Le successeur du Rafale ne sera pas « forcément » le fruit d’une coopération européenne

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119 contributions

  1. Sebastien Gelormini dit :

    Je sais pas pourquoi j’ai envie de dire tant mieux.

    • nonmaisdisdonc dit :

      Oui, je pensais bien moi aussi a ce que vous laissez supposer – Le nerf de la guerre imposera sa loi quelque soient les envies des uns et des autres !

  2. Travis dit :

    La France existera t’elle vers les années 2040/2050 ?

    • Zayus dit :

      Dites-vous que les années 2050 arrivent plus vite qu’on ne saurait l’imaginer: 20/30 ans, ça passe vite 😉 …
      Et il n’y aura pas forcément grand chose de changé d’ici 30 ans comme depuis les 30 années passées…

    • laurent dit :

      Et ça y est déjà ce type de commentaire stupide… Bien sur que la France existera, notre pays a de nombreuses ressources pour s’en sortir et briller. Malgré la nullité de notre classe politique notre pays continue d’être admiré. Lors des derniers attentats contre Charlie et les attaques de Paris il suffisait de voir tous les hommages que notre pays a eu partout dans le monde, même les USA lors des attentats du 11 septembre n’avaient pas eu tant d’égard. Sans parler de la marche des chefs d’Etat venus à Paris.
      La France dispose de nombreux atouts, de très bons secteurs qui réussissent : le problème de la France c’est sa classe politique. De l’extreme droite à l’extreme gauche en passant par les partis de Gouvernement tous des mythos qui ne tiennent pas compte des réalités du monde économique qui nous entoure.
      Et comme on le voit souvent ici la France dispose d’une très bonne armée qui defénd à elle seule l’UE contre les agressions éventuelles de terroristes qui pourraient prendre départ depuis le Sahel.
      La France dispose aussi d’une solide industrie de Défense et je ne vous apprends. Nos industriels font du très bon matériel comme Dassault avec l’excellent Rafale et tous ces autres excellent avions d’ailleurs. A savoir si nous allons pouvoir financer seul l’éventuel successeur du Rafale, personnellement j’ai des doutes. En effet cet avions coûtera déjà plus cher que le Rafale que ce soit en terme de R&D mais aussi avec de nouveaux matériaux surement, nouvelles technologies…etc. Enfin je ne suis pas devin et il ne s’agit que de mon avis. N’oublions pas non plus que déjà notre dissuasion nucléaire va coûter plus cher aussi. Alors si on veut financer tout ça il vaut mieux qu’on ait un très bon taux de croissance d’ici là!

  3. stef74 dit :

    Pourquoi notre pays, ne serait-il plus capable de développer ses propres projets? pourquoi forcément pas rentable?

    Le rafale a souffert sur volet commercial bien foireux, mais qui aujourd’hui en 2016 pourrait prétendre que c’était une mauvaise idée?

    La France aurait grand tord d’oublier son savoir faire, sa technologie.

    L’histoire nous montre au quotidien que nous pouvons compter que sur nous-même en cas d’urgence, c’est triste à dire mais c’est comme çà.

    Il faut arrêter de fantasmer sur cette Europe de la défense qui ne fonctionne pas.

    Qui achète nos avions, navires? il serait peut être plus judicieux de développer un avion qui intéresserait les premiers concernés, c’est à dire les clients potentiels et étudier leurs besoins et leur budget.

    • James dit :

       » il serait peut être plus judicieux de développer un avion qui intéresserait les premiers concernés, c’est à dire les clients potentiels et étudier leurs besoins et leur budget. »
      Dans le cas d’un avion de combat, de nos jours, la mise au départ pour les R&D est très importante, impossible à financer par un avionneur, seul un pays est capable de le supporter et en général c’est le pays du constructeur.

  4. Romulus dit :

    Rien à ajouter, tout est dit dans les réponses d’Eric Trappier. Et c’est rassurant d’entendre de tels propos dans la bouche d’un de nos industriels… Restera quand même à convaincre nos politiques qui sont souvent le maillon faible du circuit de décision (disons le plus sensible à des pressions extérieures).

  5. BerryShone dit :

    Oui tous les petits européens choisissent américains car ils n’ont pas de volonté historique propre d’indépendance (ils ont toujours été le terrain d’affrontement de nations avec des volonté fortes qui coïncidaient avec un outils matériel fort: USA, France, Allemagne). Leur appareil d’Etat est entièrement soumis à Washington. France et Allemagne ont depuis été eux aussi vassalisés (1945 en gros, avec certes une résurgence forte en France sous De Gaulle, mais une rechute progressive depuis), mais leur histoire laisse encore transpirer des forces (volonté, industrie, finance, savoir-faire) capables de réalisations indépendantes comme le Rafale. Mais pour encore combien de temps? La volonté française s’étiole de jours en jours, et il est probable que l’investissement dans un nouvelle avion apparaisse comme un tâche insurmontable aux dirigeants de demain, surtout face au poids des pressions américaines.

    • t4pi0k4 dit :

      « Leur appareil d’Etat est entièrement soumis à Washington »: Bah, pour eux la soumission à « Washington » est le choix le plus évident:
      1)Vous l’avez dit, ils sont petits donc de toute façon quelle que soit la voie choisie ils n’auront JAMAIS voix au chapitre, donc à quoi bon!
      2)acheter US, en réalité d’un point de vue financier c’est pas une si mauvaise affaire, puisque si d’un côté ils vont dépenser des mille et des cents pour acquerir le F35, de l’autre on remarque que ces pays dépensent largement moins que les 2% du PIB requis par l’OTAN, ils font en fait des économies! Par contre avec Trump ça devrait changer!
      3)Tous ces pays n’ont rien à défendre en dehors de leurs propres frontières, donc contrairement à nous ils se mêlent de leurs affaires, pas celles des autres!

  6. zyal dit :

    Dassault système lucide, comme d’habitude.
    Je ne crois pas à une convergence vers un unique chasseur européen, trop de différences en matière de besoin opérationnels.
    Totalement d’accord avec lui pour l’achat du F/35.

    • Marc Fan dit :

      Entièrement d’accord. Sans compter la dissolution du savoir faire industriel français en cas de coopération, qui à chaque fois désavantage nos industriels, sans aucune logique à l’appui (cf A400M, MALE2020,GALILEO…et j’en passe)

  7. Specht dit :

    Monsieur Trappier a parfaitement résumé la difficulté européenne en une seule phrase : « (…) cela n’aurait rien changé à la volonté du gouvernement hollandais de s’équiper de chasseurs américains, afin de se mettre à l’abri du parapluie américain, l’Otan. »

    La paresse européenne à l’égard d’une défense commune provient en effet de la facilité que représente l’Otan, en matière budgétaire, pour chaque membre de l’Union. La plupart des pays européens — qui ont une politique étrangère plutôt réduite — acceptent volontiers une soumission stratégique, tablant sur l’absence de conflits majeurs dans le futur, ou sur le rôle américain de gendarme du monde (demain américano-russe, voire peut-être chinois). Si cette doctrine fonctionnait bien à l’époque du F-5, du Starfighter ou du F-16, avions peu coûteux conçus pour l’équipement des alliés, elle pose aujourd’hui de grandes difficultés.

    D’abord l’Otan apparait aujourd’hui comme une instance totalement dépassée par la géopolitique contemporaine, à l’idéologie obsolète, déconnectée de la réalité, voire délirante et dangereuse. En témoigne l’hystérie collective à l’encontre de la Russie, que beaucoup continuent d’observer au travers du filtre de la guerre froide, et qui confine presque à la paranoïa. Dernièrement Joe Pitts a fait une crise parce que l’Espagne avait permis le ravitaillement de navires russes à la Ceuta. Michael Turner parle carrément d’une menace russe imminente en Europe, évoquant à nouveau le risque d’invasion sur l’île d’Åland, et pourquoi pas de la Suède.
    Ensuite le nouvel avion standard devant équiper les forces communes, le F-35, coûte une véritable fortune. Les pays membres qui pensaient économiser sur leur budget défense en se soumettant à l’Otan se voient aujourd’hui contraints d’acquérir un aéronef beaucoup plus cher que les programmes Rafale et Eurofighter réunis, pour un résultat assez discutable (pour l’instant). Cette vertigineuse augmentation de dépense représente un lourd handicap.
    Enfin l’Otan est pour l’instant encore financée en grande partie par les États-Unis. Si la part américaine concerne seulement 22 % du budget(*) sur le papier (2016-2017), la réalité montre des retards de « cotisation » et la prise en charge des manques par les USA, sans compter l’apport matériel ! Si jamais Trump était élu président des États-Unis, la Maison-Blanche demanderait une participation plus importante, et ce sont la France, la Grande-Bretagne et l’Allemagne qui compenseraient une fois de plus l’incapacité budgétaire des autres membres.

    La conception d’un futur avion de combat européen reste néanmoins une possibilité réelle, le programme du démonstrateur NEuRon le montre. Mais l’échec partiel de l’A400M et les difficultés rencontrées par l’Eurofighter ternissent beaucoup l’optimisme européiste. Dans ces conditions il est important pour la France de maintenir une compétence aéronautique totale.

    *(sources : http://www.nato.int, topic « le financement de l’Otan »)

    • Elmin dit :

      Il faut dire que Dassault à vraiment démontré son excellence sur le Rafale. Au dela du succes technique qui donne un excellent avion avec des capacites uniques, Dassault à egalement admirablement tenu bon lorsque le projet etait critique voir gausse de toute part , meme par son ministre de tutelle. Au lieux de faire des conférences de presse et de chercher à se défausser , elle a eu l’attitude de quelqu’un qui sait qu’il a raison et qui sait pourquoi il a raison.
      Au final on voit un projet qui respecte son enveloppe budgétaire , ses delais , et satisfait voir depasse toutes les attentes operationelles à tel point que l’EM en vienne à devoir lui meme s’adapter face à tant de performance.
      Ce programme fait beaucoup pense au programme mirage III qui propulsa Dassault dans la cours des grands.

  8. nonmaisdisdonc dit :

    Il va se passer tellement de choses dans les 25 ans qui viennent que bien malin est celui qui peu commencer a avoir une idée de ce que les besoins seront et de ce que les progrès technologiques permettront de faire qu’il n’y a pas lieu de s’exciter – Seul un petit nombre dans le sein des sein peut avancer les options crédibles et encore, je fais la pari qu’il seront très modeste dans leurs propos qui seront très certainement au conditionnel

  9. mustard dit :

    La coopération aeronautique militaire a prouvé que c’était un vecteur de surcout et d’usine à gaz trop complexe à gérer. Les uns voulant ceci, les autres cela, et chacun cherchant à tirer la couverture de son côté pour le retour sur investissement et pour qu’un max d’élément soit fabriqué par leurs sociétés nationales.
    On a vu l’eurofighter qui a été plus long à mettre au point que le Rafale, qui est plus cher que le Rafale, et qui est limité dans ses capacités (l’attaque au sol a été récemment intégré mais reste à un niveau faible). Je ne parlerai pas du cas A400M qui a été un fiasco en terme de coopération.

