Opex360

J’illustre cet article en apportant une illustration de la configuration ASGARD => http://img842.imageshack.us/img842/787/asgardo.jpg

Par Sovngard on mar 5, 2013

Les Allemands auraient mieux fait de choisir les HAP/HAD comme nous.
De la sorte, ils auraient eu un canon… Ce qui est utile en Afgha.

Par MP3 on mar 5, 2013

Merci pour l’info Sovngard.

Le “Mission Data Recorder” de cette configuration va peut-être les aider dans leur enquête.

@MP3
C’est en effet une connerie que les Allemands se soient obstinés sur leur version UHT spécialisée dans l’anti-char.
Surtout quand ils ont vu que les Fran̤ais savaient remetre en question leur programme РHAC Рinitial pour mieux coller aux nouveaux besoins РHAD).
Ils feraient mieux de commander 20 à 40 HAD en plus (et se rapprocher un peu de leur cible initiale … un peu trop facilement “oubliée”), plutôt que de continuer à végéter en Opex.

Par Fralipolipi on mar 5, 2013

@ Fralipoli

Oui c’est décevant de la part des Allemands.
Les Français mais aussi les Espagnols auront des Tigre plus polyvalents.

Ailleurs en Europe, notons que la GB, les Pays-Bas et la Grèce possèdent des Apache.

Et nos amis italiens alignent une soixantaine d’A129. J’ai d’ailleurs cru comprendre que suite à l’affaire libyenne, les A129 ont commencé à s’entrainer depuis des navires ; sachant que le Garibaldi a été requalifié comme porte-hélicoptères.

Par MP3 on mar 5, 2013

Pas mal de gens ignorent ici que le Tigre Allemand devait être théoriquement équipé d’un canon.

En effet, ils avaient développé au début des années 1990 un canon-révolver de 30 mm, le RMK30 http://img30.exs.cx/img30/2545/infant185il.jpg un canon sans-recul plus léger que ses concurrents offrant une portée nettement supérieur aux obus de 30×113 mm utilisés sur le Tigre HAP/HAD & Apache.

Il n’a jamais été installé pour des raisons budgétaires, la Bundeswehr n’a d’ailleurs revalorisé qu’un petit nombre de ses UHT.

Après, on critique le choix des allemands mais on pourrait critiquer le choix de la France, le HAP étant incapable de tirer du missile antichar, ce n’est peut-être pas nécessaire en Afghanistan mais en Libye, c’est tout autre chose.

Par Sovngard on mar 5, 2013

A ceux qui critiquent le Tigre et notamment son coût.
Légèrement été blessés, les deux membres de l’équipage ont été admis à l’hôpital militaire d’Ulm.

C’est l’un des atouts du Tigre aussi, il a été étudié pour protéger l’équipage même en cas de crash, la carlingue et le train se déforment afin d’absorber le choc, après c’est peut être un simple poser en auto-rotation qui leur a permit de s’en sortir, mais c’est important de le souligner.

Par Fred on mar 5, 2013

@ Fred

La plupart des hélicos de combat possèdent ce genre de système, sur le MiL-28 ils ont même des airbags et des boulons explosifs pour éjecter les portières blindées…

Par Sovngard on mar 5, 2013

@MP3
“Les Allemands auraient mieux fait de choisir les HAP/HAD comme nous.
De la sorte, ils auraient eu un canon… Ce qui est utile en Afgha.”

Le canon est certainement utile en Afgha, mais sur d´autres OPEX comme la Lybie etc. le HAP aura la courte paille.

Par LeGaulois on mar 5, 2013

On a voulu faire le Tigre avec l’Allemagne dans un contexte différent d’aujourd’hui. La situation a changé depuis et les Français Sse sont mieux adaptés avec le HAP/HAD (abandon du HAC). Mais les Allemands à l’époque avaient voulu imprimer leur marque et faire en sorte que cet hélicoptère ait un air moins français : un rotor de queue et non un fénestron.

Par BT on mar 5, 2013

@ Le Gaulois

Le canon est utile partout.

Le HAP est tout à fait adapté pour l’appui protection – ce pour quoi il a été conçu.
Le HAD apportera la capacité de destruction.

