Opex360

4 fois la culbute le PPP est une anarque (voir l histoire de l hopital dans le sud de Paris)

Par bob on fév 16, 2012

- l’Armée française a quand meme le chic pour passer des marchés de dupes, du style des contrats de 99ans sur la fourniture de bandes molletières ou de brelages « cochonou », et se faire enfler par les politiques

Par crabe tambour on fév 16, 2012

- BOUYGUES est le « parrain  » du fils sarkozy, boucle d’or, celui qui a les tripes fragiles

Par crabe tambour on fév 16, 2012

en plus bouygues c’est celui qui construit l’epr à flamanville.voir les photos du canard enchainé .

Par saliou on fév 16, 2012

Ah, les fameux chiffres de la presse et des blogs !
Il y a peu, nous en étions à 600 millions pour la construction et 3 milliards sur 27 ans (loyers et prestations de services comprises). Qui dit vrai ?
Quoi qu’il en soit, les vrais sujets sont ailleurs.
1) le PPP est le mode d’acquisition le plus onéreux,
2) Rien ne justifie de rassembler près de 10.000 personnes au même endroit …5.000 me semblent être le maximum !
3) Le Pentagon US à 25/30.000 personnes n’a jamais garanti son efficacité en terme d’économies et de coopération interarmée,
4) Supprimons 380 à 400 postes militaires « Ã©chelle lettre » et on verra instantanément le format « Balardgone » retrouver une dimension raisonnable !

Par Perplexe on fév 16, 2012

Je me marre tellement ces commentaires sont à coté de la plaque.
Comme si il n’y avait jamais eu des retards de livraison ou de malfaçons dans le BTP avant les PPP…
De même que Bouygues n’est pas le seul bénéficiare des PPP, Vinci et Eiffage en signent aussi ; coté Maitre d’Ouvrage, la Gauche en signe aussi et il semble que les stades qui seront rénovés pour l’Euro devraient l’être dans ce cadre…
A titre de comparaison, la Ligne Grande Vitesse jusqu’à Bordeaux va couter 8 Milliards d’Euros dont 4 financés par Vinci.

Pour en revenir à Balard, 34% du financement (minorité de blocage) est assuré par la Caisse des Dépots et Consignations (donc l’Etat). Parmis les autres acteurs du Groupement d’Entreprises, il y a Thales (informatique), Dalkia (installations solaire), ainsi que quelques établissements financiers dont la Caisse d’Epargne…
Pour être plus précis sur le coût, les 154 millions par an sont sans les déductions des loyers de la future Corne Ouest (dans les 90.000m² de bureaux), donc la part de l’Etat devrait se réduire à environ 100 M€/an. A noter que l’ensemble aura une crèche, le dispensaire médical assuré par le Service de Santé des Armés sera ouvert au public ainsi que la piscine à certaines heures.

Par Requin on fév 16, 2012

Requin :votre reconversion dans le BTP se passe bien ?tient ca tombe bien le fameux hopital qui coute les yeux de la tete c est Vinci ,le PPP est une arnaque je dirais meme du vol ,et encore je ne parle meme pas des autoroutes bradés et ce n est pas une question de droite ou de gauche mais d argent du contribuable !!!!!

Par bob on fév 16, 2012

Bob, sur quel expertise objective et fiable vous basez-vous pour dire que les PPP sont une arnaque ?
Sur quel connaissance vous basez-vous pour connaitre le prix un batiment BBC (norme devenu obligatoire avec la Réglentation Thermique 2012 – issue du Grenelle de l’Environement – y compris pour les maisons individuelles pour des permis de construire qui seront déposés après le 01/01/2013) et qui permet des économies certaines passées quelques années ?
A combien estimez-vous la restauration d’environ 9400 personnes pendant 27 ans ?
A combien estimez-vous le coût d’entretien d’un tel complexe pendant 27 ans ?
A quel coût estimez-vous les frais occasionnés par des appels d’offre de Marché Bons de commande (donc à coût mal-maitrisé par les entreprises donc souvent sur-élavués), simple pour les service de restauration, qui devrait être faits tous les 5 ans si ce n’était pas un PPP ?
A combien estimez-vous la non-sécurité d’emploi de personnel dont l’emploi est conditionné diretement par des appels d’offre de service pour 5 ans ?
Etc etc…
Le BTP coûtent cher, c’est une nouvelle pour personne à moins de vivre aux pays des Bisounours, mais peut-être préféreiez-vous qu’on paye les ouvriers du BTP 100 ou 200 Euros par mois ?
De mémoire, un chantier comme Balard, ça doit représenter dans les 3.000 personnes.
Sans compter qu’aujourd’hui, le BTP est l’un des secteurs d’activités qui employent le plus de personnes mais sans doute préféreriez-vous qu’elles soient au chomage et travailler dans des batiments insalubres…
En attendant, c’est votre message sans ces justifications qui est une arnaque…

Par Requin on fév 16, 2012

@Requin : les PPP sont une arnaque d’après la Cour des Comptes. Une meilleure source à proposer ?