    Bref, je pense qu’il est préférable de faire dans son coin son avion, avec la liberté d’avoir un avion comme on le veut et non pas un compromis, avec des équipes qui communiquent mieux et plus vite ensemble, avec des décisions prises plus rapidement et non pas en attendant une réunion de chaque pays, etc.

    Par contre je reste surpris que Dassault parle de l’après Rafale. J’avais pourtant lu à une époque que Dassault ne voulait plus se relancer dans un tel programme, trop couteux. Leur préférence allant plutot vers l’avenir avec les UCAV tel que le démonstrateur NeuroN nous le prouve.
    A la rigueur je verrai plutot un Super Rafale, version modernisé, mais je conçois mal un avion de 5ème ou 6ème génération de forme ultra furtive. De nos jours les nouveaux radars n’ont plus de soucis avec la furtivité. C’est un concept des années 90-2000 un peu dépassé maintenant. L’avenir c’est l’interconnexion entre avions et entre avionsUCAV, c’est la capacité à détruite un missile en vol (mini laser embarqué), etc.

    • Elmin dit :

      Vous oublie que de très nombreux programmes binationaux ont parfaitement fonctionné :
      France Allemagne : transal , Hot , Milan, Alpha jet
      France UK : Jaguar , lynx , gazelle , exocet
      France Italie : Fremm , horyzon
      D’autres programmes multinationaux ont aussi été un succes : chasseur de mines tripartite, Atlantic (1)
      Cette liste est loin d’être exhaustive ..
      Ce n’est pas tant la coopération que le non respect de l’équilibre des savoir-faire qui pose peobleme. Comme cela a été dit, l’Allemagne cherche toujours et par tous les moyens à recuperer la maîtrise d’œuvre alors que son experience se resume principalement à la construction de blindés . Si le programme est contrôlé par une entreprise qui a l’expérience et le savoir faire , cela se passe immediatement mieux voir tres bien , comme le Neuron.
      L’Allemagne se rêve une super puissance omnipotente alors qu’elle est surtout pertinente dans les machines outils , L’ automobiles et dans une moindre mesure les biotechnologie . Sortis de ca , et plus particulièrement dans l’armement , ils sont loin d’être au niveau d’autre pays comme la France ou le royaume unis. Meme l’Italie à mon sens maîtrise largement mieux son sujet.
      La methode allemande marche bien mais ne s’adapte pas à tout…

      • ionisateur dit :

        100% d’accord.

      • wagdoox dit :

        la différence c’est qu’il y avait un maitre d’oeuvre, pas trop d’acteurs décisionnaires et surtout un besoin opération assez proche.

      • Vince dit :

        M’étonnerait que l’exocet ait été développé avec les UK – sauf pour la partie validation peut-être… Sinon en effet, ces programmes furent des succès ; on notera que pour la plupart il s’agit d’une coopération bilatérale. C’est peut-être là la clé.

        • Elmin dit :

          Je crois en effet que je me suis trompé concernant L exocet )
          Concernant le bi national , je ne suis pas certain que ce soit la clé : le projet Neuron fonctionne très bien avec de nombreux acteurs , dès lors qu’ils se mettent en ligne derrière Dassault …
          Je pense que au dela d’une tête c’est trop .. Le projet peut être tres bien distribué sur plusieurs pays dès lors que c’est bien une société tres expérimentée et compétente qui tire le train..
          Prenons l’exemple du lynx , coproduit par les francais, mais élaboré et construit par westland et qui a été le cheval de some de la marine nationale pendant 30 ans …
          Chaque pays devrait definir ses pôles d’excellence pour prendre la tête des projets européen et ensuite équitablement distribuer la réalisation …
          C’est la façon dont Airbus a ete cree et force et d constater que dans le domaine du transport civil cela marche très bien au benefice de tout le monde.
          Par contre dans la gestion de projet de defense pluri nationaux ce sont des quiches , seul les ravitailleurs sortent sans accros parce que justement ils partent de structure de production existantes et donc les etats ne viennent pas avec des idées farfelues

        • Zayus dit :

          Que dalle l’Exocet est missile franco-français.

      • Zayus dit :

        @Elmin:
        .
        Bis repetita:
        .
        Observons que mis à part les chasseurs de mines tripartites, la majorité des programmes ayant fonctionné sont bilatéraux ou avec un maitre d’oeuvre français en cas de coopération multilatérale:
        .
        SEPECAT Jaguar, Lynx, Puma, Gazelle, sont des programmes franco-britanniques, avec un maitre d’oeuvre britannique dans le cas du Lynx et français dans le cas des Puma et Gazelle.
        .
        TRANSport ALLianz, Transall, Euromissile :
        Milan (MIssile Léger ANticharHOT), HOT (« Haut subsonique Optiquement Téléguidé »…), Roland sont des programmes franco-allemands.
        .
        Le Bréguet Atlantic (ou ATLANT International Cooperation) contrairement à l’Atlantique 2, voit une participation néerlandaise (Fokker), allemande (Dornier, MBB, MTU), belge (SABCA-SONACA), britannique (Rolls-Royce), italienne (Alitalia, Alpha Romeo) et américaine sous la direction de Bréguet-Aviation dans le cadre de la SECBAT (Société Européenne de Construction du Bréguet Atlantic).
        .
        En plus des frégates Horizon/Orrizonte et FREMM, on peut également citer :
        – Les missiles de la famille OTOMAT (OTO Melara/MATra) et MILAS (d’Alenia/Matra) sont italo-français.
        – Le Matra/MBB, APACHE (Arme Planante À CHarges Éjectables)
        – Les missiles Martel (Matra/Hawker Siddeley) et Sea Eagle (BAC/Microturbo).
        .
        Le cas de l’hélicoptère d’attaque Tigre est particulier, car programme franco-allemand était déjà à 95% abouti quand l’Espagne s’y joignait.
        .
        Le PANAVIA Tornado ne correspond pas à un programme français et les missiles Exocet sont par contre bien franco-français 😉 …

        • Elmin dit :

          Il me semble , mais c’est de l’ordre du ressenti et pas de faits que j’ai pu lire ou établir, que quand la France « prend le lead » sur un projet bi ou plurinationale , elle ne cherche pas à tirer la couverture à elle mais bel et bien à repartir au mieux des compétences de chaque partenaire.
          C’est une approche très francaise que de penser avant tout au bon fonctionnement du projet et pas des éventuels bénéfices politiques … Je dirai qu’on partage volontier , et qu’en fait, la France est de loin le pays le plus moteur dans la construction d’une Europe de La Défense car l’élan d’indépendance vis à vis des États Unis est d’abord et avant tout francais , et malheureusement uniquement français …

    • James dit :

      « Par contre je reste surpris que Dassault parle de l’après Rafale. J’avais pourtant lu à une époque que Dassault ne voulait plus se relancer dans un tel programme, trop couteux. Leur préférence allant plutot vers l’avenir avec les UCAV tel que le démonstrateur NeuroN nous le prouve. »
      À l’époque où Dassault était traité de vivre aux crochets de l’État, annoncer que l’après Rafale sera franco français aussi était impensable.
      Le Neuron n’était jamais annoncé comme le successeur du Rafale, il servait à maintenir les compétences de son BE. D’autre part, le FCAS franco-britannique devrait aboutir à un drone mais pas uniquement, un système avec pilote à bord est envisagé aussi.
      Enfin, avant d’arriver à l’après Rafale, il y aura bien sûr le Rafale mi-vie comme tout programme d’avion de combat.

    • Marc Fan dit :

      Euuh il n’a JAMAIS été dit que les UCAV remplaceraient les avions pilotés ! Si Dassault investit dans cette voie c’est faute de mieux (mois cher: pas de pilote, pas de forts facteur de charge etc…) , pour préparer le terrain (les fameuses briques technologiques). Et Dassault le fait avec raison: mieux on se prépare et moins le remplaçant du rafale coûtera cher.

    • ruffa dit :

      Tes radars super-performants : ou ils sont pas du côté russe en tout cas : il faut voir que Les F16 israéliens,les rafales les F18 pénètrent en Syrie comme dans du beurre alors tes radars et S 400 tu peux les mettre au placard!

      • Zayus dit :

        ruffa,
        russes et israéliens se concertent sur les mouvements de l’IAF en Syrie, justement pour éviter tout incident malheureux qui dans un sens ou l’autre, régalerait les turcs. Chose à laquelle ne tiennent pas les russes.

  10. nonmaisdisdonc dit :

    Oups…. lire le « saint des saints » au lieu du « sein des sein » …petit manque passager révélateur sans doute !

  11. Impertinent dit :

    Reposer sur des puissances tierces (et surtout voisines) lorsqu’il s’agit d’engins permettant la souveraineté de notre territoire relève du ridicule. Nous sommes la 5ème puissance économique au monde. Créer un successeur au Rafale est et sera à notre portée. Nous avons plus que jamais la capacité de le faire. Encore faut-il le prévoir.

    Par ailleurs, il nous faudrait bien plus de Rafale pour assurer notre souveraineté en matière de politique extérieur. Nous avons trop longtemps laissé de côté nos propres intérêts pour pousser les intérêts américains qui sont à l’extrême opposé. Où est passée notre politique arabe par exemple? On pourrait la reconstruire si on le souhaitait, mais pas avec cette armée d’échantillons. Une politique arabe pacificatrice redonnerait de la force à notre pays. Devenir les boeufs des américains nous mènera à l’assujettissement complet d’ici une génération maximum. Le simple fait de s’opposer aux intérêts américains est la garantie de notre souveraineté. De Gaulle avait bien senti qu’une certaine justice en terme diplomatique et géopolitique renforcerait le poids de la France. Il nous faut retrouver cette justice et la capacité à projeter nos forces plus loin et plus fort tout en défendant notre territoire sans ambages par rapport à Schengen.

    Soutenir (ou pas) indépendamment la Russie ou les USA quand c’est notre intérêt; c’est cela qui fait la force de la France.

    • Nico St-jean dit :

      La France est 6e puissance économique mondial

      • Zayus dit :

        5e ou 6e suivant les périodes où RU et France se partagent ces deux places Nico St Jean, mais en 2016, la France est effectivement 6e.

      • Impertinent dit :

        La marge d’erreur et le taux de change Euro-Livre Sterling pose de facto la France à la 5ème position, que vous le vouliez ou non.

  12. Thaurac dit :

    La R&D Dassault doit déjà plancher dessus depuis un moment.
    Et ce monsieur semble avoir une idée derrière la tête..

  13. MP3 dit :

    Avant toute chose, il faut bien avoir à l’esprit que la France fait partie d’une minorité de pays européens, celle qui ose intervenir à l’extérieur, avec des avions qui bombardent et / ou des troupes au sol qui combattent. Pour ce qui est des frappes aériennes, il n’y a en fait en Europe occidentale que 6 pays qui jouent vraiment le jeu : la France et le Royaume-Uni bien sûr, mais aussi, et on le sait moins, la Belgique, le Danemark, les Pays-Bas et la Norvège. Manque de bol pour nous, 4 de ces 6 pays se sont déjà prononcés en faveur du F-35, choix engageant le long terme et qui pourrait également être celui de la Belgique.
    Bref, nous sommes isolés, il nous sera très compliqué de faire converger notre besoin opérationnel avec celui des autres pays européens. Notre meilleure chance pour briser cet isolement c’est la piste franco-britannique. Nous aurons à remplacer nos Mirage 2000D puis Rafale, les Britanniques auront à remplacer leurs Typhoon.