Avec cette dernière version la boucle sera bouclée. L’ALAT pourra alors monter de véritables opérations dans la profondeur. Non plus 80 ou 100 km (comme avec les Gazelle) mais 200 ou 300 (avec les Tigre).

Par MP3 on mar 5, 2013

@Le Gaulois
J’ajouterais que, pour Harmattan, en Lybie, on peut retenir 2 informations :

- L’ALAT a détruit 450 objectifs en une quarantaine de raids (soit 9 fois plus que les Apache du UK et leurs nombreux hellfire …. faut dire qu’à l’ALAT, les pilotes aiment aller au contact de l’ennemi, et ne se cantonnent pas à rester à des kms et des kms des cibles).

- 1500 roquettes ont été tirées pendant toute l’opération.

Je veux bien croire que si la Gazelle Hot ne pèse pas lourd dans cette consommation de roquettes, les quelques rares Tigre présents, eux, sont loin d’y être pour rien

Le Tigre HAP a été plus qu’utile partout où il a été déployé, et pas seulement en Astan.

@MP3
Côté endurance dans la profondeur du Tigre, à force de se sentir pousser des ailes vu ses performances, et après l’arrivée des ravitailleurs A400M, on risque même de commencer à regretter que le Tigre ne soit pas ravitaillable en vol

Par Fralipolipi on mar 5, 2013

@MP3
“Le canon est utile partout.”

Je sais pas, je sais pas…contre le personnel au sol quelques 12,7 font aussi l´affaire.

@Fralipoli
“- L’ALAT a détruit 450 objectifs en une quarantaine de raids (soit 9 fois plus que les Apache du UK et leurs nombreux hellfire …. faut dire qu’à l’ALAT, les pilotes aiment aller au contact de l’ennemi, et ne se cantonnent pas à rester à des kms et des kms des cibles).”

Sources? Merci d´avance.

Par LeGaulois on mar 6, 2013

Pour les sources, les chiffres officiels de l’EMA

Voir l’article sur l’opération Harmattan sur le wiki, moi et d’autres avons fait du bon boulot sur celui ci à la gloire des armes françaises

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Harmattan

“En 41 raids donnant lieu à 316 sorties, les hélicoptères ont tiré 425 missiles HOT, 1 618 roquettes et 13 500 coups de canons (20 et 30 mm), détruisant 600 cibles militaires, dont 400 véhicules116. À elle seule, la France a « traité » 90 % des objectifs détruits par des hélicoptères de combat, le reste revenant aux Apache britannique”

Les Tigre ont effectuer 219 heures de vol durant cette opération.

Par Frédéric on mar 6, 2013

@ Le Gaulois
Pour les sources des objectifs détruits http://www.opex360.com/2011/11/04/loperation-harmattan-en-chiffres/

Quant au canon, si vous parlez de 12.7 au sol, le rôle du tigre HAP c’est l’appui protection, même si en Libye il a joué aussi le rôle destruction sans l’appui, ça n’est pas le cas en Afghanistan. Le canon est un gros plus et par rapport à son coût, je ne vois pas pourquoi on s’en passerait, si on ne l’avait pas on pleurerait de ne pas l’avoir et ça se comprendrait. Le HAP n’est pas doté que d’un canon…

Par Fred on mar 6, 2013

@frédéric
Excellent article, félicitations! Je dois avouer que je ne suis pas trés au courant de la Libye, n´étant pas en Europe pendant les faits.
Mais si je vous comprends bien et selon votre article, Harmattan était une mission uniquement Francaise n´engageant aucune force étrangère! N´est-il non pas normal qu´elle détruise 90% des objectifs de sa mission?

Les US: Operation Operation Odyssey Dawn.
l´UK: Operation Ellamy.
Canada: Operation Mobile.
Je m´abstiens de nommer les autres, ca ferait trop.