Tous les PPP sont-ils des arnaques de même niveau ? Probablement pas.

En revanche tous correspondent à des maquillages comptables : nominalement, la dette de l’état n’augmente pas puisque l’investissement est supporté par le privé et que l’état n’est que locataire au début. Mais en pratique, n’est-ce pas, si l’état se conforme à sa part du contrat, il se retrouve bien avec des frais financiers très supérieurs à ceux qu’il aurait dû supporter en s’endettant par lui même, il perd de fait la maîtrise d’ouvrage, et son maître d’ouvrage désigné a tout intérêt à travailler au rabais, ce qu’il ne manquera pas de faire.
En plus, ce qui est bien avec Bouygues, c’est qu’ils disposent de moyens de pression monumentaux sur le pouvoir : TF1 et consors, chantage à l’emploi ou au paiement des charges, le tout dans le cadre d’une profession championne du travail au noir, du taux d’accidents du travail, des « vols » sur les chantiers et de versement de commissions : des gens charmants, les maçons ! Et feu Francis Bouygues avait une réputation assez proche de celle d’un Corleone, au sein même de sa profession. Il y a beaucoup d’entrepreneurs plus honnêtes qui lui doivent leur ruine.

Nous, on lui doit le mieux-disant culturel sur TF1.

A une époque, le puissant Fouquet a fini au trou. Je médite sur la pertinence de certaines approches dérogatoires à l’état de droit pour le rétablissement de l’autorité légitime.

Par Boule75 on fév 17, 2012

« un garage de la RATP sur le site du futur « Balardgone » »

y’a qu’en France où l’on se prend le choux pour mettre un garage de bus dans un complexe type baladrome, fait ch*** delanoe, encore…

Par parislibéré on fév 17, 2012

Au sujet des bâtiment BBC, isolation intérieure à 100 on à voulue passer à 120 scandale chez les deux grand du bâtiment et oui 20mm cela en fait des m2 en moins a vendre. Les allemand en fond du BBC et en plus en rénovation 1er isolation extérieur après…… Donc sous l’appellation BBC nos cher ingénieur nous fond des trucs de polytechnicien bien compliqué bien cher. pour le balardrome dans 27 ans je serai mort et c’est temps mieux, car vue la guerre de position qu’il vas y avoir avec Paris, vue l’obligation de construction rapide à cause des pénalités je pleure d’avance pour l’entretien du bâtiment à partir de sa 27eme année et je ne verrais pas le lègue de nos politique actuelle à nos enfant c’est cela le temps mieux.

Par jojo on fév 17, 2012

C’est toujours amusant de lire les commentaires et les articles de blog sur des sujets complexes souvent mal compris.

Le PPP n’est pas un mauvais contrat c’est juste un contrat qu’il faut utiliser avec parcimonie et avec de grosses études préliminaires.

Notamment pour les très gros projets.
Il y a des PPP qui se passent très bien mais généralement plus ils sont petits mieux ca se passe.
Pourquoi?

Parce qu’il s’agit de s’engager pour l’avenir sans avoir le choix de retour en arrière et en prévoyant le futur. Tout ce qui n’est pas prévu à l’avance dans le contrat entrainera des surcouts et des délais et personne ne sera gagnant, ca coutera cher à Bouygues et ca retardera le projet pour l’Etat avec un risque sur la qualité des prestations.

Le contrat de partenariat porte bien son nom il faut que les deux parties (entreprises et Etat) s’entendent au mieux et prennent en compte les problèmes de l’autre pour que tout se passe bien.

il ne s’agit plus de spécifier ses besoins (ce qui est déjà bien difficile dans de nombreux cas : A400M…) de payer et de recevoir.
Il faut savoir ce que l’on veut, et évaluer à l’avance combien ca coute sur la durée.