    • Fifi dit :

      Je ne m’inquiéterais pas trop du F-35, d’autant que le commencement du futur du F-35, la livraison du block 3-F, aka la révision de « production » de la version initiale du logiciel du F-35, a été encore repoussé d’au moins un an, 2018 au plus tôt, et encore, sans aucune garantie, dixit Frank Kendall, le directeur des acquisitions du DoD lui-même en personne.
      .
      Le dernier rapport du DOT&E est d’ailleurs saignant à souhait 😉
      http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/dod/2015f35jsf.pdf
      .
      D’ailleurs, le rapport confirme (page 44, en bas à droite) que le F-35A, la version supposément haute performance, s’est fait systématiquement pillé en combat WVR par des F-16D qui volaient chargés comme des mules, en combat tournoyant avec leurs réservoirs extérieurs. 🙂 🙂 🙂 Je ne sais pas ce que l’USAF va faire à la prochaine éval pour donner une chance au F-35 de gagner, mais à par demander aux pilotes « adverses » de bien vouloir voler en ligne droite quoi qu’il arrive (et encore, pas trop vite), je vois pas. C’est à hurler de rire 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

    • wagdoox dit :

      Les allemands veulent aussi remplacer leurs tornados. Pas question pour eux d’acheter le F35, c’est un monomoteur, ils ont garder un mauvais souvenir du F104. Et apparement l’Allemagne veut prendre un role plus important (ca va prendre du temps, on verra sur le long terme)

    • Nico St-jean dit :

      @ MP3

      .
      Vous avez encore des chances, il reste la Finlande, la Belgique, et la Suisse . La balle est dans le camp de Dassault, ils doivent baissé leurs prix, inclure de la formation lourde, et proposé un véritable plan de modernisation puis l’affiché, le montré, le venté, le rendre accessible aussi . Car outre son faible prix à l’achat, le principal avantage du F-35 face au Rafale (selon moi) c’est les possibilités futurs multiples qu’offre la jeune cellule du F-35 et donc, si Dassault veut avoir ses chances ils doivent misé sur les possibilité futur du Rafale et non présente. Thales doit aussi être impliqué dans la présentation de futurs améliorations (comme un nouveau radar avec bien plus de modules) .

      • Zayus dit :

        @Nico St-Jean:
        Comme beaucoup vous pensez que le prix de F-35A vendu hors USA sera le même que celui de ceux vendus aux partenaires (niveaux 1, 2 et 3) ou à l’exportation.
        .
        De fait, on constat que le prix du F-35A officiellement annoncé par le Pentagone est bien moindre que celui que paiera par exemple le Danemark…
        .
        Le F-35A coute bien plus cher à l’achat que le Rafale et sa maintenance sera aussi très complexe et couteuse. C’est la raison pour laquelle tous les clients du F-35 ont revu à la baisse de 1/3 voire 50% (RU et Italie) leur cible initiale.
        .
        En fait, suivant le niveau de participation au programme des différents partenaires ou clients du F-35, il impossible d’énoncer un prix fixe au sujet du F-35 qui variera d’un contrat à l’autre en fonction d’un mode calcul difficile à anticiper.
        .
        Mais une chose est certaine, même en tenant compte du faible prix unitaire (hors cout de développement) énoncé par le Pentagone
        – F-35A à 98 M$,
        – F-35B à 104 M$ (je ne crois pas à ce prix pour l’export…),
        – F-35C à 106 M$,
        contre
        – Rafale C à 75,8 M$ ou 68 M€,
        – Rafale B à 81,4 M$ ou 73 M€,
        – Rafale M à 87 M$ ou 78 M€,
        le Rafale reste bien moins cher que le F-35.
        .
        Même hors cout de développement, le prix d’achat unitaire du Rafale reste toujours bien moins couteux à l’achat, que ce qu’aura payé le Pentagone pour toutes les versions du F-35, des moins aux plus couteuses…
        Et on ne parle pas des couts d’entretient et surtout de mises à jour électroniques notamment des logiciels du F-35.
        .
        Plutôt que la Finlande, la Suisse et la Belgique, le principal marché européen du Rafale pourrait être celui de la Pologne qui aura bientôt 32 Mig 29 à remplacer, sans oublier les 32 autres Su-20 (dérivés des Su-17 et Su-20).
        .
        En dehors l’Europe tout en restant dans l’OTAN, le Canada reste aussi intéressé par le Rafale 😉 !
        .
        http://www.45enord.ca/2015/06/vente-du-rafale-au-canada-dassault-revient-a-la-charge-a-loccasion-du-salon-du-bourget/

        • Thaurac dit :

          Bref, Nico St-jean, n’a aligné que des contre vérités, pourquoi,?..

          • Zayus dit :

            Je suis prêt à parier que Nico St-Jean travaille pour une boite canadienne qui est liée au F-35 et donc directement intéressée par un contrat d’exportation du F-35A au Canada…

          • Alpha dit :

            @Thaurac
            Peut être qu’il n’est pas aussi « spécialiste » qu’il veut le faire croire … 😉

          • Nico St-jean dit :

            @ Thaurac

            Si vous regardé toutes les sources que j’ai affiché, vous allez vous rendre compte qu’au contraire, j’ai aligné toute les vérités 😉

        • Nico St-jean dit :

          @ Zayus
          @ Elmin

          .
          Le Danemark vas acheté 27 F-35A pour le prix d’environ 3 milliards $

          . http://www.opex360.com/2016/05/12/le-danemark-annonce-son-intention-de-commander-seulement-27-avions-f-35/

          . Ce qui fait environ 111 M $ par appareil, la RDT&E est inclue et visiblement la maintenance ne l’est pas ( au vue du prix)

          . Maintenant selon plusieurs article, le prix unitaire du Rafale est de 101 millions d’EUR soit 112,7 millions US (la R&D est incluse sinon visiblement le prix serais moindre)

          .
          http://www.informaction.info/cqfs-le-prix-unitaire-dun-avion-militaire-dassault-rafale-est-de-1011-millions-deuros .

          . http://www.challenges.fr/entreprise/20140624.CHA5348/le-qatar-cloue-encore-le-rafale-de-dassault-au-sol.html

          .www.economiematin.fr/news-rafale-contrat-modernisation-dassault-
          etat

          . supersonique.blogs.challenges.fr/archive/2014/09/25/le-f-35-plus-cher-que-le-rafale.html

          .
          Selon votre propre cour des compte le Rafale coûte donc environ 101 million d’euro (vente national en plus)

          • Zayus dit :

            Concernant le F-35A vous évoquez 111 M$, c’est déjà plus que 98 M$ annoncé par le Pentagone. Et n’oubliez pas que les couts d’exploitations du F-35 seront supérieurs à ceux du Rafale.
            .
            Concernant le Rafale les chiffres donnés par la cour des comptes sont une « estimation » intégrant le cout développement, contrairement à ce que dit l’article de « Challenges ».
            Les chiffre donnés par le Sénat que je cite, sont bien plus précis:
            – Rafale C à 75,8 M$ ou 68 M€,
            – Rafale B à 81,4 M$ ou 73 M€,
            – Rafale M à 87 M$ ou 78 M€.
            http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288
            .
            Le F-35 est le programme le plus cher de tous les temps et les couts de développement seront tôt ou tard amortis par les clients du F-35 qui reste bien plus cher que le Rafale.
            Pourquoi nier l’évidence Nico St-jean 🙂 ???
            .

        • Nico St-jean dit :

          @ Zayus

          Vous voyez bien que vos chiffres sont erroné .. Le Rafale et le F-35 sont en fait très proche aux prix d’achat . En plus vous recommencé avec vos prédiction digne d’une tireuse de carte alors que tout les chiffres sur la maintenance sont en baisse .. Le système ALIS (très problématique pour le moment j’en convient) permettra justement une maintenance plus automatisé et rapide (une fois mis au point de la version 2.0.2) . Bref un coût à l’heure en baisse de 37 % depuis un ans et vous trouvez le moyen de dire que ça maintenance seras astronomique ..

          . Quand au Canada c’est presque sur qu’on vas choisir le F-35 et la raison est fort simple, nous avons besoins d’un avion jusqu’en 2065… Le Rafale bien que j’adore cet avion est proche de la mi vie et c’est d’ailleurs l’argument qui ressort le plus de l’opinion publique canadienne .

          • Elmin dit :

            vous savez, une grande partie de l’opinion publique francaise est persuadée que le Rafale est l’avion le plus cher jzmais construit … Et ce grâce à des articles comme ceux de challenge qui se gausseait des echecs du Rafale pendant des annees et le qualifiait de tous les maux avant que les contrats égyptiens et quatari changent totalement la donne …
            Le prix interne du Rafale tien compte de la Tva , ce n’est pas le prix à l’export . En outre, et vous le savez bien, il est très difficile de comparer les prix issue des contrats car on ne sait jamais ce qui est pris en compte et ce qui ne l’est pas
            Mais dire que le Rafale est cher et le F35 low cost est inconcevable , au mieux c’est une mauvaise interprétation des chiffres , au pire cela relève d’une grande mauvaise fois .
            Concernant le cas specifique canadien , avec la problématique grand nord, je dirais simplement que l’on peut le prendre dans tous les sens, le F35 sera toujours monomoteur , et concu pour etre monoplace.
            Or, quand je regarde les choix du camp d’en face , c’est biréacteur biplace (su30sm, su34, su35)ou au pire biréacteur monoplace (su35, mig35)… Or ils ont une grande experience de la problématique grand nord.
            De meme, dans un contexte de mission longue duree comme celle du grand nord, le partage de charge en équipage est aussi un gage de sécurité et d’efficacité.
            Bien evidement le Canada ne choisira pas le Rafale, mais ce n’est pas une question d’avion ni economique, c’est une question purement et uniquement politique , le Canada ne pouvant se passer du soutien du grand frère US pour proteger sa frontiere nord .

          • Zayus dit :

            @Nico St-Jean:
            .
            Quitte à me répéter puisque vous vous répétez, et vu que vous ne connaissez visiblement pas les institutions françaises pour les citer correctement: vos chiffres concernant le Rafale sont faux.