Chaque mission avait son objectif, par exemple Odyssey dawn le support naval et la supériorité aérienne.
Ce n´est donc par leur boulot de casser du char!
Operation Ellamy de même, support maritime et interdiction aérienne.
Ils avaient 4 Apaches en tout. (est-ce-les 10% dont vous parlez?)
etc…

Si les autres pays n´ont mis que peu ou pas d´hélicos de combat en service, on ne peux leur en vouloir de ne faire aucun score.
Ou y´a pas d´hélicos, y´a pas de victoires par hélicos!

@Fred
“Quant au canon, si vous parlez de 12.7 au sol”…

Je parlais de pods de 12,7.

Par LeGaulois on mar 6, 2013

C’est curieux comme incident. Les Australiens ont des problèmes de fumées dans le cockpit, la faute à l’avionique (plus ou moins locale).

Ça va être encore une histoire du genre c’est la faute aux Français.

Par Affreux Jojo on mar 6, 2013

Les 4 Apaches UK n’ont pas beaucoup parlé d’eux.

Alors que les Français ont réussi à obtenir une ”chasse libre” lors de lors missions, les britanniques ont utilisé leurs hélicoptères avec le même type de mission qu’un avion de combat avec cibles planifié à l’avance et tir à ”haute altitude”.

Par Frédéric on mar 6, 2013

Les britanniques n’avaient que deux Apache sur les TCD Français. Leur bilan ne peut être qu’inférieur à celui de l’ALAT.
Les machines sont une chose….on pourrait avant tout parler de la doctrine d’emploi des hélicoptères de combat. L’ALAT française est réputée pour le courage et la compétence de ses équipages. Ce sont des guerriers, proches du sol et donc de leurs collègues terriens. Leur bilan Lybien est remarquable, personne n’osera le contredire.
On parle du Tigre et de la gazelle…..mais on a vraimment l’impression qu’avec un BO105, un AH1, un A129….ils auraient fait le même boulot. Au-delà de la qualité des machines, je crois que c’est surtout le système de formation ALAT à Dax, mais surtout au LUC qui a primé. L’engagement à très basse altitude (vol tactique) au contact de l’ennemi est peu pratiqué par leur homologues sur des machines plus lourdes (Apache, MI24,…etc). C’est une spécificité Française, il faut le dire.

Par Ryner on mar 6, 2013

4 Apaches ? autant pour moi. Je vérifierai mes sources…

Par Ryner on mar 6, 2013

@Ryner

Vous faites en partie référence à cela (par exemple ?)
http://www.marianne.net/blogsecretdefense/Aerocombat-Nos-allies-sont-bluffes-_a932.html

La Gazelle a fait du TRES bon boulot en Lybie … mais ça n’a pas été sans prendre des risques assez conséquents (le décès du lieutenant Boiteux au Mali nous l’a rappelé).

Au delà de sa faible capacité d’emport, et de son autonomie de vol assez réduite (surtout avec 2 paires de Hot), cette monoturbine n’est que trop peu protégée.

Et le combat ne peut pas forcément être toujours mené de nuit … face à des adversaires moins habitués que nous.

Durant Harmattan, il me semble qu’il n’y avait que 2 Tigre au total sur les BPC.

C’est dire la montée en puissance qui reste à venir avec la fin du basculement des Tigre HAP en standard Opexable, et avec l’arrivée du HAD.

Pour info, selon le Mamouth, il y a désormais 7 Tigre HAP au Mali.

(le M2000 s’efface doucement derrière le Rafale, et c’est également le cas pour la Gazelle derrière le Tigre, même si la Gazelle doit durer jusqu’en 2030, … essentiellement pour des raisons budgétaires).

Par Fralipolipi on mar 6, 2013

On peut préciser que pour tout ce qui est blindé léger, le 30 mm du Tigre suffit pour le transformer en gruyère. A condition que la munition soit en adéquation.

Par Nenel on mar 6, 2013

Les 4 Apache étaient sur un navire de la Royal Navy, le HMS Ocean, pas de la ”Royale”

Mais la France n’avaient pas 36 hélicos n’ont plus : 2 Tigre, 8 Gazelle Viviane-Hot, Gazelle-canon, 2 Gazelle-Mistral (qui auraient fait de l’air sol), 4 hélicos de manÅ“uvre Puma soit 18 hélicos.