Néanmoins tous vos commentaires oublient un des principaux avantages des PPP : le transfert des risques au partenaire privé liés à la contruction mais aussi à l’exploitation. Et c’est un point fondamental dans tous les projets. Pour une fois il n’y a pas que l’argent au centre bien que les risques aient un impact financier mais aussi sur les retards.

L’entreprise à une obligation de résultat et peu importe ce qu’il se passe elle doit délivrer le service.

Le plus dangereux dans cette histoire de Balard c’est qu’on a été bien vite et que les évaluations préalables n’ont pas été poussées au maximum (raison : urgence opérationnelle??).

L’énorme danger d’aller trop vite est de mal évaluer les coûts et les risques transférés.
Mais pour avoir jeté un oeil sur la procédure et sur l’appel d’offre je suis plus inquiet pour OPALE et Bouygues que pour l’Etat qui a tiré les prix vers le bas…

Par prophet on fév 17, 2012

Boule75

Si les PPP était une arnaque, pourquoi la Gauche en signe t-elle au lieu de les dénoncer donc il est probable que la Cours de Compte n’a jamais rien dit de tel.
Par contre, qu’il faillent faire très attention avant de signer ce type de contrat, c’est une évidence parce qu’il ne s’agit pas de la simple fourniture de batiment mais de tout un panelle de prestation de service, par ex Balard :
1,8 Mds pour la contruction du bati, le reste, c’est donc de la prestation.
Et non, le constructeur n’a pas intéret à mettre du bas de gammme qui durera moins longtemps, au contraire, il s’engage à fournir du fonctionnel sur 27 ans; il a donc interet à avoir à remplacer le moins souvent possible.
Après 30 ans, tout batiment à besoin d’un gros lifting, PPP ou pas, j’en ai l’exemple tous les jours de la semaine : batiment d’une quarantaine d’années accueillant dans les 300 personnes, il rentre en rénovation à partir de cet été pour 3 ans : coût de l’opération 27 millions d’Euros.

Par Requin on fév 17, 2012

@Ami Requin : je vous suggère respectivement de parcourir les premiers liens dans Google pour la recherche « PPP cour des comptes » : c’est franc et net.

Pourquoi ? A mon sens :
- parce qu’avoir la prétention de « tout prévoir », tout pouvoir calculer pour des chantiers très vastes et des services complexes, qui plus est étalés sur de nombreuses années, est un leurre.
- parce que les mécanismes de sanctions certainement prévus ne sont pas très crédibles : nous ne consacrons pas 5 ou 10% de notre PIB à engraisser les bataillons d’avocats comme nos amis d’outre-Atlantique, nous n’avons pas, ou pas encore, la culture du contentieux systématique.
- cette culture du contrat et du contentieux a elle-même un coût énorme : inertie, chicannerie, temps passé en « suivis », en reporting, en comités de pilotages, à tous les échelons, absence de responsables, éloignement du terrain.
Rajoutez à ça une justice incapable de faire peur aux gros malfrats faute d’outils et d’équipes pour analyser de clauses dans des dossiers de dizaines de millier de pages. Qui ira dire que Bouygues n’a pas tenu ses engagements, et au bout de combien d’années ? Et qui sera sanctionné le cas échéant ? Même pas peur, il suffira de noyer les juges sous les paperasses et les failles de procédures…
- si dans 39 ans le bâtiment part en quenouilles et que la cantine sert des rats, qui paiera ? Certainement ni Nicolas ni Martin. La société Bouygues existera-t-elle encore ou aura-t-elle opportunément fait faillite après que des… disons des anglais l’aient domiciliée aux îles Vièrges ? Comment s’assurer de l’honnêteté des prestations fournies alors que tout pousse à l’économie ?

Quand de Gaulle a lancé le CEA, ce n’était pas par un PPP : il a sélectionné (ou fait sélectionné) des gens compétents, leur a donné une mission, leur a dit « foncez », et ça a très bien marché, à la française. Les mauvais ont été virés, les autres fonctionnaires ont reçu leur bon salaire et ont été fiers de leur travail, et voilà : pas de de dessous de table, pas de contrat illisible et d’ailleurs pas lu.

D’ailleurs, ça commence mal :
- le Canard de cette semaine signale qu’une partie des termes du contrat sont tenus secrets, au nom du « secret des affaires », notamment la partie portant sur les acrobaties financières sous-jascentes. Ce serait drôle si ça n’était pas aussi navrant.
- si un accord n’est pas trouvé avec la Mairie, des pénalités vont devoir être versées avant même le début des travaux, c’est dire s’ils ont tout prévu !