            .
            Car les chiffres donnés, en 2014 avant les premiers contrats export, par la cour des comptes sont une « estimation » intégrant le cout développement, contrairement à ce que dit l’article de « Challenges ».
            Les chiffre donnés par le Sénat que je cite, sont bien plus précis:
            – Rafale C à 75,8 M$ ou 68 M€,
            – Rafale B à 81,4 M$ ou 73 M€,
            – Rafale M à 87 M$ ou 78 M€.
            http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288
            .
            .
            « …nous avons besoins d’un avion jusqu’en 2065… Le Rafale bien que j’adore cet avion est proche de la mi vie… »
            Seuls les Rafale livrés en 2001 arriveront à mi-vie en 2021, mais les canadiens sont je pense assez intelligents pour comprendre que la France ne livrera pas au Canada des Rafale assemblés en 2001.
            Les Rafale que recevraient le Canada seront aussi neufs que d’éventuels F-35! Promis, pas de vente d’occasion 🙂 !!!
            .
            Sinon, le Rafale sortira de service à l’horizon 2065 pour les derniers appareils livrés en 2025. La durée de vie du Rafale est estimée à 35/40 ans suivant le vieillissement des cellules des Rafale M plus exposés que les Rafale C et B…
            .
            Le besoin d’un appareil jusqu’en 2065, n’est donc pas un argument rédhibitoire pour le Rafale concernant le Canada qui doit remplacer ses F-18.
            Je confirme même que suivant l’étendue du territoire canadien les appareils biréacteurs avec un très long rayon d’action tels que les Rafale ou les Super-Hornet sont beaucoup plus indiqué que le F-35.
            .
            Pour la MCO, dites-vous que ce qui motive la création d’un système aussi couteux que « ALIS » (que vous citez), c’est justement le constat de couts très élevés de la MCO (que moi je cite), forcément complexe des F-35A et C, qui ne sauraient même pas être comparés à ceux encore plus élevés des F-35B.
            .
            Comprenez-vous au moins pourquoi je vous dis que le cout de MCO et d’exploitation des F-35B est encore plus élevé ???
            .
            Je ne fais que constater une réalité Nico St-Jean, par contre ne me parlez pas de « tireuses de cartes », quand vous gobez sans plus d’explication une baisse « miraculeuse de 37% » du cout de l’heure de maintenance des F-35.

          • Nico St-jean dit :

            @ Elmin

            Ceux qui pense que le Rafale est l’avion de chasse le plus cher qui soit sont simplement des Français qui s’autocritique systématiquement mais ça il y en à dans tout les pays je vous assures. Pour Challenge, j’ai alors bien fait de posté 2 autres lien 😉 sinon le F-35 est lui aussi soumis aux taxes .

            .
            Vous avez parfaitement raison, souvent les contrats vont comporté d’autre avantage inclue aux prix de l’avion (comme la maintenance ou l’armement) . Mais lorsqu’un le montent d’un contrat sur les ventes d’avions stricte, la RDT&E ou R&D est toujours inclue car c’est non négociable et ce, pour tout les pays du monde peut importe le fabriquant (de mémoire du moins sinon jamais entendue parlé d’un cas ou la R&D n’avais pas été inclue au montent directe d’un avion) . Donc LM vend son avion aux Danemark 111 M $ pièce RDT&E inclue. Trouvez-vous ça cher pour un avion de 5e gen ? En plus les F-35 acheté à partir de 2018 vont être de moins de 100 M $ pièce..

            .
            Maintenant je n’ai pas dit que je considérais le Rafale comme cher j’ai dit que le faible prix d’achat du F-35 lui donnais avantage face au Rafale dans le sens ou vous avez un avion quand même beaucoup plus avancé que le Rafale sur plusieurs point pour pratiquement le même prix, et pour détaillé mes propos ont peut presque tout comparé car dire qu’un F-35 n’est pas beaucoup plus avancé sur le plan technologique que le Rafale est de la foutaise et de la contre objectivité .

            . Compare le système EOTS à l’OSF
            .Les 6 capteurs IR haute résolution d’une toute nouvelle génération forment le système DAS aux capteurs du Rafale
            .Le cockpit du F-35 et son instrumentation de bord face à celui d’un Rafale
            . La cellule et ses matériaux face à celle d’un Rafale
            .L’équivalent de SPECTRA du F-35 ce nomme AN / ASQ-239 (Barracuda) C’est une version largement amélioré du système de détection passif du F-22 (AN/ALR-94) qui comporte : la fusion des capteurs de fréquence radars, le suivi IR, un récepteur
            d’alerte radar d’une nouvelle génération,la géolocalisation du ciblage des menaces, un tout nouveau système de contre mesure anti missile électronique (image multispectrale), la surveillance électronique massive (recherche de fréquence radar très efficace surtout contre les PESA pour fondement l’efficacité des AWACS qui ont les même capacités) et pour finir, le Barracuda est muni de 10 antennes à fréquence (probablement pour pisté les ondes ennemi ou encore protégé les siennes) , le système offre aussi évidemment le brouillage de précision .

            . En tout le barracuda du F-35 comporte plus de 20 antennes contre 8 pour SPECTRA et je pense que l’ont peut dire que le système de détection passif du F-35 offre beaucoup plus de chose
            que SPECTRA .

            On peut aussi comparé le Radar car la, l’écart est net ! Le RBE2-AESA du Rafale ne comporte que 838 modules TRM ce qui en fait à ma connaissance le radar AESA le plus petit jamais mis en service (même le F-16 block 60 comporte un meilleur radar de 1200 TRM) au cas ou vous voulez savoir Elmin, à partir de 1550 TRM (environ) la barre des 180 km de porté en rendement de 1M² est franchi . Vous pouvez demandé à n’importe qui d’autre (qui vous voulez) qui connais au minimum le sujet (tout est dispo sur le web) et il vous diras que la seul chose qui compte pour augmenté la porté ou la largeur du spectre est le nombre de module TRM les gens peuvent dire que (peut-être que ce n’est pas si déterminant que cela) et bien c’est faux. Toute la technologie des radars AESA est basé sur les modules TRM . Donc, en comparaison, 838 TRM pour le RBE2 contre 1626 modules pour l’AN/APG-81 .. C’est ÉNORME comme différence et donne systématiquement un gros avantage au F-35 en BVR sur le Rafale. D’ailleurs je me souviens d’une grosse polémique sur le net Français il y a quelque années parce que Thales avait annoncé un radar de entre 1000 et 1100 TRM que tout le monde croyait véridique jusqu’à ce que Thales publie le schéma des modules du RBE2-AESA de seulement 838 TRM..

            D’ailleurs j’avais déjà mentionné sur ce site qu’il était facile de compté les modules à l’oeil nu et que ce n’était pas « secret défense » voici une photo des 1626 modules de l’AN/APG-81 et une du RBE2-AESA ..

            .
            https://www.google.ca/search?q=an/apg-81+TRM+modules&espv=2&biw=1745&bih=890&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjhnK3OiorNAhWCDz4KHfAPBsQQ_AUIBigB#tbm=isch&q=an%2Fapg-81+1626+modules&imgrc=mY-K7YTIuwktoM%3A

            .
            https://www.google.ca/search?q=rbe2+aesa+838+trm+modules&espv=2&biw=1745&bih=890&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiIu9yCjorNAhUDGD4KHST2AMMQ_AUIBigB&dpr=1.1#imgrc=kE2GpCMfqime3M%3A

            .
            Et voici le schéma officiel de Thales sur les 838 modules du RBE-2 AESA .

            .
            https://www.google.ca/search?q=rbe2+aesa+838+trm+modules&espv=2&biw=1745&bih=890&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiIu9yCjorNAhUDGD4KHST2AMMQ_AUIBigB&dpr=1.1#imgrc=oF_2z1MpyUHN-M%3A

            . Vous remarquerez que « comme je l’ai déjà dit » il est très facile de compté le nombre de modules que comporte un radar AESA, suffi d’une simple photo..

            . Maintenant, avec tout les « avances » technologiques du F-35 face au Rafale, si le F-35 aurait encore un prix de vente de 155 millions $ (2014) certain pays aurait pu dire « bah de toute façon il est trop cher » sauf que maintenant, les 2 avions sont pratiquement au même prix de vente. Voila pourquoi j’ai dit que le faible prix du F-35 désavantageais le Rafale.. pas parce que le Rafale coûte cher, mais parce que tu as en face un avion de 5e gen plus avancé au même prix ! Maintenant tout ce que j’ai dit n’empêche pas l’affreux développement du F-35 et n’y le fait que le Rafale est un « Proven aircraft » sauf qu’apparemment le développement du F-35 ne semble pas posé de problème lorsqu’il entre en compétition contre d’autre avions . Le développement ne veut pas tout dire non plus, il n’y à qu’à pensé à l’apache et son développement catastrophique puis, son début d’OPEX rempli d’accidents et voir ce qu’il est devenu . Ou encore le F-16, souffrent de graves problèmes de moteurs pendent son développement .

            Pour le F-35 canadien, voici plusieurs photos des test de froid extrême de LM

            .
            https://theaviationist.com/2015/01/30/frozen-f-35-photo/

            Pour les biréacteurs, c’est vrais qu’ils sont plus sécuritaire mais il n’y à qu’à voir comment la Norvège c’est débrouillé dans le grand nord avec le F-16 pour constaté que ce n’est pas la fin du monde un monomoteur dans le grand nord 😉 . Quand au grand frère US, il ne vas pas arrêté de nous « soutenir » dans le grand nord juste parce que nous ne sélectionnons pas le F-35 .. je n’accorde absolument aucune importance à ce genre d’argument. Le fait que plusieurs entreprises Canadiennes participe au programme sa ça pèse ! pour le reste je suis plutôt sceptique, spécialement le poids politique, quoi les USA aurait lâché le UK si ce dernier n’aurait pas choisi le F-35 ? Je ne pense pas .

      • Elmin dit :

        Nico st Jean
        Sur quelle donnees vous basez vous pour dire que la F35 n’est pas cher et le Rafale trop cher ?
        Sur Wikipedia (ca vaut ce que cela vait mais quand même) le prix « flight away » du Rafale est de 68 M€ pour la version C, 73 pour la B et 78 pour la M.
        Pour le F35 il donne pour la tranche 5 105 millions (F-35A), 113 millions (F-35B), 125 millions (F-35C)
        En outre là projet Rafale pour 286 appareils est donné à un peu plus de 40 milliard d’euros , alors que la seule R&D du F35 est donné à 396 millions.
        Enfîn l’heure de vol du Rafale est donné à 14 500 euros par la cour des comptes contre 24 000 $ selon le DOD pour le F35…
        Donc quelque soit l’axe choisi, le F35 est de 40 à 60% plus cher que le Rafale
        Il en va de même pour le typhoon , de 25 a40% plus cher que le Rafale.
        Le Gripen est effectivement moins cher de 20 à 25 %, mais le Rafale n’a pas vraiment grand chose à voir avec cet avion qui va 2 fois moins loin avec 2 fois moins d’armement … Pour la Suisse c’est très bien, pour intervenir à l’extérieur , il n’est tout simplement pas taille pour.
        Donc, pouvez vous donner les sources qui forgent votre opinion ? )

        • Nico St-jean dit :

          @ Elmin

          Je ne sais pas ou vous avez eu vos chiffres sur le coût à l’heure de vol mais le F-35 A coûte présentement (bien qu’en forte baisse) 42,000 $ à l’heure de vol .

          . https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/

          . Aussi je 14,500 EUR à l’heure de vol pour le Rafale vous ne croyez pas que c’est un peu trop bas ? Par la je veux dire qu’un rafale coûterais presque moins cher à l’heure de vol qu’un F-16C/D à 20,000 $ et surtout le Rafale possède un AESA (bien que très petit) et que les F-16 américains n’en possède pas (la maintenance d’un AESA est connu pour être beaucoup plus compliqué qu’un PESA) .