Par Frédéric on mar 6, 2013

Un truc de 75 millions d’euros décidemment bien fragile, surtout pour faire de l’appui rapproché et pour canarder a tout va à la roquette et au canon.

@ Fralipolipi, ce sont essentiellement 19 bonnes vieilles Gazelles hors d’age qui ont fait le boulot en Lybie, les deux été principalement la pour faire du show ou démonstration commerciale.

Par casimir on mar 6, 2013

@ Casimir

Vous critiquez les Rafales quand ils font soit-disant du tout-GBU
Vous critiquez là les hélico de combat

Si vous n’aimez pas les opérations militaires, dites le franchement et passer vore chemin…

A moins que vous préféreriez que nos soldats meurent par dizaines au combat pour faire quelques économies ?

Par Requin on mar 6, 2013

Requin, ce n’est effectivement pas avec des cons comme vous qui ne comprenne rien à la globalité d’une armée que nos capacités d’intervention seront précévées.

Par casimir on mar 6, 2013

@Casimir
Même si les données de Wikipédia (que je n’avais pas regardé initialement) n’ont rien d’officiel, elles ont le mérite d’être complètes, et recoupées par par mal d’autres sources concordantes … on peut donc faire qqes analyses et hypothèses à partir des infos fournies ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Harmattan

Cf l’intéressant chapitre “Les effets dévastateurs des raids héliportés”,

qui souligne assez bien que, malgré la valeur et le courage de nos pilotes, les Gazelle ne sont plus dans l’coup.

Alors que les Tigre, si, eux qui semblent avoir dézingué à eux deux (et sans Hot ou Hellfire) pas loin de la moitié des cibles détruites … le tiers à minima (c’est en tous les cas mon analyse aux vues des chiffres).

Bref, il est bien dommage que nous soyons fauchés, car nos pilotes de Gazelle mériteraient bien qu’arrive en flotte un hélico de tonnage équivalent, mais bien plus moderne, Bi-turbine, avec une bien meilleure protection ballistique.

Et ce ne sont pas les cellules qui manquent chez Eurocopter pour une adaptation rapide et “à bon compte” … (même si les équipement modernes du Tigre coûteront toujours aussi cher, même si adaptés sur une cellule plus légère – Cf le Retrofit “vraiment à minima” en cours pour les Panther de la Marine … encore une fois, pour des raisons budgétaires).

Par Fralipolipi on mar 6, 2013

@frali
bien sur que la gazelle n’est plus dans le coup
pas a cause de son armement ni de sa caisse mal protegée mais parce que la turbine aztasou
dont le rendement a ete elaboré pour les temperatures continentales centre europe
est mal a 45° faut enlever le marcel et le string fourrure pour que ca grimpe

Par booster on mar 6, 2013

Le Pov Casimirouchinet

Je l’ai vexé parce que je l’ai mis en face de ses propres contractictions du coup il insulte parce qu’il n’a pas le moindre argument crédible sur que ce soit et il le sait.

Mon pov coco… t’as pas la moindre compétence militaire, cela dans aucune des 3 composantes, pas la moindre connaissance de l’industrie de Défense, de son économie ni des marchés publics et tu veux jouer les je-sais-tout-mieux-que-tout-le-monde. C’est assez pitoyable.

Le fait est qu’une guerre, ça coute cher mais une armée qui une fait jamais la moindre opération militaire, non-seulement ça coute cher, mais en plus c’est complétement inutile.
Mais bon, c’est vrai que vous avez déjà dit que l’armée-cocktail, ça, ça vous plaisait.

Par Requin on mar 6, 2013

@booster
Tout à fait d’accord avec vous.
C’est un bi-turbine vitaminé qu’il faut à nos pilotes.
L’Astazou a fait son temps, même si on peut en saluer la rustique fiabilité.

Cela dit, il semble que l’on veuille toujours et un peu plus l’éprouver dans la durée … l’a pas fini de cracher le pauv’vieux …

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/01/des-renforts-de-blindage-et-des.html

Par Fralipolipi on mar 6, 2013

@ LeGaulois
Le pod 12.7 on le verra lors du remplacement des gazelles avec le programme HIL, mais pas avant. Et je pense que le Tigre est très bien avec son canon de 30mm qui lui permet de traiter tout les types de cibles.

