Bravo ! très bel argumentaire 🙂 Tout y est, et les gars de chez Dassault n’auraient pas dit mieux.

      • jp_perfect dit :

        Alors pour les capacités, je suis globalement d’avis que ce qui peut le plus peut le moins. Néanmoins, dans le cas du Rafale (ou de l’Eurofighter ou du F-35 d’ailleurs), je pense qu’un certains nombre de capacités qu’il offre ne nous servent à rien, et vont donc être payée pour rien. C’est aussi simple que ça.
        Pour ce qui est des réacteurs, nous devons effectivement remplacer des bimoteurs, mais je trouve l’argument de la sécurité intéressant mais un peu surfait. Je suis conscient qu’une panne moteur n’est pas improbable, mais peu de cas sont à citer récemment. Les accidents suisses sont d’ailleurs dû à des erreurs humaines, et non des problèmes matériels. Les mirages ne nous ont pas laissé tomber, je pense que les autres monomoteurs peuvent aussi faire l’affaire.
        Après, je pense que j’ai été assez sensibles à toute la campagne de « Rafale bashing » qui avait été faite en Suisse à l’époque.

        • Fifi dit :

          Les Mirage III n’ont pas démérité de l’Helvétie (et vice et versa). Mais vous en aviez quand même paumé une dizaine sur la grosse cinquantaine que vous aviez acquis. C’est pas négligeable.

        • James dit :

          « je pense qu’un certains nombre de capacités qu’il offre ne nous servent à rien »
          Une partie non négligeable du prix des différentes versions export du Rafale (Qatar, Égypte, et surtout Inde) est due à l’intégration d’équipement (viseur de casque) et d’armement (missiles, bombes et pods) nouveaux.
          Donc je pense que la version française (moins la capacité nuc) devrait convenir aux besoins de la Suisse.

        • Pierre-Paul dit :

          A la guerre rien ne se passe jamais comme prévu.
          Beaucoup de matériels sont utilisés hors du champ d’application pour lesquels ils sont conçus.

          Qui sait ce que nous réservent les 30 prochaines années ?…

          Les Suisses, si ils choisissent le Rafale, peuvent être heureux de disposer d’un puissant couteau Suisse omni-rôle.

          Nous avons eu une longue période de paix en Europe. Tant mieux. Il ne faut pas pour autant oublier l’existence dévastatrice, imprévu et anarchique de la guerre.

          Demain il y aura peut être une guerre à ses frontières, ou sur son sol, de basse ou de haute intensité…

          Qui sait si la Suisse n’aura pas besoin d’une intervention de bombardement hors de son territoire pour préserver ses intérêts ou imposer par la menace le respect de ses ressortissants…

          On a bien vu un pays comme les émirats arabes unis, si je m’abuse, réaliser des opérations de bombardement en Lybie.

          http://www.opex360.com/2014/08/26/les-mysterieux-avions-qui-ont-bombarde-les-islamistes-libyens-auraient-ete-fournis-par-les-emirats-arabes-unis/

          Choix solitaire et souverain , signe d’indépendance, des camps pour qui on s’engage.

          Si vis Pacem .. PARABELUM

    • Victoire 1 dit :

      De vague souvenir, me laisse dire que l’état major Suisse veut des bi réacteurs du fait de votre configuration géographique (montagne). D’ailleurs le F18 et le F5 le sont. Suis je dans l’erreur?

      • Karl Rieder dit :

        La Suisse a eu beaucoup de mono-réacteurs: Venom, Vampire, Hunter, Mirage IIIS (RS, et DS).

    • Le Suren dit :

      Peut-être le F-18 Super Hornet ?

      • jp_perfect dit :

        Comme pour le F-16, je vois mal l’intérêt d’acheter un avion en fin de course. Car oui, le Super Hornet fait partie de ces avions-là. Si la chaîne de montage est encore en activité, ce n’est que grâce aux efforts de l’US Navy et quelques commandes surprises. Mais qu’on ne s’y trompe pas, elles fermeront dans quelques années, et nous nous retrouverions alors avec un avion dont le développement et les mises à jour ne seront plus assurées. De plus, et comme pour le F-16, je ne suis pas sûr que Boeing soit disposé à prendre des mesures de compensation. D’autant plus qu’il ne l’était pas il y a quelques années de cela seulement. Enfin, je préfère soutenir l’industrie aéronautique européenne qui en a bien besoin plutôt que les industriels américains.

      • patex dit :

        Pour le Super Hornet, les chaînes de production seront sans doute fermées. Il était déjà question de les fermer et une récente commande avait permis de les maintenir ouvertes, mais d’ici 2020 je pense qu’il sera trop tard.

      • Karl Rieder dit :

        Probablement pas. L’US Navy va opérer les Super Hornet (F/A-18 E/F) jusqu’à 2040. Ce n’est pas assez long pour les forces aériennes suisses. Elles veulent opérer l’avion pendant 30 ans, et elles ne veulent pas être le seul opérateur après 2040.

    • Leum dit :

      Alors pour le Gripen NG on a aucune idée des coûts mais le Gripen C est l’avion européen le moins cher a utiliser (mais aussi le moins performant).