          • Elmin dit :

            Je vous ai transmis le lien, c’est sur Wikipedia sur la page Rafale , rubrique développement sous rubrique cout du programme sous sous rubrique comparaison

          • Alpha dit :

            @ Nico St-jean
            « En ce qui concerne le coût d’une heure de vol, c’est plus compliqué. On sait rarement avec précision les données qui entrent en compte de ce calcul qui est pourtant très souvent utilisé, certains prennent en compte uniquement le coût du carburant, d’autres y ajoutent les coûts des infrastructures et du personnel (mécaniciens, pilotes, armuriers…) nécessaires au vol. On peut aussi parfois prendre en compte les actions des ravitailleurs par exemple… En 2006, le ministère de la Défense chiffrait à 39 000 euros l’heure de vol (en comptant le carburant, le personnel etc…). En 2010, l’heure de vol était estimée à 26 000 euros. Les prévisions pour 2012 étaient alors de 10 000 euros pour un Rafale « Air » et 7 000 euros pour un Rafale Marine (logique car celui ci est entré en service plus tôt). Il semblerait qu’aujourd’hui, en 2013, on soit très proche de ces chiffres. Ces gains sont notamment obtenus par les évolutions du moteur M-88 et des améliorations effectuées par Dassault. L’utilisation d’armement lors d’une mission est bien sur exclu de ce calcul ».
            Un lien qui se rapproche des déclarations de Elmin …
            http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/rafale-15-000-euros-d-entretien-pour-une-heure-de-vol-837733.html

      • Alpha dit :

        @ Nico St-jean
        « si Dassault veut avoir ses chances ils doivent misé sur les possibilité futur du Rafale et non présente »
        Justement, il se trouve que la cellule du Rafale est évolutive, et que plusieurs possibilités sont déjà à l’étude chez Dassault, comme le remplacement de la section avant par une autre un peu plus large, permettant, justement, l’embarquement d’un radar plus lourd … et accessoirement, l’intégration d’une perche de ravitaillement en vol rétractable …

      • Fralipolipi dit :

        « c’est les possibilités futurs multiples qu’offre la jeune cellule du F-35  »
        … vous voulez rire.
        La cellule du F35 (jeune ou pas) est plutôt tout à l’inverse totalement fermée et non évolutive … sauf à encore faire exploser tous les compteurs budgétaires : Lockheed vous attend déjà à l’accueil, n’oubliez pas votre chéquier !
        .
        Par ailleurs, le Rafale est déjà nettement moins cher que le F35.
        Enfin, Dassault vante depuis toujours toutes les versions futures à venir du Rafale.
        Aujourd’hui, les Rafale sont proposés en standard F3R, qui ne sera opérationnel qu’en 2018 (même si le boulot est déjà très très avancé). Et nombre de possibilités d’améliorations futures sont également mises en avant … à n’en pas douter.
        .
        Le problème est politique, et aucunement en lien avec le Rafale qui est quasiment l’avion idéal pour une très grande majorité des membres (européens) de l’OTAN.
        .
        Si le Rafale était Made in US, il serait déjà présent absolument partout !!!

        • Nico St-jean dit :

          @ Fralipolipi

          .  » vous voulez rire.
          La cellule du F35 (jeune ou pas) est plutôt tout à l’inverse totalement fermée et non évolutive »

          . Et pourtant LM à déjà prévu plusieurs améliorations majeures ( Advenced EOTS, bloc 4A 2021 4B 2023, P&W développe présentement un F-135 amélioré qui équiperas les futures B-21 et les prochains F-35, le moteur seras 10% plus puissant et 7 % plus économe, ajout d’un 3e pylône dans chaque baies interne et une plus grande variété d’arme embarqué grâce au bloc 4A,4B ) . Bref renseignez-vous …

          • Zayus dit :

            Les annonces que vous citez ne sont que du vent…
            Bref, vous finirez bien par vous en rendre compte avec le temps…

    • Fralipolipi dit :

      D’accord avec vous, le UK est le seul (et unique) pays avec lequel nous ayons des convergences suffisantes (diplomatiques, stratégiques, industrielles, etc …) pour mener un tel projet d’avion de combat de nvelle génération.
      D’ailleurs, si le FCAS/SCAF a déjà été lancé avec eux, ce n’est pas un hasard.
      .
      Seule ombre au tableau, leurs fichus porte-avions sans catapulte ni brin d’arrêt !…
      C’est le seul point qui pourrait faire que le UK soit en désaccord avec nous … pour développer un avion de combat nouveau, adapté à l’aéronavale (… histoire du Rafale qui se répète … ) … car ce sera un besoin pour nous, mais pas pour eux, vu qu’ils ont déjà commandé des (quelques) F35B …
      Ce binôme PA QE sans catapulte + F35B, incompatible avec les choix de l’aéronavale française, restera longtemps le « big problem » des futures coopérations avec le UK,
      pour les avions de combat de futur,
      comme pour l’UCAV FCAS du futur…
      .
      Lockheed et les Américains ont très bien joué sur ce coup là … à cause d’eux, la dissymétrie des besoins France/UK va, malheureusement pour nous, durer encore longtemps …

  14. James dit :

    « Nous aurons à remplacer nos Mirage 2000D puis Rafale »
    Non, le 2000 (C, D et N) fait encore partie de nos forces pour une raison de budget, il est censé être remplacé par le Rafale

  15. wagdoox dit :

    En fait, le mieux serait encore se spécialiser les productions par types d’appareils et non les pièces.
    Je m’explique le royaume uni pourrait de spécialiser dans la production d’avion à décollage verticale, la suède des chasseurs léger, la France des avions omniroles moyen, l’italie des avions d’entrainement à réaction et d’appuie au sol, la suisse d’avions d’entrainement primaires, l’Espagne dans production des avions transports et logistiques (dans la transformation des airbus en avions militaires) et enfin l’Allemagne avec des avions intercepteurs / supériorité aérienne. Chaque pays s’engagerait en amont à acheter un l’autre le nombre d’appareils dont il a besoin à son voisin européen et au possible, de façon à équilibrer l’échange.

  16. Alex86 dit :

    Tout à fait d’accord avec le PDG de Dassault et les autres commentaires. Une chose à ajouter toutes fois, il ne faut pas croire que le développement d’une solution national serait forcément prohibitive… Quelques exemples pour illustrer ma pensée : Le f-18 Super Hornet est le seul avion de combat qui à respecter les délais et le budget aux états unis ces 25 dernières année; le Gripen NG sera moins coûteux à produire et à entretenir que le Gripen C/D. Le points commun, une architecture de base existante. Comme je l’ai lue dans un exemplaire de Air et Cosmos, le rafale est une excellente base pour le développement d’un potentiel future « super rafale ». Le Budget de la RetD serait ainsi limitée aux innovations technologiques et l’adaptation de la « formule » au besoin future. Je pense donc que créer un successeur au rafale sur la base la base du rafale serait une solution franco française pertinente et correspondrais à un budget cohérent.

    • Zayus dit :

      Alex86:
      .
      L’article de « Air & Cosmos » que vous citez, est probablement tiré du numéro de mai 2016 où il est question de « réflexions pour l’avenir » ou de l’Armée de l’Air à l’horizon 2030, mais le « Super-Rafale » n’y est évidement pas présenté comme « le successeur du Rafale » dont il est ici question.
      .
      C’est le « Rafale MLU » ou « Mid Life Upgrade » aussi dite « Super-Rafale », mais qui en fait n’est qu’une modernisation qui s’appuiera évidement sur la base de l’actuel Rafale.
      Un concept de base et une architecture de l’actuel Rafale qui seront obsolètes en 2040, après avoir été conçues 80 ans plus tôt…
      .
      On peut évaluer la durée moyenne d’un avion de combat, entre 35 et 40 ans, les Rafale auront été livrés de 2001/2008 à 2025. Les derniers Rafale seront remplacés en 2065 par des appareils (ou version upgrade du Rafale selon vous) qui devraient au moins durer jusqu’à l’horizon 2085/2105…
      .
      Si on suit votre déduction, de la conception originelle du Rafale à la sortie de service du dernier modèle du remplaçant du Rafale qui sera développé à partir du Rafale, le programme Rafale avec son descendant direct aura vécu plus 120 ans de 1985 à 2105.
      Non, c’est comme si depuis 1952 on aurait toujours utilisé des Dassault Ouragan en décidant encore de prolonger le concept jusqu’en 2070 avec une avionique, une motorisation, des armements et des capacités constamment modernisés.
      .
      Le successeur du Rafale, sans en être directement dérivé, aura plus de points communs avec le SCAF qu’avec le Rafale ou « Super-Rafale » qui n’est sera rien d’autre qu’une « Mid Life Upgrade », justement destinée à faire durer les derniers Rafale jusqu’en 2065, mais évidemment pas au delà.
      .
      Le successeur sera issu d’un concept nouveau, et ce ne sera ni un UCAV (également fantasmé par Air & Cosmos qui nous prévoyait la fin des pilotes pour 2030), ni un avion dérivé de l’actuel Rafale.

  17. Clavier dit :

    Je ne me fais aucune illusion : la concurrence sera féroce avec les avions made in USA qui auront la toujours la préférence du Royaume uni et tant que l’OTAN dictera la politique étrangère en Europe
    Quand à l’Allemagne contrairement à ce que nos dirigeants essayent de faire croire , elle se méfie terriblement de nous pour notre individualisme forcené et éprouve peu de sympathie à l’égard de notre complexe militaro-industriel

    • Zayus dit :

      Pourquoi l’Allemagne devrait-elle éprouver de la « sympathie » pour notre complexe militaro-industriel ?
      Clavier le jour où vous comprendrez que c’est la France qui est seule l’initiatrice de la solidarité européenne que l’on constate ne serait-ce que sur Airbus Group et Arianespace, vous ne balancerez un telle ineptie du genre  » notre individualisme forcené » au sujet de la France et des français.
      .
      À propos d’individualisme forcené, observez plutôt celui de la politique, de l’économie et du capitalisme allemands, avant de pointer la France.

      • Fifi dit :

        Mais ? Euh. .. et l’amitié franco-allemande ? Ça compte pour du beurre ? Ça fait quand même plus de 50 ans qu’on demande aux allemands si ils veulent bien être nos copains. Ça devrait compter pour quelque chose 🙂

  18. Thaurac dit :

    La piste franco-britannique.
    Autant donner les plans au USA..

    • Zayus dit :

      C’est valable pour l’Allemagne avec Enders qui rêvait d’une fusion paritaire BAe/Airbus, l’It

    • Zayus dit :

      C’est valable pour l’Allemagne avec Enders qui rêvait d’une fusion paritaire BAe/Airbus, l’Italie avec ses projets de FREMM-Aegis ou l’Espagne qui confie les plans du Scorpène à la division navale de General Dynamics pour essayer de construire leur merde de S80

    • Nico St-jean dit :

      @ Thaurac

      Et vous pensez que les USA ont « besoins » de ses plans ? lol ..

      • James dit :

        Faut pas trop surestimer les USA, ils auraient bien aimer pouvoir concevoir le Rafale à la place du F-18 et avant cela, ils étaient étonnés que Dassault, une si petite entreprise avait pu concevoir et produire le Mirage III

  19. Suissitude dit :

    « Aussi, pour ce qui concerne le Vieux Continent, un avion de chasse des années 2040/2050 … pourrait être le fruit d’une collaboration européenne. Encore faut-il que les Européens se mettent d’accord.

