Opex360

Le canyon “d’Hadès” regorgerait d’eau ?!?
Le dieu des enfers aurait-il décidé d’aider ses marionettes djihadistes ?

Et les djihadistes islamistes vénèreraient-ils aussi le panthéon de la Grèce antique ?

Quoi qu’il en soit, lorsqu’un “char” AMX 10RC n’est pas assez blindé pour sécuriser son équipage face un IED … je pense qu’une telle faille devrait être prise en compte, de manière urgente et incontournable, et quasi comme un “EBRC crash-program”, dans les prochains Livre Blanc et LPM …
Rester à ne rien faire n’est plus une option.

Par Fralipolipi on mar 19, 2013

@Fralipolipi
L’AMX 10 RC n’y est pour rien,celà aurait pu arriver avec tout autre blindé…Tout est fonction de la puissance de l’IED,on a même vu des chars ABRAHMS retournés sur la tourelle avec des engins du même type!
quand à ceux qui n’ont pas été touchés, ne vous en faites pas ,ils feront payer l’adition le plus cher possible à ces enculés!

Par Wrecker on mar 19, 2013

Le canyon “Hadès” va mériter son nom ! Renvoyons ces damnés rebelles au fond du styx, et qu’ils y restent !

Par rapport aux IED,d’accord avec Wrecker.

Renforcer le blindage pour protéger les équipages pourquoi pas, mais à quel prix ? En s’enfermant dans l’escalade du blindage, on risque d’y perdre plus que ce que l’on y gagne…Car c’est plus facile de faire un IED puissant qu’un char invincible.
“Le mieux est l’ennemi du bien”. Au passage, cela devrait inspirer les gens de chez Loockeed-Martin…

Par virgile on mar 19, 2013

@Wrecker
J’imaginais (un peu) aussi que la charge de l’IED devait être substantielle. Maintenant, j’avoue ne pas y connaitre gd chose en blindage.

L’AMX-10 est-il déjà un peu mieux protégé des IED que le VAB (de tonnage équivalent) ?

Même si certains Buffalo sont déployés au Mali, on ne pourra pas les envoyer partout dans l’Adrar des Ifoghas … il faut donc en éclaireur des machines particulièrement adaptées à cette menace (à la manière de l’Aravis ?).

Courage à nos soldats !

Par Fralipolipi on mar 19, 2013

Fralipolipi :
Le problème du blindage (en aéro au moins) c’est que blinder = alourdir = ajouter du carburant = alourdir encore… On réduit rapidement l’efficacité appareil à ce rythme là (Surtout les hélico)

Par v_atekor on mar 19, 2013

Nous sommes d’accord pour dire que le problème ne vient pas du blindage mais de la conception. Tout comme la gazelle, la plupart du matos roulant est dépassait aujourd’hui. S’agit pas de faire forcément plus lourd, mais mieux conçu.
Comme la ceinture de sécurité automobile qui protège contre un platane pris à 60 km/h mais qui ne pourra pas grand chose à 110 km/h. Mais allez déjà en prendre un 60 km/h SANS ceinture, pas sûr que vous reveniez en parler.

Par Censuros on mar 19, 2013

*dépassé* pardon.

Par Censuros on mar 19, 2013

@fralipolipi
Il faut sortir du schéma afghan.
La guerre ne se résume pas a patrouiller en attendant d’ecraser une mine ou de déclencher un EEI.Il faut arrêter de trouver le véhicule incassable et qui ne sert qu’a subir l’attaque adverse.
L’AMX10rc est un blindé de reco, ce n’est pas un transporteur de troupe ou je ne sais quoi, c’est un canon de 105mm sur roue.
Par ailleurs et comme la quasi totalitée des blindés sur terre, le conducteur peut ouvrir une trappe, qui lui sert avant tout a une meilleure visibilitée (les episcopes, ça va 30 minutes, wrecker confirmera), mais également a ne pas etouffer a l’interieur.