      Au vu des besoins de la Suisse je pense que ça serait suffisant même si naturellement j’aimerais bien voir un peu de rouge et de blanc sur les beaux Rafale de Monsieur Dassault.

      • Karl Rieder dit :

        Désolé, le Gripen C/D n’est pas assez pour la Suisse.

        « La mission du mercredi 13 août 2008 promettait pourtant d’être simple. Un avion au nord des Alpes vole en direction du Tessin et il s’agit de l’intercepter. Pour ce faire, l’équipe d’évaluation a placé le Gripen D immatriculé 39-822 en alerte sur la base militaire de Sion.
        Le tarmac est sec, il fait grand beau. Aux commandes de l’avion de chasse, le pilote d’essai suisse Peter Merz, alias «Pablo»; derrière lui, celui de Saab, le fabricant du Gripen, pour veiller à ce que tout se déroule bien. Après avoir décollé comme prévu à 15 h32, l’avion suédois passe en vitesse supersonique pour se stabiliser à Mach 1,42. Mais tout à coup, en pleine phase d’approche: «Bingo Fuel»! Le voyant de l’alarme carburant placé sur la gauche du cockpit montre qu’il faut interrompre la mission et rentrer à la base.
        Le Gripen est arrivé de justesse au contact du F/A-18 à intercepter, mais n’a pas pu intervenir et a dû se poser à Emmen (LU). Au sol, le chef des Forces aériennes suisses Markus Gygax est stupéfait: exclu d’acheter une telle casserole volante. En comparaison, le Rafale français, testé dans les mêmes conditions deux mois plus tard, a réalisé l’interception, est rentré à Sion, et a encore pu réaliser avec succès un autre exercice. Sur les vingt-six vols d’essai effectués à l’époque par le Gripen, l’avion a atterri quatre fois avec la réserve de fuel en dessous du minimum de sécurité. »

        http://www.lematin.ch/suisse/suisse-veut-98-retouches-gripen-7/story/25116550

    • Alpha dit :

      Trés bonne analyse jp_perfect !
      Tout comme vous, je pense que le choix se fera entre le Gripen et le Rafale… Avec un léger avantage pour le premier en raison de son prix, tandis que l’avion français semble un peu surdimensionné pour les besoins suisses.
      Cependant, la France bénéficie de certains atouts : Le probable achat de PC-21, le fait que Dassault est très proche de RUAG (fabricant exclusif des réservoirs externes de 2000 l et 1250 l du … Rafale (!!!), participation dans le programme nEUROn et dans la gamme des Falcon, programmes d’études et de développement sur les produits futurs de Dassault Aviation…) … ce qui facilitera grandement l’octroi d’offsets en cas de choix du Rafale … Peut s’ajouter à cela, une formation des pilotes suisse en France, l’ouverture de notre espace aérien pour vos entraînements… Sans parler du fait que le Rafale semble être le favori de vos militaires, comme le suggérait il y a quelques temps un ancien Commandant des Troupes d’Aviation Suisses (F. Carrel)… Bref, affaire à suivre !

    • tschok dit :

      @ jp-p,
      .
      Ecoutez, pour nous cette affaire est une énigme, enfin, du moins elle l’était jusqu’il y a peu: normalement le Gripen était exactement ce qu’il vous fallait et le choix de la Suisse pour cet avion n’avait aux yeux de la France que pour seul inconvénient d’exclure celui du Rafale. Mais à part ça, le Gripen était – et reste à l’évidence – le meilleur choix, en tous points. C’est le choix rationnel et intelligent du bon père de famille qui tient compte de l’avenir, au meilleur prix.

      La votation de mai 2014 a été un coup de tonnerre et on s’est alors demandé, en France et ailleurs dans le monde, pourquoi les Suisses étaient cons au point de remettre en cause un choix qui paraissait parfaitement fondé, sur un plan technique, militaire, financier et industriel.
      .
      Mais depuis, on a compris: vous aussi vous avez vos populistes (populistes= catégorie de citoyens complètement cons, mais qui votent, eux).
      .
      Donc vous êtes dans la merde: le meilleur choix possible a été refusé par référendum. Hors de question de refiler le Gripen aux Suisses à l’occasion d’un deuxième appel d’offres, sinon ils vont gueuler comme les Français gueulent contre le traité de Lisbonne (vous savez celui qui a suivi le référendum du non à l’UE).
      .
      Du coup, conséquence complètement improbable de la connerie populiste suisse: le Rafale revient dans la course. C’est merveilleux. Bon, le Rafale est surdimensionné, il coûte la peau du cul et ce n’est pas du tout le type d’avion qui vous convient, mais après tout, c’est la volonté du peuple.
      .
      Maintenant, je remarque qu’il y a de mauvais citoyens suisses qui n’ont pas accepté la décision du peuple et qui veulent remettre en selle le Gripen: à ceux là je dis qu’il faut être beau joueur et accepter le jugement des urnes. La Suisse a dit non au Gripen et quelque part, ce non est un oui au Rafale.
      .
      J’ai cru comprendre que vous faites partie de ces mauvais citoyens suisses, qui contestent la volonté de leur propre peuple. Je voudrais vous dire que vous n’aurez pas mon soutien.
      .
      Non, non, non. La volonté du peuple suisse c’est:non au Gripen! Soyez démocrate, quoi.