Et, au-delà de ça, il y a du monde pour penser que le site n’est pas idéalement placé en fait, bien trop près d’oreilles indiscrètes qui traîneraient sur le périphérique, bien trop près d’un héliport, bien trop inondable…

Bien trop cher peut être aussi, compte tenu du contexte… Les allemands doivent être navrés. Et qui va vouloir de l’ilôt Saint Germain ? Le Quatar encore ? La Chine ? Des russes ? ou… Bouygues, mais pour le revendre à qui ?

Ca marche paaas….

Par Boule75 on fév 17, 2012

Débat sur les PPP,
le 02 février à l’Assemblée nationale…

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120115.asp

Par Myshl Mabelle on fév 18, 2012

Boule75
Visiblement, vous ne connaissez pas le monde du BTP.
Les histoires de pénalité, de batailles d’experts, d’avocats et Cie; cela existe depuis bien avant les PPP.
Quant au CEA, va falloir m’expliquer depuis quand les techniciens et ingénieurs atomistes construisent des immeubles MDR, à s’en pisser dessus.
Si vous voulez jouer au comparo Public РPriv̩, prenez au moins un exemple pertinent. DCN(S) par exemple.
Gestion Public par un Ingénieur de l’Armement impossible de savoir qui est le Maitre d’Ouvrage et qui est le Maitre d’Oeuvre non application des régles de sécurité civil, malfaçons, défauts de conception, gestion financière seraine impossible, cata complète de la gestion de la construction du CdG : retard multiple, 4.000 t de plus que prévu, coût énorme pour un navire de cette taille (coût global sur la durée de vie suppérieur à ce qui aurait été si il avait été à propulsion classique; un matelot en état de mort céréblal parce qu’un ubruti de fonctionaire irresponsable a trouvé que c’était bien de mettre des clapets à eaux douces dans les soutes à merde pour gagner un Euros ou deux, hélices avec des malfacons détectés mais qu’on installe quant même; chaine de propulsion fragile et qui casse parce qu’un abruti de fonctionnaire irresponsable a dit que ce qui était prévu pour une frégate de 6000 t, ca va très bien marcher un PAN de 40.000 t etc etc, la liste est trop longue.
Privatisation, changement de direction pour une tirée du privé et tout d’un coup on trouve, comme par miracle, qu’on peut gagner 30% de productivité à effectif global constant, entre autres justement, en supppriment des postes juridiques et administratives par des techniciens supplémentaires.
CQFD…

Par Requin on fév 18, 2012

Mysh
Merci pour le lien mais ce n’est pas un compte rendu de la Cours des Comptes mais un Débat Parlementaire avec des gens loin d’être de bonne fois, je commence à peine la lecture :
« Roland Muzeau (Front de Gauche) :
… Parce qu’il fallait, tout en prétendant alléger la dette publique, muscler un plan de relance au ventre mou, permettre aux majors du BTP de s’affranchir des règles de la concurrence et de capter 15 % des 150 milliards d’euros annuels de commandes publiques, la loi du 28 juillet 2008 a banalisé ce type de contrat. »
Ca commence mal, les PPP ont été crés en 2004 et on très vite été très utilisé, notament pour construire des prisons; le Mind Def de l’époque (MAM) voulait même construire les FREMM sous ce type de contrat jusqu’à que, me semble t-il, le Conseil d’Etat, a, à juste titre interdit cette formule pour du matériel militaire.
Ensuite de quel affranchissement parle t-on pour le constructeur ? Parce que l’Appel d’Offre, il a toujours lieu, celui de Balard, pour chaque partie, les concurents devaient même présenter 3 projets. Par 3 concurents, cela a laissé le choix à l’Etat entre 9 projets par partie (Cornes Est et Ouest ainsi que la zone centrale).
Petit rappel au passage, LEGALEMENT, ce sont les Architectes faisant partie des de l’Ordre des Archi (j’ai oublié le nom exact) qui sont OBLIGATOIREMENT Maitre d’Oeuvre pour TOUTE construction de plus de 170 m². Les PPP n’y déroge pas en ce qui concerne la construction des batiments.