Lorsque nous sommes intervenus au Mali, nous avons progressé très rapidement dans une guerre de positions, grace a des véhicules leger et rapide.Cette avancée rapide a permis de désorganiser gravement les rebelles, qui se préparaient a un scénario a l’afghane.On s’en rend bien compte, combien de fabrique d’EEI sont découverts? combien de caches d’armes?
La France a fait et fait un excellent travail d’offensive.J’en suis certains que les USA auraient sans doute fait de la merde, car cette armée est complètement figé dans une lutte insurectionnelle attendant le contact pour engager l’ennemi.

Mais le problème, c’est qu’avec des personnes qui ne connaissent pas le terrain, qui n’ont que des fiches wikipedia et des photos pour dire que “cela c’est bien” ou que “cela c’est mal” on ne peut pas avancer.
Dire qu’un véhicule est inéfficace simplement par ce qu’il a une date de fabrication trop ancienne au gout de l’analyste wikipedien, franchement…

5 morts pour des centaines en face, c’est cela le drame de l’armée française?
Malheureusement chaque conflit est différent.On s’est cassé les dents en Afgha, on a reussit ici, on verra le prochain.

Par aeroxavier on mar 19, 2013

aero

votre conclusion est que si on s’est cassé les dents en afgha, c’est à cause de la stratégie utilisées ?
Je tiens à préciser que c’était un AMX-RCR, je ne sais plus si ça change quelque chose niveau blindage, mais je crois de mémoire qu’il est moins blindé que le RC.

Si on ne fais pas un blindage plus épais sur le EBRC, on trouvera une solution high-tech qui doublera le prix de l’engin, ne vous en faites pas. Ou faudra peut-être un jour se décider à mettre un petit détecteur d’IED, ça doit bien exister dans les placards de Thales..

Par maerox on mar 19, 2013

@Aeroxavier
Il me semble que vous cherchez inutilement la polémique.
Si ce blog n’etait réservé qu’aux experts du terrain, ça fait longtemps que l’Admin l’aurait signifié, or c’est plutôt l’inverse que j’ai lu dans qquns de ses posts.

Essayez donc de limiter votre (légère) arrogance, surtout ici lorsque votre analyse ci-présente est loin d’être une de vos meilleures (la moitié de ce que vous écrivez est parfaite, mais il y aurait pas mal à redire sur votre chapitre concernant l’AMX10).

Si le programme EBRC existe, c’est bien qu’il doit y avoir une raison. Qqs le conflit.
Qd à la menace IED, il faudrait être vraiment de mauvaise foi pour ne pas acter qu’il s’agit d’une menace globalement croissante, et qui sera longtemps persistante dans nombre de conflits futurs.

Comme évoqué par Censuros, en matière de protection, il n’y a sans doute pas que dans l’automobile que les concepts ont évolué durant les 30 dernières années, sans trop alourdir les chassis : l’Aravis étant un début d’illustration en ce sens.

En dehors de la pertinence et de la belle réussite de la stratégie française au Mali, c’est probablement un sujet qui intéresse aussi, au moins un tout petit peu, les soldats qui justement y sont … sur le terrain.

Par Fralipolipi on mar 19, 2013

Pour une fois, je ne suis pas trop d’accord avec aéroxavier.

Certe, l’AMX-10RC(R) a été bien conçu pour son époque et il a su évoluer.

Mais aujourd’hui, effectivement, les menaces mines et assimilés font qu’en 1ère ligne, un blindage de niveau 4 n’est plus un luxe, malheureusement.

Par Requin on mar 20, 2013

Les 10RC n’ont pas eu de pertes en Afg. il semble que leur emploi est été conforme à ce que doit être l’emploi d’un blindé , dynamique comme ça l’est au Mali, ça n’empèche pas l’adversaire de trouver un endroit favorable, un passage obligé ou un IED ou des mines peuvent être efficaces. Pour protéger tout en étant très mobile nous avons le Leclerc mais son emploi au coeur du sahara n’était pas facile ou utile . un nouvel engin de reco devra prendre en compte ,sans excès, l’aptitude à résister aux mines, nexter à un bon savoir faire déjà en vigueur sur le VBCI.