      • revnonausujai dit :

        la composition politique des « populistes » qui ont initiés le referendum qui a coulé l’achat du gripen est assez inédite: vert/rose et antimilitaristes.
        quand on ajoute populistes de droite , populistes de gauche et populistes d’ailleurs, il ne reste plus beaucoup de happy few ; heureusement que la lecture de la chartreuse peut les consoler.

      • Elmin dit :

        Je mettrais un bemol a ce choix si naturel : dans un milieux montagneux comme au dessus de la mer, un second moteur est clairement un avantage tres sensible, les terrains de dégagements n’etant pas legion une fois dans une vallée… raison pour l aquelle F5 et F18 et non F1 et mirage2000 ou F16…

      • jp_perfect dit :

        Et bien oui, je fais partie de ces « mauvais citoyen » (même si je suis conseiller communal. Ça améliore mon bilan?).
        Pour moi, et comme pour vous apparemment, la volonté du peuple exprime parfois des conneries. À partir du moment où l’on est d’accord sur ce point, je vois mal pourquoi l’on ne pourrait pas faire remarquer que le résultat de la votation est mauvais (et donc que le principe même de voter sur tel ou tel objet était mauvais) et le cas échéant y remédier. Ne me sortez pas l’antienne « c’est la démocratie ». La démocratie ne justifie en rien la prise de mauvaises décisions. Le vrai principe qui me gouverne dans ma modeste charge civique est de faire au mieux. On y arrive assez bien en réfléchissant un peu, ce qu’une bonne partie de l’électorat ne fait pas. On peut le voir dans cette votation sur le Gripen, celle de ce week-end sur le nucléaire, ou encore celle du 9 février 2014. Ce n’est pas que je suis mécontent des résultats de ces votations, non. En revanche, je reste dubitatif quant à la réflexion que mes concitoyens ont mené avant de voter. Quand on voit les arguments affichés dans la rue (pour le nucléaire il y avait « pensez à vos enfants » en faveur du oui à la sortie du nucléaire et « Pas de chauffage cet hiver » pour le non) on peut légitimement se demander si réflexion il y a…. Et, dans ces conditions, quelle valeur accorder à la » volonté populaire » et en quoi elle serait supérieure à des considérations plus pragmatiques?
        Traitez-moi de dictateur mais nous savons bien que sur certains objets, une majorité de la population n’a pas les compétences nécessaires pour prendre une décision sur des bases solides. Ayant fait quelques cours de science politique à l’université de Lausanne, j’ai eu l’occasion de lire une étude qui démontrait que lors d’une votation particulièrement complexe, 87% (!) des votants n’arrivaient pas à résumer en quelques phrases l’objet de la votation. C’est un exemple extrême, mais il est révélateur. Dans ces conditions et encore une fois, pourquoi ne pourrait-on pas remettre en question la volonté populaire, si celle-ci ne s’exprime apparement pas de manière rationnelle?

        • Karl Rieder dit :

          Vous n’êtes pas un dictateur, mais un mauvais perdant.

          • jp_perfect dit :

            Si vous avez pris la peine de me lire, vous aurez remarqué que j’ai dit que ce n’était pas tant le résultat qui me gênait, mais le processus. Ainsi, pour la votation de ce weekend, dite « pour la sortie du nucléaire », je suis content du résultat, mais cela ne signifie pas que j’approuve la manière dont cela s’est déroulé. Comme je l’ai dit, les argument avancé font bien plus appel aux tripes qu’au cerveau. Il est d’ailleurs assez « amusant » de constater que le « Pensez à vos enfants » a été assez efficiace puisque les femmes se sont montrées bien plus favorables que les hommes à une sortie de l’atome…
            En lisant les commentaires sur les réseaux sociaux (pas le meilleur moyen de se rendre compte de l’intelligence des gens, je le reconnais) ou en écoutant les gens dans le train, on se rend compte du peu d’énergie que mettent les votants pour s’informer et pour avoir dans les mains de quoi voter de manière rationnelle. Encore une fois, je ne dis pas que je fais ce travail mieux que les autres. Pour ce qui relève des problématiques de la défense, je pense pouvoir voter en toute connaissance de cause, parce que je m’informe très régulièrement sur le sujet. Pour le reste, je ne pense pas pouvoir voter en ayant toutes les cartes en main, et pourtant je vote…
            En parlant avec des gens à l’université, et lorsque je pose soudain la question « Tu as voté quoi? », la réponse est souvent « On vote sur quoi? »…. Voilà où nous en sommes en Suisse et voilà ce qui représente pour moi un problème: les résultats des votations (que j’approuve ou que je n’approuve pas, ce n’est pas tellement la question) ne semblent pas être le fruit d’une réelle pesée d’intérêt. Donc, ma question est: par quel miracle on est-on arrivé dire que ces réponses, parce qu’elles viennent du peuple, valent plus que tout le reste? (C’est une question rhétorique, je ne cherche pas de réponse ici, ce n’est pas le lieu pour cela.)
            À noter que le débat n’est de loin pas neuf chez nous, et que cette question a été soulevée aussi bien par des politiciens de gauche ou de droite. Faisant partie intégrante de ce système, je me garderai bien de le remettre en cause (et d’ailleurs, pour le remplacer par quoi…?), mais cela ne m’empêche pas de poser des questions.