    Ouais… Autant dire de la science-fiction et dire que le Caiptaine Kirk de Star Trek va participer au développement!!! Les Européens sont INCAPABLES de se mettre d’accord sur quoi que ce soit.

    • Zayus dit :

      Comment un suisse pourrait-il donner des leçons de bonne entente ou collaboration européenne, quand la Suisse est l’archétype caricatural du pays replié sur lui-même?
      .
      Moins que la Suisse appartienne à autre continent que l’Europe…

      • Fifi dit :

        Mais, allons ! Ne l’engueulez pas ! Pour une fois que le gars des alpages dit quelque chose d’intelligent, il faut au contraire l’encourager. Déjà que ça ne lui arrive pas souvent 😉

      • Suissitude dit :

        Et Papy réveille toi! Il n’y a pas plus pays renfermé que la France!!! Un pays qui s’admire le nombril en pleurant sa gloire passée (celle de l’Empire, parce que côté gloire après 1815, il faut chercher).

        Pendant ce temps la Suisse est un pays ouvert sur le monde, 25% de sa population est étrangère, une économie ouverte sur le monde avec 35% de son PIB réalisé à l’exportation (seulement 27% pour la France!!!)

        Par contre, côté caricature, la France fait actuellement très fort: De la Chine aux USA en passant par les pays arabes, tout le monde regarde affligé cette France des grèves, cette France sclérosée, cette France qui n’aime pas travailler, cette France ingouvernable, cette France qui fait honte à elle-même…

        D’ailleurs même Hollande rit de la situation actuelle, lors de son discours officiel ce jour en Suisse pour l’inauguration du Tunnel ferroviaire du Gothard, il a félicité la Suisse de réussir à faire rouler des trains à 200 km/h sous 2000 mètres de montagne, avouant qu’il ne pouvait être qu’admiratif à la vue de la vitesse des trains français ces jours…

        • Clavier dit :

          Reconnaissez qu’il pratique l’auto-dérision avec élégance .
          C’est le plus « cool » de nos présidents et Dieu sait si on a eu des artistes ….

        • Orion dit :

          Autour de blagues dans un seul et unique commentaire…

          Pour quelqu’un qui parle de nombrilisme en dehors du pseudo je trouve vos propos plus que comique !

          • Suissitude dit :

            Cher Orion. Le pseudo a été choisi avec soin 🙂

            Questions pour les gros malins de ce site:

            Pourquoi utiliser comme pseudo « Suissitude » au lieu d’un anonyme « Zayus », « Alpha », « Toto » ou « Tonton »?

            Est-ce que si je me mets à utiliser le pseudo « Belgitude », cela fait de moi un Belge?

            Je pense que le pseudo « Suissitude » permet d’avoir le même genre de réaction que si j’utilisais « Ali le Tunisien » ou « Tino l’Italien », ce qui en dit long sur la société française…

          • Alpha dit :

            @ Orion
            Suissitude : « La suissitude, c’est adopter un comportement suisse, se comporter comme la caricature d’un Suisse. Avoir la suissitude c’est être comme les clichés décrivant les Suisses. Avoir la suissitude c’est donc manger du chocolat en permanence (ce qui n’est pas une légende, les Suisses sont les premiers consommateurs de chocolat au monde, ils en mangent 12 kg/année), manger de la fondue, parler lentement, porter un t-shirt rouge à croix blanche, avoir une belle montre au poignet, un fusil à la maison et un couteau suisse dans sa poche prêt à affronter les Alpes suisses. »
            Pour résumer, Suissitude, c’est comme un bon gros « beauf » français, mais …. suisse ! Et qu’au lieu de siffler du pastis, il s’abreuve d’abricotine ou de williamine …. 😉

          • Zayus dit :

            @Suissitude:
            Ne commencez pas à raconter votre vie dont tout le monde se fiche éperdument sur ce site.
            Nous ne sommes pas ici pour vous psychanalyser le Sussidaire.
            Épargnez-nous vos confidences, vos épanchements et aigreurs Suissolitude.

        • Zayus dit :

          La Suisse de 2016 est le seul pays en plein milieu de l’Europe à être hors de l’UE, et il est donc inutile de vouloir la comparer avec la France de 1815…
          .
          Sinon, vous n’êtes ni citoyen d’un « pays arabe », ni chinois et américain, et même étant suisse, vous n’êtes pas habilité à parler en d’autre nom que le votre, Suissitude.
          Et nous connaissons l’étendue de votre de votre subjectivité.
          D’ailleurs à ce propos, les PIB et PNB de la France sont largement supérieurs à ceux de la Suisse qui reste insignifiante même à l’échelle de l’Europe occidentale.
          .
          La Suisse est admirée par François Hollande, au temps pour vous et que grand bien vous fassent!
          Mais je trouverais plutôt ça flippant 😉 !
          .
          PS.
          Tes répétitions obsessionnelles et radotages sur l’Empire Napoléonien en 1815, sont réellement révélateurs de ta sénilité  » swiss-papy ronchonitude » 🙂 …

          • Suissitude dit :

            « D’ailleurs à ce propos, les PIB et PNB de la France sont largement supérieurs à ceux de la Suisse »

            Encore heureux, vu qu’il y a 8 mio de Suisses pour 65 millions de français 🙂

            Par contre, ce qui est dommage pour tes théorie, c’est que le PIB par habitant est de 81 276 dollars (4 rang au niveau mondial) alors que celui de la France est de 44 099 dollars (20ème rang mondial). Aïe! Cela fait mal 🙂

          • Zayus dit :

            Ça ne démontre ne rien que la Suisse est pays « ouvert ».
            Toi toujours pas comprendre?
            .
            Si je reprends votre argument le PIB par habitant, la Suisse reste encore derrière celui des Luxembourg, Qatar, Norvège et Saint Marin, et ne révèle aucunement que le Qatar soit un pays plus ouvert que la Suisse (en reprenant vos termes) 😉 !
            .
            Ah la légendaire lenteur suisse,
            vous êtes du genre à comprendre vite, mais après de longues explications…

          • Alpha dit :

            Pas de quoi fanfaronner Suissitude !…
            Car si on compare le niveau de pauvreté, par rapport au nombre d’habitants, la Suisse est classée 152 ème avec un taux de 7,6 % et la France 151 ème avec un taux de 7,9 % !!!……
            Bizarre non, que l’écart ne soit pas si énorme que çà ??? ….
            http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=69&l=fr
            Aïe ! Cela fait mal !… 🙂

        • Alpha dit :

          « en pleurant sa gloire passée  »
          Ben nous au moins, on en a une ! Et peut être même qu’elle reviendra !… 🙂
          « Pendant ce temps la Suisse est un pays ouvert sur le monde, 25% de sa population est étrangère, » …
          Oui, bien sur, et avec une extrême droite à 30 %, comme ses petits voisins …
          La gueule de l’ouverture !
          Et pour le côté caricature : C’est justement la différence entre un pays qui vit, et un pays de légumes … Et puis nous, la castagne, râler, … on aime çà ! Notre côté Astérix et Obélix !

        • Fifi dit :

          Il est pas phénoménal, le gars des alpages, hein ? ;->

          • revnonausujai dit :

            ce qui est scandaleux, c’est l’amende infligée à des citoyens qui veulent vivre libres et tranquilles !
            c’est au moins un point de convergence: la trahison des élites !

      • Nico St-jean dit :

        @ Zayus

        Mais il à parfaitement raison ! Je pense que jamais l’Europe de la défense ne verra le jour (du moins pas à court et moyen terme) .

        . Parce que 1- vous ne vous faites pas confiance (attenta de paris, service de renseignement) 2- Vous êtes loin d’être tous sur la même longueur d’onde (dossier ukrainien et autre) et 3- Trop de pays européens (et de peuples européens) ne veulent rien savoir de l’indépendance militaire inter-européenne .

        . Du moins ce n’est que mon avis outre-atlantique .

        • Zayus dit :

          @Nico St-Jean:
          .
          Si tous les pays agissent comme la Suisse, il est certain que l’Europe sera toujours divisée. Tel était le sens de mon propos.
          Au Canada, vous ne savez peut-être pas que la Suisse refuse même d’intégrer l’Union Européenne, les suisses sont donc très mal placés donner des leçons sur l’Union des européens.
          .
          Nico St-Jean, demandez à Suissitude s’il souhaite que la Suisse intègre l’Union Européenne 🙂 !
          .
          Vous mesurerez le niveau de mauvaise foi de ce troll (toléré par le site) qu’est Suissitude.

          • Nico St-jean dit :

            @ Zayus

            Mon point ne concerne que ses propos sur « l’Europe de la défense » pour le reste je ne m’en mêle pas . Mais effectivement, je savais que la Suisse refusait l’entré à L’UE . Sinon vous devez quand même avoué que j’ai raison, les européens ne s’entendent pas sur grand chose en défense et/ou en politique étrangère,voir interne même .

    • fabien dit :

      Ben si. Mais le résultat est plus cher et moins bien que si c’est géré par des intérêts privés. La faute en incombe aux politiques qui veulent des retombées pour l’emploi, quitte à créer un puzzle incompatible avec la réalité industrielle la plus élémentaire.

    • Zayus dit :

      @Suissitude:
      .
      Un autre point révélateur de la déliquescence de vos facultés cognitives:
      .
      Évoquer un pourcentage d’exportations suisses proportionnellement supérieur à celui de la France au sujet du PIB des deux pays, n’est pas un argument démontrant que la Suisse est un pays « ouvert ».
      .
      Bien au contraire, si la France réalise proportionnellement moins d’exportations sur son PIB, c’est aussi le fait d’une consommation à l’intérieur du pays qui repose aussi sur le tourisme.
      .
      – La France est en 2016 la 1ère destination touristique mondiale, ayant accueilli plus 84 millions de touristes en 2015 (dont 2 millions de chinois…).
      .
      – La France est selon l’UNESCO, la 3e destination mondiale attirant les étudiants étrangers, derrière les USA et le RU…
      .
      – La France est au 3e rang du classement global de l’attractivité, derrière le RU et l’Allemagne (et aussi au 1er rang européen des implantations industrielles en 2012).
      .
      – La France est au 11e rang mondial et au 3e rang européen, sur le plan des flux d’investissements.
      .
      – La France est au 4e rang mondial en matière de stocks d’investissements directs à l’étranger, selon la Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement (Cnuced).
      .
      – La France est depuis 5 ans le 2e pays d’accueil des projets de recherche et développement (R&D) en Europe après le Royaume-Uni, et concentrait 16 % des projets étrangers de R&D, devant l’Allemagne.
      .
      – Selon la direction du Trésor, les filiales françaises à l’étranger réalisent ensemble un chiffre d’affaires de près de 1 000 milliards d’euros, et emploient près de 5 millions de personnes.
      .
      – La France est le 7e pays en Europe le plus favorable au développement des start-up. En 2013, la 1ère start-up à avoir le taux croissance le plus rapide sur 500 (en Europe/Moyen-Orient/Afrique), est française, comme 90 autres (dont 5 dans le top 30) incluses dans ce classement.
      .
      .
      Alors face à l’ensemble de ces données, je confirme que comparée à la France, la Suisse fait effectivement figure de pays replié sur lui-même, n’ayant pas renouvelé son modèle économique bancaire depuis le XIXe siècle.
      .
      À moins d’ériger le syllogisme comme une méthode argumentaire recevable (…), ce n’est pas le pathétique raccourci des 8% d’exportations que réalise la Suisse en plus de la France par rapport à son PIB, qui font de la Suisse un pays « ouvert ».
      D’autant que c’est à l’échelle de l’UE que je pointais la Suisse comme un pays refermé sur lui-même.
      .
      Vu que vous n’en avez plus Suissitude, vous ne vous casserez jamais les dents avec vos invectives stériles.
      Mais on se demande quelle pulsion auto-destructrice vous motive à venir vous faire clasher par mes bons soins sachant que n’avez jamais été capable de produire une argumentation cohérente 🙂 ???
      Ne seriez-vous pas un peu « Suissidaire » 😉 ?
      .
      Ah oui… j’oubliais, Napoléon 1815…
      Allez il est 17h30, l’heure de vot’e sou’soupe et d’aller vous coucher Suissi-neuneu-attitude.