Par sentinelle 2 on mar 20, 2013

Requin : quand on commence un concours entre armure et épée, entre blindage et puissance des IED, il faut mieux changer d’approche ; par exemple détecter ou faire exploser les IED avant d’y faire passer les chars.

Il est plus facile d’ajouter de la poudre que de l’acier…

Par v_atekor on mar 20, 2013

@ Fralipolipi,
vous avez raison (contrairement, une fois de plus (!), à certain expert auto révélé !), les techniques, y compris dans les blindages, ont considérablement évoluées depuis 30 ou 40 ans.
Mais que voulez vous, on ne peut avoir des joujoux à 75 millions d’euros pièce comme le Tigre pour faire de la canonnade et avoir des troupes au sol ne serait ce que correctement équiper en fonction de l’état de l’art et de la technique et en nombre ne serait ce que simplement suffisant en temps et en heure (sinon on a pas fini effectivement avec des crash programmes dans l’urgense, voire dans la panique la plus totale et hors de prix (voir les tourelleaux VAB par exemple), pour au moins armer correctement une simple brigade légère. Ou en sommes nous rendu (mais apparemment ça ne perturbe nullement notre ravi de la crèche, c’est peut être bien le seul, avec nos carriéristes abscons de généraux) !
J’ai toujours prétendu et malheureusement de plus en plus, que nos soldats ont bien du mérite, notamment et surtout d’accepter de faire la guerre et de s’exposer, avec un tel équipement.

Par casimir on mar 20, 2013

@casimir : tu parles des tigres, c’est un bon exemple. Même pour un blindage “soft” on doit augmenter considérablement la puissance moteur.

Compare pour 3t d’écart (en blindage essentiellement) la motorisation d’une gazelle à un tigre, puis d’un tigre à un apache. Ça se paie en carburant. (ok, on essaie d’équiper un peu mieux les appareils modernes en même temps, mais ça n’a pas nécessairement une très forte incidence sur le poids. Enfin, ça dépend quoi et comment)

Il y a (presque) le même écart que pour passer de la gazelle au tigre…

En même temps, les coûts de conception de la gazelle (et de l’apache) sont largement amortis et l’inflation a fait son effet. Les tigres on les paie encore plein pot, et sans inflation du tout. Il ne reste plus qu’à attendre 15 ans et fabriquer 2000 exemplaires et ça sera un appareil économique, comme les deux autres…

Mais 10ct sur le prix des appareils, même si ce n’est pas trop le sujet.

Par v_atekor on mar 20, 2013

Sait on déjà la nature des dégâts sur le AMX !?

Il y a quelque mois j’ai vu un reportage a la TV sur les blessés de guerre en astan…
un sous-officier qui avait eu les jambes broyés disait que sont blindé avait sauté sur un IED et que c’était l’onde de choc sur le blindage qui lui avait broyé les os des des jambes ! La cellule du blindé avait résisté mais l’impacte de l’onde de choc sur le blindage c’était transmis a ces jambes (oui on pause les pieds par terre) et avait réduit en morceau les os de ces pieds et des jambes !

Par Tophe on mar 20, 2013

@ v_atekor

Certe, il vaut mieux prévenir que guérir mais on ne peut que constater que cela ne suffit pas toujours.
Aujourd’hui, mettre en tête de colonne un blindé STANAG 2, c’est peut-être prendre des risques inutiles dans ce genre de situation où l’on recherche le contact avec l’ennemie.

Par Requin on mar 20, 2013

@v-atekor
La problématique du sur-poids est tt de même “bcp plus rapidement pénalisante” dans les airs, qu’elle ne l’est sur un véhicule au sol.
C’est pourquoi la comparaison de blindés au sol avec les hélicoptères est un peu délicate.