        • Even dit :

          Comportement très habituel chez les « élites »: La démocratie, c’est bien lorsque les « sans-dents » votent comme nous mais la démocratie est mauvaise lorsque le « sans-dent » est trop bête pour comprendre qu’il doit voter comme on le veut!!!
          .
          Apparemment, cette « élite » a fait les petits jusqu’en Suisse présentée comme la démocratie avec un grand D

          • jp_perfect dit :

            Oui oui, je fais partie de « l’élite »… Mon père n’a absolument aucune formation et ma mère a une formation de contrôleuse de trafic ferroviaire. J’ai dû me battre avec eux pour aller à l’université, car ils ne le voulaient pas. Aujourd’hui toutes mes vacances d’été et d’hiver sont passées à travailler à la voirie d’une commune voisine pour… ramasser les ordures.
            Comme élite, on a déjà fait mieux.
            Ce que je dénonce ici ce n’est pas tant « la stupidité du bas-peuple ». D’ailleurs, vous remarquerez que je n’ai jamais associé le degré de formation ou le statut social à la capacitéde voter avec discernement. J’en suis d’ailleurs moi-même un exemple: pour pouvoir dire que voter oui à la votation du 18 mai 2014 était le meilleur choix, j’ai dû m’informer, et pas qu’un peu. Aller sur des sites dédiés à l’aviation et à la défense (c’est d’ailleurs comme cela que j’ai découvert ce site), écouter des débats, regarder des reportages mais également comparer tout cela aux arguments des détracteurs de cette acquisition.
            Ce que je dénonce, ce n’est pas le résultat, c’est le processus qui mène au résultat. Combien de votants ont accompli le travail de recherche et d’information que j’ai effectué pour cette votation? Après, je n’ai moi-même pas effectué de recherche pour d’autres objets et ai donc exercé mon « devoir civique » de manière assez légère. Ce que je questionne, c’est donc la manière dont mes compatriotes s’informent (ou, pour être en phase avec la réalité, ne s’informent pas) et non les catégories sociales dont sont issus les votants.

        • Vince dit :

          Rassurez-vous, pas beaucoup plus d’élus et responsables politiques en France n’avaient lu le traité constitutionnel européen en 2004-2005 – qui a pourtant fait l’objet d’un référendum. Mais si vous voulez une dictature de technocrates qui savent mieux que tout le monde ce qui est bon le peuple, vous pouvez toujours adhérer à l’Union Européenne.

        • tschok dit :

          @ Jp-p,
          .
          Le sérieux de vos positions sur le sujet de la démocratie directe et des risques qu’elle recèle tranche avec la part d’espièglerie que comportait mon commentaire.
          .
          Sur le fond, je vous rejoins bien volontiers. Mais, l’antienne « c’est la démocratie » pèse bien plus lourd qu’un argument de pure circonstance: il faut bien reconnaitre que le résultat d’une votation ou d’un référendum a une force obligatoire et s’impose aux autorités publiques.
          .
          Il faut donc faire avec et je ne sais pas trop bien comment vos autorités vont se débrouiller pour remettre le Gripen dans la course sans prendre l’opinion publique suisse à rebrousse poil.
          .
          La question que vous posez (pourquoi ne pourrait-on pas remettre en question la volonté populaire, si celle-ci ne s’exprime apparemment pas de manière rationnelle?) devient centrale: si, dans les démocraties indirectes, parlementaires donc, on a pu inventer toute sorte de mécanismes qui modèrent l’hégémonie de la majorité, dans la démocratie directe, il n’en est rien.
          .
          Dans un référendum, la force de la majorité s’exprime sans frein ni airbag, ou ceinture de sécurité. On le voit bien avec le Brexit: le gouvernement britannique doit se débrouiller, maintenant.
          .
          Parfois, c’est encore pire: le résultat finalement obtenu conduit au contraire de ce que les gens voulaient. Par exemple, en votant non au référendum européen de 2005, les Français n’ont pas obtenu le meilleur de ce traité (sa partie constitutionnelle, qui ne les dérangeait pas de trop) mais ils ont obtenu le pire (Lisbonne et ses transferts de souveraineté sans contrôle démocratique, ou avec des contrôle réduits). Exactement ce qu’ils ne voulaient pas…
          .
          Mais le fait est que nos démocraties veulent plus de procédures d’expression directe de la volonté populaire, il faut donc s’habituer à plus d’insécurité juridique et bien comprendre que dans la démocratie directe le citoyen doit être vigilant: c’est un système qui exige un haut niveau d’intelligence collective.
          .
          L’intelligence collective, c’est la part de son intelligence qu’un citoyen est prêt à mettre à disposition du collectif, pour traiter un problème donné.
          .
          Les démocraties se sont formées pour des raisons fiscales: fixer la part de l’impôt que chaque contribuable doit verser, en argent, pour faire face aux charges communes.
          .
          Mais les démocratie modernes n’exigent pas de leurs citoyens le versement d’un autre impôt: une part de leur intelligence, pour la consacrer aux questions communes. Pour l’instant, cette part de matière grise est une contribution volontaire qui ressortit à l’engagement personnel (vous êtes un élu, vous voyez de quoi je parle).
          .
          De la même façon qu’il existe une évasion fiscale devant l’impôt à verser en argent, il existe une évasion intellectuelle devant l’impôt à verser en matière grise: réfléchir est un effort et on préfère consacrer nôtre intelligence à nous-mêmes et à la conduite de nos affaires.
          .
          Cet aspect de la question démocratique n’a été analysé jusqu’à présent que sous l’angle de la bêtise du peuple, alors qu’il est en réalité beaucoup plus sérieux: dans une société de l’information, la matière grise, c’est le pouvoir.
          .
          La part de matière grise que le citoyen doit consacrer aux affaires communes devrait être considérée comme un impôt et non plus comme une contribution volontaire liée à l’engagement personnel et civique des individus.
          .
          Mais l’acquisition du savoir se libéralise, les meilleures écoles deviennent payantes, il faut souvent s’endetter pour devenir un « sachant ». On est donc peut enclin à faire bénéficier les autres d’un savoir qui nous a coûté cher: l’intelligence a un coût d’acquisition et de possession, elle devient une quasi-valeur monétaire et plus seulement une vertu.
          .
          A un moment où un autre , il faudra bien se décider à « taxer » cette quasi-valeur monétaire si on veut parvenir au niveau d’intelligence collective qui correspond à la difficulté des problèmes qu’on a à régler. Et surtout, il faudra trouver le moyens de le faire: taxer une valeur monétaire pure, un actif, on sait faire, mais taxer quelque chose d’immatériel qui se trouve dans le cerveau des gens, on ne sait pas encore le faire.