  20. Eric dit :

    Ca sera intéressant de voir ce que Dassault propose … plus particulièrement sur le point de la furtivité.

  21. Parabellum dit :

    Quel concept pour dans dix quinze ans? Un seul avion piloté ou plutôt un chasseur véloce et un bombardier à longue portée? Un relais pilote de drones spécialisés ? Et pourquoi pas une seconde artillerie a missiles non nucléaires longue portée? On développe des chasseurs très complexes mais il n y a pas eu de combat aerien sérieux depuis quand ? Un zinc lybien abattu ?

    • Desway dit :

      Ben les turques et les grecs ( simulé mais bon ça se taquine toujours ) ; les turques et la russie ( Joke ) ; un probable iran – israel ?

      • Zayus dit :

        Les turques taquinent les grecs, mais elles taquinent aussi les turcs, sans que nous sachions ce que font les grecques.

    • Elmin dit :

      Depuis le su24 russe abattu par la chasse turc …
      Pourquoi d’ailleurs tout le monde se focalise sur le combat aerien qui ne représente qu’une part infime dès engagements d’avion de combat ?
      L’intruder A6 à ete un des meilleurs avions selon l’US navy alors qu’il n’avait aucun systeme air air …
      Idem le fait de prendre des resultats de combat canon simulés comme élément d’évaluation d’un appareil … Certes tous les pilotes sont entraînés au combat tournoyant car cela developpe grandement les capacites de perception tactiques du pilote ainsi que ses talents de pilote, mais dans les faits, arriver au combat tournoyant est un echec en soit ! Et l’immense majorité des kills ces 30 dernieres annees ont été fait alors que le tireur ne tirait pas plus de 2G…
      Enfîn , et surtout, le combat tournoyant dépend d’abord et avant tout du niveau des pilotes ! Un vieux CP sur F1 mettra systématiquement au tapis un jeune pilote sur Rafale , c’est un fait ! D’ailleurs , les F5 , A4 et kfirs du fighter weapon school ou de l’agressor squadron étripaient systématiquement les F14/15/16/18 venus s’entraîner avec leurs jeunes équipages
      Tout ça pour dire que l’aviation de combat est très loin de se limiter au combat tournoyant , et que l’on ne doit certainement pas evaluer les performances d’un appareil

      • Amida dit :

        Tout à fait de votre avis. Pour un avion d’attaque, rencontrer un chasseur adverse ou une batterie antiaérienne est, en soi, un échec. Le rôle principale de l’arme aérienne est de frapper les troupes au sol de l’ennemi, ses lignes d’approvisionnement, ses dépôts, ses usines d’armement, ses centres de commandement. C’est au sol que se fait la décision. C’est elle qui influera sur la suite politique de l’affaire. La Luftwaffe nationale-socialiste nommait ses groupes de bombardement Kampfgruppen, et ses groupes de chasse Jagdgruppen. Kampf veut dire « combat ». La chasse était donc, de fait, regardée comme secondaire. Ce sont les Kampfgeschwadern qui ont ravagé l’Europe jusqu’en 1943.

    • ruffa dit :

      7eme derrière le Royaume-Uni depuis peu!

      • Zayus dit :

        6e derrière le RU,
        faites l’effort d’une simple recherche sur ce classement du FMI pour le premier trimestre 2016.

    • ruffa dit :

      C’est très juste : Je me souviens d’un F1 irakien abbatu par un F15 Saoudien en 91 à par ça Les avions comme le Rafale sont surtout fait pour mener des bombardements air-sol À longue distance

      • Zayus dit :

        Les Rafale sont surtout faits pour abattre d’éventuels intercepteurs qui les empêcheraient de mener leur raid air-sol, tout en assurant des frappes au sol au cours d’une même mission.
        Chose que ne savent pas faire les Mirage F-1, Mirage 2000, Tornado, Typhoon, F-16, F-18, F-15 et F-22.

        • Alpha dit :

          Bien vu Zayus !
          C’est pourquoi le Rafale est qualifié d’avion omnirôle …
          D’un simple « clic » alors qu’il est en vol, il s’adapte à la mission pour peu qu’il ait l’équipement nécessaire embarqué, bien entendu …

      • James dit :

        Vous confondez « être fait pour » et « avoir fait »
        C’est comme si vous disiez que les SNLE sont faits pour patrouiller dans l’océan, que le F-22 pour la police du ciel et parader dans les meetings, etc…

  22. Alan dit :

    Une solution franco-allemande est la plus fiable. En effet, les Allemands n’ont aucun plan pour remplacer leurs Tornado à partir de 2030. Que Dassault leur tende la main maintenant afin de construire en commun un démonstrateur pour 2026 (40 ans après le rafale démonstrateur). Politiquement et industriellement, c’est l’option la plus sûre.

  23. Zayus dit :

    .
    .
    En estimant une longévité de 35/40 ans pour les Rafale dont les derniers seraient livrés à l’horizon 2025, nous pouvons évaluer que le Rafale sera totalement remplacé en 2065. Un remplacement qui commencerait à intervenir en 2040, ce qui sous-entend le lancement d’un successeur entre 2025/2030 suivant le niveau de de technologies et d’architecture avec le SCAF.
    .
    Le successeur du Rafale qui n’arrivera donc pas avant 2040/2060 après les versions du Rafale dites « MLU » (ou Mid Life Upgrade) qui n’est rien d’autre que la rénovation à mi-vie du Rafale – comme les F-16 et Mirage 2000 en connaissent – qui pourrait intervenir d’ici 2025.
    .
    Même si d’aucun y voient aujourd’hui un « Rafale NG » ou un « Super-Rafale », cette MLU du Rafale ne fera au mieux qu’intégrer les enseignements liés au développement du programme FCAS-DP (ou Future Combat Air System-Demonstrator Programme: sigle plus correct dans sa version anglophone
    …) qui pourrait voir un prototype voler dès 2022.
    .
    http://parisairshow.thalesgroup.com/fr/article/667203/Le-Rafale-repousse-les-frontieres
    .
    En ce qui concerne le successeur du Rafale à l’horizon 2040/2060, il n’est pas inconcevable que la France puisse s’engager sur une coopération bilatérale pour la bonne et simple raison que nous serons certainement cette fois-ci au moins associés à nos partenaires britanniques du SCAF/FCAS.
    .
    Le développement du SCAF pourrait voir l’intérêt de l’Italie, la Suède, l’Espagne, la Grèce, la Suisse (associés au nEUROn…) et même de l’Allemagne (voire de la Pologne…), soient autant de partenaires potentiels pour la suite du SCAF/FCAS qui sera le remplaçant des Rafale et Typhoon.
    .
    L’essentiel étant que ces programmes d’UCAV ou d’avions de combat ne connaissent de coopérations paritaires comme ce fut le cas pour l’Eurofighter avec les handicapes que ça représente.
    Ce genre de programme doit se faire avec une entité maitre-d’oeuvre (qui peut être binationale) pour la direction de ce genre de programme. Hors la France est la seule nation désignée en Europe à pouvoir assumer cette charge.
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    Ce futur remplaçant du Rafale pourra donc jouir des avancées technologiques et du modèle de coopération industriel probablement multinational mais sous direction franco-britannique, développés autour du SCAF/FCAS.
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    Le SCAF hérite déjà des acquis des programmes de démonstrateurs « nEUROn » et « Taranis » et s’inscrit dans le projet que la France entend bien développer avec le concept de l’utilisation combinée de Rafale + UCAV en meute.
    En deçà de cette ambitieuse notion de « meute », ces UCAV furtifs seront aussi utiles pour augmenter et varier le potentiel de nos capacités de pénétration aériennes pour des attaques air-sol et air-surface comme le suggèrent les essais du nEUROn…
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    De façon plus générale, je ne crois pas un instant au « tout drones », comme le rêvent depuis déjà une dizaine d’années certains journalistes spécialisés de l’aviation, cependant je ne vais pas ici plus développer sur la réelle utilité d’un UCAV tel que le SCAF.
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    Le Système de Combat Aérien Futur au delà de concevoir un UCAV (ou Future Combat Air System-Demonstrator Programme en anglais…), désigne aussi un système piloté à développer ultérieurement reprenant les avancées et acquis technologiques du système non-piloté…
    Et cet aspect est justement à relier au successeur du Rafale qui s’il est également franco-britannique pourrait également devenir le successeur du Typhoon.
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    Le SCAF en version UCAV est donc sensé apporter la transition technologique entre les actuels Rafale, Typhoon et leurs remplaçants (pilotés) qui renverront plutôt aux concepts dits de « 6e génération », dont le développement ne sera pas lancé avant que commence à s’achever celui de l’UCAV en 2025.
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    Une question reste posée pour le successeur du Rafale (et du Typhoon) ou sur un point il pourrait être très différent de l’UCAV au delà évidemment du pilotage :
    Il s’agit du niveau de vélocité demandé aux successeur du Rafale, et donc du type de motorisation…
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    Il semble bien que la France entende sauter la 5e génération en passant directement à 6e ce qui passera par l’étape d’une coopération franco-britannique pas franco-allemande, autour de SCAF/FCAS.
    L’Allemagne de Merkel est obsédée par son équilibre budgétaire excédentaire renonce à ses compétences au fil des années…
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    Le futur drone MALE européen développé sous direction allemande est le lot consolation « facilement » cédé par Dassault (pourtant très impliqué et près à en assurer la maitrise) car avec une cible de plusieurs dizaines d’appareils à l’échelle de l’Europe, les bénéfices d’un tel programme sont bien moindres que ceux d’un UCAV.
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    Il n’y aurait donc pas de quoi être étonné de voir l’Allemagne, la Suède, l’Italie, l’Espagne, la Grèce, la Suisse rejoindre le SCAF qui sera sous direction franco-britannique…
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    En conclusion:
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    En ce qui concerne Dassault, développer le successeur du Rafale dont les plus anciens exemplaires livrés n’auront pas besoin d’être remplacés avant 2035/2040 (suivant le vieillissement des cellules notamment pour les Rafale M), n’est pas d’une actualité brulante…
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    Sur les 15/20 ans que peut compter le développement d’un programme d’avion de combat, on peut évaluer que Dassault ne présentera pas de projet concret avant 2025, pour avoir un prototype à l’horizon 2035…
    Certes les études de définition, et l’évaluation des choix et orientations technologiques stratégiques fondatrices telles que la furtivité ou l’hypervélocité, peut commencer dès aujourd’hui à être anticipées.
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    Sur le plan du suivi du programme dans son ensemble, rendons-nous simplement au constat de cette évidence que le temps de la conduite et la production d’un avion de combat en solo est maintenant révolu pour la plupart des pays(*).
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    Mais la France seule, a encore les moyens d’imposer son savoir-faire et son expérience pour la définition, et la conception de ce qui serait aussi bien le remplaçant du Rafale que des Typhon, Gripen et F-35A (on se demande quel engin remplacera les F-35…).
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    Comme le suggère Trappier, la France aurait tout à gagner pour son industrie aéronautique et celle de l’Europe, si notre pays prend l’initiative ne serait-ce que sur a plan de la recherche, de concevoir le successeur du Rafale et de fait, de ses alter ego européens.
    Un concept français, pourrait donc finir par devenir un démonstrateur franco-britannique avant de devenir européens avec la sous-traitance d’équipements confiés à des partenaires tels que l’Allemagne ou la Belgique.
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    La trame de la coopération franco-britannique qui se tisse autour du SCAF/FCAS profitera aussi de l’expérience du Typhoon pour ne pas en reproduire les points négatifs.
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    Je pense que les industriels Dassault et BAe sont suffisamment matures pour la gestion de cette coopération bilatérale (toujours moins complexe que les coopérations multilatérales…) sur laquelle la parité 50/50 semble jalousement surveillée sur tous les domaines (conception architecturale, électronique et motorisation).
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    Une coopération qui pourrait être reproduite pour les successeurs des Rafale et Typhoon,
    même si Trappier suggère que la France doit le plus rapidement possible prendre une longueur d’avance pour imposer son leadership à d’autres partenaires qui pourront être associés au développement à long terme de ce futur programme.
    Des partenaires qui seront importants au moins comme clients du programme.
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    Il est donc probable que le remplaçant du Rafale soit au moins franco-britannique, pour ne pas dire carrément européen, et qu’il serait aussi amené à remplacer Typhoon, Gripen et F-35A à l’horizon 2035/40, pour des livraisons finalisées en 2060/2065…
    Un remplaçant du Rafale qui pourrait voir voler un démonstrateur à l’horizon 2030.
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    – (*) – Seuls les USA, la Chine, la Russie et la Turquie entendent développer seuls de nouveaux programmes d’avions combat.
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    L’Inde s’en remet toujours à une collaboration notamment russe, la Corée du Sud travaille avec l’Indonésie et appèle aussi d’autres participations. Enfin, le Japon sollicite toujours des partenaires étrangers pour le développement du démonstrateur X-2 Shinshin.