De plus, ici, il s’agit d’améliorer la protection, non pas aux tirs directs (comme sur les hélicos), mais surtout aux IED, avec détonation et souffle par le sol …
Et, selon ce que j’en perçois, la protection contre l’effet de souffle par le bas est traitée différemment de celle contre les tirs directs : bas de caisse en V, caissons amortisseurs de souffle, structure du blindage également étudiée pour mieux répartir l’effet de souffle/onde de choc, amélioration de l’isolement/confinement de la partie cabine vis-à-vis de la partie chassis au sol (ce qui peut éventuellement aider à éviter le phénomène de transfert d’onde de choc évoqué par Tophe), …

Et Nexter, à l’évidence, connait déjà bon nombre des améliorations possibles par rapport au matériel actuel.

Dans les conflits asymétriques, qui sont l’essentiel des conflits auxquels nous avons fait face ces dernières années, nos blindés n’ont pas grand chose à redouter en dehors des RPG, … et des IED, lesquels ont tt de même été la cause de nombre de nos morts en Astan.

Certes le Mali, n’est pas l’Astan, mais la région de Gao déjà beaucoup plus : le Mujao y est toujours bien actif, nombre de villages sont acquis à leur cause, et le Mujao semble lui aussi décidé à enterrer des IED …

Par ailleurs, après Serval au Mali, arrivera bien un jour un autre conflit, non similaire, mais toujours autant farci des ces cochonneries d’IED … une arme lâche et aveugle.

@Maerox
Après, si Thalès a une solution miracle (et pas trop onéreuse), tant mieux.

Par Fralipolipi on mar 20, 2013

Fralipolipi : oui, je suis d’accord. Je connais bien mieux la partie aéro que terrestre.

Ceci dit, je suis un peu pantois sur l’absence de solution pratique après 10 ans d’Astan pour neutraliser les mines à distance

Par v_atekor on mar 20, 2013

Dans toutes les guerres présentes ou futures on aura encore et toujours des blindés,ils sont indispensables, mais de plus en plus vulnérables …
L’objectif n’est pas uniquement que le blindé protège l’équipage,mais qu’il soit rapide pour se déplacer, et que sa puissance de feu soit supérieure à celle de l’objectif.
Les conditions de préservation de l’équipage sont bien supérieures à celles des premiers blindés.Toutefois si on arrive à le retourner et à le secouer comme un “maracas”,forcément ce qui se trouve à l’intérieur l’est aussi.
Les hommes qui servent les chars sont faits de chairs et d’os …
Les IED construits avec des explosifs tels que le Semtex rendent les métaux fragiles,l’onde choc est terrible et la puissance de la charge peut remplacer la main géante qui va le secouer comme un “marracas”!… Un genou ou un pieds projeté contre du blindage éclatent comme un fruit mûr,les tètes encore plus!
Avis aux volontaires :la “Rolls du désert ”
peut aussi se transformer en un cercueil hors de prix!
Son seul avantage c’est de ne pas avoir à marcher à pieds en transportant son bordel, à mettre en purée ceux qui l’ont loupé dès le premier coup !
Si par malheur celà arrive ,souvenez-vous qu’un blindé n’est jamais seul!Ses petits frères s’occuperont de ceux que l’aventure tente un peu trop!

Par Wrecker on mar 20, 2013

Au fait, une petite animation intéressante publiée par BBC news, sur l’évolution des protections de l’infanterie et des véhicules au cours de la guerre en Irak :
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-21849494
On y voit bien l’escalade de la protection, avec pourtant encore et toujours des pertes malgré les moyens investis.

Par virgile on mar 20, 2013

virgile : oui. Ce qui me semble le plus bizarre c’est l’absence de solution pour détecter ce genre IED et cie.

Pour le coup, même en étant très fort (genre industrie d’armement de pointe avec 2000 ingés qui travaillent au taquet sur le sujet) il n’est simplement pas possible de créer une mine qui ne soit pas détectable à distance d’une manière ou d’une autre.

Même en utilisant des céramiques le détonateur reste sensible à un champs magnétique variable qui peut parfois le déclencher à distance. Pour protéger du champs magnétique, il faut … du métal, qui est du coup encore mieux détectable pour le coup.