      • Even dit :

        Votre théorie sur les populistes est totalement à côté de la plaque. Ce sont principalement les écologistes et la gauche bobo qui ont entraîné le refus du Gripen en Suisse!!!
        .
        Si on devait croire à votre théorie, il n’y aurait plus que des « populistes » sur l’ensemble de l’échiquier politique de l’extrême gauche à l’extrême droite
        .
        Autre point, ce n’est pas l’achat des Gripen qui a été refusé mais bien l’achat d’un avion de chasse!!! Le peuple suisse a refusé cette achat pour plusieurs raisons: 1. Sentiment de sécurité 2. Dépenses pharaonique alors que le gouvernement impose dans le même temps au peuple de se serrer la ceinture 3. Un ministre de la défense incapable (il réussira à avouer ne jamais avoir lu le contrat de vente des Gripen)

        • tschok dit :

          @ Even,
          .
          Vous avez raison, je précise:

          Le populisme n’a pas de couleur politique.
          .
          Comme l’explique fort bien jp-p, c’est quand vous faites plus appel au tripes qu’au cerveau (ce qui n’est pas totalement idiot d’ailleurs, puisqu’on y a trouvé des neurones).
          .
          Et on peut rajouter: afin de satisfaire une somme de pulsions ou de besoins individuels et pas un besoin collectif.
          .
          Le populisme, c’est le moment où le peuple exprime en commun une somme d’égoïsmes individuels, distinct du bien commun, par opposition à la conception libérale de la république, selon laquelle la somme des égoïsmes individuels concoure à la satisfaction d’un bien commun (fable des abeilles de Mandeville par exemple).
          .
          On peut également se référer à la thèse d’Adam Smith selon laquelle les vices privés font le bien public.
          .
          Le populisme est une altération de la république libérale: le peuple ne distingue plus un bien commun et forme ponctuellement des coalitions d’intérêts particuliers pour atteindre un but qui n’est plus le bien commun, mais la satisfaction d’une sommes d’intérêts particuliers.
          .
          Le populisme va donc de pair avec le clientélisme.
          .
          Le clientélisme politique peut être employé par tout parti politique qui y trouve son intérêt, en fonction des circonstances, raison pour laquelle le populisme échappe à la traditionnelle répartition gauche/droite et même à l’analyse de classe façon marxiste.
          .
          Le populisme étant par nature une coalition d’intérêts qui se forme en fonction de besoins ponctuels, conjoncturels, liée à des circonstances données et particulières, les partis politiques traditionnels ont plus de mal à s’adapter à cette nouvelle « clientèle » qui n’est pas particulièrement fidèle à une idéologie politique plus qu’une autre.
          .
          Le populisme va donc également de pair avec une crise des partis politiques traditionnels ou en tout cas une diminution de leur influence, et laisse leur chance à des partis marginaux, hors système ou anti-système.
          .
          Mais, le populisme étant un phénomène dont les causes profondes sont culturelles, il peut être analysé selon ce prisme et on relèvera au sujet de la votation sur le Gripen qu’on peut faire un distinguo entre la Suisse romande, qui a voté non, et la Suisse alémanique, qui a voté oui.
          .
          Là, vous tenez le critère pertinent.
          .
          C’est bon, j’ai été clair?