Lors d’un billet sur le NH90, j’avais effectivement évoqué le manque cruel que représente le remplacement des gazelles, car on fera un pas de géant, meilleur autonomie, meilleur protection, meilleur armement, et peut être un peu moins sensible aux températures.

@Casimir Fralipolipi a fait le boulot à votre place, il a vérifié avant d’affirmer des absurdités… Alors n’allez pas insulter des gens si vous racontez des conneries !
Un appareil bien fragile ? Quand on voit le nombre d’heures d’utilisation et la jeunesse du Tigre, on se dit que jusque là ça se passe plutôt bien !

Par Fred on mar 6, 2013

@Fred
“Le pod 12.7 on le verra lors du remplacement des gazelles avec le programme HIL, mais pas avant. Et je pense que le Tigre est très bien avec son canon de 30mm qui lui permet de traiter tout les types de cibles.”

Tout seigneur tout honneur, vous qui semblez en connaitre un rayon, vaudrait pas mieux le UH-Tiger avec des pods 12,7 pour en faire le meilleur all rounder?

Par LeGaulois on mar 6, 2013

@ LeGaulois, je n’ai pas la prétention d’en connaître un rayon, mais j’essaie d’en apprendre toujours plus et je connais pas mal de choses sur l’ALAT et ses appareils.
Etant donné qu’on a un canon de 30mm, je ne vois pas pourquoi on irait rajouter des pods 12.7, le canon de 20mm est bien plus précis, et bien plus efficace contre plus de cibles. Donc je ne comprends pas votre opinion.

Par Fred on mar 6, 2013

@Fred
“Etant donné qu’on a un canon de 30mm, je ne vois pas pourquoi on irait rajouter des pods 12.7, le canon de 20mm est bien plus précis, et bien plus efficace contre plus de cibles. Donc je ne comprends pas votre opinion.”

je ne parlais pas non plus des tigres Francais dont ce n´est le sujet sur ce thread,je parlais du UH Tiger d´ou ma question.

Par LeGaulois on mar 7, 2013

Le 20 MM. est désormais trop faible et a une trop courte portée dans les conflits actuels. Cela fait plus de 20 ans que ce calibre n’est plus adopté dans des nouveaux programmes d’armement aéroterrestre.

Pour ce qui sera le VBCI, en 93, on avait même pensé à un canon de 40 MM. avec des munitions sans étui avant de ce rabattre sur un classique 25 MM. moins cher

Par Frédéric on mar 7, 2013

@ Fralipolipi,
“Bref, il est bien dommage que nous soyons fauchés, car nos pilotes de Gazelle mériteraient bien qu’arrive en flotte un hélico de tonnage équivalent, mais bien plus moderne, Bi-turbine, avec une bien meilleure protection ballistique” :

Il y a pire au fait que nous soyons fauché, c’est que nous dépensions le peu de nos budgets dans des programmes pharaonesques.
Par exemple, parmi d’autres, 6 milliards pour le Tigres (un NH4tonnes type EC645 peut très bien tirer des missiles type Hellfire, ainsi que des roquettes, canon de 20 mm ou minigun, ceci en en ayant 7 ou 8 la ou l’on ne peut se payer qu’un seul Tigres) il ne faut pas s’étonner après benoitement qu’on est plus rien pour remplacer nos quinquagénaires Gazelles (en plus, un comble, on est même obligé d’en rétrofiter une centaine pour les faire tenir tant bien que mal jusqu’en 2025 !).

Par casimir on mar 7, 2013

PS : décidémment mon bien pauvre requin, vous avez encore tout mis à coté, quel dommage.

Par casimir on mar 7, 2013

@Frédéric c’est une erreur de ma part, j’ai écris 20mm au lieu de 30mm.

@ LeGaulois, effectivement je n’avais pas fait attention, mais non, pour moi le tigre français est bien plus polyvalent que son homologue allemand.