Les IDE peuvent parer le coup en se rabattant sur des moyens complètement mécanique : céramiques pures par pression, sans métal. Oui, mais là on peut faire passer un simple engin non piloté (ou une sphère à tiges de bambou comme j’ai vu que ça avait été fait http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/12/03/design-une-sphere-en-bambou-qui-roule-au-vent-contre-les-mines-dafghanistan/ )

Je ne dis pas que c’est facile, mais ce qui est sûr c’est plus simple que de faire disparaître un avion d’écrans radars, et pour le moment, les IED font plus de morts que les défenses antiaériennes.

Par v_atekor on mar 21, 2013

@ v_atekor on mar 20, 2013,
tout le problème c’est qu’on veuille faire du CAS avec un hélicoptère, un concept erroné (hérité de la guerre froide) comme je l’ai déjà dit précédemment, qui n’est absolument pas fait pour ça (de la reconnaissance-observation armée et l’appui léger : oui et encore si certaines circonstances sont réunies).
D’autre part, pour préciser, ce que je voulais dire, c’est qu’entre des appareils, notamment pour des blindés, en particulier conçus avec des blindages d’il ya 30 ou 40 ans et des appareils hors de prix, il y a un juste milieu, avec des équipements conjuguant l’état de l’art et l’état des techniques d’aujourd’hui et une juste suffisance technologique, donc avec un prix maitrisé et donc permettant un remplacement en temps et en heure des matériels et équipements appropriés (ce qui permettrait néanmoins de réduire directement le nombre de morts et de blessés dans le cas des véhicules blindés). Contrairement à aujourd’hui ou sur une majorité des reportages, on croirait presque exclusivement toujours voir l’armée française d’il y a plusieurs décennies (malgré et/ou à cause en partie (non négligeable : 6 milliards d’euros = combien de blindés au blindages modernes pour nos soldats qui se battent au contact au sol ?) notamment du show of force de quelques Tigres).

Par casimir on mar 21, 2013

@Casimir et V-atekor
La solution, c’est surement un mix de ce que vous proposez tous les deux.

L’IED au Mali n’a tué qu’un seul des soldats à l’intérieur de l’AMX10 (les autres étant tt de même gravement blessés), ce qui laisse penser que dans certains cas, pas tous, juste “un peu” de protection en plus pourrait déjà sauver pas mal de vies, et de blessures … sans avoir à concevoir un bunker sur roues.

Qd à la détection en amont (autrement que via de gros Buffalo, mais plutôt adaptée à un équipement plus générique), si elle est possible et adaptée aux contraintes financières, et bien oui, il faut en coupler une.

Par Fralipolipi on mar 21, 2013

@Casimir
“tout le problème c’est qu’on veuille faire du CAS avec un hélicoptère, un concept erroné (hérité de la guerre froide) comme je l’ai déjà dit précédemment, qui n’est absolument pas fait pour ça (de la reconnaissance-observation armée et l’appui léger : oui et encore si certaines circonstances sont réunies).”
Trop fort l’expertise, donc pour vous l’hélico de combat ne sert à rien et faudrait les remplacer par des drones parce que “de la reconnaissance-observation armée et l’appui léger” ça ressemble plus à un job de drone armé.

J’aime particulièrement la suite “et encore si certaines circonstances sont réunies”, c’est très militaire ça, comme remarque. L’infanterie se fait tirer dessus comme des lapins mais on va pas envoyer de soutient parce qu’un AK pourrait abimer l’hélico.
Vraiment trop fort, si si du grand art, à mettre au palmares d’un bétisier.

Par Requin on mar 21, 2013

Mais oui, mais oui, mon petit requin, c’est vous qui ne comprenez rien à rien avec votre mauvaise foi plus digne d’une cour d’école.
Laisser plutot le débat d’idée aux autres, vous étes juste “bon” à nous sortir vos petites remarques toujours déplacées et hors contest et hors propos.

Par casimir on mar 22, 2013

@ Casimir

Hoooooo, encore un post sans aucun contre-argument. Curieux quand même, on va finir par croire que vous n’y connaissez rien…

Hors contexte de votre imagination sans doute mais qu’il colle mieux que vous à la réalité du monde militaire.

Par Requin on mar 23, 2013