    • Elmin dit :

      C’est tout à fait juste, à un détail près : nous avons ces 30 dernieres annees observe la construction aéronautique dans un contexte de « paix mondiale » au sens que l’affrontement est-ouest etait stoppe ..
      Or, rien ne prouve que d’ici 2050 la situation reste figée , et je dirais même que tout prouve le contraire …
      Or, là où en temps de paix on accepte un développement sur 15 ans et un changement de generation tout les 30 ans dans un contexte de course aux armements ces delais sont largement raccourcis. Ainsi il n’y a que 20 ans entre le premier vol du proto mirage 3 et les premiers mirages F1 en escadrille, idem avec le 2000, et idem pour l’air force ou la Navy ..
      On voit bien que chaque jour un peu plus la situation se tend entre la Russie et l’OTAN élargie (OTAN + Suède / Finlande , Géorgie , Moldavie , Ukraine …) ou entre la Chine et l’alliance pacifique elle aussi élargie ..
      La reprise en main de l’outil militaro industriel russe et chinois associé à des reorganisations profondes de leurs armees et meme de leurs doctrines montre bien que cette periode de calme rekatif est révolue. Et donc, ce ne sera plus uniquement le calendrier economique qui définira les calendriers des technologies de defense mais bel et bien les calendriers des avancées sino-russes qu’il s’agira de contenir et de depasser pour conserver l’avantage technologique à defaut d’avoir la même détermination …
      Quand on voit l’Allemagne et la Suède se préoccuper à nouveau de leurs defense apres les avoir laissé en friche pendant plus de 20 ans, on comprend que bien des choses vont changer prochainement (et pourquoi de nombreuses sociétés retirent leurs billes de Russie ces derniers mois …)

      • Zayus dit :

        L’Allemagne débloque 130 Mds € d’investissement sur les équipement sur le 15 ans à compter à partir de 2019. Les 3/4 de cet investissement iront à la maintenance et le reste correspond à « 1200 projets » d’achats d’équipements dont aucun ne fait mention du remplacement des Typhoon…
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        Et même si l’Allemagne investissait lourdement dès 2020 pour un remplaçant au Typhoon, elle n’aura pas du jour au lendemain l’expertise et les ingénieurs pour conduire et diriger un tel programme…
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        Suite à l’expérience nEUROn, les suédois pourraient bien très intégrer le SCAF/FCAS franco-britannique.
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        Au sujet de ce remplaçant du Rafale, les projections hypothétiques que je fais l’horizon 2025 pour le lancement d’un programme, 2030 pour la présentation d’un démonstrateur technologique et 2035 pour un appareil de pré-série qui pourrait être opérationnel en 2040, sont reliées au calendrier de la plupart des récents programmes aujourd’hui en service.
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        Sans aller jusqu’à dire que le Mirage 2000 est un, »Super-Mirage III », sur les 20 ans qui ont vu entrer en service les premiers Mirage III et premiers Mirage 2000, observons que nous avons plutôt un glissement technologique progressif sur plusieurs étapes de intermédiaires de développement telles que les Mirage V et Mirage F-1, qu’un programme entièrement nouveau.
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        Vous évoquez le rythme de développement programmes qui était effectivement plus rapides à cette époque, mais ne perdons pas de vue que Dassault pouvait facilement autofinancer plusieurs programmes par les profits engrangés par ses très importants succès à l’export à cette époque.
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        De quoi développer et expérimenter plusieurs programmes et prototypes simultanément. Chose aujourd’hui impensable, l’industrie aéronautique de la France des années 60/70, menait non pas un seul programme d’avion de combat, mais plusieurs simultanément:
        Dans les années 60, il s’agissait d’Étendard IV, Mirage III, Mirage IV avec les expérimentations Mirage III V, Mirage Balzac,
        et dans les années 70: de Mirage 5 (et 50), Mirage F-1 de Super-Étendard, de Jaguar avec les expérimentations des Mirage G (1971), Mirage 2000 (1978) et Super-Mirage 4000 (dès 1979).
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        L’actuel contexte des tensions avec la Russie peut vite retomber comme soufflet dès l’après-Poutine…

        • Zayus dit :

          Oups,
          reformulation que j’espère plus lisible (…):
          Pour ses équipements, l’Allemagne va investir 130 Mds € sur 15 ans à partir de 2019.

        • Elmin dit :

          Tres sincerement , n’attendez pas d’après poutine avant longtemps… Je peux vous dire que sa cote de popularité , en dépit des difficultés économiques croissantes , reste très élevées et ne presente aucun signe de fléchissement. Ce serait meme plutot l’inverse. En revanche la perception d’une menace venant de l’OTAN est très sensible. Il y a un veritable retournement de l’opinion publique . Par ailleurs , la situation avec la Chine n’est pas pret de se calmer car, comme pour la Russie , ces deux régimes en panne de croissance doivent impérativement trouver un ennemi de l’extérieur pour subsister.
          Personelement j’ai decide de stopper mes activités en Russie pour ces raisons, et je sais que je suis loin d’être le seul dans ce cas.
          De fait, je ne dis pas que votre exposé est incohérent , en revanche dans un contexte de tensions élevées , avec un adversaire potentiel qui ne reste pas planté et qui developpe et rapidement des parades mettant à mal la suprématie aérienne occidentale , les delais de développement seront largement reduit et les budgets largement augmentés
          Concernant la vision d’évolution simple entre le mirage 3 et le 2000 … Heuuuuu … La je ne suis pas du tout d’accord. Autant le F1 developpe sur fond propre par Dassault n’a pas révolutionné les capacites de la chasse française , autant le 2000 avec ses commandes de vol électriques , sont aérodynamique unique qui en fit le premier delta ne dégradant pas son énergie à la vitesse grand v , son radar (meme le rdm n’avait rien à voir avec le cyrano4 ) , son ergonomie avec pour la première fois une interface hotas et j’en passe font qu’il y a quasiement autant d’écart entre le F1 et le 2000 qu’entre le 2000 et le Rafale .
          En revanche le 2000 à ete concu lorsque la guerre froide etait assez chaude , et en dépit de toute ces inovations, il n’y a que 7 ans entre le début du programme et la livraison du premier appareil de serie.
          D’ailleurs vous savez bien que le programme Rafale aurait pu aller beaucoup plus vite sans la chute du mur de Berlin.

  24. sentinelle dit :

    Ca recommence les romans pourquoi pas un peu de fermeture des commentaires ?

    • Zayus dit :

      @sentinelle.
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      Débattre sur l’avenir, voir se greffer et se conjuguer les hypothèses des uns et des autres suivant leur expérience ou leur culture, constituent précisément l’intérêt de ce type de sujet porté sur l’avenir.
      Après tout, c’est Trappier qui nous renvoie ici à l’après -Rafale qui ne se fera pas avant 2040.
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      La fermeture des commentaires uniquement pour ceux qui comme vous la réclame et ne s’en plaindront donc pas.
      Personne ne vous oblige à lire les commentaires auxquels vous participez vous-même.
      Êtes-vous schizophrène ou plus simplement c. ?

  25. vachefolle dit :

    et pourquoi faudrait il faire un nouvel avion ?
    est-ce que les drones ne vont pas changer toute la stratégie aérienne ?
    Et même si ce n’est pas le cas, pourquoi faudrait-il faire un nouvel avion from scratch….?
    Il doit être possible d’améliorer la plupart des composants au fur et a mesure.
    Évidemment un rafale+++ restera toujours un rafale dans ses missions.

    • James dit :

      « Et même si ce n’est pas le cas, pourquoi faudrait-il faire un nouvel avion from scratch….? »
      S’il y a un saut de technologie important, l’héritage du précédent est minime.
      « Il doit être possible d’améliorer la plupart des composants au fur et a mesure. »
      Tout dépend du cahier des charges venant des militaires, ce sont eux (via la DGA en France) qui commandent auprès des industriels le matériel à venir, et suivant les différences en terme de missions, de performances ou de capacités, les industriels améliorent ou s’orientent vers un nouveau matériel.
      Historiquement, au niveau de l’avion, sans compter le système d’armes, les passages du Mirage III en F1 puis 2000, traduisaient une recherche de performances (taux de montée, plafond, maniabilité) et de capacité d’emport, la dernière évolution vers le Rafale ajoutait le côté omnirôle et la mutualisation avec la Marine, la furtivité y était tenu compte mais ce n’était que secondaire. Pour la génération suivante, la furtivité (en signature et peut-être en vitesse) sera au 1er plan sans négliger le côté performance (qui est dans l’adn des avions Dassault) mais je ne pense pas qu’on puisse aller plus loin côté multi-missions.