          • Edel dit :

            Vous faites erreur: La Suisse allemande n’a pas voté oui au Gripen: Les cantons de Zurich (le plus peuplé de Suisse), de Bern, de Bâle, de Shaffhouse, tous des cantons « suisse allemand » ont voté contre le Gripen et pour beaucoup d’autre le oui a passé au’avec de tous petits score du style 50,…%
            .
            Donc, il va de votre « disntinguo » comme de votre théorie sur le « populisme », c’est votre analyse personnelle et cela ne veut pas dire que’elle soit pertinente!

    • Caton dit :

      Votre commentaire est intéressant, mais il me semble, qu’en 2013, les responsables militaires suisses avaient choisi le Rafale, ou éventuellement le Rafale et à défaut le Rafale. Et que le choix politique du Gripen leur était resté en travers de la gorge. Mais peut être étaient-ils mal informés.

      • jp_perfect dit :

        Les militaires n’avaient pas à sortir leur porte-monnaie. Plaisanterie mises à part, le Rafale avait effectivement été le meilleur dans les évaluations, tandis que le Gripen était le plus mauvais. Mais comme nous le savons, ce n’est pas que la performance de l’avion qui dictent les décisions des armées, sinon, le Rafale se vendrait mieux…

        • Sempre en Davant dit :

          Parlons soulier : j’ai des italiennes, pino giardini, qui ont 30 ans avec un demi ressemelage par un artisan cordonnier.
          Des paraboot qui ont 20 ans et qui auront besoin d’être ressemeler.
          J’ai tout fait avec, pêcher pieds dans l’eau, traverser Paris d’Est en Ouest puis retour, etc
          Je suis retombé sur mes brodequins de défilé : le plastique sur le « cuir » s’émiette. Chaussant et semelle ont divorcé: elles sont en deux parties. Elles n’ont pas fait le Mali! Juste 3 ou 4 prises d’armes…
          Ni mes reebok, ni mes nikes, ni mes adidas, ni mes mizunos n’ont résisté au 1/10°!
          Connaissez vous la réclame : « Les culottes petits bateaux : l’économie par la qualité! » ?

    • Elmin dit :

      Au dela du prix de l’avion, d’autres facteurs peuvent etre mis en avant par la France comme la formation des pilotes et des techniciens par exemple.
      La collaboration sur le Neuron a egalement permis a la Suisse de monter en gamme.
      Mais en fait, il faudrait etre encore pkus inventif en proposant une mutualisation des stocks et des flux de maintenance, et des entraînements conjoints reguliers permettant aux pilotes helvetes et francais de collaborer efficacement…
      Ceci etant dit, je pense que nous devrions faire de meme avec les Belges , voir avec les finlandais.

  3. ScopeWizard dit :

    Ah ben c’est super ! Si les petits suisses n’achètent pas de Gripen ou de F-35 , peut-être pourrons-nous leur vendre une trentaine de Rafale ?

  4. batgames dit :

    on signe quand ce traité de pâix avec les islamistes radicaux au Fait (LOL) ??…..si on ne signe pas ,il est temps de les foutre vraiment en l’air dans leur fief …si vous voyez ce que je veut dire …un grand monument où des tonnes de cinglés tournent en rond ….,mais on ne le fera pas car on joue à qui perd gagne perd avec l’Iran ,L’Irak ,L’Arabie saoudite et ses satellites friqués …,avec Erdogan ,avec le Pakistan ,bref on joue en coulisses pour la raison d’ETAT ,sauf que l’Etat ce sont les citoyens ,et les citoyens vous savez ce qu’ils vous disent???
    non ..et bien il vaut mieux pas que vous le Sachiez ,cela pourrait vous instruire pour une fois …les politicards , les grands Actionnaires .et les imbéciles heureux d’avoir vendu des rafales à ceux qui essaieront un jour de s’en servir contre nous !..

  5. Pierre047 dit :

    Des rafale pour quoi faire?
    Cette question peut sembler idiote, pourtant elle est essentielle.
    La Suisse devrait abandonner sa neutralité pour s’engager dans un partenariat de défense avec ses voisins.Il ne s’agit pas d’intégrer l’Otan.

    • Orion dit :

      Pourquoi devrait elle abandonner sa neutralité ?

      Ce n’est pas facile de rester neutre, on devrait plutôt les féliciter et les encourager a conserver ce statut!

  6. Romulus dit :

    Un article intéressant de la Tribune sur le programme de Fillon pour les armées :
    http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-fillon-vend-de-la-poudre-de-perlimpinpin-aux-armees-620431.html
    Désolé, c’est un peu hors sujet, sauf si on considère qu’avec le budget que nous prépare certains, l’affaiblissement de la France se poursuivra et il nous faudra négocier (sans doute à nos dépens) une paix perpétuelle avec l’ensemble de la planète 🙂

    • patex dit :

      J’ai lu cet article ce matin et justement je me demandais si Monsieur Lagneau pourrait nous éclairer sur l’intérêt de François Fillon pour les questions de défense et d’industrie. Qui dans son « camp », sinon à droite aurait les épaules assez larges pour prendre le relais de JY Le Drian ? Ce dernier n’est à l’évidence pas un ayatollah de la gauche et il est permis de croire que Fillon pourrait lui proposer de garder ce portefeuille (JYLD avait été approché par Sarkozy à l’époque).