@ Casimir
Le tigre n’est pas le remplaçant de la Gazelle, vous raisonnez de façon stupide, vous ne voyez que l’armement, mais vous oubliez la survivabilité de l’équipage, ses capacités en guerre électronique, son rayon d’action, sa vitesse, et sa maniabilité. Et là par contre le Tigre est autrement plus performant que le EC645, ça n’est pas pour rien si on envisage deux types d’hélicos… Mais bref je vais pas perdre trop de temps non plus pour vous expliquer que ce programme a été conçu à une époque différente dans un contexte différent, et que pourtant il répond très bien à nos attentes, que certes il est cher, mais regardez le prix des hélicos du même type, vous serez surpris de voir que le Tigre n’est pas hors de prix…

Par Fred on mar 7, 2013

Fred,
vous parlez de survivablité, c’est sans doute pour ça que des bataillons d’hélicoptères Apaches sont restés totalement cloués au sol, de peur de pertes trop conséquentes au Kosovo.
Je persiste et je signe, et j’ajouterais que le Tigre, ainsi que les hélico dit d’attaque en général sont des concept issu de la guerre froide, ou il s’agissait essentiellement de porter un coup de poing d’arrêt, anti-char, à une percée soviétique et cela quelque soit les pertes, que l’on prévoyait plus qu’importantes (1 hélico sur 2 à chaque passage), aujourd’hui ce concept est presque totalement dépassé : trop cher pour faire simplement de la contre-guérilla, trop fragile pour faire réellement de l’appui rapproché, en conditions un tant soient peu “tendues”, c’est à dire avec la moindre défense anti-aérienne un minimum organisée.
L’EC645 est presque suffisant pour faire de la reconnaissance armée, tache dévolue aux hélicoptères armés, voire de l’appui léger et de l’auto-défense (7-8 feront toujours plus opérationnellement qu’un seul Tigre, même un tout petit peu plus armé). Le seul plus du Tigre serait dans des raids, suffisamment encadrés, de FS sur un objectif très ponctuel.

Par casimir on mar 8, 2013

@casimir
Oui et 5-6 A400M ne feront pas plus qu’un seul An-124?

Ah ben non, etant donné que dans ce cas ci, votre chouchou n’est pas du bon côté.

Mais sinon, vos affirmations de “stratège de salon”, gardez les pour vous.
Vous êtes quand même un sacré comique, mais le plus drole c’est que vous ne vous en rendez pas compte etant donné votre manque de connaissances, votre manque d’experience et votre réalité qui est devenu une logique a vos yeux.

Non le tigre n’est pas en remplacement de la gazelle.Il y en aura un autre pour cela.
Ah oui, le prix d’une gazelle il y a 30 ans n’est plus d’actualitée, donc arrêtez de croire encore qu’avec le prix d’un Tigre vous allez obtenir 7 ou 8 gazelle.Surtout lorsqu’on sait que vous ne comprenez encore pas, malgré plusieurs interpellations, que le prix du Tigre que vous prenez (comme celui de l’A400M) comprend le développements, c’est a dire de l’argent déja versé, qui n’est plus récupérable en annulant des commandes.
Un Tigre produit n’est pas le prix qu’il y a sur wikipédia, tout comme l’A400M.Il s’agit d’analyse de coûts de programmes divisés par le nombre d’appareils prévus.
Va falloir vraiment commencer a plancher vos cours avant d’apporter des réponses si affimartives

Par aeroxavier on mar 8, 2013

Allez, pour instruire Casimir

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/03/des-degats-dans-le-parc-de-serval.html#more

Par Requin on mar 8, 2013

Casimir…
Une flotte d’apaches est resté cloué au sol, mince alors, ça n’aurait pas été le cas avec des helicos légers ?

Bon sinon, on notera aussi les crash des apaches à cause d’un mauvais entraînement, manque de maniabilité et d’une mauvaise électronique.
Ma source est la même que la votre, et les défauts cités ci dessus ne sont pas le cas sur le Tigre.

Le jour où on tombe sur quelques SAM ou des mitrailleuses qu’on aura pas repéré à l’avance, bah on sera content d’être en Tigre plutôt qu’en gazelle…

M’enfin bon…

Par Fred on mar 8, 2013