Je continue à lire :
« Pour le fameux pentagone à la française dont le coût est évalué à 745 millions d’euros, la charge financière de l’État s’élèvera à plus de 3,5 milliards d’euros en vingt-sept ans ». En oubliant (Volontairement bien entendu) de dire que les 3.5 Mds ne se limitait pas au bati mais avec l’ensemble des prestations, on aurait aimé un comparo honnète de la part de ce politique mais visiblement non, c’est pas possible. Et il faut savoir que lors d’un projet avec un Appel d’Offre classic, la Maitrise d’Oeuvre (c’est à dire l’Archi, les Bureaux d’Etudes Techniques et le cabinet d’économistes) se prent généralement un forfait de 10% sur le coût de la construction. Dans un PPP, ces coûts sont inclus.

Je continue les pb du PPP de l’hopital du Sud de Paris. de mémoire, il y a eu 6 mois de retard à la livraison suite, il me semble à des malfaçons sur le second d’oeuvre (on aurait aimé, là-encore un comparo avec un projet similaire classic). Bon, c’est pas bien mais si le plus gros retard sur un chantier de cette taille est de 6 mois, bin cela serait presque paradisiaque, à titre de comparaison l’EPR – pas en PPP – on doit en être à QUATRE ANS de retard, près de Cherbourg également le chantier nénovation de la fin de la N13 avait pris lui aussi dans les 6 mois de retard parce qu’on s’est rendu compte en commencant les travaux qu’il y avait dessous une fausse antichar datant le la 2eGM, et je parle pas des chantiers retardés pour cause de découvertes archéologiques lors du terrassement.

Je continue à me marrer :
 » il n’a pas permis de réaliser cet établissement plus vite et à moindre coût, bien au contraire. » Allons bon, quelqu’un a cru que la forme juridique d’un contrat de construction aller jouer sur le coût de construction. Comment ? En payant les ouvriers moins chers ???(trop fort le Front de Gauche)
Non, l’objectif d’un PPP est de lisser les coûts de construction sur la durée du premier cycle de vie du batiment. Au contraire même, pour diminuer le cout de fonctionnement on construit de meilleur qualité, entre autres BBC, donc le coût net de construction est plus élevé que pour un batiment qui est une passoire énergétique

etc etc…
Bref, rien de nouveau, oui, il faut faire attention avec ce type de contrat.
Oui, comme toutes formes nouvelles de contrat (8 ans seulement) elle est ammenée à évoluer (il y a déjà eu au moins 2 modifications depuis 2004).
Oui, il y a des pb dans le BTP mais ça n’a rien à voir les PPP mais plutot avec la volonté des Pouvoirs Publique (Etat ou Collectivité Territorial) de vouloir tirer les prix vers le bas au delà du raisonnable; du coup il y a trop d’employers non qualifié sur les chantiers, des tentations de faire du travail au noir, des produits à peine aux normes etc etc…
Ce qu’il faut bien voir, c’est que pour ce type de contrat marche, il faut que ce soit du gagnant-gagnant parce que au final, si ce n’est pas le cas, c’est les 2 parties qui trinquent.

Par Requin on fév 18, 2012

@ admin
Bonsoir,
Je remarque que vous êtes revenu à 600 millions d’euros pour le coût de la construction ! Et pourquoi ? Quels sont les éléments nouveaux ? Je pense que vous devriez mettre mieux en évidence de tels changements (sans forcément les expliquer – l’erreur est humaine …), ne serait-ce que pour faciliter la compréhension des lecteurs et des intervenants (mais vu les buses contributives, je ne suis pas sûr qu’ils le méritent !).
Félicitations pour votre travail et votre réactivité aux évènements. Regrets pour l’extrême pollution qui règne dans les commentaires …

Par Perplexe on fév 18, 2012

La difficulté avec ces chiffres, c’est de savoir ce qui il y a derrière : avec ou sans TVA ; coût d’architectes (qui ne sont pas des salariés du constructeur) des bureaux d’études techniques (dont certains sont forcément indépendant), étude économique …
Rien que cela, cela fait une différence entre les extrèmes d’environ 30 %
Ensuite, il peut y avoir d’autres frais généraux (frais des études et négociations juridiques par exemple)
Sans compter que ce n’est qu’une estimation avant la construction. Pas un coût final après la levée des réserves. La marge d’erreur est normalement de 2%
J’oubliais aussi le bureau de controle technique, lui aussi obligatoirement indépendant et finalement le coût de la maitrise d’ouvrage, qu’on oublie toujours…

A titre de comparaison, l’Etablissement public du palais de justice de Paris vient de signer un PPP pour la construction d’un nouveau Palais de justice (de 9000 personnes donc assez comparable mais avec moins de contraintes techniques) pour 585 Millions d’Euros TTC (estimation initiale 650, comme quoi…)

Par Requin on fév 19, 2012