      • Fifi dit :

        Offre que JYLD refuserait si elle devait lui être faite. Il a un siège bien au chaud de président du Conseil Régional de Bretagne, un boulot très sympa, merci beaucoup 🙂

    • Albatros24 dit :

      Nous sommes nombreux à partager votre analyse de l incompetence militaire du couple Sarko – son collaborateur
      N est pas Jyld qui veut malheureusement
      Un boulevard pour un centriste sans doute.
      Je penche pour un choix d un Rafale adapté à sa géographie particulière de la Suisse…les ailerons sont une invention de Dassault copiée depuis.
      Quant au prix…la Confédération helvétique…en fait une véritable fédération avec 4 langues et deux religions… est loin d être un pays ne pouvant se le payer.
      Choix de ses pilotes et de ses citoyens
      Superiorité techno et adaptabilité
      Proximité avec la France et son espace de jeu et d entraînement y compris même en Afrique…tout cela mette le zinc en haut de la liste des cadeaux de Noël. Et si en plus il y a un sérieux transfert de techno…
      Qu en pensent nos lecteurs helvétiques ?

  7. Karl Rieder dit :

    Alors, ce sont dix milliards de francs pour 55 avions de combat.
    http://www.lematin.ch/suisse/L-armee-veut-15-milliards-pour-son-materiel/story/18514511

  8. ji_louis dit :

    Peut-être les suisses préfèreront louer les services d’aviations étrangères pour assurer la protection de leurs cieux? Chacun des voisins (France, Italie, Autriche, Allemagne) peut assurer le boulot (surtout les 3 plus gros) et cela constituerait un « pooling and sharing » sous une nouvelle forme. Quant à la facture, je suis sûr qu’en négociant le paiement au service rendu (les survols opérationnels effectifs), cela combler d’aise et les banquiers, et les citoyens, et le conseiller fédéral aux finances 😉

  9. Lucien dit :

    Cette paix perpétuelle ne l’a pas été. Nous avons envahi la Suisse en 1792 (acquisition du département du Mont-Terrible) puis totalement en 1798 (batailles de Longeau, Neuenegg, Fraubrunnen et Grauholz) qui permirent l’occupation de la Suisse jusqu’en 1814.

  10. Frédéric dit :

    Notons que suite a la Révolution Française, les armées de la République sont rentrés en Suisse :

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Invasions_françaises_de_la_Suisse_en_1792_et_1798

    • swiss but not... dit :

      Oui… je me disais aussi. Votre Directoire nous a envahi au nom de la liberté^^
      La Providence a su tout de fois tiré d’un mal un bien puisque grâce à Napoléon nous sommes devenu une véritable fédération. 🙂

      • swiss but not... dit :

        d’ailleurs en France comme en Suisse on dit « toutefois » et non « tout de fois »… Un moment d’absence je suppose… 🙂

  11. Auguste dit :

    Pour la défense de la Suisse,une dizaine de banques seraient plus efficaces que n’importe quel avion.Pour l’Histoire,a noter qu’à Marignan les Suisses étaient contre les Français et qu’à Pavie ils étaient avec les Français.Et par deux fois ils ont perdu,et par deux fois ils se sont trouvés face aux Vénitiens.

    • Even dit :

      Les Suisses ne se sont pas trouvé « face aux Vénitiens » mais les ont plutôt eu dans le dos! Lors de la bataille de Marignan, la victoire est d’ailleurs dû à l’arrivée de la cavalerie vénitienne venue à l’aide de François 1er qui prend les troupes suisses à revers

  12. CastleBravo dit :

    Question aux spécialistes , les suisses ont’ils déja possédés un avion francais?

  13. baron dit :

    Il me semble que les pilatus seront loués et pas achetés

  14. Amida dit :

    Il faut remarquer que cette « Alliance perpétuelle » entre le royaume de France et la Confédération helvétique a eu comme conséquence l’autorisation pour le royaume d’entretenir des régiments suisses à son service. Régiments que l’accord entre les deux entités ne permet pas de regarder comme des troupes mercenaires: il s’agissait bien de soldats helvétiques employés au service d’une puissance amie. Cet apport de soldats étrangers, réputés pour leur fidélité politique, a certainement consolidé la monarchie française, confrontée, sur son propre territoire, à une noblesse rebelle capable de représenter un danger militaire.
    « 1515: Bataille de Marignan – les cantons suisses sont battus par la France.

    1516: Paix perpétuelle conclue à Fribourg, suivie de l’Alliance perpétuelle en 1521. Alliance qui sera régulièrement réactivée à travers des «capitulations» militaires entre les cantons helvétiques et le roi de France, c’est-à-dire des traités établissant des règles bien définies entre les deux parties, notamment des privilèges étendus en faveur des soldats suisses au service de la France.

    Double conséquence: la suppression du droit du pillage (d’où l’adage «Pas d’argent, pas de Suisses», puisqu’ils ne subsistent désormais que grâce à leur solde) et la fin du mercenariat individuel.

    1567: Charles IX créé un régiment de gardes suisses, appelé par les rois successifs en fonction des besoins.

    1571: Création en France du poste de «Colonel général des Suisses et Grisons», qui fait le joint entre le gouvernement et les Suisses, sans les commander pour autant. »
    http://www.swissinfo.ch/fre/les-suisses-au-service-de-la-france–chronologie/244358

  15. Bebert dit :

    Le Drian a l’air de rien mais c’est une sacré pointure politique: Il a une langue de bois absolument incroyable et il en donne la preuve avec son « ce texte est « unique par sa longévité exceptionnelle » car « en dépit de certaines ruptures, il n’a jamais été dénoncé » et « atypique » car « on n’y retrouve pas de volonté d’écraser la partie défaite » étant donné que ses signataires ont cherché à « gagner la paix ». »
    .
    Le Pacte n’a jamais été dénoncé? A part une petite invasion française et une occupation qui a duré plus de 20 ans (révolution et 1er Empire)
    .
    Aucune volonté d’écraser la partie défaite? Et pour cause la France n’en avait pas les moyens. Pour s’en convaincre, il suffit de lire les conditions du traité:
    .
    1. Les Suisses s’engagent à ne plus intervenir dans le Milanais (Italie du Nord actuelle), chasse gardée de François 1er
    .
    2. En contrepartie, la France paie à la Suisse la somme stratosphérique pour l’époque de 700’000 écus d’or, paie une pension annuelle à chacun des 13 cantons suisses de l’époque et offre des avantages commerciaux (aucune taxe perçue sur les produits suisses esportés en France)
    .
    On se demande au final qui a gagné la bataille 🙂
    .
    A remarquer que chaque fois que la France bat les Suisses, c’est les Suisses qui en profitent: En 1515, après Marignan, les Suisses recoivent une fortune de la France. En 1815, à la chute de Napoléon et donc à la fin de l’occupation française, les Suisses obtiennent une extension de leur territoire (les cantons de Geneve, de Vaud, de Neuchatel et du Valais)
    .
    Il faut vraiment que l’on arrête de battre les Suisses, ils vont finir par étendre leur frontières jusqu’au pays basque 🙂

  16. ScopeWizard dit :

    Mais que n’avons-nous pas conservé la chaîne Mirage 2000 !! Quel cons ! mais quels cons ! mais quels cons … 🙁

    • Albatros24 dit :

      Le. 2000 est depassé pour nos besoins
      Et ainsi plus qu un seul avion à gerer pour la maintenance

    • Zayus dit :

      Nous en avions déjà discuté ScopeWizard… verveine 🙂 …

    • Fifi dit :

      M2000 = mono-réacteur. Gross problème. Il faudrait que Dassault produise une version simplifiée du Rafale pour la police aérienne.

    • jéjé dit :

      c’est clair un mirage 2000 modernisé sur le standard du rafale serait pertinent a l’export pour les pays clients de dassault n’ayant pas les moyens pour acquérir une flotte rafale. en plus l’investissement n’aurait pas été énorme .mais bon … trop tard pour l’emploi, en france , comme toujours.

    • Fabien dit :

      +1, mon cher Scope, mais la Société Dassaut ‘n’est pas le gouvernement; ils savents:e tenir à une stratégie et compter leurs sous. Comment en effet pousser à la vente un avion aussi luxueux (à l’époque, le F 22 et F35 étaient encore secrets) en gardant les anciennes références au catalogue? Impossible.
      .
      Nous en sommes donc réduit à arpenter les couloirs des clients potentiels et à leur promettre que la montée en gamme est essentielle. Sauf que si on arrive à prouver que la Suisse peut réduire le nombre d’avions et le personnel dédié à leur maintenance, le pari devient un peuplus jouable… à environ 20%.

    • FredericA dit :

      A défaut de commande de l’Etat français (premier client) ou étranger, Dassault n’avait ni la volonté ni les moyens financiers de faire perdurer une chaîne de production sur ces fonds propres.
      .
      En outre, la concurrence du F-16 sur ce créneau n’a laissé que des miettes aux autres constructeurs. Conserver une ligne de production sous perfusion pour fabriquer 2 à 3 Mirage 2000 par an aurait été un suicide financier garanti pour Dassault Aviation.
      .
      Actuellement, le Mirage 2000 n’aurait aucune chance face au Gripen NG et autre F-16 block 6x. Pour garder le 2000 au niveau de la concurrence, il aurait fallu dépouiller les équipes de développement affectés au Rafale, au NEURON, au SCAF… le tout sur fond propre !
      .
      Enfin, le Mirage 2000 aurait constitué un concurrent pour le Rafale. Pour mémoire, les Emirats Arabe Unis se sont dit satisfait par leur Mirage 2000-9. On comprend mieux le casse-tête pour leur vendre des Rafales…

  17. z dit :

    la suisse n’a pas besoin du rafale c’est trop pour eux

  18. Tannenberg dit :

    C’etait quoi deja le sujet? les 2 mindefs ont signe une lettre d’intention pour cooperer sur la cybersecurite, mais en clair dans le concret, de quoi s’agirait-il? mettre en relation des equipes de developpement d’outils permettant de renforcer la cybersecurite en France et en Suisse? de partager des moyens materiels et financiers, des unites de formation? ou simplement que la France puisse s’assurer que la Suisse ne serve pas de hub ou de cheval de Troie au coeur de l’europe au grand banditisme, ou pour des etats non-europeens, de lancer des actions de cyber-guerre?